| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[16.08.2013 11:35:36] | | Занимаюсь проектированием АПС, АПТ и прочей слаботочки уже года 3 временами,больше веду объекты, в руки попадаются множество проектов интересных, в целом все выполнены по шаблону... если по остальной слаботочке проектным решениям и изысканиям можно дать волю фантазии, то в пожарке очень много спорных вопросов. За пребыванием на форуме сделал несколько выводов, если не прав-поправьте
1) Пластиковым коробам и пвх гофре не место в линейной части, используем либо металлические короба от гефеста(либо просто мет короба , но без сертификата..), вместо гофры, "чистый кабель frls " мет. стяжками к мет тросу за потолком или что-то вроде анкер-клинов и к ним стяжками к проушине..или считаем
2)Распайки тоже от гефеста получаются..пластик не катит
3)С контролем линий непонятки вообще... как контролировать от ук-вк вообще непонятно, мутить колхозную схему с контролем через шлейф..ну не знаю. Управление зонами в стойке оповещения через сухой контакт-не контролируется выход по причине гальв. развязки, "открытый коллектор"..можно спалить
4) Использовать АРМ (кроме Рубежа) нельзя, нет сертификата, да и у рубежа нужен сертификат на комп. железо, а его нет по определению..Как вариант использовать в резерве пульт , но сам факт, что при работе с АРМ пульт уходит в резерв и в случае "зависа" софта или железа просто может не сработать пожарка... Понимаю, что пожарнику можно сказать, что это как визуализация, а "рулит" пульт, но не знаю..Именно забугорные системы используют визуализацию в качестве вспомогательного средства, все остальное же напичкано в одном блоке...а у нас пульт там, арм там, кдл в стояке, кпб в подвале... Также использование одного АРМ, а здания связаны оптикой или медью по сети Ethernet..вроде как пульты есть в каждом здании, но из за увеличения таймаутов, задержек в опросе COM порта (чтобы не отваливались приборы) может возникнуть косяк или задержка в передачи сообщения на АРМ с прибора.. почему болид не может сделать так, чтобы арм работал только с пультами, а не с приборами, считывая с них состояние, а пульты бы контролировали приборы сами локально..
5) 1-2-3... для себя решил так, если есть пожаротушение или 5 тип СОУЭ-то сработка по двум АА датчикам с уменьшением расстояния в 2 раза по схеме "И", либо по одному..но как-то боязно запускать воду через дренчера по одному дип-34-а)))) Если неадресные, то 3 датчика и спим спокойно, даже если стоит примитивная СОУЭ 2 типа, автоматику по двум "И" включаем
6)Про питание вроде как определился, что если 1 категория, то ставим маленький акб, чтобы на время переключения хватило, если 3 типа, то ставим 24+1(если ошибаюсь поправьте), а с изменениями СП6 даже пока и не знаю как лучше.
Буду рад любой критике адекватной, лучше побуду дураком тут пару дней, чем всю жизнь) |
 | |
|
[16.08.2013 11:56:37] | | Не реклама: Стрелец. |
| |
|
[16.08.2013 13:04:43] | | Цитата KOKOS_KOKOS 16.08.2013 11:35:36 почему болид не может сделать так, чтобы арм работал только с пультами, а не с приборами, считывая с них состояние, а пульты бы контролировали приборы сами локально.. --Конец цитаты------
Почему не может? Он так и делает.
http://bolid.ru/projects/iso-orion/c...
При организации системы по второму варианту компьютер опрашивает не приборы, а пульты. Пульты, в свою очередь, опрашивают подключённые к ним приборы.
можно еще почитать
http://bolid.ru/files/373/566/s2m_2_...
п.2.2.5 |
| |
|
[16.08.2013 13:13:16] | | ох, Нина, спасибо, Болид уже до дыр проел, а это открытие прям, раньше все время выставлял пульты в ПИ/Резерв и опрашивал приборы всех веток. Надо будет попробовать. Т.е можно управлять и с пульта и с компьютера? |
| |
|
[16.08.2013 13:14:43] | | Что значит - управлять? |
| |
|
[16.08.2013 13:15:56] | | Ну да, в дежурном режиме и с АРМа можно, и с пульта. |
| |
|
[16.08.2013 13:17:06] | | я могу с пульта снять тревожный раздел с охраны допустим, а инфа продублируется на АРМе или же он тоже уходит при опросе с АРМа в глухую спячку? |
| |
|
[16.08.2013 13:17:35] | | спасибо, понял) день прожит не зря |
| |
|
[16.08.2013 14:01:25] | | 1) Киньте ссылку на запрет пластиковых коробов и гофры? Видел недавно тему, но не вчитывался. Лично у меня при монтаже ПС и СОУЭ гофра используется при пересечении с электрикой (норма - защита от наводок) и проходе сквозь стены/огибании балок (механическая защита от перетирания кабеля), а пластиковые короба - для спусков к ручникам (просто для лучшего вида, в металлорукаве выглядеть фигово будет, а металлокороб ввобще никогда не видел). Цели защиты от пожара перед данными решениями не ставится.
2) На совести монтажников, у нас просто монтаж датчика в смете.
3) Звуковое оповещение в подвалах и на чердаках - ставится УКЛО (устройство контроля линии оповещения), подключается к адресному расширителю в шлейфе болидовской ОПС, выдает сигнал об обрыве. Речевое оповещение - контроль реализован на оборудовании СОУЭ, вывод сигнала об обрыве так же на АР.
