| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.11.2018 11:27:04] | | Уважаемые коллеги!
Как-то мы с Вами упустили 7-й раздел и толком его не обсуждали.
И хотя публичные обсуждения свода правил вроде как завершились, никто и ничто нам не мешает пообсуждать день грядущий, да и поразмяться в лингвоанализе.
Тем кто в танке еще раз напоминаю:
Документ, куда мы сводили предложения/вопросы/замечания https://docs.google.com/document/d/1...
Всем, кто хочет добавить туда свои пять копеек, по прежнему можете запросить разрешение на редактирование. Если с этим проблемы - пишите на adgernaut@yandex.ru
Предыдущие обсуждения:
Начало - http://www.0-1.ru/discuss/?id=37997
Обсуждали 5-й раздел - http://www.0-1.ru/discuss/?id=38003
Обсуждали 6-й раздел - http://www.0-1.ru/discuss/?id=38026
Снова 5-й раздел - http://www.0-1.ru/discuss/?id=38035
Отдельно 5.2-5.4 - http://www.0-1.ru/discuss/?id=38052
И опять 5-й раздел - http://www.0-1.ru/discuss/?id=38056
Пробежались по основным моментам перед конференцией - http://www.0-1.ru/discuss/?id=38094
Немного подитожили конференцию - http://www.0-1.ru/discuss/?id=38262 |
 | |
|
[24.11.2018 11:40:05] | | Соберу высказывания на форуме коллег в эту ветку, чтобы не плутать
Брандмауэр-СБ ® [16.10.2018 7:27:11] http://www.0-1.ru/discuss/?id=38094
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
46) п. 7.1.3
СКУД прописали отдельной строкой, а ВПВ обидели, теперь это не СПЗ, а инженерное и технологическое оборудования зданий и сооружений. Ошибки особой нет, но за ВПВ обидно.
47) п. 7.1.4
Противодымная штора(завеса) относится к СПЗ? Если штора отделяет секцию А(площадь 10 квадратов) от секции В (площадь 100 квадратов). Срабатывает СПС в секции В, штора защищает секцию А, значит мне ЗКСП в секции В не более 10 квадратов? Зачем, если мне там достаточно одной ЗКПС.
Еще ситуация: Жилой дом, 2 секции, первый этаж объединен в один. Теперь нельзя запускать ДУ И ПП в обоих секциях, а только в одной?
48) п. 7.1.6
Есть СОУЭ, АПТ, СПДВ, ну и СКУД. Четыре кнопки надо нажать, что бы активировать все, что нужно. А если 20 зон? 80 кнопок на стене, все размером с ИПР, детская шарада «лабиринт» получается, во время пожара помогите Маше найти путь домой. В зимней вишне одну кнопку не нажали, а здесь хотите что бы четыре кнопки нажали, да еще и выбрали из 80-ти.
49) п. 7.2.3
Зависимость поменять на Алгоритм. Передайте благодарность таким невнимательным людям. Два часа доказывал инспектору, что ДУ это составная часть СПДВ. Так и не доказал. Теперь запуск ДУ - только от двух ИП, а СПДВ можно и от одного ИП. Все просто, СП5 в одном пункте ДУ, в другом ПДВ.
50) п. 7.3.3
Опять же, несколько штор защищают несколько зон, отсекая одну секцию. Мне теперь на одну секцию несколько узлов управления ставить?
51) п. 7.3.5
А если нет обводной задвижки? Все равно выдавать?
52) п. 7.3.6
Это хорошо. Тех. средства есть, но кто сказал, что они должны быть подключены? Да, они могут быть подключены, т.е. подключаемые. И еще, а какая запорная арматура предусматривается нормами? Может прописать просто, запорная арматура, изменение положение которой может повлиять на работоспособность АПТ?
53) п. 7.4.3
Вообще не вижу смысла в этом пункте. Тоже самое, что и п. 7.4.2, только написано запутанно и непонятно.
54) п. 7.4.4
А если нету обводной задвижки? Но я опять должен...
55) п. 7.5.1
«следующим способом:» и перечислили три пункта. Я правильно понял, теперь нужно нажать кнопку в шкафу, открыть кран с датчиком положения, пойдет вода, давление упадет и только после этого позволено включить насос.
Переписать на «одним из следующих способов»
56) п. 7.5.2
Опять, что делать, если обводной задвижки нет?
57) п. 7.6.
Тут модульное все имеется в виду или только вода(пена)? А есть определение что модульное, а что нет? К немодульному это относится или нет?
58) п. 7.6.5
Табличка «Вода - уходи!» Нужна или нет? Я понял, что нужна. И согласитесь, все смеялись над «Порошок, уходи!», теперь «Порошок - уходи!» звучит еще более с наркоманским уклоном.
59) п. 7.6.6 - 7.6.8
«и звуковой сигнализацией о режимах работы управляемой системы» Интересно, каким звуком дежурный режим, каким автоматика отключена, каким срабатывание системы? Прибавьте СОУЭ, что-то совсем запутался. Из динамика каждые пять секунд раздается голос: «Система ПТ в дежурном режиме». Потом «Система пожаротушение запускается» И с соседней колонки «Внимание, пожар, всем покинуть здание».
60) п. 7.6.11
А не проще в п. 7.6.5 четко прописать: Автоматика для всех, уходи/не входи только для газа, пены, порошка и аэрозоля.
61) п. 7.6.12
А они есть, эти требования? Есть внутренние требования у вневедомственной охраны, остальные охраняют как умеют.
62) п. 7.6.13
У одного входа? У какого? Аварийный выход ведь не вход, он же выход)
63) п. 7.7.6
Необходимо добавить требования для жилых домов оборудовать клапаны дымоудаления только реверсивным приводом. Отсечки ставили всегда и не прекратят ставить в дальнейшем. КДУ в такой отсечке, открывшись при ложной сработке может быть открыт месяц и в результате применения данного пункта мы не запустим ДУ на других этажах. Так же есть бабушки-консьержи, по личному опыту из 20 подопытных только одну удалось обучить после сброса тревоги закрывать в ручную КДУ. Бывает что не сообщают о срабатывании, приходишь на обслуживание, а там две недели КДУ открытый моргает, а им без разницы, не пожар же.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
adgernaut ® [20.09.2018 0:04:45] http://www.0-1.ru/discuss/?id=37997
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот это вопрос мне тоже давно душу бередил, но формулировка не очень получилась.
>>7.6.8 Внешняя звуковая сигнализация о режимах работы управляемой системы является составной частью системы пожаротушения и не отменяет необходимость оснащения защищаемого помещения СОУЭ.<<
Ура, мои стенания на форуме были каким-то образом были донесены до разработчиков, но похоже не совсем, ибо:
>>- при возникновении пожара в защищаемом помещении, при начале алгоритма пожаротушения или несанкционированном пуске должна активироваться звуковая сигнализация системы пожаротушения данного помещения и СОУЭ объекта в других зонах;<<
Это же автоматом апгрейдит 3-й уровень СОУЭ до 4-го из-за всего одной мелкой установки ПТ. Или я не до конца что-то понял.
А вот это
>>7.6.9 При наличии технической возможности, например, при применении адресных оповещателей, для обеспечения звуковой сигнализации о режимах работы управляемой системы и для обеспечения работы СОУЭ объекта, может быть применено одно и тоже техническое средство (пожарный оповещатель).<<
и это
>>7.6.10 При применении речевых пожарных оповещателей для сигнализации о режимах работы управляемой системы пожаротушения, планируемое значение временной задержки пуска должно быть увеличено на время длительности речевого сообщения.<<
Сводит на нет 7.6.8.
Главнейший тут критерий - время активации этих речевых систем или адресных оповещателей. Оно может быть запредельным. Я как-то тут уже прикидывал, что время активации "стороннего" оповещателя может достигать 30с легко. Это если брать задержки из ISO 7240 и EN 54. В нашем новом ГОСТе на приборы вообще большая часть из них не нормируется!!!
>>7.6.12 При применении и монтаже охранных извещателей в качестве датчиков положения дверей (окон и т.п.) должны учитываться требования, предъявляемые к данным устройствам, действующие в области охранной сигнализации.<<
Замечательно, уважаемого ФПБ тоже услышали. Только у охранки несколько классов. Где-то зазор, что рука пролезет позволяется, а где-то какие-то 5 мм. Как в итоге монтировать-то?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
adgernaut ® [20.09.2018 10:58:56] http://www.0-1.ru/discuss/?id=37997
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>>Сложные технические решения требуют конкретизации, которая зачастую в проектах отсутствует.<<
Согласен. Очень напрашивается "Алгоритм работы СПЗ", особенно в свете 7-го раздела СП. Без него ну просто ад. Требования должны быть формализованы, в каком виде этот алгоритм должен быть представлен.
Лично я склоняюсь к одновременному включению блок-схемы и матрицы, как в NFPA. Со сложными объектами, где автоматика не из рядовых - без этого никак нельзя. И каждый лепит что хочет и в каком угодно виде.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Самое интересное, это вроде бы и все, что писали по 7-му разделу на форуме. Есть еще капелька в гугл-докс.
Да и на конференции тоже не обсудили. Под конец дня все были уставшие... Вообще бы, по нему нужна была бы отдельная конференция. Да чтобы технологов по автоматизируемым системам побольше. А то взгляд получается какой-то с нашей "автоматчиковской" каланчи. |
| |
|
[24.11.2018 12:00:03] | | Ну и первая "перчинка" для обсуждений.
Занимался одним вопросом, связанным с дымоудалением и залез в NFPA 92. До этого не приходилось листать сей знатный документ. И нашел там главу по автоматизацию.
Полный текст этой главы (сначала машинный перевод, а потом язык оригинала) доступен по ссылке https://docs.google.com/document/d/1...
Приведу краткие выдержки, для тех, кто по ссылкам ходить не любит (да, сам таким грешен):
Активация и деактивация.
Автоматическая активация.
6.4.4.1.1 * Система контроля дыма должна быть автоматически активируются в ответ на сигналы, полученных от конкретного устройства обнаружения пожара или комбинации устройств обнаружения пожара.
6.4.4.1.2 * В случае, когда сигналы, полученные от более чем одной зоны дыма, система будет продолжать автоматическую работу в режиме определяется первым сигнала, принимаемого за исключением того, как это предусмотрено в 6.4.4.1.3.
6.4.4.1.3 * Для систем, предназначенных для работы нескольких зон с использованием устройств обнаружения только термически активировано, оно должно быть разрешено расширить стратегию управления для размещения дополнительных зон, вплоть до пределов механической конструкции системы.
