| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[11.09.2013 21:23:28] | | В прошлом году на этом самом сайте уже был диспут на тему огнестойких кабельных линий. Сегодня на просторах интернета обнаружил, что такое изделие разработано, сертифицировано и продается. И подана информация довольно убедительно, со ссылками на ГОСТы и законы. Даже инструкция есть для проектирования и монтажа этой самой огнестойкой линии. Сам пока инструкцию не дочитал, комментировать не буду. Но получается заманчиво: можно выбрать сразу комплект из кабеля, лотка и всякой крепежной канители (гаек-шпилек-анкеров). И сертификаты сразу на весь этот комплект. Хотелось бы узнать мнения знающих людей об этих самых линиях... |
 | |
|
[11.09.2013 21:58:49] | | Маркетинг Спецкабеля как дети, чес слово ))
По теме ветки:
http://www.spetskabel.ru/connect_spe...
По теме маркетинга:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=9867
http://www.0-1.ru/discuss/?id=11466
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20123 |
| |
|
[12.09.2013 9:47:41] | | А причём тут подвесы вообще?
ГОСТ 53316-2009:
"4.1.3.2 Образец считают сохраняющим работоспособность в течение установленного времени
при испытании, если:
- напряжение приложено в течение всего испытания, т.е. прерыватель цепи не отключается;
- токопроводящая жила не разрушается, т.е. лампа не гаснет".
Нету тут подвеса.
Или считается, что если в ходе пожара КЛ упадёт, то сразу же её работоспособность нарушится?
А ведь если при горении подвесы расплавятся, но восходящие конвективные потоки смогут поддерживать КЛ в исходном положении, то её работоспособность не нарушится!
И если КЛ прикреплена непосредственно к перекрытию, имеющему предел огнестойкости менее предела огнестойкости кабельной линии, то эта конструкция не соответствует ГОСТ и, следовательно, надо поднимать предел огнестойкости этого перекрытия. При этом следует учесть, что в здании наверняка будут участки прокладки КЛ по стенам, значит срочно поднимаем степень огнестойкости всего здания.
А также какие-то тупари в СП 5 прописали возможность установки датчиков на тросу - это тоже КЛ. Поэтому вместо тросов делаем металлические уголки, а лучше двутавры, и обшиваем их минватой с ГКЛО.
Что все так с этими подвесами носятся? |
| |
|
[12.09.2013 9:58:06] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=22976
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22941 |
| |
|
[12.09.2013 11:43:41] | | Спасибо Вам, Нина, за конструктивную критику. Будем стремиться к тому, чтобы не выглядеть, как дети. А приведенные посетителями ссылки подтверждают, что затронутая тема действительно важна. |
| |
|
[12.09.2013 12:00:26] | | С этим никто не спорит. |
| |
|
[12.09.2013 12:04:25] | | Тема очень важна. Уважаемый Спецкабель-маркетинг , скажите пожалуйста, Вы собираетесь испытывать свою продукцию (кстати только что заложил 3000 м КПС 1х2х1) по ГОСТ 53316 ? |
| |
|
[12.09.2013 13:21:20] | | Уважаемый Viss! Разумеется, испытания наших огнестойких кабельных линий проводились по ГОСТ 53316. Перечень оборудования, участвовавшего в испытаниях, приведен в сертификатах.
P.S. Надеюсь, настоящее сообщение будет расценено, как пояснение, а не как реклама. |
| |
|
[12.09.2013 16:13:20] | | Дорогая Нина.
А какой праздник-то на моей улице. Только Вы знаете сколько времени я потратил, чтобы доказать разницу между кабелем (53315) и кабельной линией (53316). Про этот злополучный ГОСТ Р 53316 сколько я трындел. Только одним Гефестом и мог прикрыться, а тут такие новости от Спецкабеля.
Больше всего меня порадовал в этом деле цельнометаллический анкер, что в паспорте и инструкции у Гефеста отсутствовало.
До ужина еще есть немного времени - надо будет о напитках для ликования подумать. |
| |
|
[12.09.2013 16:27:24] | | У меня вопрос. Имеем здание 3-й, 4-й, 5-й степени огнестойкости.
Куда крепить металлические анкера в металлических ангарах? И какой смысл в кабельной линии для деревянного здания? |
| |
|
[13.09.2013 11:22:46] | | Посмотрел каталоги, которые открылись по ссылкам, взятым из сертификатов, и не нашёл маленьких коробов. В чём проложить 1-2 шлейфа или соединительных линии, а также опуск из-за подвесного потолка к оповещателю или ручнику? Чрезвычайный короб 30х100 класть как-то не по феншую.
Уважаемый Viss ®, в чём отдльные линии предпочитаете укладывать? |
| |
|
[13.09.2013 11:29:44] | | гефест 15х15 |
| |
|
[13.09.2013 11:30:25] | | Уважаемый статист ®, Кабель-канал 16*16. |
| |
|
[13.09.2013 11:31:12] | | Вот такой: http://www.websnab.com/file/2046.jpg |
| |
|
[13.09.2013 13:30:29] | | Рассматриваю проект и предложил заменить кабель FRLS на кабельную линию.Усли пройдет, смогу ли я расчитывать на спасибо от наших производителей? :))) |
| |
|
[13.09.2013 13:50:15] | | Не дает покоя мечта о рулоне изоленты? |
| |
|
[13.09.2013 13:50:40] | | Спасибо, а это случайно не пластик? А то фотка уж больно аккуратная. |
| |
|
[13.09.2013 14:03:45] | | Цитата Сержа 13.09.2013 13:30:29 Рассматриваю проект и предложил заменить кабель FRLS на кабельную линию. --Конец цитаты------
Это нечестно.
Вы же понимаете, что эти кабельные линии в нормах - бред и казуистика.
Так же как и запрет на использование свечей при молебнах в п.32 ППР, как запрет парковать машины между домами в п.74 ППР, как требовать из кабинки сортира дверь шириной 0,8м ...
|
| |
|
[13.09.2013 14:26:48] | | Сержа ®
"Рассматриваю проект и предложил заменить кабель FRLS на кабельную линию."
это не замена. это добавление огнестойкой приблуды к FRLS, который будет в обоих случаях. |
| |
|
[13.09.2013 14:52:05] | | Ув.Рустам74,zerber,я все прекрасно понимаю.Не мы такие - нормы такие:)
Хочу посмотреть,что ответят проектировщики.
|
| |
|
[13.09.2013 14:59:10] | | Уважаемый Сержа! Безусловно, на спасибо от производителя Вы сможете рассчитывать. Я бы даже сказал: на спасибо, 100 граммов и пончик :) Будем с нетерпением ждать информацию, принято ли Ваше предложение по замене. |
| |
|
[13.09.2013 15:11:16] | | пончик - это серьёзно!
как говорил Кузьмич: "Ну, теперь вся утка наша!" |
| |
|
[13.09.2013 16:43:28] | | Процесс пошел, сначала ГОСТ 53316 засветился здесь:
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в
условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и
проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время
работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях
воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Теперь в новой редакции Лучшего в мире документа, ака Священного Писания нумер 5:
14.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки
для организации шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий
систем пожарной автоматики должен производиться в соответствии с требова-
ниями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53316, ГОСТ Р 50571.15-97, СП 6.13130, [6],
требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и
оборудование системы пожарной автоматики. При этом должна обеспечиваться
защита электрических проводов и кабелей от механических, климатических,
электромагнитных и тепловых воздействий, в том числе, при пожаре.
