| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.08.2013 23:27:04] | | http://www.news.elteh.ru/aq/aq_81.html
Эх... |
 | |
|
[20.08.2013 23:40:07] | | Эта тема для Vissа. Опять доказали мою правоту. Как говориться думать надо лучше, когда СП пишется. |
| |
|
[20.08.2013 23:46:47] | | Вопрос:
Пунктом 13.15.19 СП 5.13130.2009 допускается совместная прокладка основной и резервной кабельных линий электропитания систем противопожарной защиты (СПЗ) при условии прокладки хотя бы одной из них в коробе (трубе), выполненном из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 часа.
1. Есть ли какая-нибудь нормативная документация с требованиями к огнестойкости крепежных элементов, например, металлических скоб и дюбелей при прокладке кабелей СПЗ по стене?
2. Прошу привести пример стандартного короба или трубы из негорючих материалов с пределом огнестойкости 0,75 часа. Подходит ли стальная водогазопроводная труба с толщиной стенки, обеспечивающей ее канализационную способность, под это определение?
3. Есть ли смысл в дополнительной защите кабелей коробом (трубой) с пределом огнестойкости 0,75 часа при со-вместной прокладке, если согласно п. 4.1 СП 6.13130.2009 кабельные линии систем противопожарной защиты должны выполняться огнестойкими кабелями с медными жилами типа нг-FRLS с пределом огнестойкости ПО1, что соответствует 180 мин, а также допускается применение данных кабелей в СОУЭ без использования негорючих коробов и кабельных каналов в соответствии с письмом № 19-2-5-4376 МЧС России от 16.12.2008?
Согласно п. 4.13 СП 6.13130.2009 прокладка кабелей СПЗ на одном лотке с другими кабелями не допускается. Относится ли данный запрет к кабельным линиям электропитания СПЗ, выполненным огнестойкими кабелями с пределом огнестойкости 180 мин? В чем практический смысл данного запрета?
Герман Смелков,
главный научный сотрудник ФГБУ ВНИИПО МЧС России
Нормативные требования по огнестойкости (сохранению работоспособности) кабельных линий и электропроводок СП3 изложены в п. 2 статьи 82 Федерального закона «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» № 123-ФЗ в редакции закона от 10.07.2012 г. № 117-ФЗ: «Кабельные линии и электропроводки систем противопожарной защиты (а тем более линии электропитания этих систем – прим. авт.) … должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения этих функций и эвакуации людей в безопасную зону».
При этом следует иметь в виду, что, поскольку речь идет о кабельных линиях и электропроводках, а не о кабельной продукции, испытание на огнестойкость следует выполнять по ГОСТ Р 53316-2009 в соответствии со стандартным температурным режимом пожара, а не по ГОСТ Р 53315-2009, где условия испытаний значительно мягче.
Каких-то специальных требований по пределу огнестойкости металлических скоб и дюбелей, поддерживающих арматуру и кабели, нет. Они испытываются вместе со всеми элементами электропроводки (с кабелями, трубами и коробами) и должны надежно выполнять свою функцию, чтобы вся электропроводка в целом сохраняла свою работоспособность в течение требуемого времени.
В качестве негорючих и огнестойких коробов и труб могут быть использованы погонажные электромонтажные изделия, изготовленные из асбоцементных, силикатных и керамических материалов. Такие изделия в стране выпускают в основном с использованием зарубежных технологий.
Закон № 123-ФЗ не предусматривает обязательное использование погонажных электромонтажных изделий для обеспечения требуемого предела огнестойкости кабельных линий и электропроводок и не регламентирует способ обеспечения этого предела огнестойкости. Поэтому МЧС России письмом, на которое ссылается автор вопроса, разрешило конкретному заводу применять огнестойкие кабели, прошедшие необходимые испытания, без использования при прокладке негорючих коробов и кабельных каналов.
В дальнейшем, очевидно, ДНД МЧС России рассмотрит возможность распространить это решение и на огнестойкие кабели других заводов, обеспечивающие необходимый предел работоспособности при испытаниях по ГОСТ Р 53316-2009.
Что касается СП 6.13130.2009, то сейчас взамен него действует свод правил 2013 года. Пункт о недопустимости совместной прокладки линий СП3 с другими кабелями (теперь это п. 4.14) остался, и, конечно, он относится и к наиболее важным линиям СП3 – линиям электропитания. Практический смысл этого требования в том, что линии системы противопожарной защиты не должны пострадать от огня при возгорании любых других соседних кабелей – это с одной стороны, а с другой – электромагнитные наводки от силовых кабелей не должны создавать помехи для работы остальных, и прежде всего слаботочных, линий СП3.
И чего? Всё правильно написал. |
| |
|
[20.08.2013 23:48:24] | | Конечно, правильно. Это Вы тут достаете со своей сертифицированной кабельной линией. Да же ув. Нину испугали. |
| |
|
[20.08.2013 23:51:25] | | правильно что, что ответ без конкретики или с сомнительными аргументами?
а тож... |
| |
|
[20.08.2013 23:55:38] | | Вот ветка http://www.0-1.ru/discuss/?id=22941
Вот мои выводы
Для прокладки шлейфов пожарной автоматики можно применять ЛЮБЫЕ кабели и провода. Главная задача - обеспечить их функционирование во время пожара. Это функционирование можно обеспечить любыми способами.
Если применяется кабель FRLS считается, что его огнестойкость обеспечена уровнем изоляции, что подтверждается сертификатом кабеля.
Открытая или любая другая прокладка данного кабеля не противоречит требованиям 123-ФЗ!!!!
Если применяется кабель с другим уровнем изоляции нужны сертифицированные варианты обеспечения огнестойкости такого кабеля.
Как вариант есть сертифицированная кабельная линия.