4) Уже понятно, Болидовский зависит от пусконаладки.
5) Нам "лучше больше", вопрос экономии остро не стоит, но при "примитивной СОУЭ" - по СП5 п.14.2, можно запустить от одного датчика, а вот пожаротушение от одного - нарушение норм, СП5 п.14.1, явно сказано - от двух по схеме "И"
6) Как и в предыдущем пункте, "лучше больше" - всегда РИП на 24+1 |
| |
|
[16.08.2013 16:36:58] | | 1. Любые металлические короба. Разносить силовые противопожарные и слаботочные противопожарные по разным коробам (граница 110В). Допустимо через перегородку с сертификатом (типа беттермана). Спуски до ручников, модулей ввода-вывода оптимально в штробе, реже в пластиковом канале. В гофре за потолком и по выступающим балкам. Сквозь стену - в металлорукаве и отрезках вгп трубы. Для ровного потолка достаточно пластиковых дюбель-хомутов.
2. Коммутация на керамических клеммах в любых типах коробок.
3. http://www.gefest-spb.ru/ukls_s_sr.h... Вообще, стучать по рукам господам из ОВ, ставить 24В приводы и спокойно управлять с контролем. Силовыми приводами - через ШКП с контролем, или штатной автоматикой.
Насчет интеграции с оповещением согласен - контроля нет. На семинаре рубежа недавно обещались предоставить усилок с RS485 шиной запуска соответствующих зон, интегрируемый в их собственное железо, да толку от этого. В целом, проблем никогда не возникало, ставлю модули и блок запуска в одной стойке.
4. Выше уже объяснили в плане болида. В целом, на АРМ не рассчитываю никогда. Просто средство отображения информации, все должно выполнятся пожарной автоматикой. Я бы даже сказал, желательно обходится без АРМа вообще, не будет повода гонять в игрушки и прочее.
5. 2 АА в помещении. Сейчас любая пожарка чем нибудь, да управляет. Неадресные не использовать. |
| |
|
[16.08.2013 16:43:42] | | 6. I особая (миллисекунды) - без резервирования вообще, I c авр - без резервирования, II обычная - аккумулятор на 5-15 минут разгона ДГУ, пока Василь Петрович переключит рубильник (в целом рекомендую ИБП, резервирующий все системы связи в одной стойке в данном случае). III - 24+3. 3, так как нг(а)-frls предполагает 180 минут. |
| |
|
[16.08.2013 19:32:07] | | "1) Киньте ссылку на запрет пластиковых коробов и гофры?"
Присоединяюсь !!! Не пытайтесь на статью 82 ФЗ-123 ссылаться !
Линии в пластиковых коробах и гофрах сохраняют свою работоспособность
в условиях пожара в течение времени эвакуации, пока пожарной инспекцией на основании расчётов не доказано обратное. |
| |
|
[16.08.2013 19:55:58] | | Объявляем ХХ фестиваль холиваров открытым!!
"1) Киньте ссылку на запрет пластиковых коробов и гофры?"
4.8 Кабельные линии и электропроводка, систем противопожарной
защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны,
систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей
при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной
вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения,
внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки
подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять
работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для
выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в
условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и
проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время
работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях
воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Гофра или кабель-канал является частью кабельной линии, но его работоспособность в составе КЛ не подтверждена. |
| |
|
[16.08.2013 21:10:28] | | Цитата Dmt8 16.08.2013 19:32:07 Линии в пластиковых коробах и гофрах сохраняют свою работоспособность в условиях пожара в течение времени эвакуации, пока пожарной инспекцией на основании расчётов не доказано обратное. --Конец цитаты------- а если это спрашивает не инспектор, а эксперт ГЭ или Заказчик?
Придётся доказывать проектировщику, т.к.:
1. Постановление Правительства РФ № 87:
п.3 ...Текстовая часть содержит...описание принятых технических...решений, ...ссылки на...результаты расчетов, обосновывающие принятые решения.
Т.е., расчитывать надо, но в проект только ссылки.
Пока всё не страшно, но
2. ГОСТ Р 21.1101-2009. СПДС. Основные требования к проектной и рабочей документации
п.4.1.9. Расчёты...технологических решений...в состав проектной документации... НЕ ВКЛЮЧАЮТ. Их оформляют в соответствии с требованиями к текстовым документам и хранят в архиве проектной организации. Расчёты представляют заказчику или органам гос.экспертизы по их требованию.
В принципе, можно упереться на слова "...технологических решений...",. а у нас инженерные расчёты, но суть остаётся.
Кроме того,
3. Требование о включении в раздел МПБ расчетов является обос-нованным и соответствует цели государственной экспертизы по оценке соответствия проектной документации требованиям технических регламентов и не противоречит требованиям п.п. 17, 32 Постановления прави-тельства РФ от 5.03.2007 № 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий», а именно:
п.17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий.
п.32. При проведении государственной экспертизы организация по проведению государственной экспертизы вправе:
а) истребовать от...организаций сведения и документы, необходимые для проведения государственной экспертизы;
Так что определять время работоспособности принятой в проекте кабельной линии придётся.