6.4.4.1.4 * Расписание. Оборудование для работы для каждого автоматически активированной конфигурации управления дыма должна быть полностью определены в проектной документации.
6.4.4.2.2 * Руководство пожарной сигнализации выдвижных станции не должны использоваться для активации системы контроля дыма, которые требуют информации о месте пожара.
6.4.4.2.3 * Система Stairwell подпоры или другие системы управления дымом, где реакция системы одинакова для всех сигналов тревоги зоны должна быть разрешены активироваться от ручной пожарной сигнализации тяговой станции.
Пожарная сигнализация выдвижных станции должны быть разрешены привести двери в дыме парапетах, чтобы закрыть.
6.4.4.2.5 * Ручная активация и деактивация разрешается находиться на управляемом устройстве, на местной панели управления, в главном центре управления здания, или в командной пожарной станции.
Ключевые управлением ручные переключатели, которые четко обозначены, чтобы определить их функции должны быть разрешены вручную активировать систему контроля дыма.
Руководство по активации и деактивации.
Ручная активация или деактивация систем управления дымом и оборудование должна иметь приоритет перед автоматической активацией систем управления дымом и оборудования, а также всех других источников автоматического управления внутри здания и по сравнению с предыдущей ручной активацией контроля дыма или дезактивацией команды.
Если оборудование, используемое для контроля дыма подлежит автоматической активации в ответ на сигнал тревоги от автоматического пожарного извещателя системы пожарной сигнализации, или, если такое оборудование подлежит автоматическому контролю в соответствии со строительными графиками занятости, стратегии управления энергопотреблением или других nonemergency целей , например автоматическое управление должно быть вытеснено или переопределено ручной активацией или дезактивацией оборудования управления дымом.
6.4.5.3.2 * Системы контроля дыма должны активировать отдельные компоненты (например, демпферы, вентиляторы) в последовательности, необходимой для предотвращения физического повреждения вентиляторов, заслонок, воздуховодов и другого оборудования.
Автоматическая активация.
6.4.6.1.1 * Функционирование любой зоны системы здания пожарной сигнализации должно вызывать все вентиляторы подпора лестница, чтобы начать за исключением случаев, указанных в 6.4.6.1.2.
6.4.6.1.2 Где инженерный анализ определяет, что работа всех вентиляторов лестницы наддува не требуется для достижения цели проектирования, только подпора вентиляторы лестничной клетки, выявленная в ходе анализа требуется активировать.
Обнаружение дыма.
Детектор дыма должен быть обеспечен в системе подачи воздуха к лестничной площадке под давлением.
При обнаружении дыма в подаче воздуха, вентилятор (ы) питания должен быть остановлен.
Руководство по эксплуатации Выдвижные станции. Лестничная подпора системы, в которых реакция системы одинакова для всех сигналов тревоги зоны должны быть разрешено активироваться от ручной пожарной сигнализации тяговой станции.
Автоматическая активация.
6.4.7.2.1 * Когда сигналы от системы пожарной сигнализации используются для активации зональной системы (ы) управления дымом, зоны пожарной сигнализации должны быть расположены, чтобы совпадать с дымом удерживающих зонами.
Там, где автоматическая система обнаружения дыма используется для автоматического включения зонированной системы управления дымом, система обнаружения дыма должна быть разрешена иметь ограниченный охват, имеющий интервал больше, чем 900 ft2 (84 м2) на одного детектора.
Там, где автоматическая система обнаружения дыма используется для автоматического включения зонированной системы управления дымом, расположение детекторов дыма и зонирование детекторов должны быть выполнены с возможностью обнаружения дыма, прежде чем он покидает зону дыма.
В случае, когда переключатель Waterflow или детектор тепло используются для активации зональной системы контроля дыма, зонирование таких систем должны совпадать с зоной дыма сдерживания.
6.4.7.3 * Системы Zoned контроля дыма не должны приводиться в действие от ручной пожарной сигнализации выдвижными станций.
|
| |
|
[24.11.2018 12:06:21] | | А теперь посмотрим внимательней:
>>6.4.4.1.2 * В случае, когда сигналы, полученные от более чем одной зоны дыма, система будет продолжать автоматическую работу в режиме определяется первым сигнала, принимаемого за исключением того, как это предусмотрено в 6.4.4.1.3.<<
Это же тот самый запрет открытия второго клапана, с которым уважаемый ФПБ уже не первый год бегает да и в проекте СП он есть.
"При защите СПДВ жилых домов за зону СПДВ должно приниматься не более одного этажа одной секции. Одновременная активация клапанов двух и более зон СПДВ, работающих совместно с одним вытяжным и одним приточным вентилятором допустима при соблюдении расчетных параметров СПДВ. Если СПДВ рассчитана на работу только одной зоны, то при поступлении сигналов из ЗКПС (УПА, УДП) с других этажей, другие зоны СПДВ не должны активироваться. При необходимости их активация может быть осуществлена только после процедуры сброса ППУ или ППКУП."
Но по мне в NFPA 92 формулировка гораздо более изысканная. |
| |
|
[24.11.2018 12:34:54] | | >>В случае, когда переключатель Waterflow или детектор тепло используются для активации зональной системы контроля дыма, зонирование таких систем должны совпадать с зоной дыма сдерживания.<<
А вот эта штука, хоть и была в какой-то мере отражена в новом СП
"Площадь ЗКПС, по сигналу из которой активируется СПЗ, должна быть не более площади зоны, защищаемой СПЗ."
"При наличии однотипных зон СПЗ, количество которых превышает количество зон УПА, УПА должны быть разделены на дополнительные зоны, либо на секции, при этом возникновение пожара должно регистрироваться СПЖ (как минимум одно на секцию) либо спринклерными оросителями с контролем срабатывания."
"Сигналы от спринклерных оросителей с контролем срабатывания могут группироваться в зоны, аналогичные ЗКПС."
Честно говоря, не очень понял, зачем разработчики хотят ограничивать секции ПТ до тех параметров, что и ЗКПС - это же солидная проблема, СПЖ не напасешься...
|
| |
|
[24.11.2018 14:45:51] | | Для начала, чтобы можно было понять, о чем они в этом NFPA92 пишут.
В №5 АБ появилась статья Сони Толочинской и Хаима Каплан "Противодымная вентиляция. Как у них и у нас, и где золотая середина?". Это наши коллеги из Израиля (Матаэл). У них там как раз используются эти американские нормы. В этой статье они поясняют почему вместо противодымной вентиляции они теперь говорят о "Системе контроля дыма". Этот термин появился не очень давно и вызвано это сразу несколькими причинами.
Причина 1. ПДВ без полной увязки с СПС это как-то не очень реально.
Причина 2. Станция системы контроля дыма для пожарных. Это самостоятельная песня со стандартизированными органами индикации и управления. В Европе есть требования к пульту пожарных бригад, но это только по ПС. Здесь всё гораздо глубже и серьезней.
Причина 3. В стандарте сразу пишется, что речь не идет о полном удалении дыма, а только о создании возможности беспроблемно произвести эвакуацию людей. Причем так, чтобы ни в корем случае не заблокировать двери эвакуационных выходов на лестницы, где включен подпор воздуха.
Нюансов, нам не очень привычных, в NFPA 92 очень много, и они вполне обоснованы.
Когда я готовил материал по ППУ для ПДВ в №3 АБ за 2017 год, я в основном использовал европейские нормы, чтобы как-то не вылезать за рамки EN (EN 54, EN 12094 и т.п.).
Если взять EN 12101 часть 9, в которой приведены требования к ППУ для ПДВ, то там можно найти требования к ППУ класса D. Фактически это ППКиУП. В нем совмещаются требования как к ППКП (EN54-2), так и к ППУ класса "С".
А сами требования по организации ПДВ в EN 12101 уже в частях 4, 5 и 6. Именно в 4-ой части находится требование про один дымовой клапан на общей для всех этажей шахте ДУ.
В NFPA 92 всё это сведено в один документ в виде "Системы контроля дыма".
На что в этой системе имеет смысл обратить внимание. На всеобъемлющий контроль от и до, и если бы только линий связи и выполнение команд. Давление, скорость потоков, величина слоя и т.п.
Сразу, пока не забыл. Хоть там и пишется о приоритете ручного управления, но оно мало кому доступно, и считается режимом неисправность. От ЭДУ, которые, кстати, неставятся как у нас на каждом углу, могут запускаться только исполнительные устройства общие для для всего здания или пожарного отсека. Зонные дымовые клапана или от автоматических ИП СПС, или от центрального пульта/прибора.
В европейских нормах этот момент упущен, и поэтому трудно понять, как после нажатия ЭДУ на других этажах смогут открыться дымовые клапана от автоматических ИП именно на этаже, где находится очаг возгорания.
Эта проблема точно также перекочевала в проект нашего СП.
Решению этой проблемы как раз может помочь NFPA 92, в нем есть хоть какая-то общая логика на этот счет. Тут есть над чем подумать.
|
| |
|
[24.11.2018 15:37:19] | | Ну раз уж уважаемый ФПБ заглянул на огонек, то про ручное управление:
1. Действительно, в NFPA 92 ручное управление возможно только со специальной панели для пожарных. Никаких бабушек консьержек и прочей чепухи;
2. Запуск системы ПДВ, которая разделена на зоны возможен только от автоматических извещателей.
Что пишется про ручники:
===============================================================
6.4.4.2.2 * Руководство пожарной сигнализации выдвижных станции не должны использоваться для активации системы контроля дыма, которые требуют информации о месте пожара.
A.6.4.4.2.2 Ручные выталкивающие станции не используются для активации систем контроля дыма, которые требуют информации о месте пожара из-за вероятности того, что человек сигнализирует о тревоге со станции за пределами зоны возникновения пожара.
================================================================
Собственно про это и пытались написать разработчики, когда речь шла про лестницы и отдельную ЗКПС. Но лестницы - это частный случай, здесь более "общо", хотя и не очень доходчиво.
================================================================
6.4.7.3 * Системы Zoned контроля дыма не должны приводиться в действие от ручной пожарной сигнализации выдвижными станций.
A.6.4.7.3. Ручные выталкивающие станции не используются для активации стратегий зонированного дымоудаления, поскольку эти типы систем требуют информации о месте пожара, и нет уверенности в том, что активированная тяговая станция находится в зоне дыма.
=================================================================
Ну собственно об этом уважаемый ФПБ любит рассказывать анекдоты из жизни, когда "стол горит" и "надо бежать за чемоданчиком на другой этаж". Именно это основная причина отделять ЗКПС с автоматическими ИП от ЗКПС с ручными ИП.