В СП6 это неудачно сформулировали и Вы сразу бросились наводить панику. |
| |
|
[20.08.2013 23:56:08] | | Ув. dizel2012 ®,
ну Вы как хотели? Чтобы только-только вышло требование и сразу всех штрафовать пошли? Тяжелая и неповоротливая машина идет медленными, но верными шагами...Скоро всё в очередь за Гефестом пойдете. |
| |
|
[20.08.2013 23:59:31] | | Правда до этого другая ветка была, где Висс начал панику наводить
http://www.0-1.ru/discuss/?id=22814 |
| |
|
[21.08.2013 0:00:29] | | Ув. dizel2012 ®,
Одного ФР мало и Вы это знаете. Что такое кабель ФР без крепежныъ изделий обеспечивающих несущую способность? Ничто! Небольшое колебание и кабель превращается в труху. Вы вот когда надо на EN и NFPA ссылаетесь, так будьте добры и ФР-кабель тоже прокладывать как они:
http://triaton-group.com/pult/ust2/
С шагом 15 см. |
| |
|
[21.08.2013 0:00:54] | | Цитата Viss 20.08.2013 23:56:08 Скоро всё в очередь за Гефестом пойдете. --Конец цитаты------
Опять угрозы пошли
Иногда у меня возникает желание разработать какой-нибудь сценарий триллера на основе комментариев из веток. |
| |
|
[21.08.2013 0:02:23] | | Цитата Viss 21.08.2013 0:00:29 Вы вот когда надо на EN и NFPA ссылаетесь --Конец цитаты------
Никогда не ссылался. Это все западная пропаганда, разрушающая наше общество. Последние разоблачения Сноудена еще не видели? Там и эти стандарты упоминаются. |
| |
|
[21.08.2013 0:04:28] | | Надоело - предлагаю заключить мировое соглашение до новых официальных материалов. |
| |
|
[21.08.2013 0:07:46] | | Согласен! Надо же Вас утихомирить. |
| |
|
[21.08.2013 0:16:20] | | Почему меня? Это тема "как прокладывать ФРЛС" еще с 2009 года поднималась - и вроде всё единодушно пришли к мнению "надо мет. крепеж", потом обсуждали шаг - пришли к мнению "300 мм", помог ГОСТ р МЭК часть 11.
А вот сертификационная волна пришла к нам от вклинивания ЛВС в АУПС и вот она теперь и сюда пришла. Что неужели только от меня такая смута идет? Да и посмотрите на письма надзора (чисто для ознакомления - знаем ихнюю силу...) - там тоже это прослеживается.
Какой из этого вывод? Грядет очередь к Гефесту....Да и не спроста НТД забыли "кабели" и вспомнили "кабельная линия и электропроводка".
Помните в чем отличие? |
| |
|
[21.08.2013 8:22:11] | | При слове Гефест все время вздрагиваю. Помню еще то время, когда начали требовать металлический короб. Сколько лет назад? 6-7?Купили а-ля Гефест. Таких проклятий от монтажников редко услышишь. Распаковали, он весь пропеллером. Еле две пачки истратили. Слава богу Златоуст делать начал металлокороб. Сертифицированная кабельная линия, мать перемать. |
| |
|
[21.08.2013 8:24:52] | | dizel2012 ®
В чем трудности? Пользовались ли монтажным пистолетом?
Есть ли у Златоуста сертификат? |
| |
|
ipa
[21.08.2013 19:51:35] | | """""Если применяется кабель FRLS считается, что его огнестойкость обеспечена уровнем изоляции, что подтверждается сертификатом кабеля.
Открытая или любая другая прокладка данного кабеля не противоречит требованиям 123-ФЗ!!!!"""""
Ув.dizel2012 ®
О чем в ФЗ идет разговор? О кабеле или о кабельной линии?
Кабель может выдержать и 1000 часов, а "выдержит" ли, гарантированно, кабельная линия изготовленная с применением этого же кабеля?
Я на стороне Viss ®
В чем Вы безусловно правы так это в том что можно прокладывать любым кабелем, дело только за малым-обосновать по 516у. |
| |
|
[22.08.2013 13:24:35] | | Цитата Viss 21.08.2013 8:24:52 Есть ли у Златоуста сертификат? --Конец цитаты------
Набрал в поисковике "Металлический кабель-канал. Сертификат". Такое раздолье. Например,
http://www.dkc.su/certificates_metal...
Или http://www.spelko.ru/tech/# |
| |
|
[22.08.2013 22:58:26] | | Ув.Viss! Как видим сертифицированный металлический короб не новинка.
Итак Мы с Германом Смелковым сошлись во мнениях, что разрешена открытая прокладка огнестойкого кабеля по меньшей мере одного производителя. У меня есть аналогичное письмо с протоколом испытаний еще одного производителя, но оно датировано до 01 мая 2009 года. Кроме того, все огнестойкие кабеля при сертификации снабжаются протоколом испытаний с указанием времени работоспособности, полученном при испытаниях. Заметьте, голенькими без всяких коробов. Таким образом, кабельная линия такого огнестойкого кабеля автоматически подтверждает свою целостность в условиях пожара. Остались вопросы по крепежу.
Опять же и я, и что отрадно, Герман Стрелков, сошлись во мнениях, что сам крепеж должен быть обязательно металлическим, но не подлежит сертификации, а значит сертификационным испытаниям.
Вот все бы это изложить в СП6 и вопросы отпали бы.
Остается непонятным шаг этого металлического крепежа. Поскольку я в дискуссиях 2009 года не участвовал, прошу Вас, что бы не быть голословным, о каком пункте ГОСТ р МЭК часть 11 идет речь и почему он распространяется на слаботочку.
Из всего сказанного следует, что прокладка огнестойкого кабеля в пластиковой гофре недопустима. А вот в пластиковом кабель-канале возможна, если его крепить внутри пластикового кабель-канала металлическими скобками к стене, а сам пластик использовать для дизайна. |
| |
|
[22.08.2013 23:10:44] | | dizel2012
еще можно задаться вопросом толщины этих металлических крепежей и материала (или температуры плавления) металла (олово-тоже металл).