И делать это придётся строго в соответствии с ГОСТ Р 53316 (п.4.9 СП6), как на это указал опытный Висс. |
| |
|
[16.08.2013 21:28:09] | | Спасибо, ув.Волжанин!Очередной раз напомнили! |
| |
|
[16.08.2013 22:23:10] | | Одно утешение: СП6 относится только к новому строительству |
| |
|
[16.08.2013 23:12:35] | | Цитата Dmt8 16.08.2013 22:23:10 Одно утешение: СП6 относится только к новому строительству --Конец цитаты------
а также:
- для новых СПЗ на старых объектах и
- для "...объектов защиты, на которых были проведены капитальный ремонт, реконструкция или техническое перевооружение..." (статья 4) |
| |
|
[17.08.2013 8:54:31] | | Никогда еще так быстро на вечные вопросы не отвечали, а тут еще к единодушию пришли... |
| |
|
[17.08.2013 10:17:18] | | Настоящий свод правил применяется при проектировании и монтаже
электрооборудования систем противопожарной защиты вновь строящихся и
реконструируемых зданий и сооружений.
Я, может быть не то читаю ? |
| |
|
[17.08.2013 10:40:51] | | СП применяется не сам по себе, а тогда когда применяется ФЗ-123, а он см. ст.4 п.4 |
| |
|
[17.08.2013 11:07:34] | | В этом был бы какой-то смысл, если были отделены мухи от котлет,
т.е. шлейфы АПС от линий оповещения. Но, так как в нескольких местах того же ФЗ-123 всё сведено в "электропроводки и кабельные линии СПЗ",
то это бесполезно. Остаётся одно - в проектах руководствоваться всё-таки здравым смыслом, а в случае замечаний от экспертизы (как здесь было указано, вполне законных, только нелогичных) делать корректировку.
|
| |
|
[17.08.2013 11:15:20] | | В том-то и дело - все КЛ нужны и все КЛ важны - поэтому для всех одинаковые требования. А здравый смысл у всех свой, разный.
Вы из каких соображений к/к или гофру закладываете? Из эстетических, из дизайнерских - поэтому ни в одном пожарном документе поддержки не найдете. |
| |
|
[17.08.2013 11:32:29] | | Это действительно холивар получается.
Не только из эстетических, поверьте.
Если шлейф АПС оказывается в условиях пожара,
то где произошёл пожар, в необорудованном АПС туалете ?
Далее, зачем КЛ сохранять работоспособность, если горит ПИ ? |
| |
|
[17.08.2013 11:36:36] | | Ув Viss. >>>>>.Гофра или кабель-канал является частью кабельной линии, но его работоспособность в составе КЛ не подтверждена.>>>>
Вы меня удивляете. Крепите внутри кабкль-канала кабель как положено если бы его не было вообще и забудте про него т.к он будет выполнять чисто декоративную функцию то же с гофрой.
|
| |
|
[17.08.2013 11:45:52] | | "Крепите внутри кабель-канала кабель как положено" - спрашиваю как монтажник - это как ? На пластиковую скобу или стяжку, на металлическую ?
Мне кажется, следует уточнить фразу в нормативных документах, и в первую очередь в ФЗ-123, чтобы она звучала как "в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций" без всякого "и в течение времени эвакуации" |
| |
|
[17.08.2013 11:55:10] | | На вскидку не помню ГОСТ, по вертикали 400-500мм по горизонтали 250-300 мм, и будет вам счастье. |
| |
|
[17.08.2013 11:56:42] | | Dmt8 ® [17.08.2013 11:32:29]
Формулируйте предложения правильно, перед тем как отправить прочтите что написали - ничего не понятно.
Владимир227 ® [17.08.2013 11:36:36]
КЛ именно в таком составе проходила сертификацию? Подтверждено, что к/к не снижает огнестойкость КЛ?
>>> "в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций" без всякого "и в течение времени эвакуации"
Логично, с одной стороны - новую редакцию (проект) ФЗ-123 видели
|
| |
|
[17.08.2013 11:58:11] | | Крепление конечно не горючее или докажите эксперту расчётом, что оно выдержит 180 минут. |
| |
|
[17.08.2013 11:58:43] | | Владимир227 ® [17.08.2013 11:55:10]
Вредный совет, это случайно не ГОСТ Р МЭК 60331-11-2003
https://docs.google.com/viewer?url=h...
Так там для наших кабелей - 15 см шаг.... |
| |
|
[17.08.2013 12:00:06] | | Владимир227 ® [17.08.2013 11:58:11]
Кроме ГОСТ 53316 НИЧТО не подтвержает работоспособность 180 (или 15) минут - об этом ПРЯМО написано в 4.9 СП6 |
| |
|
[17.08.2013 12:01:05] | | Ув Viss. Согласен полностью. просто у вас была фраза доказывающая обратное. |
| |
|
[17.08.2013 12:03:24] | | Вопрос был по поводу фразы Владимир227 .
Прошу прощения за невнятность.
А КЛ в любом составе должна пройти сертификацию ?
Может, действительно имеет смысл тщательно проработать
и написать СП по монтажу установок пожарной автоматики ? |
| |
|
[17.08.2013 12:10:20] | | На монтаж ПС отдельного СП нет, есть ГОСТы на проведение испытаний но это, я так думаю, не одно и тоже и ГОСТ Р МЭК 60331-11-2003 это не правило монтажа.
|
| |
|
[17.08.2013 12:16:47] | | В том-то и дело. Единственной документацией по монтажу остаётся
РД, который перенесён практически полностью из ВСН-85 со всеми
вытекающими последствиями (провод ТРП, требования по ОС, устаревшее
оборудование ....)
