| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.01.2009 11:53:53] | | На сайте производителя огнестойкого кабеля обнаружил ссылку на письмо МЧС. В письме разрешается в составе СОУЭ прокладывать огнестойкий кабель без коробов и кабельных каналов. А можно этот кабель положить в ОПС ? Если можно, то есть шанс сэкономить на коробах. Есть ли на этот счет какие-то нормативные документы? Заранее спасибо. |
 | |
|
La_Vita
[20.01.2009 14:14:15] | | Прокладка шлейфов АУПС помимо НПБ регламентируется еще и ПУЭ. Прокладывать возможно и открыто. А вот линии оповещения только в конструкциях из негорючих материалов. |
| |
|
[21.01.2009 13:20:09] | | На воду дуете, бояре, обжегшись на молоке. С ОПС всё понятно, а вот с СОУЭ можно нахлебаться, если у пожарного инспектора мозги чугунные, то он всё в чугуний норовит запрятать. А вот тут бумажечка эта могла бы пригодиться. Где её посмотреть то можно? |
| |
|
Воффка
[21.01.2009 14:34:23] | | Да, да согласен с WWI ... я бы не прочь и сайтик производителя того самого кабеля посмотреть....ссылку в студию плиз.
|
| |
|
Sasho
[21.01.2009 14:39:14] | | http://www.spcable.ru/support/inq_do... вот тут его можно запросить ну и почитать на сайте производителя про огнестойкие кабели, опять таки почитав предыдущие аналогичные вопросы-найдете ссылку на этот документ, тут его уже выкладывали, спасибо за это, кстати, мы уже пользуемся вовсю данной бумагой. |
| |
|
[21.01.2009 16:19:39] | | Посмотрел это письмо - вроде на первый взгляд хорошая бумага. А как хорошо этот "горчичник" лечит? И что говорит больной? У кого уже есть опыт с этой бумагой? |
| |
|
[22.01.2009 10:01:44] | | Действительно, хотелось бы почитать отзывы бывалых, кто уже пользовался этим письмецом.
Уважаемый Sasho, не сочтите за труд, поделитесь впечатлениями. |
| |
|
Sasho
[22.01.2009 11:04:46] | | Ну один проект согласовали с такой бумагой, второй только недавно отдали... Во всяком случае вопросов особых нет |
| |
|
[22.01.2009 15:07:49] | | А как насчёт механических повреждений без защитных конструкций? |
| |
|
[23.01.2009 0:07:30] | | не нужно путать понятия. По прокладке проводов и кабелей в административных и общественных зданиях в электротехнических коробах, плинтусах и т.п - то это ПУЭ 7. По обеспечению огнестойкости проводов и кабелей соединительных линий то это последняя редакция НПБ 104. Гос. экспертизе и ГПН мы доказали,что применяя кабель, имеющий сертификат ПБ( в том что данный кабель сохраняет работоспособность при воздействии открытого пламени в течении 3 (трех) часов)мы обеспечиваем работоспособность СОУЭ в течении времени эвакуации. А умрет СОУЭ раньше - закончится резерв питания (1 час). И закладываем данные кабели (провода) в пластиковые короба и не считаем время эвакуации. А вообще нужно читать новые(пректы) нормативные документы. Там это требование (работа кабелей в условиях пожара не меньше времени эвакуации заложена для всех систем пожарной автоматики. А для АПТ - 3 часа. |
| |
|
[23.01.2009 13:24:25] | | Так и получается, что огнестойкие кабели все равно в короба укладывать надо, голенькими их не протянешь |
| |
|
[23.01.2009 13:39:46] | | Почему не протянешь? Например, в пространстве за повесным потолком или по стенам на высоте выше 2.2м от пола? Что этому мешает?
Если очень волнует вопрос механических повреждений - обратите внимание, что в линейке кабелей есть марки со специальной повивкой из слюды. Это сделано специально для того, чтобы увеличить механическую прочность кабеля в условиях пожара. |
| |
|
[23.01.2009 16:23:18] | | Хм, мастерство российских кабельщиков растет на глазах изумленной публики. Как ни крути, кабель этот огнестойкий - вещь полезная. И отзывы сплошь положительные, МЧС свой одобрямс высказало... |
| |
|
[25.01.2009 22:13:39] | | "в пространстве за повесным потолком или по стенам на высоте выше 2.2м от пола" если можно, то аргументы по подробней. А то такие варианты только в складских и производственных помещениях проходили и то с трудом. |
| |
|
[26.01.2009 1:29:29] | | ВСН 60-89
п1.20 Провода и кабели, прокладываемые открыто, должны быть защищены от механических повреждений до высоты 3м от уровня земли, пола помещений или перекрытия чердаков.