А еще интересует-вот вы и даже электрики пусть сделают огнестойкую (работоспособную) до определенных пределов линию. А вент. или иные элементы инженерного оборудования благополучно сверху похе...т вашу линию... |
| |
|
[22.08.2013 23:12:30] | | >сам крепеж должен быть обязательно металлическим, но не подлежит сертификации, а значит сертификационным испытаниям. Вот все бы это изложить в СП6 и вопросы отпали бы.
В немецких стандартах, например, приведены параметры кабельных конструкций (материал, размеры) которые соответствуют требованиям огнестойкости. Сертификация производится, когда конструкции выходят за эти параметры. |
| |
|
[22.08.2013 23:18:58] | | Georg
очень разумный подход |
| |
|
[23.08.2013 8:08:33] | | еще можно задаться вопросом толщины этих металлических крепежей и материала (или температуры плавления) металла (олово-тоже металл).
А еще интересует-вот вы и даже электрики пусть сделают огнестойкую (работоспособную) до определенных пределов линию. А вент. или иные элементы инженерного оборудования благополучно сверху похе...т вашу линию.
Это профанация и мнимая забота о безопасности.
Еще сделайте огнестойкие извещатели, табло, оповещатели. На кой хрен 180-минутная огнестойкость, если у нас потолок в здании второй степени имеет полное право, отстояв 45 минут, рухнуть на пол вместе с огнестойкой кабельной линией? Стена несущая - после 90 минут.
Случай из жизни: пожар в столярной мастерской на обслуживаемом объекте.
Сети ПС проложены кабелем с исполнением LS открыто по потолку, сети оповещения к звуковым оповещателям и табло (заказчик захотел) - открыто по стенам.
Причина пожара - курение в столярной мастерской с последующим возгоранием отходов (стружки, опила), далее-мебели и т.д..
АПС сработала как надо (с локального пульта на пульт объекта сигнал по радиоканалу), к моменту прибытия пожарного подразделения все было потушено своими силами, ущерб небольшой (закопчение+ мебель) и то, если бы шустрее бегали (мастерская в отдалении от основного здания) мебель удалось бы сохранить.
Главное: сети еще относительно целы; извещатели все оплыли и потеряли работоспособность; то же с звуковыми оповещателями и табло, все в сопли. Соответственно, сами оповещатели исполнить свои функции по оповещению уж НЕ МОГУТ. Огнестойкий кабель=мертвому припарка; толк какой, что он может снабжать питанием уже мертвый оповещатель?
|
| |
|
[23.08.2013 8:42:56] | | >На кой хрен 180-минутная огнестойкость
К примеру, в БУПО раньше был пункт о том, что бумагоделательные машины при пожаре не останавливать. |
| |
|
[23.08.2013 8:44:07] | | Ув. dizel2012 ®
Замечание Вам за нарушение условий соглашения.
Ув. Timbu$ ®
Ну стало быть кабель на 180 минут для объектов особой степени огнестойкости, а Вам если надо на 30 минут - возьмите на 30 или 45...Неужели вся проблема в цифрах? |
| |
|
[23.08.2013 9:21:13] | | Цитата Timbu$ 23.08.2013 8:08:33 Огнестойкий кабель=мертвому припарка; толк какой, что он может снабжать питанием уже мертвый оповещатель? --Конец цитаты------
Толк такой: кабель оповещения идет транзитом дальше в другие помещения, к другим оповещателям.
Предвосхищая вопрос: ну и что, кабель либо замкнется, либо отгорит вместе со сгоревшим оповещателем, отвечу:
у Гефеста есть решения не только по кабельной линии, но и по ИКЗТВ
http://www.gefest-spb.ru/izolyator.h... |
| |
|
[23.08.2013 9:34:54] | | а Вам если надо на 30 минут - возьмите на 30 или 45.
Где такой кабель ваяют? ССылку в студию!
Толк такой: кабель оповещения идет транзитом дальше в другие помещения, к другим оповещателям.
Предвосхищая вопрос: ну и что, кабель либо замкнется, либо отгорит вместе со сгоревшим оповещателем
Сгоревший оповещатель свои функции уже не выполнил в любом случае.
Огнестойкость крепежа, кстати, под вопросом, т.к. огнестойкость незащищенной металлической конструкции принято оценивать максимум в 15 минут. Т.е. наш прекрасный металлический короб и не менее прекрасный кабель крепятся обычным крепежом, про огнестойкий крепеж на сайте гефеста-молчок.
ИКЗ-вещь, надо срочно осваивать.
Про огнестойкие коробки думал, т.к. те же звуковые оповещатели проектирую совместно с УК-2п, но смысла тут в огнестойкости особого нет, т.к. сирена оплывет еще раньше, чем УКшка. С применением ИКЗ коробка, все-таки, будет огнестойкой. |
| |
|
[23.08.2013 9:42:47] | | Ув. Timbu$ ®
Вот ровно 30 минут
http://datwell.com/Production/Cables...
Ув. Timbu$ ®, прошу Вас правильно писать, если не умеете оформлять цитаты, как Ув.Нина, то хотя выделяйте её с указанием её автора и времени - а-то не понятно кому и на что отвечаете. |
| |
|
[23.08.2013 9:45:29] | | Ув. Viss
Цитаты оформлять не умеет браузер, пишем как умеем. Кабель, кстати, по Вашей ссылке - оптоволокно. |
| |
|
[23.08.2013 9:47:08] | | Кстати хороший сайт - есть и для Ув.dizel2012 ® ответ:
Вот Вам пример, что сертификат соответствия 180 минут по 53315 не равен 180 по 53316:
http://datwell.com/Production/Cables...