Для меня, если честно, довольно шокирующим был такой запрет на активацию противодымки от ручника. |
| |
|
[24.11.2018 19:05:34] | | Вот теперь у Вас, уважаемый adgernaut, есть, что пояснить Ивану Рыбакову по части ЭДУ от ПДВ, находящихся на путях эвакуации.
Так на них этих ЭДУ еще и написано - "Нажать при пожаре". Только мало кто понимает, зачем это. А это как раз та фигня, которая должна запустить ПДВ на этом конкретном этаже, несмотря на то, что пожар начался совсем на другом (анекдоты ФПБ из жизни, когда "стол горит" и "надо бежать за чемоданчиком на другой этаж и там что-нибудь нажать по дороге).
Зато "ветерки" из ВНИИПО считают, что это как раз должно способствовать своевременному пуску ПДВ, только где и как никто из них не знает. Тут скорее всего стоит вопрос в возможностях обнаружения с помощью автоматических ИП самого факта возникновения пожара. Так нажми что-нибудь и получи что-нибудь, главное ввязаться в драку, а потом когда всё сгорит и погибнут люди, разберемся.
Я уверен, что это у них в голове от полного непонимания всей логики организации ПДВ и как это должно работать с учетом человеческого фактора и технических возможностей СПЗ.
Зато, если требовать своевременное обнаружение СПС факта возгорания, и исключение ложных срабатываний, то лучше чем СПС никто не среагирует и не сможет сформировать необходимый алгоритм управления ПДВ. Вот это и показывает NFPA 92.
Эти мерзавцы америкосы к этому пришли самостоятельно, уж точно без нашей помощи. А вот нашим спецам требуется помощь из-за бугра.
Теперь осталось это как-то обобщить и сформулировать.
Я представляю какой будет шум среди всех наших "ветерков" во ВНИИПО, когда помимо всего придется еще вносить какие-то изменения и дополнения в СП7. Кто же из низ них пойдет к руководству, чтобы объяснить всю глупость последних 30 лет по части электроуправления ПДВ. Проще сразу раппорт на стол. |
| |
|
[24.11.2018 19:19:40] | | >Зато "ветерки" из ВНИИПО считают...
Я вообще бы предложил передать противодымную вентиляцию от пожарных в область аварийно-спасательного оборудования. |
| |
|
[24.11.2018 19:41:10] | | По крайней мере, ручное управление противодымной вентиляцией должно являться аварийно-спасательными работами и этим должны заниматься люди, имеющие специальную подготовку. |
| |
|
[24.11.2018 19:48:08] | | Как ни странно будет, но на пожары, что у них, что у нас прибывают подразделения пожарной охраны в касках и на таких красненьких машинках. Поэтому и специальный пульт по NFPA 92 называется пультом пожарных бригад, по аналогии с европейскими выносными панелями СПС.
Если в Европе они там смотрят откуда и куда пошел пожар, т.е. огонь, то у америкосов на огонь в какой-то степени наплевать, важнее понять куда дым валит, и где его больше, чем надо, чтобы эвакуировать людей. |
| |
|
[24.11.2018 20:01:20] | | >Как ни странно будет, но на пожары, что у них, что у нас прибывают подразделения пожарной охраны в касках и на таких красненьких машинках.
Автомобили дымоудаления и другая специальная техника хоть и имеют красный цвет, но чаще всего базируются в спецчастях. А те кто приезжают из обычных частей умеют тушить пожар и спасать по одному.
А массовое спасение людей - это уже несколько другая область деятельности. |
| |
|
[24.11.2018 22:31:47] | | Уважаемый ФПБ, несправедливо вы "ветродуев" прикладываете. Между прочим у них, в том же СП7.13130 и разъясняющих его документах многое получше будет, чем с оповещением, сигналкой и тушением.
В таком солидном документе как СП7 всего один пункт, касающийся автоматизации:
"7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автоматической пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротушения) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожарных шкафах) режимах. Управляемое совместное действие систем регламентируется в зависимости от реальных пожароопасных ситуаций, определяемых местом возникновения пожара в здании - расположением горящего помещения на любом из его этажей. Заданная последовательность действия систем должна обеспечивать опережающее включение вытяжной противодымной вентиляции от 20 до 30 с относительно момента запуска приточной противодымной вентиляции. Во всех вариантах требуется отключение систем общеобменной вентиляции и кондиционирования с учетом положений [1]. Необходимое сочетание совместно действующих систем и их суммарную установленную мощность, максимальное значение которой должно соответствовать одному из таких сочетаний, следует определять в зависимости от алгоритма управления противодымной вентиляцией, подлежащего обязательной разработке при проведении расчетов согласно пункту 7.18."
Стоит ли их винить, что они не различают сигналы от СПС, ручной там или автоматический? Думаю нет, это задача другой технологии и области знания - обнаружения пожара.
Другое дело - ЭДУ. Вот в шкафах ПК вроде им самое место. Если человек открыл шкаф ПК при пожаре, то на 90% это пожарный. Но это уже прошлый век тоже. Даже в банальном МКД они могут по очереди эти кнопки жмакнуть. Но работа пожарных - это вам не посиделки, а выполнение боевой задачи. Никакой демократии, решения принимает РТП.
Но если мы коснемся вопроса, что от ручников нельзя пускать зонированую вытяжку, то не совсем корректно предложение в 7.20 про опережающее включение вытяжки перед приточкой. Лестницы, лифтовые шахты - немного не то, что следует задерживать.
|
| |
|
[24.11.2018 23:09:30] | | Уважаемый adgernaut.
Помните такого Геннадия Репникова на конференции (это который в шляпе).Он при нашем расставании в очередной мне пообещал, что все-равно он добьется того, чтобы ручник был единственным органом управления для всех систем противопожарной защиты. Нажал и забыл, а дальше всё само по себе будет работать.
Я ему тогда ответил, что такого больше никогда не будет, и чтобы он об этом даже и не мечтал.
На мой взгляд от ручника можно запускать только СОУЭ 1-2 типа. Не больше, и то не везде и не всегда.
Я считаю, что это в большей степени в какой-то степени сигнал для дежурного персонала пожарного поста о возможном возгорании или уже начинающемуся процессу горения. Не просто так везде это называют не извещателем, а кнопкой ручного вызова.
А вот дальше этот дежурный должен в этом убедиться и попробовать использовать первичные средства пожаротушения.
Дальше уже в чистом виде должна работать автоматика, в том числе и СПИ и дежурный по пожарному посту не должен ей мешать.
Мы постоянно забываем об инерционности СПС. Это от 5 до 15 минут. Тут тестовые пожары это очень хорошо доказывают. Но они в какой-то степени идеальны, а мы имеем дело с реальностью, тогда добавьте еще минут 5.
И вот в этот промежуток времени информация от ручника и должна помочь.
Но вот автоматикой управлять, тут уж извините, это не дело ручника.
И тут я с нашим другом Геннадием и расхожусь по жизни, но это у нас с ним не первый раз, и ни драться, ни ругаться я из-за этого с ним никогда не буду.
Вот такие абсолютно противоположные подходы к такому вроде бы простому вопросу, как ручник, и нам еще предстоит как-то договориться на эту тему. А ведь этот вопрос еще касается тех же ложняков, это тоже нельзя забывать.
Но после ручников, придется разбираться еще и ЭДУ. Но это уже совсем другая свадьба. |
| |
|
[25.11.2018 12:12:42] | | >>Но вот автоматикой управлять, тут уж извините, это не дело ручника.<<
Почему же нет? Подпор в лестницы, в лифтовые шахты, разблокировать СКУД (СКУД, кстати, причина номер 2 в моем хитпараде нажатых ручников), отключить ОВ, запустить оповещение 3-го типа - все это можно сделать и с ручника, почему же нет?
А вот зонированное ДУ или 4-й тип оповещения (если есть задержки между зонами) - нельзя включать.
Ох, это же переворачивает все верх дном, всю идеологию. Не один и не два года надо будет это доводить до всех... Представляете - это же шлейфы снимать с охраны нельзя, иначе ничего не отработает! Или если неисправность... |
| |
|
[25.11.2018 12:48:29] | | В ППР содержится требование, чтобы блокировка конвейеров производилась с кнопок, расположенных у лестничных клеток на каждом этаже.
Вот этот "ручник" и стоит нажимать персоналу при пожаре. Раньше на это требование было всем пофиг, а сейчас его ввели в проверочные листы и будут требовать. |
| |
|
[25.11.2018 12:53:39] | | А что означает "снимать шлейфы с охраны".
Снять и поставить на охрану это сугубо термины из охранной сигнализации. Причем там идет речь не о шлейфах, а помещениях или его рубежах охраны. Шлейф это чисто физическая цепь, передающая сигналы от извещателей. На эти сигналы можно реагировать - стоит помещение под охраной, или можно не реагировать - помещение не стоит под охраной.
Разве это может быть применимо к пожарной сигнализации. Я всегда считал, что в ней могут быть только какие-то отключения, и как правило временного характера. А кто может производить такие отключения за исключением отключения автоматического пуска АУПТ, вроде только персонал контор по ТО на время проведения своих работ.
Любое обсуждение тех или иных норм, правил и даже сложившейся какой-то конкретной ситуации требует абсолютно корректного использования терминов и понятий.
В личной переписке или при обсуждениях "на кухне"можно использовать что угодно, лишь бы было взаимопонимание. А вот здесь не все и не всё правильно поймут.
Попробуйте в наших словарях русского языка найти, к примеру, слово "периметровый" или "периметральный". А когда речь идет о рубежах охраны, то слова "рубежовый" или "рубежный". Есть "охрана периметра" и "охрана рубежа". Ну и производные: "ТС для охраны периметра/рубежа".
А теперь насчет ручника (надеюсь, что с этим сленгом большинство разберется). Раньше я как-то думал, что они там за бугром разделяют свои "пожарные сенсоры" от ручных кнопок из-за невозможности ручнику присвоить категорию "сенсора".
А потом оказалось, что у ручников просто принципиально другое назначение. И они это каждый раз принципиально подчеркивают, никогда не объединяя их с автоматическими ИП. Вот это только для белых. Это только для черных. А вот и для белых и для черных.
Да, уважаемый adgernaut, Вы абсолютно правы,"это же переворачивает все верх дном, всю идеологию".