В соответствии с тем, о чём выше написано, единственной КЛ, проверенной в соответствии с действующей НТД и имеющей соответствующий сертификат, является Гефестовская линия. Не каждый Заказчик примет это утверждение за законное требование.
|
| |
|
[17.08.2013 12:30:41] | | >> и написать СП по монтажу установок пожарной автоматики ?
ТАк если КЛ должна пройти сертификацию чего там писать? Соблюдать требования ТУ? Так это и так ясно.
Требовать крепить ППКП на саморезы согласно ТД? И так есть.
Чего там писать? И писать обоснованно, а не просто из головы "крепить через 30 см", как в Вашем РД.
Владимир227 ® [17.08.2013 12:01:05]
Была, хотелось КСПВ, но не получается - кроме как если скрыто прокладывать.
Dmt8 ® [17.08.2013 12:16:47]
Я ошибся, или Вы хотели побеседовать на тему зачем FR в АУПС? |
| |
|
[17.08.2013 12:44:25] | | Ув Viss. СП на монтаж, я так считаю, нужен обязательно, Все ГОСТы на испытания не приемлемы (см область применения). Есть много применительных ссылок на различные документы а конкретики нет. |
| |
|
[17.08.2013 12:50:54] | | Тема благодарная, что и говорить...
Просто в ФЗ-123, который я воспринял, как :"Ну наконец-то что-то
конкретное" в одном месте написано: "...в условиях пожара... для выполнения своих функций..." ВСЁ ! Не следовало дальше писать про то же другими словами. Получилось - как всегда. Оставьте вы в покое шлейфы, да и адресную линию ПС в покое - так нет, это КЛ установок ПЗ. следовательно - пусть полтора часа поджаривается и сохраняет работоспособность.
Против кабеля FRLS ничего не имею, особенно после того, как появилась конкуренция в его производстве и цена стала адекватной. |
| |
|
[17.08.2013 13:07:49] | | Владимир227 ® [17.08.2013 12:44:25]
Повторяю - чего там писать? Требования по креплению КЛ - есть в ТД на эту КЛ.
Dmt8 ® [17.08.2013 12:50:54]
А чем отличается адресная линия ПС с С2000-СП2, которая питает сирены, от линии СОУЭ с теми же сиренами? Одинаково!!
И никто не просит 1,5 часа жарится - можете 15 минут жарить. |
| |
|
[17.08.2013 13:13:21] | | >>>>Повторяю - чего там писать? Требования по креплению КЛ - есть в ТД на эту КЛ.>>>
Что то я не видел в ПРИКАЗ от 30 апреля 2009 г. N 1573 такого документа, может подскажете.
|
| |
|
[17.08.2013 13:16:01] | | С2000-СП2 появилась год назад, до этого адресная линия с ПИ отдельно, линии оповещателей от С2000-КПБ - отдельно.
15 минут - время срабатывания ПИ ???
Тем более, что те же 15 минут, по написанному выше, придётся доказывать работоспособность в условиях пожара.
Тема данного обсуждения звучит как "Резюме по вопросам АПС",
глобально, не так ли ? Прочитав данную ветку, создаётся впечатление, что КЛ линий ПЗ - или скрытые в штробе. или Гефест. |
| |
|
[17.08.2013 13:24:51] | | Владимир227 ® [17.08.2013 13:13:21]
То есть СП по Монтажу Вы предлагаете выпустить состоящим из одной строчки "Соблюдать требования ТД на КЛ"? Самому не смешно?
Dmt8 ® [17.08.2013 13:16:01]
Неважно сколько лет тех. изделию - важно что на данный момент в ДПЛС может быть всё что угодно, хоть управление ДУ, хоть СОУЭ, хоть ПТ.
15 минут - просто так взял. Надо считать. Если сложить время эвакуации, обнаружения пожара и с запасом взять К=1,3 - получим минут 10.
Всё верно - и на 10 и 5 минут нужен сертификат - пока он только у Гефеста, а мы все нарушители СП6. Ждем ответной реакции экспертов - может через год эхом пойдет. |
| |
|
[17.08.2013 13:31:38] | | Ув Viss. Не смешно. На сегодняшний день нет юридического документа прописывающего нормы монтажа ПС, всё чем пользуются монтажники это выжимки из разных источников притянутые за уши. |
| |
|
[17.08.2013 13:31:59] | | Ув. Viss! Имеем помещение высотой скажем 12м. Решили установить дымовые пожарные извещатели. Раньше я мог бросить кабель на тросе подвесом, а теперь Вы предлагаете кабельную линию от Гефеста на тросе вешать? Или как не крутись крепить ее металлическими саморезами к перекрытиям? |
| |
|
[17.08.2013 13:32:39] | | Dmt8 ® [17.08.2013 13:16:01]
Теперь о простой ПС, шлейфах сигнализации и т.д. Такие линии часто проходят через помещения не защищенные ПС, фальшпотолки, тамбуры, пом кат. В4,Д, пом. для инж. оборудования здания, слаботочные щиты, тех. этажи подполья, подвалы.