Как видно в описании предел огнестойкости в условиях воздействия пламени 180 снижается в 6 раз до 30 минут сохранение работоспособности в кабельных линиях. |
| |
|
[23.08.2013 9:49:02] | | Цитата Timbu$ ® 23.08.2013 9:45:29 Цитаты оформлять не умеет браузер --Конец цитаты------
Серьезно? |
| |
|
[23.08.2013 9:52:30] | | Цитата Автор 22.08.2013 Дата Цитата --Конец цитаты------
http://zalil.ru/34690651 |
| |
|
[23.08.2013 10:00:49] | | Ув. Timbu$,
а как Вы думаете, почему 180 минут по 53315 снижаются до 30 минут по 53316? |
| |
|
[23.08.2013 10:43:41] | | Ув. Viss, видит око, да зуб неймет. Не работает у меня цитирование.
Ув. Timbu$,
а как Вы думаете, почему 180 минут по 53315 снижаются до 30 минут по 53316?.
Как вариант, все дело в способе испытаний. |
| |
|
[23.08.2013 10:50:14] | | Правильно. Вот Вы [23.08.2013 8:08:33] рассуждаете, что если на кабеле написано 180, то он реально на объекте простоит 180.
Вот посмотрите http://www.elec.ru/viewer?url=/libra... при каких условиях он простоял 180 минут. На Вашем объекте разве такие же условия?
А теперь посмотрите условия ГОСТ 53316 (где кабель КПСнгFRLS простоял всего 30 минут) http://datwell.com/assets/files/Docu...
У Вас разве такие условия?
Вопрос: сколько продержится Ваш кабель при пожаре? |
| |
|
[23.08.2013 11:53:04] | | У Вас разве такие условия?
Вопрос: сколько продержится Ваш кабель при пожаре?
Тема метизов в ГОСТе не раскрыта. Гуру наверняка не скажут, что30 минут теплового воздействия в печи равняется 30 минутам условий реального пожара.
Иными словами, самая сертифицированная кабельная линия, приделанная к стене саморезами и пластиковыми дюбелями, должна упасть еще раньше, чем просто кабель без короба при одиночной прокладке (кабель легче, чем металлокороб). Опять все дело в деталях. Не видел в продаже сертифицированные даже на 30 минут скобы.
|
| |
|
[23.08.2013 12:10:35] | | Вы серьезно так считаете или просто готовы пойти на всё что угодно, чтобы отстоять лозунг "Огнестойкий кабель=мертвому припарка"
Сначала рассуждаете зачем кабелю 180 минут, если стены 90 - типа кабель без ничего простоит эти 180 минут, потом ставите под сомнения сертификат Гефеста с его 120 минутами - типа и 30 не выстоит. А почему? Потому что он тяжелее обычного кабеля....да уж... |
| |
|
[23.08.2013 13:12:33] | | Снял новое видео: жаростойкие провода РКГМ с металлическими креплениями по гипсокартону. Сейчас буду заливать на ютуб |
| |
|
[23.08.2013 13:27:43] | | У Вас на испытальном "полигоне" имеются средства тушения?
Ссылочку сюда продублируйте. |
| |
|
[23.08.2013 14:44:16] | | http://www.youtube.com/user/pettrroo...
Безобразие, два месяца уже ничего не жгли. А FTP ничего так...0,1м в минуту..неплохо. |
| |
|
[23.08.2013 14:56:49] | | Вы серьезно так считаете или просто готовы пойти на всё что угодно, чтобы отстоять лозунг "Огнестойкий кабель=мертвому припарка"
Я имею опыт реального возгорания на своем объекте, поэтому и сомневаюсь.
По метизам никто ничего не ответил, а огнестойкая линия же не в воздухе висит? С пластиковыми дюбелями она шлепнется под своей же тяжестью после того, как дюбели потеряют форму.
Я верю в гефест, надо его только крепить правильно. Огнестойкая кабельная система на неогнестойком дюбеле это как болид формулы один на резине белшина БЛ-85. |
| |
|
[23.08.2013 14:57:19] | | Если найду фото оттуда - выложу, сами все посмотрите. |
| |
|
[23.08.2013 15:13:07] | | А разве кто-то говорил, что можно прокладывать КЛ СППЗ с помощью пластиковых дюбелей?
Гефест, например, жирным шрифтом запрещает так делать в своей ТД.
Или это Вы пластиковыми дюбелями и скобами балуетесь и сами на себя возмущаетесь "Что я творю? Оно ж отвалится"? |
| |
|
[23.08.2013 16:16:33] | | Провода РКГМ с металлическими креплениями по гипсокартону
http://www.youtube.com/watch?v=357GZ...
>Безобразие, два месяца уже ничего не жгли.
Вино и женщины виноваты
|
| |
|
[23.08.2013 16:28:33] | | Видео с ограниченным доступом =( Перед тем как дать ссылку, выйдите из своего аккаунта и проверьте её на доступность. |
| |
|
[23.08.2013 16:38:28] | | >Видео с ограниченным доступом
Исправил |
| |
|
[23.08.2013 16:47:36] | | Вывод:
Сохранение работоспособности КЛ подтверждено при креплении КЛ с шагом 150 мм? Даешь 500 мм? |
| |
|
[23.08.2013 16:51:34] | | Цитата Viss 23.08.2013 16:47:36 Вывод:
Сохранение работоспособности КЛ подтверждено при креплении КЛ с шагом 150 мм? Даешь 500 мм? --Конец цитаты------
Все таки когда Вы дадите скидку на норматив про шаг крепления? |
| |
|
[23.08.2013 16:55:05] | | А я тут причем? В ГОСТе написано 150 мм и я пишу 150 мм, когда там будет 1000, тогда и я 1000 напишу. |
| |
|
[23.08.2013 17:00:06] | | Что за ГОСТ? |
| |
|
[23.08.2013 17:01:52] | | http://www.elec.ru/library/gosts_e46...