Вот поэтому и был введен у нас реально нужны, чтобы не было еще хуже. |
| |
|
[25.11.2018 13:00:10] | | >>А что означает "снимать шлейфы с охраны".<<
Простите, надо было в кавычки убрать. Разумеется, тут было немного сарказма. |
| |
|
[25.11.2018 13:24:24] | | Из нового СП
>>7.1.5 Если в соответствии с нормами проектирования СПЗ требуется ручное управление от УДП, данные устройства должны размещаться в соответствии с требованиями, указанными в соответствующих сводах правил, а при отсутствии данных требований – в соответствии с настоящим сводом правил.
7.1.6 УДП должны подключаться к ППУ или ППКУП. Активация УДП должна приводить к запуску только той системы, в соответствии с нормами на проектирование которой, оно применяется. При необходимости наличия УДП, его активация должна осуществляться раздельно для каждой зоны СПЗ.<<
Вот в 7.1.5 УДП должны размещаться в соответствии с требованиями настоящего свода правил, только непонятно каких и где их найти для УДП.
А вот 7.1.6 я бы добавил:
"УДП должны подключаться к ППУ или ППКУП независимыми линиями связи. Не допускается подключение к одной линии связи извещателей СПС и УДП..."
>>При необходимости наличия УДП, его активация должна осуществляться раздельно для каждой зоны СПЗ.<<
А вот это, честно говоря, не очень понятно. Вот для ДУ требуются УДП. У меня на здании 60 дымовых зон, куда я эти УДП повешу в диспетчерской? Еще полсотни направлений тушения (газ, порошок) - тут, благо, можно съехать, что УДП висят около входа в помещение...
А еще я бы добавил:
"Сигнал от УДП должен приводить к активации заданной последовательности включения исполнительных устройств СПЗ, в результате которой обеспечивается корректная их работа".
К чему я это:
1. Ставят УДП у клапана дымоудаления, а по этому УДП только клапан и открывается;
2. Пошли дальше, не только клапан открывают, но и вентилятор запускают, а про компенсацию забыли;
3. Идут еще дальше, включают вентиляторы, открывают клапана как надо, но лифты ездят, а общеобменка в работе.
Ну или с газовым тушением тоже про ОЗК могут забыть. |
| |
|
[25.11.2018 14:48:53] | | Попробую рассмотреть два варианта управления ПДВ.
В первом варианте управление только или от автоматических ИП СПС, или с ППУ (или его выносного пульта).
В режиме автоматического управления сигналы от автоматических ИП запускают требуемую последовательность запуска всех необходимых исполнительных устройств для конкретного случая.
Приоритет за ЗКПС, из которой первым поступил сигнал о пожаре,как это написано в NFPA 92.
Не запускается по каким-то причинам.
На ППУ предъявляем совсем секретный код по уровню доступа 2 в виде комбинации "1234". Переводим управление в ручной режим с помощью огромного тумблера или переключателя. Горит индикатор "Неисправность" и идет звуковая сигнализация. Сбрасываем звук.
На передней морде имеем кнопки по количеству защищаемых зон ПДВ.
У дежурного информация о пожаре от СПС только по номеру ЗКПС, другой нет. Тогда на кнопках ППУ он выбирает ту, на которой указан номер именно этой ЗКПС. Запускается соответствующий алгоритм.
- Пуск крышевого вентилятора - есть, крутится и гремит, соответствующий индикатор становится зеленым;
- Открытие дымового клапана - есть, открылся до конца, загорается другой зеленый индикатор;
- Давление в шахте и скорость отсоса в норме, ;
- Подпор на лестницах включен, так же как и в шахтах лифта
Ну и тому подобное. Индикаторов по каждой зоне тут не надо, т.к. работа идет только по одной зоне ПДВ.
Просто и наглядно.
Теперь второй вариант.
Практически всё тоже, но появляются на этажах УДП.
Уровень доступа к ним 1, т.е. для любого желающего.
Из-за инерционности автоматических ИП появляется возможность опередить сигнал от СПС и ППУ будет руководствоваться именно им.
На ППУ запускается соответствующий этому сигналу, т.е этой зоне алгоритм и всё и идет строго по графику, никаких отклонений или неисправностей нет.
Вот только, если попытаться сравнить запущенную зону защиты ПДВ и ЗКПС, которая наконец-таки проиндицировала пожар на ППКП, будет понятно, что работает абсолютно всё не так как надо.
Даже, если дежурный и разберется с этим, он будет в ступоре и абсолютно беспомощным что-либо изменить.
Чем помог этот УДП в данном случае, он только навредил.
И как быть с этими УДП?
Вот у меня на лестничной площадке стоят ИПРы:
- под каждым из двух дымовым клапанов;
- перед лифтовым холлом;
- по одному возле двух лестниц;
- на самой лестнице около входа на этаж;
- по одному около каждого из двух пожарных шкафов;
- и еще по одному в этих двух шкафах.
И все они на расстоянии двух-трех метров друг от друга.
Что делать, какую из них нажимать, а может все. А при эвакуации по лестнице нажимать еще и все остальные.
Кто и для чего это придумал.
|
| |
|
[25.11.2018 19:18:36] | | А еще есть солидный вопрос с ручниками для управления оповещением 4-5 типов, особенно 5-го.
Если при 4-ом типе начать эвакуацию не оттуда, откуда надо, то можно вызвать заторы на лестницах в некоторых случаях.
В принципе задержки на оповещение (фазовая эвакуация) могут быть применены в двух случаях:
1. Борьба с ложняками, когда нецелесообразно выгонять все здание, особенно высотное. Может идти одновременно эвакуация с наиболее опасных участков и проверка достоверности сигнала о пожаре персоналом. Тут ручники, ИМХО, должны иметь равноправное положение с автоматикой с учетом инерционности обнаружения пожара извещателями.
2. Одновременная эвакуация вызывает "заторы" на эвакуационных путях и нужно регулировать поток. Как быть, если на всех этажах дружно начнут жмакать ручники, а такое бывает, когда разблокировка СКУД сделана неправильно (только на этаже пожара). В итоге затор и несвоевременная эвакуация.
А в 5-ом типе оповещения - так вообще нужно ручник игнорировать, получается. А то я бегу, такой, спокойно выхожу через свободный эвакуационный выход и решаю нажать ручник у двери для пущей верности. Все - автоматика посчитает такой эвакуационный выход заблокированным и будет гнать всех в дым и огонь. |
| |
|
[25.11.2018 22:44:44] | | А если безопасность путей эвакуации обеспечивается конструктивными решениями и автоматикой - зачем вообще эвакуацию производить?
Приехали, потушили, пускай дальше работают. |
| |
|
[25.11.2018 22:54:00] | | Я иногда удивляюсь глубине мыслей.
"если безопасность ПУТЕЙ ЭВАКУАЦИИ обеспечивается конструктивными решениями и автоматикой - зачем вообще эвакуацию производить".
Т.е. имеются в наличии эвакуационные пути. Их безопасность обеспечена необходимыми мероприятиями. Зачем вообще производить эвакуацию.
Встречный вопрос- а для чего тогда предназначены эти эвакуационные пути, если по ним никто никогда не собирается эвакуироваться, и для чего их "обеспечивали конструктивными решениями и автоматикой".
Сделали, обеспечили безопасность, но они не нужны. Приехали, потушили и тихонечко ушли, чтобы не мешать людям работать.
И как эту мысль надо понимать.
|
| |
|
[25.11.2018 23:02:45] | | У меня есть сильное подозрение, что вся эта концепция возникла в странах с умеренным климатом, а наши нормы цельнотянутые.
|
| |
|
[25.11.2018 23:17:44] | | >>У меня есть сильное подозрение, что вся эта концепция возникла в странах с умеренным климатом, а наши нормы цельнотянутые.<<
Если уж смотреть на климатику - то Минесота будет похолодней средней полосы России, да и Канада не теплее.
А строительство высоток и их эксплуатация - то тут американцы пионеры. Многое у них написано кровью, не просто так.
Вот и то же ДУ по этой причине лучше проработано во всех аспектах у тех же американцев. Европейцы же небоскребы в почете не держат, да и с климатом попроще.
Если я не ошибаюсь, наш московский сити уже давно обогнал по всем параметрам все аналогичные проекты в старушке Европе.
А все остальные "небоскребщики" в своем большинстве живут по NFPA. |
| |
|
[25.11.2018 23:31:16] | | Ну так в Канаде в жилье СОУЭ не включается по срабатыванию извещателя в квартире - происходит передача сигнала пожарным.
СОУЭ включается, если после срабатывания извещателя открылась дверь в той же квартире, что и сработал извещатель.
То есть дверь в квартире используется в качестве "ручника". |
| |
|
[25.11.2018 23:34:59] | | Насчет климатики.
Вот в EN12101 есть ППУ класса "А" и "В", которые действительно управляют ТС ПДВ, практически не пригодными для холодных районов. Это пружинные и пневматические открыватели фрамуг и жалюзи на лестницах. О них я достаточно подробно написал в https://avtoritet.net/library/press/...
и даже свои фотки туда вставил. Фрамуги, черт с ним, еще при каких-то условиях и у нас могут применяться и применяются, а вот всякие жалюзи это перебор.
У них есть еще одна особенность - они не взаимодействуют с СПС, а живут своею жизнью. Кому надо, тот и нажмет на кнопку.
А NFPA 92 не настолько привязана к климатике, чтобы это можно было даже обсуждать. |
| |
|
[25.11.2018 23:40:57] | | Ну так у нас с жильем ваще швах. В отношении жилища пока лишь жалкие потуги как-то нормировать. Никто не понимает как, что и зачем делать с пожарной автоматикой в жилье.
В новом СП, который заменит приложение А все жилье подлежит оснащению автономниками и СПС. Только вот к ответам на вопросы, которые неминуемо свалятся в связи с этим никто отвечать не готов. Готовых документов нет и даже планов на них. |
| |
|
[25.11.2018 23:46:20] | | Ну а чём отличаются больницы от жилья? Отличия только в худшую сторону. Если нет ответов для жилья - для больниц тоже нет. |
| |
|
[26.11.2018 0:32:00] | | >>Ну а чём отличаются больницы от жилья? Отличия только в худшую сторону. Если нет ответов для жилья - для больниц тоже нет.<<
Отличия принципиальные в форме собственности. Дело не в технике, а в тактике применения этой техники. Существующая нормативная и законодательная база, требование к оборудованию жилья СПС - деньги на ветер. Вот кто оставляет извещатели у себя в квартирах? Единицы, да и то это все перестает работать практически сразу.
Дымоудаление из приквартирных холлов? Да оно если и включится, то будет работать в холостую. Жильцы узнают о пожаре только по сиренам пожарных под окнами. Тут очень хорошо работает пассивная защита от пожара и незадымляемые ЛК, что можно видеть из статистики - в домах свыше 10 этажей, т.е. что построены по новым нормам, количество смертей на пожар очень низкое.