Вот можно отделять мух от котлет, а можно просто сказать FRLS. Здесь на форуме есть один человек, который докажет, что любые линии питающие, а не соединительныне и требования СП5, СП3, СП6 к ним не предъявляются. Я умалчиваю, о некоторых личностях, которые докажут Вам простраства за п/п не пространства, а сооружения или помещения или еще чего в зависимости от целей. Да и от В1 до В4 совсем немного, а электрощитовую тоже можно представить пом. для инж. оборудования, да кат. В4 сейчас ставят поголовно всем техническим помещениям.
Уж лучше "всем - FRLS", короче, лаконичнее - доп. затраты в пересчете с КПС-FRLS на КСПВ не так много. |
| |
|
[17.08.2013 13:34:16] | | Цитата Viss 17.08.2013 13:24:51 а мы все нарушители СП6. --Конец цитаты------
Открытая прокладка кабеля с уровнем изоляции не ниже нг допускается ст. 82 123-ФЗ. Значит основной закон я не нарушаю при такой прокладке. Скорее СП6 требуется привести в соответствие с требованиями основного закона. |
| |
|
[17.08.2013 13:36:08] | | Цитата Viss 17.08.2013 13:32:39 да кат. В4 сейчас ставят поголовно всем техническим помещениям. --Конец цитаты------
Свежий строительный проект приволокли. В здании две электрощитовых, обе категории Д. Ну это другая песня. |
| |
|
[17.08.2013 13:37:26] | | Присоединяюсь к Владимир227, когда монтажникам указываешь на РД, да ту же ВСН-600 (ныне ОСТН 600-93), как это аргументировать ?
В результате появляются объекты, на которые я вожу проектантов на экскурсию - никакие нормы не нарушены, даже работает. |
| |
|
[17.08.2013 13:38:07] | | Владимир227 ® [17.08.2013 13:31:38]
Есть. Это СП6 и ФЗ-123 - там достаточно. Делайте как угодно, только чтобы работало при пожаре. Как? Обосновывайте, считайте - не нравится, утомительно? Берите готовые изделия, работоспособность которых посчитал производитель - это Гефест.
dizel2012 ® [17.08.2013 13:31:59]
1) Проложить замоноличено КСПВ
2) В металлических трубах с локализационной способностью
3) Сертифицированное. Только я о таких не знаю. (Гефест не проводил испытаний своего троса - надо предложить)
4) Вешать на трос и никому не говорить. |
| |
|
[17.08.2013 13:40:21] | | Повторяю. Против FRLS кабеля ничего не имею, против КЛ типа FRLS аргументы приведены выше. |
| |
|
[17.08.2013 13:41:43] | | Цитата Viss 17.08.2013 13:38:07 dizel2012 ® [17.08.2013 13:31:59]
1) Проложить замоноличено КСПВ
2) В металлических трубах с локализационной способностью
3) Сертифицированное. Только я о таких не знаю. (Гефест не проводил испытаний своего троса - надо предложить) --Конец цитаты------
У меня еще крыша не съехала. Хватит ерунду молотить |
| |
|
[17.08.2013 13:43:35] | | dizel2012 ® [17.08.2013 13:34:16]
Отделяйте мух от котлет - это требование ко ВСЕМ электропроводкам, например к телефонным линиям. Для АУПС и СОУЭ в ФЗ-123 есть другое требование, ТАКОЕ ЖЕ КАК И В СП6, КОМУ КАК НЕ ВАМ ОБ ЭТОМ НЕ ЗНАТЬ ?!!!!
dizel2012 ® [17.08.2013 13:36:08]
Передайте от меня вопрос: Что там производится? Или складируется? Вообщем пусть снимают категорию по ст.27 ФЗ-123.
Dmt8 ® [17.08.2013 13:37:26]
Как проектировщик Вы можете обязать монтажников прокладывать кабель хоть зигзагом под углом 45 градусов - это проектное решение. Основание "Я так решил, захотел. По щучьему велению, по моему хотению". А вот обосновать актуальность применения ВСН-600 - УВЫ никак. Это мертвый документ, для нас с Вами. |
| |
|
[17.08.2013 13:44:13] | | И вобще какой толк от вашей кабельной линии в деревянных зданиях. Предложите здание перекладывать? |
| |
|
[17.08.2013 13:46:36] | | Цитата Viss 17.08.2013 13:43:35 Для АУПС и СОУЭ в ФЗ-123 есть другое требование, --Конец цитаты------
Требование о невозможности применения кабеля с уровнем изоляции НГ для АУПС и СОУЭ мне неизвестны |
| |
|
[17.08.2013 13:47:57] | | Ув Viss. ВСН 600 давно отменён, сейчас РД 45 действует, но от этого нам не легче. |
| |
|
[17.08.2013 13:48:17] | | Dmt8 ® [17.08.2013 13:40:21]
Буквы русские, смысл не понял.
dizel2012 ® [17.08.2013 13:41:43]
Не надо таких длинных цитат - ветка увеличится раньше времени - берегите место. Это не ерунда - законодатель перечислил Вам все возможные решения. Не нравится? Отправляйтесь со своим тросом во ВНИИПО на полигон. Ну а если Вы, как и любая другая организация гонитесь за прибылью - что ж, тогда просто делайте это молча (тоже же скрыто получается, или скрытно?) |
| |
|
[17.08.2013 13:53:39] | | dizel2012 ® [17.08.2013 13:44:13]
Дерево красят и доводят до REI45 = кирпич. Вообще причем тут дерево? Какая разница где АУПС находится? Может по тем же основаниями и АУПС тоже не оборудовать?
dizel2012 ® [17.08.2013 13:46:36]
Вы предлагаете мне за Вас открыть ФЗ-123? Есть там требование, и Вы как проектировщие должны его знать наизусть.