Что смогут ответить проектировщики на просьбу представить сертификат КЛ ? Ничего! Потому что Уважаемый Спецкабель-маркетинг не испытал свою продукцию по ГОСТ 53316. |
| |
|
[13.09.2013 17:48:39] | | ААА, Viss ®, красавчег!!!
Принимается к употреблению. СП - Священное писание с номером |
| |
|
[13.09.2013 18:04:59] | | Viss, оказывается, слабовато Вы еще знаете "Священные писания". А там ведь всё-всё-всё написано :) Как говорится: "Ищите и обрящете!" |
| |
|
[13.09.2013 18:09:49] | | Спецкабель-маркетинг ® Я сделаю вид, что не видел этого. |
| |
|
[13.09.2013 21:11:54] | | Дорогой Viss.
Там же в одном из сертификатов Спецкабеля написано про соответствие КЛ священному писанию СП6. Только как-то прославленные их FRLS на 180 минут ужались в этих КЛ до 25 минут. Что в общем-то и следовало ожидать.
Теперь вопрос. А если эти же FRLS подвешивать не на предлагаемые кабельные лотки с металлическими анкерами с гарантированными 25 минутами работы в условиях пожара, а просто так на стяжках или синтетических (полиэтиленовых) дюбелях. И сколько времени они в этих испытаниях протянут (достаточно сравнить температурный график по ГОСТ Р 53316 с 750 гр. Ц по ГОСТ р 53315).
А вся страна именно так и лепит, будучи уверенной в обещанных 180 минутах.
Даже Гефест при всем желании не смог обеспечить более 120 минут в цельнометаллическом коробе.
Вот что значит "способ прокладки", упомянутый еще в 2009 году в СП5 и разница между испытаниями по двум упомянутым стандартам (53315 и 53316). Кто бы мог подумать о такой подлянке со стороны ВНИИПО (Г.И. Смелков + А.И.Рябиков). |
| |
|
[13.09.2013 21:42:15] | | Уважаемый ФПБ.
Да я это заметил (потом)- только это лотки. Меня же слаботочника (или правильно сверхнизковольтника?) интересует какая-нибудь "дюбель-скоба" с регламентированным шагом 0,3-0,5, чтобы проложить пару кабелей 0,5-1,5 и выгодно и правильно. Но видимо не судьба.
И ведь мы понимаем, что должны выполнить свои задачи задолго до появления пламени (и соответственно необходимости в ФРЛС не видим), но обосновать не можем. А может это и правильно с учетом чувствительности 0,3-0,4 у некоторых... |
| |
|
[13.09.2013 21:47:27] | | А я говорил, что скоро наша тяжелая и неповоротливая машина заведется и поедет медленно, но верно...Верно? Ну не очень =)
И если крупнейший производитель кабельной продукции платит 20 000р в месяц за рекламу на нашем сайте, то стоит задуматься. |
| |
|
[13.09.2013 22:13:23] | | Ув. Viss ®, меня всегда умиляли наши нормотворцы из ВНИИПО:
проект СП 5: "14.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки ... должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53316, ГОСТ Р 50571.15-97, СП 6.13130, [6], ...". Господа видимо не видят разницы между документом, устанавливающим какие-либо требования, и документом, описывающим порядок определения какой-либо величины. ГОСТ Р 53316 - это МЕТОД КОНТРОЛЯ, который позволяет определить время работоспособности. Он не устанавливает требования в отличии от остальных документов. По настоящему, требования к времени работоспособности кабельных линий устанавливает СП6 п.4.8, который разработчики СП6 полностью перенесли из ст.82 п.2 ФЗ 123. И только п.4.9 гласит:
"Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316."
|
| |
|
[13.09.2013 22:29:22] | | Уважаемый Viss ! Прошу меня извинить. Моя последняя реплика была неуместна. Надеюсь, с помощью в том числе и данного сайта, мы сможем донести до заинтересованных специалистов информацию по огнестойким кабельным линиям. Ведь Вы тоже указали, что данная тема очень важна. |
| |
|
[13.09.2013 22:43:13] | | Уважаемый Спецкабель-маркетинг.
Да-да, очень важна. Но у нас тяжелая и неповоротливая машина еще не завелась...Закладываю всегда преимущественно КПС и КСБ и в ПВХ кабель-каналы и трубы (тоже ПВХ). и с учетом того, что кроме моих проектов, через меня проходят множество чужих (на проверку, похвастаться, просто в коллекцию) могу сказать, что только в СПб Ваша продукция может кого-то заинтересовать.
В Екатеринбурге прямо вот сейчас может быть кто-то Вас ищет...
А по Москве тишь да гладь. |
| |
|
[13.09.2013 23:07:33] | | Мы давно стараемся прокладывать хотя бы магистрали на лотках (если повезет - то именно на ДКС, тем более их у нас в городе и делают).
Сейчас ужасно лень лезть качать FIX Combitech с сайта ДКС: http://www.dkc.ru/ru/support/software/
чтобы посмотреть, какие дюбели предлагались программой по умолчанию, по-моему, стандартные стальные анкера со шпилькой М8 типа таких
http://www.abn.ru/catalog/dkc/m5-3.s...
а потом сравнить - что изменилось в огнестойкой КЛ.
Вроде теперь нужен латунный разрезной анкер? |
| |
|
[14.09.2013 11:37:16] | | Вот у меня имеется вопрос к Спецкабель-маркетинг.
На основании "Сертификата пожарной безопасности № ССРП-RU.ПБ01.Н.00146, кабельные линии с товарным знаком «Спецкаблайн-Л» ТУ 16.К 99-059-2013" определено время работоспособности в 25 минут.
Что так могло ограничить это время со 180 минут для самого кабеля до 25 для кабельной линии с использованием того же кабеля.
Если посмотреть график развития температуры в камере по ГОСТ Р 53316 : 5мин. - 556 гр., 10 - 659, 15 - 718, 30 - 821, 45 - 875, 60 - 925, 90 - 986, 120 - 1029, 150 - 1060, 180 - 1090, 240 - 1133, 360 - 1193, то увидим, что через 25 минут от начала испытаний температура находится в пределах 750 гр.
Именно при этой температуре проводятся испытания по ГОСТ Р 53315, и там время работоспособности самого кабеля у вас получалось 180 минут.
Неужели действительно вся проблема в лотках и прочих креплениях.
Я ничего не имею против того, что вы сделали. 25 минут тоже хороший результат, и действительно, как у вас написано, это закрывает достаточно большой сегмент объектов. Я также как и наш уважаемый Viss рад, что гора наконец-таки пошла навстречу Могамеду.