А как извещатели размещать в квартирах? Кто вместо красивой люстры повесит уродца с сиреной? А если он сработает, то как до него лезть? Я думаю, количество смертей от падений с табуретки, на которую полезли чтобы заткнуть автономник для современных МКД может выйти на один порядок со смертями в пожаре для этих же домов, если заставить людей их таки ставить в квартирах. |
| |
|
[26.11.2018 0:56:03] | | >Отличия принципиальные в форме собственности.
Например, студенченские общежития - жилье. Я сам спал в общежитии, пока его тушили. Стали шуметь при тушении - я закрыл дверь на балкон. Стучали в дверь блока, кричали, что пожар - я не поверил и дальше спал.
|
| |
|
[26.11.2018 8:40:41] | | >>Например, студенченские общежития - жилье. Я сам спал в общежитии, пока его тушили. Стали шуметь при тушении - я закрыл дверь на балкон. Стучали в дверь блока, кричали, что пожар - я не поверил и дальше спал<<
Никакого отношения к пожарной автоматике это не имеет, то что Вам так спать хотелось.
Если бы пришёл комендант общаги с монтажником и впупырили в блок извещатели и сирену, то возразить не получилось бы. А если Вы после вечеринки решили бы покурить в блоке и выгнали всю общагу ночью перед экзаменом - кроме административных мер наказания соседи по студенческой скамье могли бы и призвать к гражданской ответственности другим неблаговидным образом.
В жилье - никто и ничто кроме закона не может заставить жильца иметь в квартире сигнализацию. Такого закона нет. Если и появится, то никто не может без постановления суда зайти в квартиру и проверить ее наличие и меры по содержанию в исправном состоянии.
Вся эта идеология с двумя извещателями в прихожей была хороша при социалистическом методе хозяйствования, когда жилище не имело таких железобетонных прав. Таким образом, все что придумано для таких случаев в Союзе перестало быть актуальным добрых 30 лет назад. Ни до кого это еще не дошло, похоже. Ни на Охотном ряду, ни во ВНИИПО. Кто писал новый СП (приложение А) вообще похоже живёт в мире эльфов вместе с минстроевцами, которые раньше похожие требования прописывали и у себя в сводах правил.
Все всё видят, всё понимают. Но никто не может или не хочет в этом отношении что-то двигать. Лаврентия Палыча на них нет. Вредительство чистой воды.
|
| |
|
[26.11.2018 11:33:49] | | >Никакого отношения к пожарной автоматике это не имеет, то что Вам так спать хотелось.
В том и дело, что пожарная автоматика отдельно, люди - отдельно. И почему-то считается, что люди должны соответствовать пожарной автоматике, а не наоборот. |
| |
|
[27.11.2018 20:00:48] | | Так, отвлеклись немного от основной темы. Вернусь к ИПР и ЭДУ и запуск от них СПЗ.
Вот в штатах, получается, нельзя зонированное ДУ запускать от ручника. Хорошо. Но у них и такого разгильдяйства нет, и если не сработала автоматика, а кто-то нажал ручник, то через пять минут к ним на объект примчатся ребята на красных машинах и запустят ДУ вручную с красивой панели управления дымоудалением, с которой даже реднек Джо из Оклахомщины разберется. А у нас не примчатся, т.к. круг объектов с СПИ очень малый. Да даже если и примчатся (кто-то позвонил), то с дымоудалением ничего сделать не смогут... У нас таких панелей не предвидеться - нужен сертификат, а изделие штучное. Может и не так плохи ИПР и ЭДУ для запуска СПЗ? |
| |
|
[27.11.2018 21:49:16] | | Тогда попробуйте вернуться к моему [25.11.2018 14:48:53] и попытайтесь прокомментировать второй вариант |
| |
|
[28.11.2018 11:36:37] | | Уважаемый ФПБ,нужно при ручном пуске учитывать еще и требования к отказоустойчивости.
Вот отказали у нас "32" автоматических, но живы "10" ручных.
Надо понимать, что баба Люся на ПП включить ДУ будет не в состоянии сама, да и пока она разберется, позвонит пожарным, они приедут- там уже и дымоудаление не шибко нужно. Да и пожарным может оно потребуется, только единственный способ запуска остался автоматический, а он работать не будет.
Можете сказать, что нужно автоматику поддерживать в исправном состоянии. Но Вы сами прекрасно понимаете, что все трагедии - это череда маловероятных событий. Там АПТ разморозилось, тут оповещение оборвали только вчера на стройке, а сегодня оттепель и крыша потекла, капает прямо на светильник.
Тут надо бы подходить аккуратно. Оценить вероятности того, что автоматическая ЗКПС будет неисправна; оценить вероятность, что будет активирован ИПР или ЭДУ в другой зоне. Сопоставить эти величины и их совместное влияние. Как это слелать - мне пока не ясно. Тут действительно самый простой выход- панель управления дымоудалением. |
| |
|
[28.11.2018 17:03:04] | | Уважаемый adgernaut.
Вы же понимаете, что я тоже тут не с улицы. Тогда, может быть, обойдемся без лирики.
Вопрос очень конкретный, такой же должен быть и ответ. Я для себя уже много лет не могу найти на него ответ. Но время, т.е. часы идут. Или отпускаем всё на самотек, или принимаем какое-то решение. Но только не ручники. |
| |
|
[28.11.2018 17:35:21] | | Если уж так ребром, здесь и сейчас, то обеспечиваем отказоустойчивость для дымоудаления следующим образом:
- в каждое помещение не менее двух извещателей
- если линии безадресные или радиальные адресные, то два разных шлейфа
- если шлейфы адресные, то изолятор в каждое устройство
- расстояния нормативные, без уполовинивания
- если используется зависимость по двум (алгоритм С), то ручник добавляем к ним как "зависмость по двум зонам"
Вот как-то так, сходу и без дюже серьезного обдумывания.
Это "костыль", плохой костыль. |
| |
|
[28.11.2018 18:31:05] | | А как же EN12101 и NFPA 92. Неужели ставим крест.
А потом, что даст удвоенный контроль по площади. Неужели повышенную своевременность обнаружения, по 100 рублей за ведро ИП.
Нет это всё " "костыль", плохой костыль", как Вы правильно отметили.
А может вернемся тогда к исключению ложняков. Если покопаться, то там основные проблемы, а не в проблеме 32. В конце концов, под ПДВ попадают не помещения с одни ИП, а пути эвакуации. Не надо тупо упираться в один какой-то постулат, может посмотреть на некую связку. А это можно сделать в СП. Вот я попытался в проекте своей будущей статье увязать сразу несколько проблем: ложняки, отключение автоматического пуск ПА, уровни доступа и 1 ИП в помещении. Вроде как получилось, оказалось они увязаны. Вот чем больше я вникаю в те же EN 54 разных частей, тем больше вижу увязанность между ними. А тот же EN 12101 из множества частей, он еще и увязан с другими ENами.
А почему бы мне не сделать так. Тут какой-то пунктик против. Что за пунктик, а за ним целый документ. Но в том документе есть еще ссылки на другие. И так тебя закружат, что только один путь и будет правильным. Вот как надо писать документы. Вроде бы мягко, без напряга, но из требуемого русла тебя не выпустят.
|
| |
|
[28.11.2018 19:34:30] | | Уважаемый ФПБ!
Вы же отлично понимаете, что нормативные положения нельзя принимать голосованием широких масс населения. Нельзя принимать на веру предложения даже от опытного эксперта, если они не подкреплены научным обоснованием и экспериментальной проверкой.
А по этому Ваше желание выбрать только некоторые положения из европейских стандартов (самое лучшее) и прикрепить к ним некоторые устоявшиеся еще с советских времен положения, которые не хочется менять не будет выполнимо! Противоречия не позволят.
Ярчайший пример - это нормативные требования по дымовикам. стоило ввести тестовые пожары, так сразу оказалось, что 0,05 - 0.2 дБ/м - это уже не чувствительность изделия, а порог срабатывания может он быть ограничен только с одной стороны, со стороны именно меньшего значения. И это не простые неувязки, а принципиальные вопросы по технической сущности данных изделий... |
| |
|
[28.11.2018 20:25:40] | | Дорогой и уважаемый мною, как никто, bvv.
Всё всегда надо делать с включением головы, даже, если ты сидишь в чужом туалете на горшке. Это бесспорная истина.
Вот смотрю и дивлюсь на новые сертификаты на ИПДОТы. "Чувствительность (порог срабатывания) - 0,05-0.2".
Мне кажется, что это уже в какой-то степени стало рекламным ходом. У меня, конечно, волосы дыбом. Ну что же и такое придется пережить. Я уже и не на это согласен.
Но, вот что интересное происходит тут у нас.
Ведь мы с Вами не зря боролись, не зря столько крови своей отдали.
"!Дымовой канал против ТП".
Как только это начало работать, тут все производители оказались в ступоре. Один только А-С смог это очень легко преодолеть, там был и LPSB, и своя первая комната для ТП.
Более того, выяснились все корреляции между дымом в Дымовом канале и аэрозолью,особенно по Саратову. Какая фигня оказалось тут была.
На сегодняшний день буквально за три-четыре года проведения ТП, возможности наших ИП вроде как действительно изменились. Кто бы мог подумать, что это произойдет так быстро. И тут я считаю, что тот график из Вашей статьи, когда процесс по ТП готов был выйти за пределы допущенного, сыграл такую исключительно важную роль. Если бы не было того реального случая, то его надо было бы просто придумать.
Что касается ПДВ. Это немножечко сложнее. Безусловно тут образец NFPA 92. Только нашим коллегам в нем разбираться еще лет 30. Есть европейский EN 12101, там по проще, но его части 4,5 и 6 не дают полного ответа, как быть пограничных ситуациях. Об этом я писал в своих материалах по ППУ для ПДВ. Особенно по части ручного и автоматического управления.
И вот тут очень бы хотелось, по крайней мере, мне найти тот, хотя бы, промежуточный вариант решения некоторых проблем.
Но это не значит, что мы их эти зарубежные нормы не любим и не уважаем. Просто у нас по ПДВ нет даже своей истории, которую можно было бы совершенствовать. Вот и сидим на пеньке и обсуждаем.
|
| |
|
[28.11.2018 20:55:32] | | >>А потом, что даст удвоенный контроль по площади. Неужели повышенную своевременность обнаружения, по 100 рублей за ведро ИП.<<
Уважаемый ФПБ, Вы меня немного неправильно поняли, похоже. Про удвоенный контроль площади я речь не вёл. Меня тут гложет в большей степени вопрос именно отказоустойчивости, не более.