П.5.1 |
| |
|
[23.08.2013 17:10:34] | | Неубедительно. Это Вы приводили и касается только испытаний. На кольцах никто крепить не будет |
| |
|
[23.08.2013 17:43:27] | | А разве кто-то говорил, что можно прокладывать КЛ СППЗ с помощью пластиковых дюбелей?
Гефест, например, жирным шрифтом запрещает так делать в своей ТД.
Или это Вы пластиковыми дюбелями и скобами балуетесь и сами на себя возмущаетесь "Что я творю? Оно ж отвалится"?
У меня в проектах все линии идут через защищаемые извещателями помещения. Да, я использую пластиковые скобы, и дюбель-хомуты, и кабель-канал ПВХ.
Потому что при пластмассовых извещателях с корпусами, колодками, платами и прочим из пластика пусть наша кабельная линия будет выдерживать хоть трижды по 180 минут, при пожаре работать НИЧЕГО не будет. Так как наши бравые извещатели будут располагаться в виде лужицы на полу , вся пластмасса расплавится.
Тем более что извещатели под потолком (там где максимальная температура).
В помещениях с транзитной прокладкой кабелей с Вами соглашусь.
Также обращу внимание на то, что до момента расплавления исправный извещатель (будь хоть он из Саратова даже) должен сообщить ППКОП о наличии пожара, после чего может геройски помирать (о пожаре он нас уведомил, после чего смысл сохранности кабельной линии неясен).
Или на каждый датчик ИКЗТВ ставить? |
| |
|
[23.08.2013 17:49:15] | | Понятно, что не будут - но раз Вы утверждаете, что кабель будет 180 минут функционировать и опираетесь на сертификат соответствия этому ГОСТу (то есть кабель соответствует методике испытаний этого ГОСТа), то потрудитесь хоть как-то приблизиться к его методике.
Вы же считаете, что достаточно только самой оболочки кабеля...как видите для кабелей большего диаметра ГОСТ разрешает 300 мм - то есть прослеживается прямая взаимосвязь между шагом крепления и временем отказа кабеля.
Почему Вы приравниваете время с сертификата, полученное на кольцах к времени на объекте, где не то что колец с шагом 150, даже скоб с шагом 500 не запроектировано...Согласитесь время будет совсем другое и намного меньшее. |
| |
|
[23.08.2013 17:53:37] | | Timbu$ ® [23.08.2013 17:43:27]
>>> В помещениях с транзитной прокладкой кабелей с Вами соглашусь.
А вот это меня уже радует =)) Давайте эту область еще расширим? Запотолочное пространство, если он не защищено АУПС, но используется для прокладки кабелей СППЗ (ну это факт никто короба по п/п ложить не будет)?
>>>Потому что при пластмассовых извещателях с корпусами, колодками, платами и прочим из пластика пусть наша кабельная линия будет выдерживать хоть трижды по 180 минут, при пожаре работать НИЧЕГО не будет.
Это я не оспаривал. Позицию мою помните? |
| |
|
[23.08.2013 17:56:37] | | На всякий случай поясню (чтобы потом меня во всех грехах не обвиняли):
идут два параллельных обсуждениях связанных с огнестойкостью, но при разных условиях.
С Ув. dizel2012 обсуждается сам факт работоспособности КЛ, надо или не надо это не обсжудается. Просто условия для обеспечения его работоспособности.
А вот с Ув. Timbu$ пошло как раз обсуждение нажен или не нужен FR.
|
| |
|
[23.08.2013 18:43:30] | | Цитата Viss 23.08.2013 15:13:07 А разве кто-то говорил, что можно прокладывать КЛ СППЗ с помощью пластиковых дюбелей? --Конец цитаты------
А кто-то запрещал?
Запрещать пластиковые дюбели при очень-очень большой степени горючести самих извещателей и оповещателей ?
Кабельную линию в штробе можно, а дюбель в той же бетонной стене нельзя?
У вас есть результаты испытаний или примеры из практики?
Сказать то можно все, а ты поди ка продемонстрируй (Д.Менделеев) |
| |
|
[23.08.2013 18:45:24] | | >У вас есть результаты испытаний или примеры из практики?
Нужно пойти на кухню - и получить сколько угодно примеров |
| |
|
[23.08.2013 18:52:07] | | Цитата Georg 23.08.2013 18:45:24 Нужно пойти на кухню - и получить сколько угодно примеров --Конец цитаты------
Примеры из кухни хороши из холодильника под хорошую закуску.
У вас кухонный шкаф над плитой не отваливается?
У него видимо крепление FRLS. |
| |
|
[23.08.2013 18:56:06] | | Ув. АК ® - прочтите ветку внимательней, Ув.Timbu$ утверждал, что сертифицированная Гефестовская КЛ свалится потому что дюбель расплавится.
На что я и ответил - причем тут пластиковый дюбель, кто сказал, что можно использовать обычные дюбели?
>> Сказать то можно все, а ты поди ка продемонстрируй (Д.Менделеев)
Ну да конечно =) Давайте так, я просто скажу что при падении с 22-этажного дома телефон работать не будет, а Вы это продемонстрируете ?
Всем известно, что пластик плавится при 300 гр., а на пожаре 1000 гр.
Вывод очевиден и опыты ставить для этого не нужно.
Очевидно, что компоненты КЛ влияют на время её жизни, только вот неизвестно насколько и какие конкретно.
Было заявлено про металлические скобы - типа 15 минут и всё, вот тут вокруг и около можно походить, а о пластике и о 5 минутах говорить не приходится.