Владимир227 ® [17.08.2013 13:47:57]
Да хоть РД 66. Забудьте о них - есть перечень МинРегиона, там СП и ГОСТы - по ним и работайте. |
| |
|
[17.08.2013 13:55:51] | | Для правильности принятия нормативов необходимо в обязательном порядке отправлять полковников с пефораторами делать монтаж линий пожарной автоматики на полигоне ВНИИПО лично по принятым ими же СП. Вот пусть на высоте 16м сделают кабельную линию на потолке котельной, забитом трубопроводами. Зачет сдадут - норматив пройден. |
| |
|
[17.08.2013 13:58:05] | | Цитата Viss 17.08.2013 13:53:39 Вы предлагаете мне за Вас открыть ФЗ-123? Есть там требование, и Вы как проектировщие должны его знать наизусть. --Конец цитаты------
Не знаю о чем Вы
Цитата Viss 17.08.2013 13:53:39 Дерево красят и доводят до REI45 = кирпич. --Конец цитаты------
Вам надо к психиатру на прием. Даже полковники из ВНИИПО до такого не додумались |
| |
|
[17.08.2013 13:58:36] | | >>>>>есть перечень МинРегиона, там СП и ГОСТы - по ним и работайте.>>>>
Вот и я говорю перечень есть а СП на монтаж нет. Парадокс! |
| |
|
[17.08.2013 13:58:49] | | dizel2012 ® [17.08.2013 13:55:51]
А Вас в библиотеку читать ФЗ-123 и основополагающие документы?
Давайте не будем обмениваться любезностями. |
| |
|
[17.08.2013 14:06:29] | | Владимир227 ® [17.08.2013 13:58:36]
То есть Вы всё-таки СП по Монтажу предлагаете выпустить состоящим из одной строчки?
Ну хорошо, сделайте в ПЗ запись "Не отступать от проектных решений", а в проект вставьте требования к монтажу Гефестовской КЛ.
dizel2012 ® [17.08.2013 13:58:05]
Кончились аргументы и пошли камни? Если Вас не затруднит - не вклинивайтесь тогда в наш культурный диалог. |
| |
|
[17.08.2013 14:18:38] | | "Для правильности принятия нормативов необходимо в обязательном порядке отправлять полковников с пефораторами делать монтаж линий пожарной автоматики на полигоне ВНИИПО лично по принятым ими же СП. Вот пусть на высоте 16м сделают кабельную линию на потолке котельной, забитом трубопроводами. Зачет сдадут - норматив пройден."
Не могу не согласиться.
СП по монтажу НЕ будет состоять из одной строчки. Если Вы читали не только РД, но и пособие к нему.
ГОСТ и СП - это замечательно, а РД, ВСН, ОСТН и иже с ними говорили о том, как достигается то, что написано в ГОСТ, СНиП, СП ... |
| |
|
[17.08.2013 14:19:29] | | Цитата Viss 17.08.2013 14:06:29 Кончились аргументы и пошли камни? Если Вас не затруднит - не вклинивайтесь тогда в наш культурный диалог. --Конец цитаты------
Я вклинюсь. Мне непонятны Ваши цели. Неделю назад СП6 Вас полностью устраивал. Весной Вы были на выставке и Вам объяснили то же самое, что написано в СП6.
Для прокладки шлейфов пожарной автоматики можно применять ЛЮБЫЕ кабели и провода. Главная задача - обеспечить их функционирование во время пожара. Это функционирование можно обеспечить любыми способами.
Если применяется кабель FRLS считается, что его огнестойкость обеспечена уровнем изоляции, что подтверждается сертификатом кабеля.
Открытая или любая другая прокладка данного кабеля не противоречит требованиям 123-ФЗ!!!!
Если применяется кабель с другим уровнем изоляции нужны сертифицированные варианты обеспечения огнестойкости такого кабеля.
Как вариант есть сертифицированная кабельная линия.
В СП6 это неудачно сформулировали и Вы сразу бросились наводить панику. Для чего это Вам нужно? Очередной пост гнете одну и ту же линию на довольно читаемом сайте. Не пора прекратить уже?! |
| |
|
[17.08.2013 14:28:13] | | Dmt8 ® [17.08.2013 14:18:38]
Хорошо, пособие к РД. Возьмем требования к организации ответвлений и шаге прокладки линий. В честь чего они появятся в СП, если они есть в ТД?
Шаг прокладки у Гефеста есть? Есть = 0,6м. Почему СП должен это повторять?
У Гефеста написано, что ответвления через коробки? Написано!
Так что должно быть в СП по монтажу? |
| |
|
[17.08.2013 14:32:35] | | Dmt8 ® [17.08.2013 14:18:38]
Виноват "Не могу не согласиться." прочитал как "Не могу согласиться."