Единственно - данный ВСН вопросы СОУЭ не затронул, думается как класса таких норм не было на момент выпуска |
| |
|
[26.01.2009 8:28:33] | | 2.2м - привел навскидку :) Более детально нужно смотреть ПУЭ Раздел 2 Канализация электроэнергии Глава 2.1. Электропроводки
|
| |
|
[26.01.2009 10:14:09] | | А в торговом центре нас вообще заставили класть в кабель-канале всё независимо от высоты, ссылаясь на мех.повреждения. |
| |
|
[26.01.2009 11:12:13] | | Что значит "заставили"? Под пистолетом что-ли? :) Как по проекту предусмотрено было? Если это были "заставлялки" со стороны заказчика и он на это денег выделил - почему бы и нет...
Обосновывать надо любое техническое решение. Чем более скурпулезно, дотошнее и грамотнее - тем меньше проблем будет :)
Возвращаясь к вопросу автора дискуссии - применять эти кабели в ОПС можно и нужно, с коробами и без коробов. Но не возводить это в форму абсолюта. Т.е. не должно быть постулирования общих подходов по схеме ИЛИ (или только в коробах, или только без коробов)... |
| |
|
[26.01.2009 15:34:23] | | Прокладывали огнестойкие кабели открытым способом - креплением скобами к потолку и стенам. Вопросов не было. |
| |
|
[26.01.2009 16:17:01] | | Согласен с DmYak, каждый случай надо рассматривать отдельно, в нашем случае по помещениям должны были ездить штаблёры.
Но вот другой вопрос по мех.защите ОПС: производитель, который изготавливает эти огнестойкие кабели ещё делает кабели в оплётке и в броне, например, http://www.spcable.ru/catalog/secure... и http://www.spcable.ru/catalog/secure...
Вопрос: насколько эффективней применять такие защищённые кабели в голом виде и можно ли их закладывать в проект голенькими, там где требуется вариант "обычный кабель- кабель-канал"? |
| |
|
[26.01.2009 18:10:13] | | Это, действительно, другой вопрос, т.к. это другие кабели - не огнестойкие, а бронированные. По защите от мех. воздействий они, безусловно, лучше, чем КПСЭнг. Их кладут по улице, на кабельных эстакадах, в сырых и влажных подвалах и т.д. и т.п. Защищены от грызунов. Но, еще раз повторюсь, эти кабели хоть и с индексом "НГ", но не "FR".
При работе с бронированными кабелями нужно учитывать то, что броню надо землить и делать это правильно. Особенно тогда, когда кабель прокладывается по улице или вблизи мощного силового оборудования, силовых цепей. Т.е. экран и броня - это функционально разные элементы и, в большинстве случаев, они будут "землиться" на самостоятельные контуры... |
| |
|
[26.01.2009 20:56:31] | | что-то ушли в дебри. Сначала определитесь с понятиями СКРЫТАЯ и ОТКРЫТАЯ проводка и какие способы прокладки той другой существуют.См. ПУЭ 6.
2.1.4. Электропроводки разделяются на следующие виды:
1. Открытая электропроводка-проложенная по поверхности стен, потолков, по фермам и другим строительным элементам зданий и сооружений, по опорам и т. п.
При открытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т. п., на струнах, тросах, роликах, изоляторах, в трубах, коробах, гибких металлических рукавах, на лотках, в электротехнических плинтусах и наличниках, свободной подвеской и т. п.
Открытая электропроводка может быть стационарной, передвижной и переносной.
2. Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т. п.
При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении.
Для жилых, общественных и административных зданий есть дополнительные требования в ПУЭ 7.