И не забывайте, что на кухонной плите далеко до условий ГОСТ 53316. |
| |
|
[23.08.2013 19:02:19] | | Цитата Viss 23.08.2013 18:56:06 Всем известно, что пластик плавится при 300 гр., а на пожаре 1000 гр. --Конец цитаты------
Цитата АК 23.08.2013 18:43:30 Кабельную линию в штробе можно, а дюбель в той же бетонной стене нельзя? --Конец цитаты------
Внутри бетонной стены 1000 гр.? |
| |
|
[23.08.2013 19:05:35] | | Цитата АК 23.08.2013 18:43:30 Кабельную линию в штробе можно, а дюбель в той же бетонной стене нельзя? --Конец цитаты------
Сильный аргумент |
| |
|
[23.08.2013 19:08:55] | | АК ® [23.08.2013 19:02:19]
А Вы палец ни с чем не путаете? КЛ можно и трубе с локализационной способностью проложить и что теперь? В СП6 прямо написано о том, что к таким КЛ требования не предъявляются - пора бы выучить. |
| |
|
[23.08.2013 19:23:48] | | >Примеры из кухни хороши из холодильника под хорошую закуску.
В то время когда я работал строго по профессии, у нас в лаборатории моделировали пожар в отсеке торпед. В качестве источника тепла использовали разобранную сушилку для рук. |
| |
|
[23.08.2013 19:48:13] | | Цитата Georg 23.08.2013 19:23:48 В то время когда я работал строго по профессии, у нас в лаборатории моделировали пожар в отсеке торпед --Конец цитаты------
И мне посчастливилось 5 лет после института заниматься НИР и ОКР на кафедре. В том числе и экспериментами по управлению переносом металла при электродуговой сварке, моделированием процессов нагрева и плавления металлов.
Один из выводов - верь только экспериментам. Никакие расчеты или логические умозаключение не заменят эксперимент.
И пусть адепты ВНИИПО сравнивают пальцы, я верю только испытаниям. |
| |
|
[23.08.2013 19:52:00] | | Учитывая что огневых испытаний пластиковых дюбелей не было - Вы не верите в их огнестойкость, а следовательно в их работоспособность при пожаре.
Были испытания только КЛ от Гефеста, Вы верите только в Гефестовскую КЛ.
Я Вас правильно понял? |
| |
|
[23.08.2013 20:09:01] | | >Один из выводов - верь только экспериментам. Никакие расчеты или логические умозаключение не заменят эксперимент.
Интересно, а критерии подобия зачем существуют? |
| |
|
[23.08.2013 20:32:07] | | Цитата Viss 23.08.2013 19:52:00 Были испытания только КЛ от Гефеста, Вы верите только в Гефестовскую КЛ. --Конец цитаты------
Я верю и в эту линию и в пластиковые дюбеля.
90-99% всех линий в России так и сделаны.
И пока не докажут, что это стало причиной гибели людей, я буду продолжать так монтировать. |
| |
|
[23.08.2013 20:33:25] | | Так если не было испытаний пластиковых дюбелей - почему Вы в них верю (Ваша же логика) |
| |
|
[23.08.2013 20:45:43] | | Цитата Viss 23.08.2013 20:33:25 Так если не было испытаний пластиковых дюбелей - почему Вы в них верю --Конец цитаты------
Пару лет назад на одном из наших объектов был пожар в кабинете.
Сигнализация сработала.
Когда огонь добрался до коридора, то расплавились извещатели, настенный громкоговоритель Inter-M, пластиковый кабель-канал на протяжении 10м, а саморезы, вкрученные в пластиковые дюбель-пробки остались в кирпичной стене неповрежденными.
У меня нет причин не доверять пластиковым дюбель-пробкам. |
| |
|
[23.08.2013 20:48:36] | | То есть если от кабельной линии остались только саморезы это по-Вашему нормально, да? Кабельная линия осталась работоспособна? |
| |
|
[23.08.2013 21:10:00] | | Цитата Viss 23.08.2013 20:48:36 То есть если от кабельной линии остались только саморезы это по-Вашему нормально, да? Кабельная линия осталась работоспособна? --Конец цитаты------
Этот случай приведен в качестве примера надежности пластиковых дюбелей-пробок. а не кабельной линии.
Я лично считаю, что для линий с извещателями достаточно и пластикового кабель-канала (да простит меня Аргус-Спектр), а для линий оповещения обязателен металлический кабель-канал (или крепление металлическими скобами, но без запрета пластиковых дюбель-пробок. |
| |
|
[23.08.2013 21:22:10] | | А когда с машины останутся одни колеса Вы приведете Вы приведете пример надежности колес, а не автомобиля?
Дюбели-пробки - это компонент кабельной линия. В Вашем случае кабельная линия не сохранила работоспособность. Кто в этом виноват - дюбель-пробки или саморезы - неважно.
А у Вас как у Райкина - "К пуговицам претензии есть?". |
| |
|
[23.08.2013 23:36:04] | | нехорошо, Висс
АК вполне однозначно вступил в дискуссию с высказыванием насчет именно ДЮБИЛЕЙ "А кто-то запрещал?"
Вы же, как уже бывало не раз в своей манере, сейчас ради победы в споре, а не истины ради подмениваете понятие и переводите смыслы...
нехорошо. Со стороны то видней
Ваши заработанные очки сгорают... |
| |
|
[24.08.2013 12:09:27] | | Volk_ ®
Прежде чем делать подобные заявления - прочтите ветку внимательней, а перед тем как меня обвинять ЕЩЕ РАЗ внимательней прочтите:
Ув.Timbu$ утверждал, что сертифицированная Гефестовская КЛ свалится потому что дюбель расплавится.
[речь идет именно о Гефестовской КЛ]
На что я и ответил - причем тут пластиковый дюбель, кто сказал, что можно использовать обычные дюбели?
[речь идет именно о Гефестовской КЛ - там запрещено использовать платиковые дюбели. Запрещено ТД]
А вот теперь Ув. АК вклинивается в дискуссию с высказыванием насчет именно ДЮБИЛЕЙ "А кто-то запрещал? и сразу же меняет тему дискуссии с Гефестовской КЛ на все КЛ, на любые КЛ.
[Эта ли не подмена понятий?]