Так понимаете ли в чем дело, чтобы что-то испытать - надо сначала заявить. Вот кто заявился, того и испытали (Гефест), а вот производители тросов пока не идут. |
| |
|
[17.08.2013 14:36:28] | | Dmt8 ®
Ждите, СП6 только вышел, как только пойдет спрос на сертифицированную продукцию сразу же пойдут предложения, появятся сразу КЛ от Паритета и СпецКабеля, состоящая из кабеля мет. скоб и анкеров. |
| |
|
[17.08.2013 14:40:17] | | Цитата Viss 17.08.2013 14:32:35 Так понимаете ли в чем дело, чтобы что-то испытать - надо сначала заявить. Вот кто заявился, того и испытали (Гефест), а вот производители тросов пока не идут. --Конец цитаты------
И где у Гефеста сертифицированные винтики, шурупики, саморезы? |
| |
|
[17.08.2013 14:41:19] | | Когда появился ФЗ-123 со своими требованиями к КАБЕЛЮ,
появился кабель ОДНОГО производителя по цене 27-30 руб./м
одного типа 2*0,5 экранированный.
Теперь Вы хотите того же с требованием к КЛ и производителем
Гефест ?
Открытая, в т.ч. в кабель-канале или гофре прокладка кабеля FRLS
действительно не противоречит ФЗ-123 в том, что данная КЛ сохранит
работоспособность для выполнения своих функций (ПИ сработает раньше,
чем сгорит КЛ, это не нужно доказывать).
Что касается линий СОУЭ - следует действительно рассматривать каждый конкретный кусок этой линии с точки зрения сохранения её работоспособности в течение времени эвакуации. В коридоре, как правило, отсутствует пожарная нагрузка, открытое пламя, повышенная температура, иначе это не было бы путём эвакуации !
Причём тут КЛ от Гефеста ? |
| |
|
[17.08.2013 14:49:41] | | Цитата Dmt8 17.08.2013 14:41:19 Причём тут КЛ от Гефеста ? --Конец цитаты------
Надеюсь это не ко мне? |
| |
|
[17.08.2013 14:51:32] | | Dmt8 ® [17.08.2013 14:41:19]
Да, но Сп6 от 2009 эту оплошность исправил на "КЛ", и ФЗ-123 тоже её подхватил - сейчас КЛ и электропроводка. Просто так не отделаетесь.
Да и Вы сами должны понимать, что кабель можно проложить по-разному не всегда от выдержит, да даже 10 минут пламени. Посмотрите видео Ув. Georg - и металлорукав не решение. Надо обеспечить именно несущую способность для кабеля FR, а о ней забывают.
>> "(ПИ сработает раньше,
чем сгорит КЛ, это не нужно доказывать)."
Внимательно прочтите Viss ® [17.08.2013 13:32:39]. Инерционность теплового ПИ сколько минут? Может и сгорит, не факт.
>>"В коридоре, как правило, отсутствует пожарная нагрузка"
Вот именно как правило. Ув. Andorra там бревна деревянные видел, ниче так? А если линия коротнет на любом участке - выйдет из строя вся линия. Поэтому с СОУЭ вообще только FR.
У нас в гостиннице офис - там всё деревом отделано с коврами на полу. Не, утверждение о безопасности коридоров условно. |
| |
|
[17.08.2013 14:52:39] | | >> Причём тут КЛ от Гефеста ?
Я знаю только одну сертифицированную КЛ, поэтому просьба Гефест и сертифицированная КЛ считать равнозначными (просто так короче) |
| |
|
[17.08.2013 14:53:47] | | Суть в том, что Гефест сертифицировал свою кабельную линию применяя несертифицированные металлические анкера, саморезы и т.д. Поэтому не согласиться с тем, что при монтаже линий пожарной автоматики требуется металлический крепеж, нелогично. Но вот сертификация его не требуется. Отсюда просто напросто тросовый подвес должен быть металлический, например, стальной. Устройства натяжения - металлические. Стяжки - металлические. Вот и весь вывод. |
| |
|
[17.08.2013 15:00:19] | | >> (ПИ сработает раньше, чем сгорит КЛ, это не нужно доказывать).
Не факт (в эксплуатации)
https://docs.google.com/open?id=0B6s...
Ой не факт (новый):
https://docs.google.com/open?id=0B6s...
|
| |
|
[17.08.2013 15:03:35] | | КЛ разлагается при появлении дыма ? |
| |
|
[17.08.2013 15:04:29] | | Кстати о Гефесте:
http://www.gefest-spb.ru/content/fil...
Кабель-каналы ККМО должны монтироваться к стене или потолку защищаемого по-
мещения при помощи металлических дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбе-
лей, устанавливаемых через 600 мм
Внимание! Не допускается установка ККМО и МК-О при помощи саморезов в пла-
стиковые дюбели |
| |
|
[17.08.2013 15:06:17] | | Уже вижу, как радостно потирают руки инспекторы ГПН. |
| |
|
[17.08.2013 15:09:07] | | Dmt8 ® [17.08.2013 15:03:35]
В детский сад я играть не буду. Если нормальных вопросов нет - я лучше уж почерчу чего-нибудь. |
| |
|
[17.08.2013 15:26:38] | | Цитата Dmt8 17.08.2013 15:06:17 Уже вижу, как радостно потирают руки инспекторы ГПН. --Конец цитаты------
Требование отнюдь не новое. Как раз не видно чтобы требовали что-то.
Еще одно важное замечание.
Открываем п.4.8 СП6 "Кабельные линии и электропроводка.... в ЗДАНИЯХ и СООРУЖЕНИЯХ должны сохранять работоспособность..."