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; ОТКРЫТО - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
А аргументы насчет высоты 2,2м и подвесных потолков для данного случая не подходят. Это в производственных зданиях и складах, используя открытую проводку, проложенную одним из следующих способов прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т. п., на струнах, тросах, роликах, изоляторах при высоте ниже указаноой необходимо защищать,например металлоруковом.
|
| |
|
[26.01.2009 21:52:50] | | Скандеру:
Вот честно слово, екнуло когда цифры "2.2" набивал на клавиатуре :)
Чем могу парировать Ваше "А аргументы насчет высоты 2,2м и подвесных потолков для данного случая не подходят":
1) Не видел ни в вопросе автора, ни в последующих высказываниях дискуссиантов, вплоть до Вашего последнего поста, того, что мы обсуждаем возможность применения кабелей FR в систмеах ОПС только для зданий какого-то конкретного назначения
2) Не понял почему раздел 2 ПУЭ не распространяется на жилые и общественные зания из-за того, что в разделе 7 приведены ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ требования к электропроводкам
3) Не понял почему вы приводите п.7.1.37 ПУЭ, но ни словом не упоминаете о п.7.1.38, где речь идет именно о прокладке кабелей за непроходными повесными потолками.
4) Считаю нужным упомянуть для сути понимания вопроса технический циркуляр Ассоциации "РОСЭЛЕКТРОМОНТАЖ" №7/2004 от 02.04.2004 "О прокладке электропроводок за подвесными потолками и в перегородках", действующий до внесения изменений в п.7.1.38 ПУЭ.
Примечание (цитата с сайта информационно-справочного издания "Новости Электротехники"): "Технические циркуляры Ассоциации «Росэлектромонтаж» проясняют и уточняют требования, содержащиеся в действующих ГОСТах, Правилах устройства электроустановок и других нормативных документах. Напомним, что циркуляры носят рекомендательный характер, однако одобрены Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору." |
| |
|
[26.01.2009 22:27:53] | | не вижу противоречия.
по п.1 - я сразу оговорил назначение зданий и возможные СПОСОБЫ ОТКРЫТОЙ прокладки в них.
по п.2 - этого никто не говорил. П.2.1.4. определяет виды электропроводок и способы прокладки , а п.7.1.37 ограничивает возможные СПОСОБЫ ОТКРЫТОЙ прокладки изложенные вп.2.1.4. только "в электротехнических плинтусах, коробах и т.п."
по п.3
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как СКРЫТЫЕ электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ТРУБАХ, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов * - в выполненных из негорючих материалов ТРУБАХ и КОРОБАХ, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Где Вы здесь увидели возможность ОТКРЫТОЙ прокладки кабелей без применения труб, коробов и т.п. Кроме того здесь речь идет о непроходных подвесных потолках - это гипсокортон за которым не очень-то легко поменять кабели , это не какой-то "Амстронг". |
| |
|
[26.01.2009 23:49:04] | | 1)Я понял Вашу позицию, но не могу с ней согласиться. С моей точки зрения, вопрос автора хороший сам по-себе и достаточно широкий. Почему мы должны загонять его в рамки только того фарватера, который видится Вам? Почему факт УПОМИНАНИЯ ВАМИ чего-либо должен автоматически ограничивать рамки дискуссии? :)
2)По-моему, все ясно. Вы «зациклились» на административных и общественных зданиях, я — на «широте вопроса». Вы априори не могли принять мою аргументацию. Можно было об этом сказать сразу и не «тянуть резину» :)
3)Хоть это и плохой стиль, но тоже «потяну резину», ответив вопросом на вопрос:
а) Где Вы увидели в. п.7.1.38 обязательность укладки проводов с индексом «НГ» за непроходными подвесными потолками только в трубах и коробах?
б) Из чего это следует, что непроходной подвесной потолок, о котором идет речь в п.7.1.38, - «это гипcокортон ... а не какой-то «Армстронг»? |
| |
|
[27.01.2009 10:27:50] | | Вопрос скандеру ®. Правильно ли я Вас понял: независимо от того какой кабель обычный, или нГ-Ls, или огнестойкий, всё равно по ПУЭ для жилых, общественных и административных зданий кабель ОПС должен укладываться в короба или в скрытой проводке, независимо от НПБ? |
| |
|
[27.01.2009 10:57:07] | | Господа а кто Вам вообще сказал, что ПУЭ нужно исполнять в полном объёме? Перчитайте ст.46 закона о ТР.
Если вы решили(правильно решили), что не смотря на НПБ 104-03 можно не прокладывать линии оповещения "в строительных конструкциях, коробах или каналах из негорючих материалов", то почему во многом тоже самое Вы собираетесь делать по ПУЭ?