Но вот у меня остается вопрос в части прокладки одного-двух кабелей в помещения без подвесных потолков, где бы можно было спрятать эту КЛ. Ведь, если даже указанные вами лотки имеют серьезные ограничения, то как быть в данном случае. Или все-таки ваш кабель FRLS можно проложить в турецко-польском кабель-канале что по стене, что по потолку. Интересно какое здесь будет ограничение по времени. |
| |
|
[14.09.2013 14:12:09] | | Я очень надеюсь, что это только начало пути, и Спецкабель совместно с ДКС проведут испытания КЛ с кабель-каналами и трубами, благо их ДКС тоже изготавливает в полном ассортименте. |
| |
|
[14.09.2013 17:00:53] | | Уважаемый ФПБ ! Ваш вопрос закономерен, разница во времени работоспособности между 25-ю и 180-ю минутами очевидна. Но дать сейчас развернутый ответ на этот вопрос я не могу. Скажу честно: мы не хотим давать нашим конкурентам информацию к размышлению. Получению сертификатов на ОКЛ "Спецкаблайн" предшествовала огромная работа. В сертификатах перечислены шесть номеров ТУ только на кабели, и это - результат испытаний десятков кабелей с разным сечением и количеством жил. Могу только сказать, что уважаемая Нина абсолютно права: мы находимся только в начале пути. Мы будем изучать возможности увеличения срока работоспособности огнестойких кабельных линий. |
| |
|
[14.09.2013 17:48:56] | | Немцы Вас уже на 5 минут обогнали =)
http://datwell.com/Production/Cables... |
| |
|
[14.09.2013 18:35:52] | | >Скажу честно: мы не хотим давать нашим конкурентам информацию к размышлению
Если о процессе испытаний не докладывалось на конференциях, семинарах, не писалось статей - то это тоже самое, что никаких испытаний не было. |
| |
|
[14.09.2013 21:48:10] | | Дорогие друзья.
В конкуренции сильнейший. Вроде бы правильно.
Я скажу из своего опыта.
Как только мы в "Алгоритме безопасности" затеваем новое направление публикаций, так тут же его берут на вооружение все остальные журналы, не поленитесь посмотрите и сравните по датам - это классика жанра, иногда просто даже смешно.
Вопрос в другом, а как ты сделал и преподнес этот материал специалистам-читателям. Вот где конкуренция, кто и сколько народу читает и кого.
Так и тут. Ребята проводят массовое испытание различных систем КЛ - набирают опыта - супер. И что вы думаете, что тут вдруг появляется какая-то маленькая контора с готовой самой оптимальной по всем параметрам системой. Ну не бывает такого, тут куча денег лежит, которую еще надо вложить. Всегда нужны разные варианты, а это может предложить только сильнейший. А вот дальше работает имидж этой сильнейшей конторы и возможности ее развития.
Я это многократно проходил в своей практике. Это и Атис с его Барсиками и Мурзиками в 94-95 годах, это и Сталт с Посейдонами в 2000-ных, ну и конечно А-С начиная с проводных различных систем и заканчивая со знаменитым во всем мире Стрельцом.
Аналоги Барсиков и Мурзиков до сих пор существуют в исполнение С.Н. Транькова (ППКП "Мастер") и неплохо продвигаются по нашей стране, не хочу даже это подтверждать какими-то цифрами, Посейдоны до сих пор практически не имеют аналогов для больших и сложных объектов, а А-С не имеет проблем со сбытом своей продукции. Вот 20 лет пролетело как миг, и главное если покопаться в памяти - есть что вспомнить. Но они эти конторы были и остаются лидерами в своих направлениях.
Ну и тут КЛ. Как не храни секреты - рано или поздно всё равно конкуренты узнают, но на то и СМИ, чтобы зафиксировать для всей общественности пальму первенства. Значит надо быть более открытым и не прятаться от этой общественности даже при наличии проблем, а о своих успехах, и даже проблемах доводить в правильной и корректной форме до конечных потребителей, коими мы и являемся. Мы же не звери, в конце концов, а вроде как и немножечко понимающие люди в этих вопросах, да еще с русским всепрощающим менталитетом. Значит поймем. Со взрослыми людьми мы и хотим говорить по взрослому, ну чтобы по крайней мере нас за таких считали.
Вы же все со мной согласитесь, что мы здесь очень не любим постоянно день ото дня носить пасту (макароны) на ушах, которые многие специалисты-маркетологи пытаются нам навесить. Значит надо научиться уважать друг друга.
Это кстати все было про Вас уважаемый Спецкабель-маркетолог. |
| |
|
[15.09.2013 11:32:36] | | ФПБ ® [14.09.2013 21:48:10]
т.е вы теперь не ждете как ранее, что сами монтажные компании создадут свое СРО для испытаний Кл во ВНИИПО? |
| |
|
[15.09.2013 11:33:43] | | Уважаемый ФПБ! Всё, сказанное Вами, абсолютная правда. И никакой пасты на ушах я не замечаю. Как раз наоборот: мы говорим не о каком-то теоретическом изыскании, а уже о ГОТОВОМ продукте. Этот продукт был разработан, испытан, сертифицирован. И самое главное, его можно уже сейчас приобрести и использовать. И параметры, зафиксированные в сертификатах, мы гарантируем уже сегодня. Мы не рассуждаем о возможном поведении "сферического коня в вакууме".
А за возникающие вопросы - большое спасибо всем читателям данного форума. От кого же их (вопросы) еще получать-то, если не от специалистов, каждый день работающих с противопожарным системами? Так что будем готовить материалы, будем работать.
А вот насчет всепрощающего русского менталитета - не всё столь однозначно. Менталитет, может, всё и простит. А вот рынок - нет. Поэтому и регистрируются патенты, поэтому не вся информация единовременно выкладывается для открытого доступа. |
| |
|
[16.09.2013 8:28:03] | | Цитата Сержа 13.09.2013 14:52:05 Ув.Рустам74,zerber,я все прекрасно понимаю.Не мы такие - нормы такие:)
Хочу посмотреть,что ответят проектировщики. --Конец цитаты------
А когда проектировщики заложат в смету кабельную линию с сертификатом, Вы потребуете от них расчёт времени эвакуации из здания, что сравнить с временем в сертификате?
|
| |
|
[16.09.2013 8:30:56] | | Ну а вдруг 122 минуты ? Кто знает, ведь никто же не считал... |
| |
|
[16.09.2013 9:58:51] | | А у меня случился культурный шок, если честно.
Цитата ФПБ 14.09.2013 11:37:16 На основании "Сертификата пожарной безопасности № ССРП-RU.ПБ01.Н.00146, кабельные линии с товарным знаком «Спецкаблайн-Л» ТУ 16.К 99-059-2013" определено время работоспособности в 25 минут.
Что так могло ограничить это время со 180 минут для самого кабеля до 25 для кабельной линии с использованием того же кабеля.
Если посмотреть график развития температуры в камере по ГОСТ Р 53316 : 5мин. - 556 гр., 10 - 659, 15 - 718, 30 - 821, 45 - 875, 60 - 925, 90 - 986, 120 - 1029, 150 - 1060, 180 - 1090, 240 - 1133, 360 - 1193, то увидим, что через 25 минут от начала испытаний температура находится в пределах 750 гр.
Именно при этой температуре проводятся испытания по ГОСТ Р 53315, и там время работоспособности самого кабеля у вас получалось 180 минут.
Неужели действительно вся проблема в лотках и прочих креплениях. --Конец цитаты------
и это хорошие листовые лотки с разрезными металлическими дюбелями, с креплением через 0,5 метра. |
| |
|
[16.09.2013 10:33:21] | | ---А у меня случился культурный шок, если честно.