Я, доселе, смотрел на ручник как на резервирование автоматического пуска. Сейчас же такое отношение пересмотрено по многим параметрам.
А вот на счёт варианта обеспечить дополнительную отказоустойчивость, когда у нас ручник выпадает из вариантов резервирования, то тут увжаемый bvv крайне верно отметил
>>нормативные положения нельзя принимать голосованием широких масс населения. Нельзя принимать на веру предложения даже от опытного эксперта, если они не подкреплены научным обоснованием и экспериментальной проверкой.<< |
| |
|
[28.11.2018 23:56:59] | | ФПБ ® [27.11.2018 21:49:16]
Тогда попробуйте вернуться к моему [25.11.2018 14:48:53] и попытайтесь прокомментировать второй вариант
===================================================================
Мне кажется вы преувеличиваете опасность активации ручника "не там". Если считать, что это не масштабная авария, когда загорается и задымляется сразу во многих местах, и если считать, что люди, обнаружившие пожар, будут эвакуироваться, а не думать как бы запутать систему, то ручник они смогут активировать только тот, что окажется на их пути эвакуации. А именно там и надо запускать ДУ. Либо они активируют ручник, выйдя из всех зон ДУ, тогда запускать ДУ негде, будем ждать более точного сигнала.
И мысль о том, что отдельного ручника для запуска ДУ не надо я поддерживаю. Очень мало кто из обычных людей разбирается зачем это надо. |
| |
|
[29.11.2018 2:18:02] | | Уважаемый ФПБ!
Что касается ППКПиУ то здесь уж точно без 4 уровней доступа не обойтись!
Просто невозможно заложить в алгоритме функционирования этого изделия только один сценарий без учета особенностей архитектурных особенностей того или иного объекта. Производитель прибора закладывает возможность выбора варианта на 3 уровне доступа, а проектировщик или инсталлятор в зависимости от особенностей объекта выбирает соответствующую конфигурацию изделия под выбранный им алгоритм функционирования системы пожарной сигнализации и оповещения. |
| |
|
[29.11.2018 15:17:05] | | bvv ® [29.11.2018 2:18:02]
Что касается ППКПиУ то здесь уж точно без 4 уровней доступа не обойтись!
Просто невозможно заложить в алгоритме функционирования этого изделия только один сценарий без учета особенностей архитектурных особенностей того или иного объекта.
====================================================================
Позвольте полюбопытствовать, как четыре уровня доступа в ППКПиУ помогут реализовать нужный алгоритм работы? Почему без уровней доступа алгоритм нельзя реализовать? |
| |
|
[29.11.2018 15:50:33] | | Уважаемый Alex116!
Видимо я не точно выразился. Реализовать ОДИН алгоритм функционирования ППКПиУ действительно можно. Но только один.
Если закладывать возможность конфигурирования ППКПиУ под конкретный объект, то потребуется возможность нескольких уровней доступа. Прибор в железе и со своим ПО останется один и тот же,но функционирование на разных объектах и них может быть разным. И главное в памяти ППКПиУ всегда останется под каким паролем была проведена конфигурация изделия отличная от заводской установки. В общем при "разборке полетов" можно будет установить даже когда это было сделано. |
| |
|
[29.11.2018 16:33:45] | | >>Если закладывать возможность конфигурирования ППКПиУ под конкретный объект, то потребуется возможность нескольких уровней доступа. Прибор в железе и со своим ПО останется один и тот же,но функционирование на разных объектах и них может быть разным. И главное в памяти ППКПиУ всегда останется под каким паролем была проведена конфигурация изделия отличная от заводской установки. В общем при "разборке полетов" можно будет установить даже когда это было сделано.<<
Уважаемый bvv, а кто, зачем и на каком основании вносит изменения? Как эти изменения должны документироваться? Как проверить их корректность? В том же NFPA 72 ответы на эти вопросы есть почти в полном виде. После любых изменений в программе ППКПиУ наладчик должен записать конфигурацию на диск и соответствовать изменения должны "матрице" (Event matrix, C&E Matix). Так что уровни доступа - это очень хорошо, но без требований к эксплуатации они являются пустым пшиком. Вон сколько у нас зарубежных приборов с уровнями и подуровнями доступа, да только все на 3-м сидят и в ус не дуют. |
| |
|
[29.11.2018 19:18:33] | | Уважаемый adgernaut!
Только в ГОСТ Р 53325 нет такого понятия как "уровень доступа" и нет в СП ни каких прав для смены чего либо в ППКП или в ППКПиУ никому.
Хвастаться тем, что "Вон сколько у нас зарубежных приборов..." не резонно, если это не предусмотрено национальным нормативным документом.
|
| |
|
[29.11.2018 19:30:24] | | Конфигурировать прибор могут те, кому разрешено стандартом по соответствующим уровням (Вы же читали еэны; можно напомнить - http://arton.com.ua/files/publfiles2...). причем исключительно из тех менюшек, которые были проверены при сертификации изделия, а не любых. |
| |
|
[29.11.2018 21:18:42] | | >>Хвастаться тем, что "Вон сколько у нас зарубежных приборов..." не резонно, если это не предусмотрено национальным нормативным документом.<<
Вот и я про то же...
Сейчас в проекте стандарта на приборы уровни доступа появились. Можно сказать, что на 99% они будут в окончательной редакции.
И обозначены они в проекте СП на пожарную автоматику, а вот остануться ли они там - вопрос очень большой. Если уровни доступа оттуда викинут, то ничто не будет обязывать выполнять это разграничение. Они должны сквозняком проходить через все документы: от стандарта на приборы до эксплуатации. Выкинешь где-нибудь из цепочки, то будет швах. Та же самая ситуация, что и с иностранными приборами. Вроде в оборудовании они и есть, но ничто не обязывает держать в секрете свои пароли. Только у производителя есть какой-то интерес, а все остальные - добро пожаловать на 3-й уровень доступа, наклейка с паролем висит рядом с ППКП, чтобы не забыть заветную комбинацию 1234 |
| |
|
[29.11.2018 21:20:33] | | >>Хвастаться тем, что "Вон сколько у нас зарубежных приборов..." не резонно, если это не предусмотрено национальным нормативным документом.<<
Вот и я про то же...
Сейчас в проекте стандарта на приборы уровни доступа появились. Можно сказать, что на 99% они будут в окончательной редакции.
И обозначены они в проекте СП на пожарную автоматику, а вот остануться ли они там - вопрос очень большой. Если уровни доступа оттуда викинут, то ничто не будет обязывать выполнять это разграничение. Они должны сквозняком проходить через все документы: от стандарта на приборы до эксплуатации. Выкинешь где-нибудь из цепочки, то будет швах. Та же самая ситуация, что и с иностранными приборами. Вроде в оборудовании они и есть, но ничто не обязывает держать в секрете свои пароли. Только у производителя есть какой-то интерес, а все остальные - добро пожаловать на 3-й уровень доступа, наклейка с паролем висит рядом с ППКП, чтобы не забыть заветную комбинацию 1234 |
| |
|
[30.11.2018 0:19:27] | | bvv ® [29.11.2018 15:50:33]
Если закладывать возможность конфигурирования ППКПиУ под конкретный объект, то потребуется возможность нескольких уровней доступа.
===============================================================
Уважаемый bvv. Все же я продолжаю считать, что Вы увязываете не связанные свойства. Возможность конфигурирования не имеет прямой связи с количеством уровней доступа. А уровни доступа, как уже указал уважаемый adgernaut, должны быть увязаны с организацией монтажа и эксплуатации АПС, а не с возможностью конфигурирования. Причем надо не забыть учесть, что монтажник с отверткой, кусачками и набором резисторов может "переконфигуриовать" систему до неузнаваемости, не взирая на все уровни доступа в приборах. |
| |
|
[01.12.2018 18:24:00] | | Уважаемый Alex 116!
Вы правы на столько на сколько в ГОСТ Р 53325 как в кривом зеркале прописано только ДВА уровня доступа! Не в моих силах заставить вас изучить требования п 12.6 и соответствующего пункта приложения А второй части еэна. Ваши сомнения пропадут, когда Вы разберётесь зачем нужны третий и четвёртый уровни доступа и кто на них имеет право выполнять действия предусмотренные разработчиком прибора. |
| |
|
[01.12.2018 23:08:39] | | Уважаемый bvv.
Я действительно был уверен, что Вы в курсе наших российских решений.
Неужели Вы пропустили проект стандарта на приборы пожарные. Ну бог с ним с этим проектом. Ведь по нему работа углубилась еще глубжее, чем это было в первой редакции. Как никак я был организатором той конференции по приборам.
Но тут пошла работа над СП на СПС. Ну и это не очень точно, там в этом СП должно быть прописано электроуправления от СПС всех других систем.
Сейчас мои дамы приводят в формат Word в удобоваримом виде всю конференцию по этому СП. Ориентировочно там 100.000 знаков, что эквивалентно порядка 100 страниц в Wordе. И это будет также официальным документом, как и все присланные хочушки.
Пока мне сейчас достаточно понятны основные направления всех новых введений. Могут быть немного отличающиеся трактовки о ранее предложенных.
Но то, что все основные задачи и требования не только серии стандартов EN 54, но и 12094, 12101 и т.п. там будут учтены, это сейчас уже сомнению не подлежит.
Поэтому, что я, что мои коллеги уже действующие документы в какой-то степени не считают действующими на долгую перспективу. Всему свое время.
Когда это будет окончательно понятно? Проект стандарта по приборам должен уйти от нас в ЕАСС до конца года.
К середине лета должен быть готов СП на СПС и ПА, но его введение должно быть увязано со стандартом на приборы.
На 2019 год есть заявка от МЧС на СП на монтаж и ТО. С учетом того, что из СП на СПС и ПА выносятся все вопросы прокладки КЛ, монтажа всякой фигни и не фигни, то в этом СП есть что прописать. Там же там будет и вероятность ложняков.
Поэтому проект СП на СПС в отличии от СП5.13130.2009 не будет иметь требований как что и где монтировать.
Так что пошло полное изменение всей нормативки по ПБ.
У меня к Вам, уважаемый bvv, большая просьба. Давайте отсечем сегодняшнюю нормативку от завтрашней. Я просто вижу, что большинство моих коллег уже не видят себя в рамках существующей нормативки, насколько она всех их достала, а обсуждают нормативку следующего поколения. И это правильно.