Если кто забыл, напомню, что юридическая сила "писем счастья" из МЧС и ВНИИПО Росстроя и т.п. равна 0(они по определению могут носить лишь информационный характер). "Палочка" к здравой технической позиции там(иногда) излагаемой это именно ст.46 закона о ТР.
Ст.46 закона о ТР имеет прямое действие, и чтобы попасть в десятку никто Вам не запрещает в качестве нормативной базы использовать данный закон напрямую. |
| |
|
[27.01.2009 21:32:37] | | Для WWI ® - Вы поняли правильно. Именно так трактуют данную норму в ГПН (в ответ на официальный запрос). А НПБ 88-2001* в п.12.57. "Выбор проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ПУЭ, СНиП 3.05.06-85, ВСН 116-87, требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации". Все равно дает ссылку на ПУЭ.
Для ex ® Вы цитируете старую редакцию НПБ 104-03. А в новой есть разрешение прокладки кабеля иным способом, при выполнении условия, что время отказа линий связи СОУЭ больше чем время эвакуации плюс время реакции системы умноженные на коэффициент 1.2.
Чем мы активно стали пользоваться - об этом я писал 23.01. см. выше. А письма счатья действительно нужны только для самоуспокоения, т.к юридичекой силы они не имеют. |
| |
|
[28.01.2009 9:23:31] | | Уважаемый скандер ®!
Я не разделяю вашего оптимизма по части действия "новой редакции" НПБ 104-03 вот реквизиты соотвествующего приказа МЧС на сей момент:
Приказ МЧС РФ от 7 февраля 2008 г. N 57 “О внесении изменений в приказ МЧС России от 20.06.2003 N 323”
Зарегистрировано в Минюсте РФ 28 февраля 2008 г.
Регистрационный N 11238
Текст приказа официально опубликован не был
Источник: http://www.garant.ru/prime/20080328/...
"Зарегистрировано в Минюсте" для приказа МЧС в том числе означает, что это по определению "нормативный правовой акт федерального органаисполнительной власти"(то биш МЧС)
Хочу напомнить, что:
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 23 мая 1996 года № 763 "О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти" нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.
Тоесть в итоге и получается:
"...не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров..." |
| |
|
[28.01.2009 9:32:19] | | В данном случае я особо подчеркну два аспекта:
а)не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений;
б)на указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров. |
| |
|
[28.01.2009 10:16:25] | | С практической стороны, учитывая "Время Ч" - 01.05.2009 - вступление в силу нового техрегламента по ПБ я думаю, что "обновлённые НПБ 104-03" это уже будет другой документ с другим названием. |
| |
|
[28.01.2009 21:58:52] | | Для ГПН приказ принят к исполнению и нам проще его использовать, чем судиться.
А вместо НПБ 104-2003 с 1 мая будет действовать свод правил. Проект до нового года лежал на сайте ВНИИПО. Цитирую пункт из этого проекта:
3.4 Способ прокладки или тип (марка) кабелей и проводов СОУЭ должны обеспечивать работоспособность кабелей и проводов в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Практика показала, что проекты после обсуждения в НЕИЗМЕННОМ виде принимаются как руководство к действию. |
| |
|
ст
[28.01.2009 23:29:37] | | Подержу мнение DmYak по вопросу "Где Вы увидели в. п.7.1.38 обязательность укладки проводов с индексом «НГ» за непроходными подвесными потолками только в трубах и коробах?"
СП 31-110-2003
14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
Заметьте как написано во втором случае "кабелями в металлических трубах" почему в первом случае так не написали "в....." а через запятую "коробах, а так же кабелями" .
|
| |
|
[29.01.2009 4:53:20] | | С тем, что способ прокладки или тип (марка) кабелей и проводов СОУЭ должны обеспечивать работоспособность кабелей и проводов в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону насколько я понимаю никто на этой ветке и не спорит.
По поводу применения недействующего приказа МЧС РФ от 7 февраля 2008 г. N 57 "без суда и следствия", то не совсем ясно для чего эта глупость делается.
Если для взаимодействия с представителем ГПН в плане того, что говорилось в предидущем абзаце, то конкретные представители данного ведомства(все как один) уже несколько лет безотносительно "действия" данного приказа и так (в порядке внутриведомственной суббординации) это уже несколько лет признают безоговорочно. А во всех иных случаях любой желающий(которых сейчас по очевидным причинам становится всё больше и больше), мнгновенно порвёт("поработав и заинтересовав" по известой схеме любое лицо от мнения которого прохождение проекта зависит) такое обоснование как тузик грелку. При этом не только время будет потеряно, но судиться абсолютно бесполезно...
|
| |
|
[29.01.2009 5:07:01] | | В связи с тем, что обсуждение ушло как-то в сторону от принципиального и основополагающего на мой взгляд для данной темы вопроса позволю себе ещё раз его напомнить.