Далее и вовсе работоспособность одного компонента КЛ отождествляется с работоспособностью всей КЛ. Нет, ребята, тут как с цепью - самое слабое место цепи - самое слабое звено. Порвется звено - порвется цепь. Тут так же - повредится дюбель - повредится КЛ, повредится кабель-канал - повредится КЛ, повредится кабель - повредится КЛ.
Какой конкретно компонет откажет первым - это и определяет испытания. Просто так совершенно голословно утверждать, что какой компонент выдержит испытаний по ГОСТ 53316 - абсурд.
Вы же, Ув. Volk, будьте впредь внимательнее, огорчаете Вы меня своими несправедливыми комментариями. Чтобы прогнозируемая Вами победа в споре оказалась фальшью - я отписываюсь от этой ветки.
И никакие очки я никогда не ставил целью заработать. |
| |
|
[24.08.2013 12:28:04] | | To Viss:
Ув.Timbu$ утверждал, что сертифицированная Гефестовская КЛ свалится потому что дюбель расплавится.
Ув. Timbu$, покупая за дикие деньги сертифицированную кабельную линию хочет быть уверен на 100%, что эта кабельная линия ГАРАНТИРОВАННО простоит заявленное время, обеспечив работу системы. Производитель должен гарантировать. И прописать в инструкции по монтажу своего изделия, годится ли обычный говнодюбель, сделанный из отходов полиэтиленового производства, для крепления сертифицированной кабельной системы. Или надо только на каленый огнестойкий спецкрепеж.
У ув. АК дюбели выстояли, т.к. судя по всему ПВХ-короб проходил по стене.
А если он висит на потолке? Металлический короб с кабелями весит оч. нехило, гораздо больше, нагреется и шлепнется, прекратив свою работу.
Это прикольно, конечно, обсуждать на форуме такие вопросы, когда все гладко. Гораздо хуже, когда, не дай Бог, после пожара с последствиями пойдет поиск т.н. "дежурной попы" для ее показательного наказания. Разработчику проекта очень не хочется быть дежурной попой, он будет стрелки переводить на производителей, они-де обещали 180 минут, он не причем.
Производитель же полюбому скажет, что это проектировщик балбес, т.к. посадил их суперпупер кабельную систему на говнодюбели, поэтому все упало.
Таким образом, без прямого указания о том, как крепить, не вижу гарантированной огнестойкости сертифицированной КЛ и ее решающего отличия от FRLS в обычном ПВХ-коробе или даже крепленого плебейскими дюбель-хомутами. |
| |
|
[24.08.2013 12:38:18] | | Timbu$ ® [24.08.2013 12:28:04]
8. Инструкция по эксплуатации
Кабель-каналы ККМО должны монтироваться к стене или потолку защищаемого по-
мещения при помощи металлических дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбе-
лей, устанавливаемых через 600 мм. Рекомендуется устанавливать крепежные элементы
на расстоянии 100 – 150 мм от каждого края кабель-канала и один крепежный элемент в
его середине. С целью исключения возможности вскрытия кабель-канала при огневом
воздействии кабель-канал с установленной крышкой снабжается фиксирующими метал-
лическими монтажными стяжками (не менее одной на каждый м.п.).
Коробки монтажные КМ-О также следует устанавливать при помощи металлических
дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбелей (не менее 2-х штук на каждую ко-
робку).
Кабель ПРКА-LS прокладывается внутри кабель-канала без использования дополни-
тельных креплений.
Внимание! Не допускается установка ККМО и МК-О при помощи саморезов в пла-
стиковые дюбели
http://www.gefest-
spb.ru/content/files/cable/passport%20cable%20construction.pdf |
| |
|
[24.08.2013 12:47:16] | | Вопросов больше не имею. |
| |
|
[24.08.2013 18:57:56] | | Цитата АК 23.08.2013 20:45:43 был пожар в кабинете. Сигнализация сработала. Когда огонь добрался до коридора, то расплавились извещатели --Конец цитаты------
АК, у вас что там, тепловые извещатели стояли что ли? Сигнализация сработала - кабинет сгорел и кусок коридора.
|
| |
|
[24.08.2013 19:13:45] | | Цитата абырвалГ 24.08.2013 18:57:56 АК, у вас что там, тепловые извещатели стояли что ли? Сигнализация сработала - кабинет сгорел и кусок коридора. --Конец цитаты------
Не знаю как у вас, а у нас извещатели, даже дымовые, не умеют тушить пожары. |
| |
|
[25.08.2013 7:42:17] | | Существует пластиковый крепеж для электромонтажа огнестойкий (960 град) http://fischer-fix.ru/index.php?id=270 http://fischer-fix.ru/index.php?id=277 http://fischer-fix.ru/index.php?id=278
Причем для последнего образца (огнестойкость при температуре 960 град) рекомендуют для крепления нейлоновые дюбели типа SX, UX, FU, которые вышеуказанной огнестойкостью не обладают.
|
| |
|
[25.08.2013 16:11:55] | | Это мы уже проходили (2-3 года назад сам давал на него ссылки) - это испытание на 960 градусов не на огнестойкость, а на воспламеняемость =(
См. стр 37 ихнего каталога http://fischer-fix.ru/files/fischer_...
Огнестойкость обозначается другим значком. |
| |
|
mavas01 ®
[26.08.2013 9:32:01] | | Полагаю, что позиция "доверять пластиковым дюбелям" наиболее близка большинству монтажников ( если делать все правильно - денег не останется и Закон здесь не указ). Многие и не подозревают, что это удобно для современного этапа развития бизнеса. Если все сделать правильно, то нет повода для «поборов» ( был замечательный фильм «Гангстеры и филантропы»). А так, зацепится инспектор за «кабельную линию» - и он уважаемый человек. На него - в суд ( и там людям будет чем заниматься). Тут потребуется экспертиза – вот и ВНИИПО оживет, «печки растопит», проведет сверхплановые испытания . Результат по пластиковым дюбелям и хомутам не трудно предсказать ( предельная температура 80 град. указана в паспорте), а хозяин объекта работать хочет – потребуется новый проект ( пошел второй этап «раздевания» заказчика и опять люди при деле). И тут выяснится, что на действующем объекте заменить кабельные линии практически невозможно. Здесь-то и появляется добрый молодец «Стрелец» на лихом коне и всех выручает. Как известно, его радиоволна в «огне не горит» и в одиночку он справиться с целой ордой малограмотных монтажников.