Дорогой и уважаемых bvv. Вы же знаете где получить всю исчерпывающую информацию о том, что у нас происходит и куда пойдут ступни в этом вопросе. Неужели я Вам когда-нибудь отказывал в своевременной информации, даже когда ее еще нет, но появился небольшой запашек. Более того, я Вас лично уведомлял и не раз о происходящей у нас революции в нормотворчестве. И не просто для того, чтобы похвастаться, а чтобы попытаться вовлечь Вас в эту работу. Но каждый раз я уведомлялся, что дальше нормирования вопросов ИП Вас наше законодательство не интересует.
Тогда извините нас. Или кто-то еще там в старых нормах, или мы уже начинаем пытаться утверждать и внедрять новые, однозначно понятные что в Европе, что у америкосов. |
| |
|
[01.12.2018 23:39:43] | | Уважаемый bvv.
На сегодняшний момент у нас в нормативке появилась черная дыра, связанная с ложняками. Почему.
В EN 54-14 или BS идет речь о состоянии СПС в любой момент ее жизненного цикла.
У нас в в системе стандартизации это не получается, проектирование, монтаж и То это разные вещи. И поэтому вероятность ложняков будет находиться в совсем другом СП, нежели вопросы проектирования. А как же быть с проектировщиками, которые и закладывают эту вероятность. Вот тут у нас и произошел некоторый разрыв в причинноследственных связях.
Мы почти полгода искали выход из этой ситуации. Конференция по СП на СПС подтвердила что не всё так просто. Вроде как мы нашли как из этой ситуации выкрутиться, и то всё еще очень спорно.
Но это как всегда я могу сделать только в личку. Просто пока не время это афишировать, надо подработать и уточнить увязку с законодательством.
При желании Вы безусловно, как всегда можете в этом поучаствовать.
|
| |
|
[02.12.2018 1:11:47] | | bvv ® [01.12.2018 18:24:00]
Вы правы на столько на сколько в ГОСТ Р 53325 как в кривом зеркале прописано только ДВА уровня доступа! Не в моих силах заставить вас изучить требования п 12.6 и соответствующего пункта приложения А второй части еэна. Ваши сомнения пропадут, когда Вы разберётесь зачем нужны третий и четвёртый уровни доступа и кто на них имеет право выполнять действия предусмотренные разработчиком прибора.
====================================================================
Уважаемый bvv! На сколько я знаю, четыре уровня из европейских норм разделяют доступ на:
1 - кто попало
2 - пользователь
3 - изменение настроек
4 - производитель
Возможно для европейцев это имеет смысл. Но с учетом других российских норм мы получаем:
1 - приборы нельзя ставить в местах с доступом кому попало, поэтому кто попало не имеет доступа к органам управления физически, а значит этот уровень для нас не актуален
2 - пользователь. Есть у нас такой уровень
3 - изменение настроек. И такой уровень у нас есть, отдельный, с защитой паролем, или чем-то похожим
4 - производитель завсегда имеет доступ к своему продукту в том объеме, в каком он захочет. Делать устройства к которым производитель теряет доступ после их производства теоретически можно, но практического смысла в этом не много. Да и проверить это (потерю доступа) весьма сложно. Т.е. уровень надуманный. С тем же успехом можно требовать что бы вода для пожаротушения была мокрой.
Подведем итог: только два уровня имеют какой-то смысл. А как у вас?
ФПБ ® [01.12.2018 23:39:43]
На сегодняшний момент у нас в нормативке появилась черная дыра, связанная с ложняками.
================================================================
У нас дыра не только с ложняками, но и с неисправностями вообще. Почему-то ни кто не хочет признавать, что время от времени те или иные компоненты СПС могут выходить из строя. Что делать в таких случаях? Закрывать весь объект до устранения неисправности? Заменять вышедший из строя компонент человеком? Продолжать эксплуатацию объекта? Судя по тому, что эта тема не обсуждается, в европейских нормах в этом месте тоже дыра, т.е. переписать не у кого. |
| |
|
[02.12.2018 14:56:30] | | Вернусь к 7 разделу СП.
Пункт 7.1.3
"СПС должна обеспечивать выдачу сигналов управления в следующие системы (при их наличии):
- СОУЭ;
- УПА;
- СПДВ;
- СКУД;
- инженерное и технологическое оборудования зданий и сооружений.
Примечание – Управление СПЗ, инженерным и технологическим оборудованием объекта осуществляется в соответствии с алгоритмом, определяемым типом управляемых систем и характеристиками объекта защиты."
Тут что смущает.
1. Почему СКУД должен получать сигналы от СПС? Разве это не задача СОУЭ?
2. То что ВПВ не включили в список, это ладно, СПС на него сигналы и не должна выдавать, вроде как;
3. Где кончается СПС (или ППУ какой-то системы) и начинается "инженерное и технологическое оборудование зданий и сооружений"? К примеру, достаточно ли выдать один сигнал "пожар" (ну или с каким-то зонированием) в СКУД, работающий под управлением АРМ Орион и С2000М? Или на каждый С2000-2 надо выдавать сигнал? Или рвать питание каждого замка? Вопрос извечный и никак не решенный. Точнее в данной формулировке вполне решенный - выдаем в СКУД один сигнал и забыли. Раньше лучше было, хоть поспорить был вариант, теперь нет. А как быть с общеообменкой? Можно ли выдать один сигнал на контроллер автоматики и дальше пусть система с непонятной надежностью? Ладно со СКУД - там еще могут быть УРД (те самые "зеленые кнопки").
А как быть с промкой? Должна ли противоаварийная защита (ПАЗ) тормозить линии, останавливать ректификацию и т.д.? Окей, у этих ребят есть свои нормы, но тут даже вскользь не упомянуто про это.
А примечание к этому пункту вообще фееричено, вот вроде есть этот алгоритм, а вроде как его и нет. Все с него съезжают.
Вот в СП 7.13130 пара общих фраз, но даже варианта выдачи этого "алгоритма" для ТЗ автоматчикам не предусмотрено. Беда какая-то. Или возьмем СП 3.13130 - там тоже описыватся скорее какие здания какой системой оповещения надо оснащать, да еще вставили один пункт по "звуковое давление", упустив при этом "световое давление", а последовательность включения всего этого добра вообще из вида упущена.
А кто в итоге реализует все вот эти сложности с взаимодействием целого вороха инженерных систем, да еще и с такими "исходными данными": пара слов в проекте, в общих фразах, которые копипастят из проекта в проект "при получении сигнала "Пожар 1" загорается индикатор, при получении сигнала "Пожар 2" запускаются исполнительные устройства; также в общих фразах в сводах правил на эти самые "инженерные и технологические системы".
А достается все это добро наладчику, который в целом парень не плохой, свою систему знает на 5+, пришел от "сохи" - только сменил перфоратор и рулетку на ноутбук с часовой отверткой.
И стоит ли потом удивляться, что СКУД разблокируется "сценариями" на АРМ Орион, клапана ДУ открываются на всех этажах разом, а на лестницах при эвакуации давка, т.к. вместо фазовой эвакуации применяется единовременная? |
| |
|
[02.12.2018 15:06:50] | | И вот еще про алгоритм и непонятные "технологические устройства"
"7.1.7 При необходимости участия в алгоритме работы технологических устройств, в том числе технологических устройств СПЗ (манометры, датчики положения, сигнализаторы и т.п.) СУСПЗ должна быть оснащена данными устройствами или иметь возможность подключения имеющихся (предусмотренных управляемыми системами)"
Замок на двери, это то самое технологическое устройство? Верно ли я понимаю, что в ППУ оповещением у какого-то из компонентов должна быть в ТД схемка подключения этого замка, и только тогда я смогу его использовать?
Ох, как же придется плясать с этим разделом 7-м, если не перепишут заново. |
| |
|
[02.12.2018 15:19:00] | | И еще один момент, касающийся в принципе всей автоматики.
Это отсутствует требование к отказоустойчивому положению выходов (реле автоматики) и отказоустойчивых схем подключения. Про отказоустойчивые схемы на конференции немного говорил Геннадий Репников, когда обсуждали подключение лифтов.
Но и отказоустойчивое положение выходов забывать не надо. Вот с тем же дымоудалением сейчас до многих произоводителей это дошло, выпускают "устройства коммутации" с защелкой, чтобы если какая беда с управляющей линии связи, то реле не перешло в исходное положение.
А ведь это нельзя стандартизировать в рамках ГОСТа на приборы (да, там можно потребовать отказоустойчивое положение), но какое конкретно должно быть - надо определятся на стадии проекта. |
| |
|
[02.12.2018 16:31:21] | | >А ведь это нельзя стандартизировать в рамках ГОСТа на приборы (да, там можно потребовать отказоустойчивое положение)
Почему же нельзя? "Обычная" схема управления двигателем в терминологии логических устройств - это триггер. Ну написать, чтобы состояние этих триггеров не менялось при пропадании питания. Вот и всё. |
| |
|
[02.12.2018 17:21:21] | | >>Почему же нельзя? "Обычная" схема управления двигателем в терминологии логических устройств - это триггер. Ну написать, чтобы состояние этих триггеров не менялось при пропадании питания. Вот и всё.<<
Ну для примера приведу такие случаи:
1. Клапан ДУ с реверсивным приводом - при потере связи, питания и т.д. он должен оставаться в том же самом положении, что и был этого (если была команда на открытие - то открыт);
2. Клапан ОЗК или лифт - если неисправность в линии связи, то может стоит ОЗК закрыть, а лифт опустить на основной посадочный.
В принципе, для данной задачи может быть использовано одно и то же оборудование, в ГОСТе же можно только обозначить требование, чтобы такая функция была. А к чему и как ее применять - в ГОСТ немного не в тему писать, мне кажется.
Или вот для пожаротушения - не будешь же газ выпускать, когда питание пропало? Тут надо четко определять, что положение "выхода" неизменно. То же самое для выхода реле с ППКП на ППУ тушением.
Ну и далее, а где Вы пропишите положение этого "триггера"? А на основании чего? Поверить Вам на слово или документик будет?
Я бы даже сказал, что для пожарной автоматики надо смотреть в сторону развития ПАЗ в промышленности. По идеологии это ближе всего к ПА, чем что либо другое из автоматики в целом.
Оповещение, дымоудаление, тушение - все это технологии, основанные на разных физических и даже психологических принципах. Это как-то умудряются увязывать в рамках противоаварийной автоматической защиты. Да и "приостановление производства" с четким требованием сокращения мат. ущерба от такой приостановки.
|
| |
|
[02.12.2018 17:57:29] | | Уважаемый adgernaut.