у меня же он случился пару дней назад, когда заказчик представил замечания инспектора по объекту в ходе плановой проверки- не выполнен ФЗ-123 ст.82.2 +ГОСТ 53315+ГОСТ 53316
и если производитель не представит хотя бы таких решений- то как устранить его замечания, если учесть что инспектору наступили на хвост и рыть он будет глубоко.. |
| |
|
[16.09.2013 11:32:31] | | и если производитель не представит хотя бы таких решений- то как устранить его замечания, если учесть что инспектору наступили на хвост и рыть он будет глубоко..
Если только у Вас не Ф1.1, Ф1.3, то определяйте значения индивидуального пожарного риска, на основании этого отступайте от требований добровольного документа. Все расчеты делайте с помощью аккредитованной организации строго по Методике, без мухлежей.
Если у Вас расчеты не катят, то тогда welcome to гефест. |
| |
|
[16.09.2013 12:07:41] | | Ну-ну... Расчётами отсупления от №123-ФЗ не снимешь. А отсупления от СП по автоматике делают коэффициенты Кобн., Ксоуэ и Кп.з. равными нулю - риски не сойдутся даже у дважды аккредитованных организаций. |
| |
|
[16.09.2013 12:09:40] | | Чё подумалось, уважаемый Админ, срочно удалите эту ветку, а то инспекторы прочитают и пинзец всей нашей отрасли придёт |
| |
|
[16.09.2013 12:15:11] | | Ну-ну... Расчётами отсупления от №123-ФЗ не снимешь. А отсупления от СП по автоматике делают коэффициенты Кобн., Ксоуэ и Кп.з. равными нулю - риски не сойдутся даже у дважды аккредитованных организаций.
Не вижу препонов воспользоваться расчетами. ФЗ-выполнять. Грамотный специалист найдет решение проблемы для сергея, хотя для этого ему, ак вариант, придется свою систему и модернизировать.
По теме: по работе сталкивался с монтажной организацией из одного северного городка, которая использует кабель LS, протокол времени сохранения работоспособности данного кабеля (лабораторные испытания в сертиф. центре) и расчет времени эвакуации для успокойства "глубоко роющих", апеллирующих к 82.2. Успешно работают. |
| |
|
[16.09.2013 12:23:37] | | ---Грамотный специалист найдет решение проблемы для сергея..
так решение у меня и самого есть- объект прошел экспертизу в 2007г
вопрос на будущее- что закладывать в проекты
-- хорошие листовые лотки с разрезными металлическими дюбелями, с креплением через 0,5 метра.
толщина лотка 2-3 мм- результат скорее прогнозируемый для стандартного режима |
| |
|
[16.09.2013 12:44:54] | | В принципе - вариант. А сколько стоит испытать в сертификационном центре кусок произвольно проложенной КЛ? Если в пределах разумного - что не делать-то? |
| |
|
[16.09.2013 13:07:03] | | Чё подумалось, уважаемый Админ, срочно удалите эту ветку, а то инспекторы прочитают и пинзец всей нашей отрасли придёт
Наоборот расцвет и повышение ВВП, будем на ГКЛьные стены всякие швеллероподобные огнестойкие короба класть с креплениями закладными арматуринами. Заказчиков только жалко, смета-то как сразу вспухнет. Также данной теме безусловно радуется пул производителей радиоканальных систем.
так решение у меня и самого есть- объект прошел экспертизу в 2007г
Так а что инспектор про 82.2 вспомнил, а про 4.4 забыл? Выборочно он как-то Библию чтит. |
| |
|
[16.09.2013 13:29:51] | | Да-да, ещё надо приплюсовать сюда резко возрастающую потребность в дизайнерах, поскольку спрятать убогие художества пожарных сигнализаторщиков теперь станет не просто.
Ну неужели в стране больше некуда металл девать, кроме как на такие бесполезные вещи?
Вечная классика:
"Но что страннее, что непонятнее всего, - это то, как авторы (НД по ПБ) могут брать (Придумывать) подобные сюжеты (Требования). Признаюсь, это уж совсем непостижимо, это точно... нет, нет, совсем не понимаю. Во-первых, пользы отечеству решительно никакой; во-вторых... но и во-вторых тоже нет пользы."
Н.В. Гоголь |
| |
|
[16.09.2013 14:03:16] | | Приятно осозновать, что я не одинок в понимании этого нормотворного беспредела. Но как не крути СП6 переписан и принят. Вобще непонятно что делать. Начнешь кабельную линию в сметы забивать - работа тут же закончится. |
| |
|
[16.09.2013 14:48:12] | | Цитата dizel2012 16.09.2013 14:03:16 Начнешь кабельную линию в сметы забивать - работа тут же закончится. --Конец цитаты------
Меня больше пугает расчёт времени эвакуации для каждого здания в рамках проекта АПС и СОУЭ :(
|
| |
|
[16.09.2013 15:02:44] | | зато у меня добавляется лишний пунктик в замечания:) |
| |
|
[16.09.2013 22:18:55] | | Уважаемые коллеги.
Я сегодня по этому поводу общался со своим старым визави под ником "С приветом" (это он тут всегда пишет только гадости и издевается над нами), мы с ним с первого дня отслеживали проблемы огнестойкости кабельных линий. Что мы подумали по поводу такого значительного сокращения времени работы КЛ по сравнению с самим кабелем.
Скорее всего тут сыграла шутку привычка натягивать сами кабели при прокладке. Повело металл, а у кабеля FRLS уже обуглившееся состояние. Ну не трожь его, не шевели - он еще долго проработает. А мы его затягиваем, скобами фиксируем к поверхностям, которые имеют свойство деформации под воздействием температуры, вот похоже и причина.
Ведь как у Гефеста - закрепили к строительным конструкциям металлический кабель-канал и засунули в него естественным путем ихний чудо-кабель, даже без индекса FRLS. И пока не расплавится в нем медная жила, кабель и соответственно кабельная линия живы.
А что касается вопросов разрастания смет или создания специальных СРО для сертификации КЛ, о чем здесь так страстно пишут, то это всё мне кажется пеной от прибоя. Через какое-то время выяснится, что проблемы решаются настолько просто и красиво, что будет даже неприятно вспоминать наш этот диспут и копья, на нем сломанные.
Для себя я считаю, что очень хорошо, что этим занялся и озаботился производитель кабельной продукции, хотя между нами девочками это не совсем его дело. Надо сказать ему спасибо, а если в скором будущем вообще будут получены классные результаты, то придется всем тут нам собраться, чтобы хотя бы напитками для ликования с ними рассчитаться (т.е. купить коробочку-другую к Новому году чего-то крепенького).
Что касается самих норм на огнестойкость кабельных линий, то мы тут в мире не просто не первые, а замыкающие, дальше только наша Средняя Азия. Всё это давно уже за рубежом прошли и мы это уже тут обсасывали до блеска косточек, кто не успел поучаствовать уж извините - ищите в архиве, чай этой теме уже почти пять лет. Так что не очень хочется "на столбе висит мочало- начинаем всё с начала". Сейчас идет речь о конкретной кабельной линии от Спецкабеля, ее возможности и проблемы.