Господа а кто Вам вообще сказал, что ПУЭ нужно исполнять без учёта ограничений указанных в ст.46 закона о ТР? |
| |
|
[29.01.2009 7:53:10] | | А где можно глянуть проект сводов правил?. Вчастности АУПС и АУПТ, и СОУЭ. С вниипо убрали |
| |
|
Gan
[29.01.2009 8:15:55] | | Кажется действительно ушли в сторону
vik079 ® цитирую "На сайте производителя огнестойкого кабеля обнаружил ссылку на письмо МЧС. В письме разрешается в составе СОУЭ прокладывать огнестойкий кабель без коробов и кабельных каналов. А можно этот кабель положить в ОПС ? Если можно, то есть шанс сэкономить на коробах. Есть ли на этот счет какие-то нормативные документы? Заранее спасибо."
Можно или нельзя ложить, тут наверно не главное, вот сэкономить на этом врядли получиться. Тут ведь как - сэкономиш на коробе, угориш на монтаже. Ведь при прокладке под "скобу" строго соблюдалось ( раньше по крайней мере)расстояние между "скобками" в 0,25 м, ГПН за этим зорко следил. А сейчас стандартный короб (2 м) сажают на 3 самореза и вперед. нетрудно посчить на склько больше "дырок" надо будет "ковырять" при прокладке без короба, А может уже и эти нормативы отменили, тогда поправте |
| |
|
[29.01.2009 13:13:04] | | В плане практческой целесообразности не вижу резона сначала потратится на дорогой огнестойкий кабель(3 часа гарантированного функционирования) а потом "экономично" уложить его в пластиковый ПВХ короб - который при той-же методике испытаний 10 секунд не протянет. Соотвественно при реальном пожаре его скорей всего сразу и порвут(если сам кабель из клемников под собственной тяжестью не вылезет).
Крепление толстой скобой и нормальным металическим дюбелем хотябы соотвествует пожаростойкости кабеля. А ПВХ короб я рассматриваю лишь как возможное косметическое дополнение по отдельному пожеланию заказчика(просто также крепите кабель но внутри декоративного ПВХ короба).
Если кого интересует есть металические короба очень похожие на ПВХ. Рекламой конкретной продукции заниматся не буду. |
| |
|
[29.01.2009 13:19:29] | | скандер ®: Способ прокладки или тип (марка) кабелей и проводов СОУЭ должны обеспечивать работоспособность кабелей и проводов в условиях пожара в течение времени, необходимого для полной эвакуации людей в безопасную зону.
Посмотрел информацию на КПСЭнг-FRLS http://www.spcable.ru/catalog/secure..., там прямо сказано "Соответствует требованиям пожарной безопасности, установленным в ГОСТ Р МЭК 60332-3-22-2005 по нераспространению горения при пучковой прокладке, а также требованиям ГОСТ Р МЭК 60331-23-2003, НПБ 248-97 по сохранению работоспособности при воздействии открытого пламени в течение 180 минут " и в сертификате на него то же самое. Что мы получаем: для 99,9% проектов обосновать время эвакуации в 3 часа достаточно легко, а затем прокладываем СОУЭ как нам удобнее: в коробах или без коробов, можно воспользоваться крепежом ОПС. |
| |
|
[29.01.2009 14:04:00] | | Уважаемый WWI ®! согласен с Вами с одной очевидной оговоркой "крепеж ОПС" должен обеспечить механическую пожаростойкость линии |
| |
|
Sasho
[29.01.2009 14:55:05] | | 2ex а вот что говорит Консультант по вопросам НПБ 104
говорит что действует по полной программе т.к. был опубликован:
Источник публикации
"Бюллетень нормативных актов федеральных органов исполнительной власти", N 14, 07.04.2008
Вот тут: http://jurizdat.ru/editions/official...