Вот и Вы наконец-таки столкнулись со слабостью описания требований как к ППУ в стандарте, так и их функциям в системе.
Действительно, всё это требует серьезной проработки.
Одним из показательных таких факторов я приводил дверь в помещения с АУПТ. Открыл - отключено, закрыл - включено. Если не все эвакуировались из помещения, то необходимо эту дверь удерживать в открытом виде. И кто про это знает из допущенных в это помещение людей. Никто. А как сама дверь оказалась органом управления, так еще без соответствующей на ней надписи, как у всех других органов управления.
Про дымовые клапана в одном стояке я здесь пишу уже много лет. Иван там что-то написал не очень внятное и главное не указал, как этого достигнуть. Что касается Гены Репникова ( мужик-то он нормальный, в буфет с ним легко), то там всегда больше шума, чем конкретных предложений.
А теперь, если вернуться к СП7, то так как там должно функционировать электроуправление ПДВ это можно отнести к должностному преступлению. Ни фига это не может работать в том виде.
Почему так. В реальной жизни очень много вариантов функционирования в том или ином случае. Кто в них вникал и зачем. Гораздо проще написать два-три слова и отдать всё остальное на откуп юных Василис.
А что по этому поводу думают наши проектировщики. Вы же сами слышали (помните девушек, сидящих напротив меня) - а вы нам напишите достаточные и понятные правила, вот мы их и будем тупо выполнять. Думать нам нельзя, да и подчас нечем.
Так вот, осталось только начать, как говорил наш советский лидер М.С.Г. Но очень хорошо, что хоть начинает приходить понимание всех накопившихся нерешенных вопросов. |
| |
|
[02.12.2018 18:55:59] | | adgernaut ® [02.12.2018 17:21:21]
Я бы даже сказал, что для пожарной автоматики надо смотреть в сторону развития ПАЗ в промышленности. По идеологии это ближе всего к ПА, чем что либо другое из автоматики в целом.
Ну для примера приведу такие случаи:
1. Клапан ДУ с реверсивным приводом - при потере связи, питания и т.д. он должен оставаться в том же самом положении, что и был этого (если была команда на открытие - то открыт);
==================================================================
В промышленности всегда есть кнопка аварийной остановки, не редко эта кнопка просто выключает питание. Вопрос, нужна ли такая "кнопка" для ДУ и в какое положение должна переходить система ДУ при ее нажатии? А для других систем ПА такую кнопку надо? Пока, в наших нормах, такая кнопка не обязательна. А как у европейцев? |
| |
|
[02.12.2018 19:18:31] | | >>А что по этому поводу думают наши проектировщики. Вы же сами слышали (помните девушек, сидящих напротив меня) - а вы нам напишите достаточные и понятные правила, вот мы их и будем тупо выполнять.<<
Уважаемый ФПБ, Вы видно сегодня не с той ноги встали...
Люди как люди, не хорошие и не плохие, очень даже обыкновенные. Ленятся - ну так такова природа человека, ничего не делать и вкусные торталетки в перерывах жевать, да чтобы за это ничего не было. Я уже неоднократно высказывался по поводу норм, что тысячи новых проектировщиков сложнее найти, особенно умных и даровитых, умеющих работать органом под волосистой частью головы не только с целью поиска торталеток с вкусной начинкой. Проще нормы заново написать. Только надо сначала осознать, что нормы эти должны быть писаны, не для Вас сейчас, а для того юноши, которым Вы били и который набивал свои шишки на этом поприще годы назад, да сумел выпрыгнуть из тех штанишек. Не все из них выскакивают. Да не бывали ли Вы сами в рядах этих самых "юных Василис"?
И на девушек Вы зря ополчились - у них может дитя из садика забирать пора, муж обормот дома тоже голодный - а им тут еще думать надо о том, как нам обустроить Россию? Для думанья придумали специальный думательный орган - ВНИИПО называется.
Но и там тоже такие же люди-человеки, две руки, две ноги, ну может еще звездочки на плечах блестят, а так - все те же. Квартирный вопрос, развод, орущий всю ночь малой, пробки, сжатые сроки на подготовку, маленькая зарплата, кандидатская, докторская - это и про них тоже. И на них еще ответственность за всех остальных лентяев.
А почему у нас нормы такие плохие?
Я тут проведу некую параллель с программированием.
С точки зрения программиста - наши нормы полный булшит.
Нет комментариев, что и зачем делает та или иная функция. С таким программисты часто сталкиваются. Называется эта штука "поддержка программ с legacy (наследованным) кодом". И вот, от того как написан это legacy код, как он откоментирован, зависит и дальнейшая работа программы.
Внес изменения - все сломалось и перестало работать. Или есть есть какая-то функция, совершенно с непонятным назначением, удаляешь ее - опять непонятно где программа "сломается".
С такой точки зрения NFPA 72 - это "нормы здорового человека", а наши "нормы курильщика". Вот что сейчас в нормах написано? Зачем все это? По мне, так на конференции прозвучало достаточно вопросов на эту тему. Ладно сейчас это более менее все понятно довольно узкому кругу, кто и на 0-1.ru заседает, да и АБ почитывает. А вот лет через 15-20? Будет ли жив АБ и циклы статей? Кто их сможет найти? Не утонет ли это все в информационном шуме? Ровно так, как и сейчас мы разбираем требования 30 летней давности, будут будущие поколения возится и с нашим "дерьмом". Хотя СНиП 2.04.09-1984 - на мой взгляд самый лучший нормативный документ за все это время.
Так что да, осталось только "начать", как раз с той точки, когда Михал Сергеич заправлял страной. |
| |
|
[02.12.2018 19:22:19] | | >>В промышленности всегда есть кнопка аварийной остановки, не редко эта кнопка просто выключает питание. Вопрос, нужна ли такая "кнопка" для ДУ и в какое положение должна переходить система ДУ при ее нажатии? А для других систем ПА такую кнопку надо? Пока, в наших нормах, такая кнопка не обязательна.<<
Но вот тут я вел речь вовсе не о кнопке, а именно об автоматике. Особенно это дело для нефтянки развито и прочей химии. И тут, неожиданно, наши ученые солидно приложили свою мохнатую лапу. |
| |
|
[02.12.2018 20:30:55] | | Уважаемый adgernaut.
Вполне возможно, что Вы правы, и я не с той ноги встал, действительно есть серьезные проблемы.
Но я не об этом. Насчет юных Василис. Безусловно, в большей степени я это отношу к себе. Это была такая Большая Юная Пуленепробиваемая Василиса, что я знаю как никто, как для таких надо писать, и не по наслышке, вон тут зеркало у меня недалеко.
К сожалению у меня уже не может так быстро работать голова как у моих коллег Вашего возраста. Мне уже каждый раз нужно время, чтобы взвесить все за и против. И главное, не столько за, сколько против. За любой хорошей на первый взгляд идеей стоит не одна проблема ее применения. Помните, что "Благими намерениями вымощена дорога в ад".
Я считал, что, если смогу разобраться с европейскими нормами, то мы сможем взять из них самое нужное и прописать у себя. У них вся история ПБ началась от ПС. Есть еще америкосы. У них был совсем другой путь развития систем ПБ, нежели чем у европейцев. Другая история, которая изначально шла от спринклерного АУПТ. Потом все их расчеты для нас очень трудны. Футы, Фаренгейты и т.п. Я помню как-то пытался их расчеты сверить с европейскими. На 10 действий по вычислению 20 ошибок.
Но, если Вы сможете попробовать их опыт переложить на наши потребности, это будет супер.
А вот то, что будет через 20-30 лет АБ или что-то иное, или не будет, это не самое главное. Если мы сейчас сможем хоть как-то приблизится к существующим международным требованиям, да и не только требованиям, а даже терминам и определениям, то это будет как рывок через 30 лет ничегонеделания. Ведь сейчас подавляющему большинству даже непонятно на сколько мы отстали, о чем пишут у них, и о чем говорят у нас. Даже те, кто и читает АБ, не всегда представляют глубину этой пропасти.
Только я отношу себя в этом вопросе к реалистам, поэтому более чем уверен, что какая бы не была замечательной сегодня редакция СП на СПС и ПА, понадобится еще как минимум лет 5-6 энергичной работы по доведению ее содержания до приемлемого уровня. Так ведь в этой работе могут быть еще и откаты назад, когда не во всем разобравшись, и вместо положительных результатов получили отрицательные. А потом оказывается всего два слова упустили.
А коль так, то сейчас необходимо выделить несколько основных моментов в этом СП, чтобы однозначно заложить базу для последующей работы. |
| |
|
[02.12.2018 20:49:18] | | >Потом все их расчеты для нас очень трудны. Футы, Фаренгейты и т.п. Я помню как-то пытался их расчеты сверить с европейскими. На 10 действий по вычислению 20 ошибок.
Целый день вдоем переводили советскую таблицу из 50х годов с параметрами сгорания топлива - ни одной современной меры там не было. Потом оказалось, что в газодинамическом пакете программ Fluent ANSYS это все забито и перевод делается за несколько минут. |
| |
|
[04.12.2018 11:51:28] | | Уважаемый ФПБ!
Может быть надо поменять площадку для обсуждения тем по СП, чтобы реально повысить эффективность обсуждений, например по подобию:
https://www.facebook.com/photo.php?f...
Или я опять гну не ту дугу?
|
| |
|
[04.12.2018 12:35:25] | | Нет уж, пускай там эти и сидят, а мне и тут нормально. |
| |
|
[04.12.2018 17:24:04] | | Начал читать протокол конференции по обсужденгию проекта Сп на СПС. Там 66 страниц, смог дойти пока где-то до 20-ой. Глазки в кучку, в голове бардак. Так к литературному опусу это произведение никак не отнести. Для удобства чтения надо параллельно держать перед глазами как сам проект СП, так и тот файл с хочушками, который был у всех перед глазами на экране.
Работа по расшифровке всех выступлений конференции была проделана огромная. Многие же выступали, примерно так, как говорят в курилке.
С другой стороны, всё строго зафиксировано, это теперь просто так не выбросишь в макулатуру, это документ в полном смысле этого слова.
И если кто-то когда-то заявит, что мол все требования в этом СП разрабатывались и принимались кулуарно, то извините. Это с одной стороны.
А если потом выяснится, что практика применения той или иной позиции ведет к отрицательному результату, то вот документ, вот мы или я предлагал, а вы нас или меня не услышали или не оценили.
Я считаю, что все поработали тут неплохо, у наших коллег из ВНИИПО теперь информации более чем.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|