А насчет пасты (макарон) на ушах, уважаемый Спецкабель-маркетинг, Вы и не заметите её, так, как правило, её вешают на уши потребителей. Вы же поймите, что потребители уважают сильных и стабильных поставщиков или производителей, и всячески убегают от любых сомнительных дельцов - на то они и профи в своем деле. А сильному и стабильному прятаться со своими проблемами за каждой березкой или осинкой просто не к лицу. Поэтому я Вас и призываю к большей открытости с нами, это и Вам и нам только пойдет на пользу. |
| |
|
[17.09.2013 0:25:06] | | ФПБ ®
я напомнил одну из давних дискуссий-
тогда предложено было самим монтажным организациям решать проблему со ст.82.2 с дальнейшим оформлением патентов на свои изыскания
учитывая, что "Так и тут. Ребята проводят массовое испытание различных систем КЛ - набирают опыта - супер. И что вы думаете, что тут вдруг появляется какая-то маленькая контора с готовой самой оптимальной по всем параметрам системой. Ну не бывает такого, тут куча денег лежит, которую еще надо вложить. Всегда нужны разные варианты, а это может предложить только сильнейший"
я тогда и высказал свое мнение по теме- если исходить что обеспечение пожарной безопасности есть государственное дело, то я бы видел в идеале вообще государственный заказ в то же ВНИИПО с целью проведения испытания основных типовых схем прокладки кабелей с дальнейшей публикацией в открытом доступе
в крайнем случае дело производителей -что сейчас следом за Гефестом подтвердил и Спецкабель
с учетом объемов продаж деньги, вложенные в испытания производитель отобъет с лихвой- испытания лягут копеешной наценкой на метр того же сертифицированного лотка
и не нужно никакого колхозинга
и рад, что производитель поворачивается к нам лицом- только бизнес, ничего личного, им прибыль-мне спокойное проектирование
тому и примеры есть
"ИСПЫТАНИЯ ОГНЕСТОЙКИХ ЭЛЕКТРОПРОВОДОК В США
Возможные способы построения огнестойких электропроводок и методы их сертификационных испытаний определены в нормах NFPA 70. Методы испытаний описаны, как правило, в соответствующих стандартах серии UL.
Несомненным достоинством стандартов UL является открытая и доступная информация о классифицируемых ими продуктах. На сайте database.ul.com можно найти детальную информацию о том, как следует выполнять те или иные системы, предназначенные для защиты электропроводок от воздействия пожара.
Еще один способ защиты электропроводки от огня – применение сертифицированных систем с тепловым барьером. Такие системы обычно сконструированы из тепло* и пожарозащитных материалов, обернутых или уложенных вокруг защищаемых проводников и элементов крепления. Они предотвращают передачу тепла выше определенной температуры во время огневых испытаний. Эти системы сертифицируются и классифицируются по нормам UL как продукты категории XCLF. Данные о них также публикованы в UL*каталогах на огнестойкие изделия в виде сборочных чертежей с разрезами и детальными описаниями всех компонент для монтажа. Как и в случае с продуктами FHIT, для продуктов XCLF показатели огнестойкости (индексы огнестойкости) применяются только для всей защитной сборки, как это определено в каждом конструктивном чертеже UL. Индексы огнестойкости не назначаются для индивидуальных компонент, поставляемых в качестве самостоятельных продуктов, и не являются взаимозаменяемыми между различными системами."
и не надо переходить на эзопов язык, что бы понять откуда уши торчат
|
| |
|
[17.09.2013 8:27:05] | | сергей ®
Вы абсолютно правы, вспоминая одну из тех давних дискуссий.
Именно поэтому, я до сих пор и считаю, что это не обязательное занятие для производителя кабельной продукции отрабатывать всевозможные варианты пожароустойчивых КЛ.
Ну уж коли в данном случае Спецкабель озаботился этой проблемой, то это уже очень хорошо.
В частности тот же самый Гефест. Это не столько производитель, сколько проектно-монтажная организация, работающая на достаточно крупных и сложных объектах. Так вот для себя вопрос пожароустойчивой КЛ они решили давно и сразу. Так они еще и другим ее предлагают. Так что все идут разными путями, а кто-то сидит и ждет от моря погоды.
А самое главное что я увидел в этой дискуссии, так это, то время определенное по ГОСТ Р 53315, это еще не показатель для системы противопожарной защиты объекта, а только преамбула для оценки КЛ по ГОСТ Р 53316. Так насколько они еще и отличаются эти времена, о разнице я догадывался, но не о такой. |
| |
|
[17.09.2013 9:38:48] | | фпб
будем считать что обсуждение вернулось в конструктивное русло
в силу того что работаю в проектно монтажной конторе провинциального пошиба хотел бы одного-инструмента для выполнения работы
но обсуждая сколько у нас людей сгорело очередной раз на пожаре и раздувание щек по этому поводу я не вижу принципиального государственного подхода -решения важных не только для меня технических проблем
можно купить печь и сев на нее ждать бабла за испытания и посмеиваясь над нашей недалекостью
но что прикажите делать инженеру фока ,а их в области штук 7, которому предъявили не выполнение госта 53316
и мне-к кому он обратился за советом?
заняться шаманизмом с расчетом рисков и прочей....?
и что закладывать в проект-или надо еще на стадии п вложить бабла во вниипо
напомню еще раз-есть же справочники с огнестойкостью строительных конструкций
надо только смотреть кому то далее своего кармана
результат же с временем лотков дкс прогнозируем как и говорил-достаточно вспомнить предел огнестойкости не защищенного метала
тут же жестянка-ее просто перекоробило
но и 25мин мне уже в помощь
я вот только не увидел в инструкции от спецкабеля действительно силовых кабелей длЯ того же ав освещения-хотя такая возможность ими декларирована
и что к примеру будет с кабелем медным 5х185 для питания насосов на том же лотке--вес то там ого го
|
| |
|
[17.09.2013 12:20:09] | | Цитата сергей 17.09.2013 9:38:48 тут же жестянка-ее просто перекоробило
но и 25мин мне уже в помощь --Конец цитаты------
Хотел бы я посмотреть на лицо директора школы, в которой монтаж шлейфов с извещателями в классах выполнили в лотке ДКС.
Мертворожденная кабельная линия.
"Научные" сотрудники ВНИИПО могли бы проанализировать результаты этих испытаний (25 минут) и убрать требования к шлейфам с извещателями сохранять работоспособность до конца эвакуации. |
| |
|
[17.09.2013 14:03:02] | | требования к линиям СОУЭ тоже убрать. |
| |
|
[17.09.2013 14:54:16] | | интересно оповешатели и извешатели тоже будут функционировать не менее 25 минут на такой кабельной линии |
| |
|
[17.09.2013 15:48:57] | | Как же надоели эти пафосные бородатые и уже до костей разобранные афоризмы....
Ув. Сержа! Вы то как тут оказались?
У меня в ТРЦ Вегас-2 (тот самый с половину Францию) было свыше 200 линий оповещения - длина каждой из них составляла от 400 до 800 метров. Линия начиналась с части тех. помещений, проходила служебные и выходила в торговые и общественные площади...