Что касается кабельной линии Гефест – возможно он вообще это делает для себя ( объекты, крупные, вероятность «подметного письма» о грубых, трудноустранимых нарушениях Федерального Закона от конкурентов исключать нельзя). Бизнесом единичные продажи ИКЗТВ и нескольких километров кабель- каналов не назовешь. Но в его арсенале есть и очень приличный полупрофильный кабель-канал, и лента монтажная ( аналог тросовой подвески) и даже огнестойкая изолента ( лента термостойкая). Другое дело, что это все не востребовано ( пластиковые крепления дешевле и это железный аргумент для всех) и как скептически шутит сам руководитель Гефеста - …на могиле разорившейся фирмы будет написано «Она делала продукцию и монтаж строго выполняя требования Федерального Законодательства».
Если обратиться к опыту европейских стран, то там давно применяют не только огнестойкие провода, но и коробки, а фирма Бош в каждый громкоговоритель речевого оповещения устанавливает керамическую клеммную колодку и устройство тепловой отсечки. Да и преимущество радиоканальных систем для ряда объектов в Европе достойно оценили. В нашей стране « очень позднее зажигание». Обратите внимание – «Стрельцу» почти десять лет, а он только набирает силу. ИКЗТВ придуман в 2008 году, а многие о нем и не слышали. Есть разработки которые по 25 лет пылятся на полке. Выполнять или нет требования закона, каждый решает для себя, но технический энтузиазм не бесконечен. В России не так уж много новинок, а с учетом проверок ОБЭБ и ФАС их скоро совсем не останется.
|
| |
|
[26.08.2013 11:46:26] | | mavas01
На сайте гефеста нет никакой информации об огнестойкой изоленте. Более того, такой изоленты вроде каки несуществует совсем. Если же речь об слюдоленте и им подобным лентам-так ее производят многие, но вроде как не Гефест (может перепродают?) и это не ИЗОлента, а фактически основа для изоляции кабеля. Вещт хорошая, мы тоже предусматриваем, но ее нужно фиксировать.
если у вас есть иная информация с благодарностью выслушаю |
| |
|
[26.08.2013 11:46:32] | | Цитата mavas01 26.08.2013 9:32:01 «Стрелец» на лихом коне и всех выручает. Как известно, его радиоволна в «огне не горит» --Конец цитаты------
Так уж и не горит?
РРОП сгорит и привет всем радиоканальным извещателям!
Да и радиоволна через плазму не проходит. |
| |
|
[26.08.2013 15:57:33] | | Цитата Bdfy 26.08.2013 11:46:32 РРОП сгорит и привет всем радиоканальным извещателям! --Конец цитаты------
и всем вибробраслетам тоже привет! |
| |
|
mavas01 ®
[27.08.2013 8:09:33] | | Уважаемый Volk_ ®
На сайте есть только упоминание в сертификате на кабельную линию - лента термостойкая. Разработана она была давно. Фактически это стеклоткань ( возможен базальт)с селиконовой обмазкой. Хитрость заключается в том, что долго сохраняется липкий слой при естественной температуре, до температуры 400 град.Ц устойчив (вулканизируется), в пламени горлки сгорает, но спекается и образует жеский кокан, сохраняя конструктивную целостность и изоляционные свойства. Введен в сертификат по необходимости. При испытаниях по 53316 огесойкова кабеля в металлорукаве после 10-й минуты было выявлено короткое замыкание проводов разделанных в КМ-О. Сразу обвинили пластмассовый декоративный колпак на КМ-О, но его удалось отстоять, она не содержит винила и не коротит даже при обугливании. При тщательном изучении выяснилось острый край среза металла кабельной конструкции из-за тепловой деформации металлорукава наезжал на разделку проводов клеммника со снятой верхней изоляциуй. Сделали установочную партию, выполнили разделку проводов и на всякий случай обмотали место среза, подтведилось 120 мин по ГОСТ Р 53325.
|
| |
|
[27.08.2013 8:26:56] | | Думается, что КЛ от Гефест предпочтительно предусматривать в помещениях Ф1.1, т.к. сравнительно с традиционными FRLS-ами в ПВХ коробе или открыто с пласт. дюбелями будет наименьшее количество вопросов от ГЭ и ГПН.
Там, где можно будет считать время эвакуации и риски (читай, можно отбрехаться "если чо вдруг"), экономный хозорган и тем более монтажники будут делать как обычно. |
| |
|
[27.08.2013 19:53:24] | | Ув. mavas01!
Где эта гефестовская лента, кроме сертификате в реальности?
Можно принятькак факт, что коробка-дело десятое, и при правильном креплении проводки, в общем-то не имеющий значения элемент. Если кабель хорошо закреплен, то замыкание под воздействием стекающих масс пвх и им. подобных может быть только в контактных соединениях. Поэтому, фактически огнестойкая изоляция соединений гораздо важнее коробки и если бех коробки обойтись можно, без огнестойкой изоляции-сомнительно. Не смог я найти в практичкской реализации огнестойкой изоленты-применяем слюдоленту с доп крепежом. Чисто практически, если даже закрепить слюдоленту любой ерундой и при пожаре ерунда исчезнет или стечет, "размахрившаяся" слюдолента не эстетично-но работоспоосбоно, изоляционный слой никуда не денется, пробоя соединения не будет. А вот вопрос работоспособности соединения, конечно, зависит от типа и температуры |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|