так как быть?
|
| |
|
[29.01.2009 15:25:35] | | Я думаю надо:
1)прочитать для начала прочитать тот указ на который я ссылался в первоисточнике:
УКАЗ
ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ
АКТОВ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРАВИТЕЛЬСТВА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ
ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ
9. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти подлежат официальному опубликованию в "Российской газете" в течение десяти дней после дня их регистрации, а также в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти издательства "Юридическая литература" Администрации Президента Российской Федерации, который должен издаваться начиная со второго полугодия 1996 г. не реже двух раз в месяц, а с 1998 года - еженедельно. Официальным также является указанный Бюллетень, распространяемый в машиночитаемом виде научно-техническим центром правовой информации "Система".
(в ред. Указа Президента РФ от 13.08.1998 N 963)
2) Сравнить ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ, СОГЛАСНО ДАННОМУ УКАЗУ ДЛЯ ПРОЦЕДУРЫ ОФФИЦИАЛЬНОЙ ПУБЛИКАЦИИ СРОКИ И СРЕДСВА МАССОВОЙ ИНФОРМАЦИИ с тем, что есть на самом деле.
3) Сравнить дату регистрации с отсуствием по настоящее публикации в "Российской газете" (а нужно в течение десяти дней после дня их регистрации)
4)Признать очевидное...
|
| |
|
Sasho
[29.01.2009 15:43:03] | | 4) Признаю очевидное... еще больше запутался)))
но эта ветка не о том, просто только щас обратил внимание на то, что Консультант говорит что данное НПБ действует
а также в Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти издательства "Юридическая литература" Администрации Президента Российской Федерации---нигде не нашел в какое время документ должен публиковаться в этом источнике, так же написано так-что напечатали в БюлНормАктФедОргИиспВласти, но не напечатали в РГ-недействует...я проектировщик, а не юрист разбираться в этих тонкостях... |
| |
|
Sasho
[29.01.2009 15:45:12] | | *так же не написано-что напечатали в БюлНормАктФедОргИиспВласти, но не напечатали в РГ-недействует |
| |
|
[29.01.2009 15:45:48] | | Напомню для не читающих первоисточники, что согласно тому-же Указу
"...а также зарегистрированные, но не опубликованные в УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ, не влекут..." |
| |
|
[29.01.2009 15:48:23] | | А неотьемлимая часть "установленного порядка" публикация в РГ в течении 10 дней |
| |
|
Sasho
[29.01.2009 15:52:25] | | я так понял что 10дней применимо только к РГ, иначе было бы написано "а так же И в Бюл....." а так как написано что ТАК ЖЕ(логическое ИЛИ только без сроков) я не пытаюсь доказать свою точку зрения, я сам не понимаю всей этой мути....и кому верить и как пользовать Нормативные Документы! |
| |
|
[29.01.2009 16:02:53] | | в УСТАНОВЛЕННОМ ПОРЯДКЕ это значит сделать всё предписывает этот Указ(который этот порядок и устанавливает).
Если в МЧС заведомо про...ли срок публикации в РГ, то в силу приказ с такими реквизитами уже не вступит, потому что установленнный порядок публикации нарушен - так и понимать...
Впрочем как и влюбом серьёзном деле нет обязательной части - работа не сделана. |
| |
|
[29.01.2009 20:06:07] | | Не пойму тут собрались юристы или проектировщики? Для меня как руководителя проекта последняя редакция НПБ удобнее. Мне ее реализовать легче. В старой редакции прокладка линий связи оповещателей реально проходила как СКРЫТАЯ проводка и другого было не дано. Прокладка в металлогофре и металлокоробах - это лукавсто чистой воды. Теперь появилась возможность прокладки ОТКРЫТЫМ спрособом (для производственных и складских помещений в полном объеме, для жилых,общественных, административных - в электротехнических коробах и т.п) и появились варианты - либо считать время эвакуации, расчитывать работоспособности линий связи (а методики якобы есть только ВНИИПО за деньги), либо запроектировать кабель имеющий сертификат ПБ по огнестойкости больше, чем обязательное время работоспособности источника питания в тревожном режиме - 1 час)и съэкономить время работы проектного отдела. А по деньгам в монтаже это все равно дешевлеле чем металлогофра. |
| |
|
ст
[29.01.2009 20:55:09] | | скандер "в электротехнических коробах и т.п" (а последнии три буквы разве не предусматривают другие варианты прокладок)
Почему у Вас оповещение "в тревожном режиме - 1 час" это только от резерного источника а есть еще и основное или кто то требует отключать основное при пожаре. (лучше аргументировать "кабель имеющий сертификат ПБ по огнестойкости больше чем несущая способность стоительных конструкций путей эвакуации" проще говоря "стены рухнут а кабели остануться") так как расчет вот где-лукавсто чистой воды. |
| |
|
[30.01.2009 4:29:08] | | Для скандер ®
1)По вашему получается, что проектировщики могут руководствоватся той редакцией НПБ которая удобнее, а не той которая является действующей. По моему с такой смелой новаторской идеей Вы первый на этом сайте выступаете.