По-Вашему было излишне выполнить линию в исполнении FR и применить ИКЗТВ производства Гефест? То есть на 100% обеспечить работоспособность оповещателей в торговых площадях при возгорании в какой-нибудь коморке?
Ув. АК, это всё уже давно всем известно, могу дать ссылку на конференцию МИПС с участием Здора, Старшинова и Филаретова - там всем в открытую говорят, что "до конца эвакуации" это бред - в их редакции было "до выполнения задач", это и отражено в тех НТД, которые разрабатывали они. Но не они авторы этой строчки в ФЗ-123 - ищите других "крайних левых"
Danger ® [17.09.2013 14:54:16]
Это был вопрос для поиска такого оборудования http://www.escortpro.ru/957_roxton-p... или незаконченное умозаключение (знаков пунктуации нету, потому и спрашиваю)? |
| |
|
[17.09.2013 16:04:12] | | спецкаюбель маркетинг! Вы уже проиграете в конкурентной борьбе немцам и китайцам!у которых вы заказываете производство кабеля.СКС RIT технолоджи вообще вам никогда не догнать! Зачем закладывать в инфраструктуру нового здания вашу продукцию? Современное здание имеет СКС и гарантию на 15-20 лет, а вы что гарантируете? скс системы спецкабель? чтото не встречал такую и с кем вы из производителей ЛВС подружились до сего момента? Я бы уже точно не стал бы использовать вашу продукцию, по уровню Рексанта... |
| |
|
[17.09.2013 16:39:29] | | Ув.Viss, я смайлик забыл поставить...
|
| |
|
[17.09.2013 16:51:58] | | Цитата Viss 17.09.2013 15:48:57 Как же надоели эти пафосные бородатые и уже до костей разобранные афоризмы.... --Конец цитаты------
Утомленные солнцем - 4.
Нимб не давит? |
| |
|
[18.09.2013 10:53:45] | | Может тогда еще и наконец-то уберут требования по огнестойкости КЛ и протчего для зданий V степени огнестойкости? Просто смешно класть FRLSы в, например, летних домиках баз отдыха, где иногда обои не отделочный материал, а конструктивный (на них стены из фанерок держатся).
И 25 минут огнестойкости может оспорить та же экспертиза скажем так, при рассмотрении проекта АПС стационара Ф1.1 под предлогом "А вдруг не хватит?", а расчет времени эвакуации, во-первых, нелегитимен, а во-вторых, некорректен по своей сути. |
| |
|
[18.09.2013 13:55:25] | | так всё таки, кто нибудь может однозначно ответить можно ли использовать пластиковые кабель каналы и гофру если есть сертификат пож. безопасности. и изделия соответствуют требованиям ТР от 22.07.2008 №123-ФЗ, ГОСТ Р 53313-2009. например кабель канал ДКС http://dkc.ru/ru/catalog/45_minikana...
гофра ДКС http://dkc.ru/upload/iblock/ce3/ce3e... |
| |
|
[18.09.2013 14:44:27] | | Maks63 ®
Теперь ещё нужен сертификат на соответствие ГОСТ 53316 ...
|
| |
|
[18.09.2013 15:36:22] | | так вот я не пойму : гост 53316 - кабельные линии. т.е . всё вместе( кабель + монтажные изделия)
гост 53313 - Изделия погонажные электромонтажные. отдельные требования по огнестойкости на короба и трубы .
так почему нельзя делать кабелем фрлс с использованием данных кабельканалов иили труб. Ведь в итоге есть сертификат на кабель, есть сертификат на короба(трубы) .
|
| |
|
[18.09.2013 15:56:33] | | Maks63 ®
Потому что в новых Сводах правил типа СП6.13130-2013 кроме требований к кабелям со ссылкой на ГОСТ 53315 появились требования к кабельным линиям со ссылкой на ГОСТ 53316, значит надо выполнять и то и другое и сертификаты иметь и на то и на другое.
|
| |
|
[18.09.2013 16:30:12] | | Maks63 ® и Рустам74 ®, не путайте сертификаты соответствия продукта требованиям пожарной безопасности как источника и распространителя огня, и соответствия продукта требованиям к его работоспособности в условиях пожара.
|
| |
|
[01.10.2013 23:04:01] | | Ситуация с нормированием становится смешной.
Межгосударственный стандарт ГОСТ 31565-2012 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности.», принятый Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации от 24 мая 2012 года, заменит действующий в настоящее время ГОСТ Р 53315-2009.
ГОСТ 31565-2012 с 1 января 2014 года будет иметь статус национального стандарта Российской Федерации.
Действие стандарта распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности, предназначенные для прокладки в зданиях и сооружениях, а также устанавливает классификацию, требования пожарной безопасности и преимущественные области применения.
Стандарт не распространяется на кабельные изделия, предназначенные для прокладки в земле и воде, а также на маслонаполненные кабели, обмоточные и неизолированные провода.
После вступления в силу данного стандарта с 1 января 2014 года, вся кабельная продукция, поставляемая на территорию Таможенного Союза, должна соответствовать требованиям, указанным в данном стандарте.
http://www.spkb.ru/component/content...
Это означает, что СП6 пора пересматривать. |
| |
|
[02.10.2013 6:46:24] | | И чем новый ГОСТ принципиально отличается от старого? |
| |
|
[02.10.2013 14:19:51] | | Тем, что упоминание о нем нет ни в СП6, ни в СП5. Т.е. с 01.01.2014г в пунктах СП6 будет ссылка на недействующий ГОСТ, значит и эти п.4.4,4.5,4.9 становятся недействующими |
| |
|
[02.10.2013 16:11:25] | | Вот засада! И как же мне писать замечания? :) |
| |
|
[02.10.2013 19:50:02] | | 1)А какое нам дело до ГОСТ 53315 ? Там ничего интересного нет.
2)ГОСТ станет не добровольно-обязательным, а ссылочным - и всё равно на основании СП 6 придется его выполнять. |
| |
|
[02.10.2013 21:20:49] | | Цитата dizel2012 02.10.2013 14:19:51 в пунктах СП6 будет ссылка на недействующий ГОСТ --Конец цитаты------- а где вы прочитали, что с 01.01.2014г ГОСТ 53315 отменяется?
Цитата Сержа 02.10.2013 6:46:24 И чем новый ГОСТ принципиально отличается от старого? --Конец цитаты-------как же вы не видите очевидного?
Посмотрите кто разработал первый, и кто второй.
И как у них так получилось - буква в букву... :))
|
| |
|
[02.10.2013 22:42:42] | | Ув. Волжанин! Таможенный союз предусматривает действие на всей территории таможенного союза единых нормативов, а не так, чтобы кто в лес, кто по дрова пользовался различными документами. |
| |
|
[03.10.2013 12:23:28] | | Цитата dizel2012 02.10.2013 22:42:42 Таможенный союз предусматривает действие на всей территории таможенного союза единых нормативов, а не так, чтобы кто в лес, кто по дрова пользовался различными документами. --Конец цитаты------- эх, уважаемый Дизель, вашими устами да медку бы хлебнуть...
Если бы было время, я бы вам рассказал про тех.регламенты РФ и ТС по взрывозащённому оборудованию. Там такого нафигачили... и никто ничего не отменяет, всё дублируется.