Я к чему. Если часть проводки бросается по наружной стене здания, то требования по огнестойкости в данном месте прокладки к ней не предъявляются, так как она находится вне здания или сооружения.
Т.е. на выходе из здания на улицу необходимо ставить например сертифицированную огнестойкую коробку, а может просто металлическую. Затем по наружной стене здания требования к изоляциии кабеля не предъявляются. Входим в здание снова - нужно ставить опять металлическую распределительную коробку. И далее внутри здания огнестойкий кабель. |
| |
|
[17.08.2013 19:50:55] | | Что самое любопытное, ноги у Гефеста растут оттуда же,
откуда у Стрельца (располагаются в соседнем доме). |
| |
|
[18.08.2013 12:56:30] | | Понятно, что никто не поверит, что Гефест не следит за дискуссией. Мы редко вмешиваемся, чтобы это не выглядело рекламой, с одной стороны, и чтобы не нарваться на грубость, с другой. Хотелось бы все же дать несколько пояснений. С конца. К ресурсам Аргуса мы отношения не имеем, хотя наш офис в том же доме. Как получилось - не тема этой ветки. Далее. Чтобы определить состав кабельной линии Гефест, посмотрите сертификат. Там есть и крепеж, и металлорукав, и изолента и еще много чего. Наша логика состояла в том, что проектировщик берет из этого то, что считает нужным. Делать сертификат на каждую комбинацию - дорого и нерационально, поскольку многие из них не будут востребованы никогда. Наше отличие от крупных и известных производителей в том, что мы читаем нормативы за год до начала дискуссий на 0-1.ru и пытаемся быть впереди конкурентов. При этом далеко не все наши решения получают распространение. Так мы считаем, что без нашего ИКЗТВ кабельная линия не будет соответствовать ФЗ, но продаем мы их единицами, а не сотнями тысяч. То же с другими элементами ППУ Гефест. Но никаких специальных действий по продвижению своих представлений о нормах мы не предпринимаем. Заметьте ваша дискуссия также не нами была инициирована. |
| |
|
[18.08.2013 13:15:28] | | Возможно, я не прав, делая подобные намёки. В таком случае прошу прощения. Очень хочется оказаться неправым в данном вопросе.
Дискуссия была несколько о другом, я пытался сказать о том, что ваша кабельная линия, прошедшая испытания, получившая сертификат, продающаяся по нормальной цене, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕОБХОДИМА и будет пользоваться спросом.
Но область её применения нужно чётко оговорить в нормативных документах. Если речь идёт об КЛ оповещения в 6-12 этажной гостинице и она проходит через пожароопасные помещения, она должна быть сертифицирована именно как КЛ и об этом необходимо чётко прописать в соответствующей НТД (хотя с металлическими дюбелями и анкерами явный перебор).
Но я, как и многие, явно не готов делать ВСЕ линии пожарной автоматики сертифицированными КЛ из-за того что нормотворцам лень было подумать.
Соответственно, данный закон будет работать как все законы у нас, опосредованно. Т.е. полностью закон выполнить невозможно и всегда будет возможность "прихватить". |
| |
|
[18.08.2013 14:11:48] | | Я с вами совершенно согласен. Законодательство у нас мягко говоря несовершенное. Но мы для себя определили озвученную выше позицию: не спорить с нормами (даже если они нам кажутся надуманными), а предложить путь решения, а там уж как получится. Чтоб не упрекнули в лукавстве, скажу, что всегда рассчитываем, что получится, но получается не всегда. Пример я приводил. Действительно, все огнестойкие кабели и линии окажутся ни к чему если при пожаре закоротит один из оповещателей линии. Мы предложили решение, но пока про это еще предпочитают не задумываться ни проектировщики, ни инспекторы. Поэтому ждем: либо о нас вспомнят, либо нормы отменят. |
| |
|
[18.08.2013 14:21:07] | | >Так мы считаем, что без нашего ИКЗТВ кабельная линия не будет соответствовать ФЗ, но продаем мы их единицами, а не сотнями тысяч.
Если хотите, чтобы продукцию покупали - дайте информацию о том, как конкретные решения работают во время пожара. Причем нужны не общие соображения, а результаты испытаний. |
| |
|
[18.08.2013 14:57:09] | | Чего-чего, а рекламы у вас, мягко говоря, маловато.
Реклама - не всегда ругательное слово.
Даже не рекламы, а внятного объяснения ваших предложений и связи с конкретными требованиями действующих законов.
Есть такое понятие - продвижение товара - оно у вас отсутствует. |
| |
|
[18.08.2013 15:22:33] | | В большинстве случаев это не работает. На цветные картинки и глянцевые журналы уже лет 15 никто внимания не обращает. Текст на сайте никто не читает. На выставках спрашивают о том, что знают. Пока вопрос не созрел новые решения (даже революционные)не имеют внятной перспективы. |
| |
|
[18.08.2013 15:38:58] | | >На цветные картинки и глянцевые журналы уже лет 15 никто внимания не обращает.
http://www.youtube.com/user/pettrroo...
10 просмотров в день. Временами - 50. Думаю, на сайте компании будет на несколько порядков просмотров больше. |
| |
|
[18.08.2013 16:14:25] | | Сайт - до 1000 просмотров, до 300 посетителей в день. Не работает. Но все равно, спасибо. |
| |
|
[18.08.2013 17:16:04] | | Доживём до выставки в ЛенЭкспо |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|