Не думаю, что нужно подробно обосновывать, что это мягко говоря не самая удачная идея.
2)Что Вам мешает(кроме возможно времени потраченного на лишний абзац в пояснительной записке) обосновать проектное решение по открытой прокладке ст. 46 ФЗ "О техрегулировании"? |
| |
|
[02.02.2009 10:27:26] | | 7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
Данный пункт читается одндзначно. И под т.п. обычно понимают пластиковые трубы, пластиковую гофру.
"в тревожном режиме - 1 час" эта цифра взята как единственная узаконеная. Основное питание никто отключать не собирается, но при пожаре выход его из строя очень велик. Поэтому и существует требование резервирования питания. А время эвакуации, по проведенным расчетам, составляет как правило еденицы минут.
Руководствуемся действующей редакцией НПБ. Только если поьните всю эту бодягу по НПБ 104-2003 "п.3.9. СОУЭ должна функционировать в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Провода и кабели соединительных линий СОУЭ следует прокладывать в строительных конструкциях, коробах или каналах из негорючих материалов", то было разъяснение 28.07.2004 № 18/4/2098 О разъяснении требований НПБ 104-03
1. О применении пластиковых коробов, не распространяющих горение, при прокладке соединительных линий СОУЭ.
Основным требованием, заложенным в п. 3.9 НПБ 104-03 является обеспечение выполнения СОУЭ своих функций в течение всего периода времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Временные параметры обеспечения безопасной эвакуации людей из здания в соответствии с п. 3.8 могут определяться на основании требований нормативных документов по пожарной безопасности, т. е. в виде жестко заданного отрезка времени или с помощью расчетных сценариев, что допускается п. 4.5 СНиП 21-01-97* "Пожарная безопасность зданий и сооружений".
При решении вопроса о возможности использования для прокладки проводов и кабелей соединительных линий СОУЭ пластиковых проводов необходимо учитывать, что провода и кабели наряду с техническими средствами и соединительными линиями являются одним из элементов системы. При этом на них, как и на другие элементы СОУЭ допускается воздействие опасных факторов пожара, лишь в той степени, в которой это воздействие не приведет к отказу системы, в течение времени, необходимого для завершения эвакуации людей из здания. Это условие можно записать в следующем виде:
tотк > tp + н.э.
где tp - расчетное время эвакуации людей, мин;
tотк - время от начала пожара до момента отказа СОУЭ в результате воздействия опасных факторов пожара, мин;
Это разьснение и легло в новую редацию НПБ 104, но без объяснения причин.
Так что мы ничего не нарушаем. А обосновывать действием закона пока тяжело, т.к. он не вступил в действие в полном объеме и там есть ссылка, что пока нет новых подзаконных документов, то необходимо руководствоваться старыми.
|
| |
|
[02.02.2009 14:00:34] | | Статья 46. Переходные положения
Уважаемый скандер ®
1)Вы-же сами понимаете и подтверждаете, что письма МЧС это "для самоуспокоения" не пойму зачем Вы опять про них вспомнили В ОТРЫВЕ ОТ ЗАКОНА о техрегулировании, в котором про уже действующие акты всё уже сказано:
Ст.46
1). Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
(в ред. Федерального закона от 01.05.2007 N 65-ФЗ)
защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
2)Почему Вам недостаточно 3-х часов(!!!) пожаростойкости кабеля в открытом пламени(!!!), чтобы обосновать его открытую прокладку непосредственно законом(разумеется если таковая не грозит механическим повреждением линии, в том числе при пожаре).
3)К которому месту процитированного текста п.1 ст. 46 ФЗ о ТР Вам требуются подзаконные акты???
|
| |
|
[02.02.2009 14:57:42] | | Ещё раз поясню я как раз цитировал ту часть закона(перходные положения), которая про то как необходимо руководствоваться старыми актами, пока нет новых. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|