Думаю, что это из-за того, что сам Таможенный союз - это такая эфимерная и неопределённая субстанция, что даже политики в этом толком не разобрались.
А надеяться на него - уж точно никто не хочет.
Поэтому и возникают документы-клоны.
Поэтому я и возвращаю вас к вопросу от [02.10.2013 21:20:49]
Кто сказал, что наш родной ГОСТ отменят?
Таможенный союз пусть вводит всё, что хочет, но (я так думаю) в "Перечне..." останутся ссылки именно на ГОСТ 53315. |
| |
|
[05.10.2013 18:25:19] | | опять вопрос в тему .
есть проект пожарной сигнализации от июня месяца 2013 года, там само собой только кабель FRLS и обычные кабель каналы. изменения вступили в силу с 1 сентября. Вопрос: можно ли работать по такому проекту , или в него надо вносить изменения ( т.е. менять кабель канал на огнестойкую кабельную линию? ) |
| |
|
[05.10.2013 18:31:33] | | Ваша участь - участь испытателя-первооткрывателя, Вы начинайте, потом скажите приняли или нет =)
Знаю точно, что в Питере такое не примут, а в Москве примут без проблем. |
| |
|
[05.10.2013 19:14:20] | | >Кто сказал, что наш родной ГОСТ отменят? Таможенный союз пусть вводит всё, что хочет, но (я так думаю) в "Перечне..." останутся ссылки именно на ГОСТ 53315.
ГОСТ не отменят, отменят российский технический регламент вместе с перечнем. Уже отменено десять российских технических регламентов и у одного приостановлено действие. |
| |
|
[05.10.2013 19:28:00] | | А мне кажется, что никто ничего не будет отменять и менять. ГОСТ 31565-2012 рассматривает кабели с точки зрения их пожарной безопасности, как источника и распространителя пожара, а ГОСТ 53315, с учетом его упоминания в СП6, СП5 и Перечне, рассматривает кабели с точки зрения одного из элемента противопожарной системы. Т.е. для кабелей противопожарных систем действует ГОСТ 53315, для остальных кабелей ГОСТ 31565, а так как ГОСТы одинаковы - ничего не меняется и все довольны :-). Только теперь надо будет иметь сертификаты соответствия для кабелей и на ГОСТ 53315 и на ГОСТ 31565. А значит и сертификационные центры будут в пребыли и им хорошо! И инспекция взбодрится, не до всех же дойдет такой нюанс! |
| |
|
[05.10.2013 19:37:52] | | Цитата Maks63 05.10.2013 18:25:19 Вопрос: можно ли работать по такому проекту --Конец цитаты------- мне думается, что всё зависит от того, что вы имеете под словом "работать"?
И как это оформлено документально?
Если работы уже начались, или если контракт (договор) заключен до даты внессния изменений, то работать можно смело.
Здесь нюансы чисто организационные.
....
И что-то я засомневался.
Что вы имеете под Цитата Maks63 05.10.2013 18:25:19 изменения вступили в силу с 1 сентября. --Конец цитаты------? О чём речь?
|
| |
|
[05.10.2013 19:39:29] | | Цитата WWI 05.10.2013 19:28:00 не до всех же дойдет такой нюанс! --Конец цитаты------- мне кажется, что нюанс какой-то уж очень искусственно надуманый.
|
| |
|
[05.10.2013 19:54:08] | | >Т.е. для кабелей противопожарных систем действует ГОСТ 53315, для остальных кабелей ГОСТ 31565, а так как ГОСТы одинаковы - ничего не меняется и все довольны
В рамках технического регулирования Таможенного союза есть отдельные требования для средств обеспечения пожарной безопасности и средств пожаротушения. Так как особых кабелей, которые могли бы использоваться исключительно для противопожарных целей не сущесвует, то требования к огнестойкости регулируются в рамках требований к низковольтному оборудованию.
При этом, "Единый перечень продукции, в отношении которой устанавливаются обязательные требования в рамках Таможенного союза" - действует и устанавливать какие-либо обязательные требования к продукции вне его рамок нельзя уже сейчас. |
| |
|
[05.10.2013 20:42:25] | | Для Georg ®: Может быть Вы подскажете, в каком Тех. регламенте указаны "отдельные требования для средств обеспечения пожарной безопасности и средств пожаротушения"
Кабели сертифицируются по ГОСТ 31565 в рамках Тех.регламента «О безопасности низковольтного оборудования». О пожарной безопасности здесь сказано только вот что:
"Низковольтное оборудование должно быть разработано и изготовлено таким образом, чтобы оно не являлось источником возникновения пожара в нормальных и аварийных условиях работы"
что и соответствует моему первому посту. |
| |
|
[05.10.2013 20:46:39] | | >Может быть Вы подскажете, в каком Тех. регламенте указаны "отдельные требования для средств обеспечения пожарной безопасности и средств пожаротушения"
До принятия технического регламента Таможенного союза - российский Технический регламент о требованиях пожарной безопасности в рамках "Единого перечня..." |
| |
|
[05.10.2013 21:22:34] | | >Кабели сертифицируются по ГОСТ 31565 в рамках Тех.регламента «О безопасности низковольтного оборудования». О пожарной безопасности здесь сказано только вот что: "Низковольтное оборудование должно быть разработано и изготовлено таким образом, чтобы оно не являлось источником возникновения пожара в нормальных и аварийных условиях работы"
Первично содержание "Единого перечня...", обязательные требования применяются в соответствии с ним. Если вступил в действие технический регламент Таможенного союза, а в нем нет таких требований, то значит они вообще не могут быть обязательными. |
| |
|
[05.10.2013 21:52:27] | | Для Georg ® : Вообще-то Технический регламент о требованиях пожарной безопасности. Федеральный закон Российской Федерации №123 и нормативные документы к нему никто не отменял |
| |
|
[06.10.2013 9:35:46] | | >Вообще-то Технический регламент о требованиях пожарной безопасности. Федеральный закон Российской Федерации №123 и нормативные документы к нему никто не отменял
Конституция, Статья 15 "Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора" |
| |
|
[06.10.2013 12:20:11] | | Georg ®, Вы можете поконкретнее сказать, что отменяет в ТРоТПБ ФЗ №123 Тех.регламент «О безопасности низковольтного оборудования» ТС? |
| |
|
[06.10.2013 12:36:04] | | ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования - ТРоТПБ Глава 32. ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ К ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ
|
| |
|
[06.10.2013 12:57:55] | | >Если бы было время, я бы вам рассказал про тех.регламенты РФ и ТС по взрывозащённому оборудованию. Там такого нафигачили... и никто ничего не отменяет, всё дублируется.
Российский технический регламент "О безопасности оборудования для работы во взрывоопасных средах" утратил силу 15 февраля 2013 года (Постановление правительства от 3 ноября 2012 г. N 1141 О ПРИЗНАНИИ УТРАТИВШИМИ СИЛУ НЕКОТОРЫХ АКТОВ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ) |
| |
|
[06.10.2013 13:05:57] | | Про требования огнестойкости кабелей в ТР ТС 004/2011 всё же есть. "Низковольтное оборудование должно быть разработано и изготовлено таким образом, чтобы при применении его по назначению... это оборудование обеспечивало" и далее требования к работоспособности.
Назначение огнестойких кабелей - работать при определенных температурах необходимое время. Про нагревостойкость кабелей явно тоже не говорится, но это не значит, что нагревостойкие кабели прекращают свое существование. |
| |
|
[06.10.2013 15:02:09] | | Georg ®, Вы своими последними постами доказали мои выводы: ТР ТС 004/2011 не противоречит ТРоТПБ ФЗ №123, а соответственно не отменяет положения и требования последнего. |
| |
|
[06.10.2013 15:29:38] | | >Вы своими последними постами доказали мои выводы: ТР ТС 004/2011 не противоречит ТРоТПБ ФЗ №123, а соответственно не отменяет положения и требования последнего.
А отменяет действие российского законодательства не технический регламент, а Соглашение о единых принципах и правилах технического регулирования в Республике Беларусь, Республике Казахстан и Российской Федерации. "Со дня вступления в силу технического регламента Таможенного союза на территориях Сторон соответствующие обязательные требования, установленные законодательствами Сторон, не применяются". Важен сам факт вступления в силу технического регламента, а не его содержание. |
| |
|
[06.10.2013 16:24:42] | | ТР ТС определяет единые требования к самой производимой продукции, а не к тому как ее следует применять, а это для нашего случая самое главное. Конкретизация применения продукции указана в СП, а они ссылаются на ГОСТ 53315 и в Перечне тоже ГОСТ 53315. Кстати, в Перечне ТР ТС ГОСТ 53315 тоже упоминается рядом с ГОСТ 31565. |
| |
|
[06.10.2013 16:31:00] | | >ТР ТС определяет единые требования к самой производимой продукции, а не к тому как ее следует применять, а это для нашего случая самое главное.
Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств
"7.1. Устройство, монтаж, обслуживание и ремонт электроустановок должны соответствовать требованиям технических регламентов и настоящих Правил."
>Кстати, в Перечне ТР ТС ГОСТ 53315 тоже упоминается рядом с ГОСТ 31565
Его нет в перечне для сертификации, поэтому произвожители будут пользоваться ГОСТ 31565 |
| |
|
[06.10.2013 20:19:41] | | >Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств
Не понимаю, причем здесь Федеральные нормы и правила и Таможенный союз
>Его нет в перечне для сертификации, поэтому произвожители будут пользоваться ГОСТ 31565
Интересно, а каким ГОСТом будут пользоваться в ГПН?
|
| |
|
[06.10.2013 21:10:04] | | >Не понимаю, причем здесь Федеральные нормы и правила и Таможенный союз
Федеральные нормы и правила - при том, что они обязательные для выполнения и в них есть ссылки, в том числе, на конкретные регламенты Таможенного союза.
>Интересно, а каким ГОСТом будут пользоваться в ГПН?
Никаким, никто им не даст права надзирать за выполнением ТР ТС О безопасности низковольтного оборудования |
| |
|
[06.10.2013 23:19:22] | | >Федеральные нормы и правила - при том, что они обязательные для выполнения и в них есть ссылки, в том числе, на конкретные регламенты Таможенного союза.
Только в части качества и безопасности производимого продукта.
Уважаемый Georg ®, еще раз повторяю, ТР ТС определяет единые требования к самой производимой продукции, а не к тому как ее следует применять. Чтобы спроектировать систему необходимы комплектующие, отвечающие определенным требованиям безопасности и качества. Вот здесь действуют ТР ТС. Но чтобы правильно применить эти комплектующие, существуют другие законодательные и нормативные документы, и ТР ТС здесь ни при чем. Например, ни один ТР ТС не определяет каким кабелем должна быть проложена пожарная сигнализация, это определено в СП5 и СП6, а они ссылаются на ГОСТ 53315. Ни один ТР ТС не определяет время работоспособности линий связи ПС. Это требование установлено в ТРоТПБ ФЗ №123, выполнение которого обеспечивается известным Перечнем, в который входят и СП5, и СП6, и ГОСТ 53315. Если ГОСТ 53315 определил, что в больницах следует класть кабель LTx, то следует это выполнять.
ТР ТС должны обеспечивать на общем рынке таможенного пространства куплю-продажу безопасных и качественных товаров и не более того. Как должны использоваться эти товары, не входит в компетенцию ТР ТС. |
| |
|
[06.10.2013 23:38:24] | | >Например, ни один ТР ТС не определяет каким кабелем должна быть проложена пожарная сигнализация, это определено в СП5 и СП6, а они ссылаются на ГОСТ 53315.
Потому что это требование к электроустановкам, а не к электрооборудованию. Требования к электроустановкам применяются в рамках требований к зданиям и сооружениям. А соответствующий технический регламент Таможенного союза ещё не принят. |
| |
|
[07.10.2013 0:06:43] | | >А соответствующий технический регламент Таможенного союза ещё не принят.
И не будет принят, это находится вне компетенции Таможенного союза. Если я построил мельницу, то требования ТС могут относиться только к муке, которую она вырабатывает, и не касаются безопасности самой мельницы, организации труда на ней, системы пожарной безопасности. И если я сам для мельницы изготовил оборудование, то и оно к ТР ТС не будет иметь никакого отношения. |
| |
|
[07.10.2013 6:59:51] | | > И если я сам для мельницы изготовил оборудование, то и оно к ТР ТС не будет иметь никакого отношения.
А сами разрабатывать оборудование пробовали? Читали в ТР ТС 010/2011 "О безопасности машин и оборудования" особенности разработки оборудования для собственного использования? В отношении него не нужна сертификация, но производится государственный надзор на соответствии с техническим регламентом. |
| |
|
[07.10.2013 11:18:46] | | >В отношении него не нужна сертификация, но производится государственный надзор на соответствии с техническим регламентом.
Но не регламентом Таможенного союза, а своим внутренним, российским |
| |
|
[07.10.2013 18:35:41] | | >Но не регламентом Таможенного союза, а своим внутренним, российским
И не просто российским, а ещё и отмененным постановлением Правительства |
| |
|
[09.10.2013 12:42:33] | | </b>------- мне думается, что всё зависит от того, что вы имеете под словом "работать"?
И как это оформлено документально?
Если работы уже начались, или если контракт (договор) заключен до даты внессния изменений, то работать можно смело.
Здесь нюансы чисто организационные.,</b>
....
просто есть проект , договор ещё не заключался, соответственно работа не начиналась. вот вопрос , отправить проектировщикам на пересчёт , или поставить у заказчика штамп " в производство работ " и сделать как по проекту ? заказчика об изменениях предупреждал. |
| |
|
[09.10.2013 13:12:26] | | Цитата Maks63 09.10.2013 12:42:33 договор ещё не заключался, соответственно работа не начиналась. --Конец цитаты------- так заключите договор от 31 августа (т.е. до первого сентября). А когда вы начтёте фактически дырки сверлить - это никого не волнует.
Цитата Maks63 09.10.2013 12:42:33 или поставить у заказчика штамп " в производство работ" --Конец цитаты------ - и штамп от 31 августа - вообще чудесно.
Цитата Maks63 09.10.2013 12:42:33 отправить проектировщикам на пересчёт --Конец цитаты------ - это не ваше дело, это дело заказчика. Проектирощик естественно отмажется. Правильный проектировщик откажется даже за отдельные деньги.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|