О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Конференция по вводу правил СПС и "СУСПЗ"

[ОПС]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик


[13.11.2018 20:17:14]
 Кто был, отписываемся о впечатлениях.
Уважаемый ФПБ уже наверное в поезде, поэтому от него информация видимо будет позже.

В целом было довольно конструктивно, даже неожиданно.
Хочется дать сссылку Википедии по принципу KISS https://ru.m.wikipedia.org/wiki/KISS_(принцип)
Кто там был, скорее всего поймет о чем речь и камень в чей огород.

Максим Горяченков опять поднял тему 512. И в целом я с ним соглашусь, можно было бы и 1024, но только при ограничении площади.
Такое предложение тоже было - ограничить площадь контролируемую одним ППКП в 12 000 кв.м при отсутствии резервирования.

2000 давать нельзя, а то совсем расслабятся в Королеве :-).
Хотя все равно разработчикам решать.


[13.11.2018 21:22:31]
 По поводу извещателей, опять поднимался вопрос 1-2-3-4. Причем поднимался он почему-то в разрезе "ложняков". Вот хоть убей не пойму, чем отличается один безадресный от одного адресного в этом отношении. Сертификат они получают одинаковый. Скорее тут вопрос маркетинга, нежели ложных срабатываний. Типа адресные системы лишаются козыря "меньше" ложняков. А это не зависит от адресности или безадресности, а тупо от качества извещателя. С этим, разумеется, проблемы есть. Если уж любимые производители приборов так уж радеют за "ложняки", то вот такой Вам "челенж" - пропишите в ТД на свои приборы конкретные типы извещателей или хотя бы сторонних производителей, которым доверяете.
Была и другая точка зрения, что если датчик поломается, то никто об этом не узнает. Тут уже логика появляется. Пока не появится новый СП по эксплуатации и ТО, в котором будет требование проверять каждый извещатель минимум раз в год (в том числе и адресный, т.к. контроль работоспособности и "самотестирование" еще тот "конь в вакууме"), то довод вполне живой. Но и впадать в другую крайность контроля, ИМХО, смысла нет. Банально посчитав вероятность выхода из строя извещателя на этой по площади объекта, наверняка величину на пару порядков ниже, чем 0.2 (вероятность неработоспособности из методики расчёта рисков). А может где-то и не сойдется риск. Вот и основа для "дифференцированого" подхода.


[13.11.2018 21:57:11]
 Так у нас сложилось, что под адресным извещателем подразумевают качественный извещатель. На примере ДИП34А к двум типам ложняков он в какой-то мере устойчив, это запыление и э/м помехи, чего не сказать о таких качественных неадресных извещателях, как System Sensor. А вот например аэрозоль, пар гарантированно вызовут ложное срабатывание у обоих.
Но вот если запыление исключить из рассматриваемого в силу должного ТО, т.к. даже те же ДИП34А нужно обслуживать, то получаем что в принципе все извещатели между собой равны.
А отношение к ним портится из-за того, что или обслуживают не по регламенту, а по факту вызова на ложное срабатывание или от неправильного монтажа (привет теме про заземление светильников на армстронге).
Выход из строя лучше не рассматривать - ничего общего с тем что на земле происходит не имеет. Были у меня партии (кстати в том числе ДИП34А) извещателей, которые как мухи из строя выходили.


[13.11.2018 22:56:02]
 >Так у нас сложилось, что под адресным извещателем подразумевают качественный извещатель.

Это из набора деструктивных пожарных мемов: адресные извещатели появились в начале XX века, но через 100 лет российские пожарные выдавали их за новую технологию.


[13.11.2018 23:57:43]
 >>На примере ДИП34А к двум типам ложняков он в какой-то мере устойчив, это запыление и э/м помехи, чего не сказать о таких качественных неадресных извещателях, как System Sensor.<<

Ну опыт иностранных пожарных, которые ездят на автоматические вызовы от пожарной сигнализации показывает, что более 99% сработок - это ложняки. А в той же ВБ или США извещатели вроде как посолидней будут. Вот лично я практически не сталкивался с проблемами ложняков от ЭМИ или чего-то подобного. Я не говорю, что моя "выборка" репрезентативна. А единственный запоминающийся случай с ложняками из-за причин без факторов, схожих с факторами пожара, был на иностранной адресной системе. А, вспомнил еще один, но как нибудь в другой раз про него.


[14.11.2018 1:15:28]
 Каждый случай уникален по-своему https://pikabu.ru/story/a_lift_vse_t...

От всего не защититься, но у АА извещателей есть явное преимущество которое нельзя не рассматривать и к сожалению невозможно сформулировать в СП5.


[14.11.2018 11:49:09]
 Я пообщался с несколькими участниками и если верно понял, то участники не поддержали ВНИИПО по вопросу перехода от темы 1-2-3-4 к теме 1-2.


[14.11.2018 12:28:27]
 Viss ®
у нас подобная ситуация была.
Наложили дров в кабину лифта, заблокировали дверь поленом на 11-м этаже и разожгли в кабине костер.
В результате:
Лифт не смог уйти в низ, т.к. дверь заблокирована. Подпором воздуха большую часть дыма продавило вплоть до 2-го этажа. Все в дыму, опять на неисправность ПДВ пеняют.


[14.11.2018 12:32:54]
 На конференции для меня было основным три вопроса. Единичный отказ линий связи, ЗКПС и снятие вопроса 1-2-3-4 через борьбу с ложняками.

Первый вопрос мы преподнесли к концу первой части конференции по окончанию рассмотрения раздела 5 перед самым обедом. Это так, на всякий случай. Голод не тетка, кушать все хотят.
Прежде чем его озвучить, мы с Иваном Рыбаковым вздохнули, набрали побольше воздуха, встрепенулись и приготовились на всякий случай спрятаться под стол, если в нас полетят гнилые помидоры и ботинки.
Но реакция участников была слабой, мы даже такого не ожидали. Правда там появились страшилки о том, что придется чуть ли не в каждом ИП ставить ИКЗ. Но никто так и не додумался эту проблему рассмотреть с точки зрения структуры приборов и их электропитания. Был там один наш коллега из Армогрупп, который всё пытался что-то спросить про блоки, которые сами вроде как ППКП, но работающие в составе очень большого ППКП. Но его никто не понял, т.к. у него у самого нет четкого представления, где у него начинается прибор, а где заканчивается. Он потом повторил эту же попытку при рассмотрении вопроса про системную ошибку в ППКП по части предельной информационной емкости ППКП.
Но нюанс все-таки нашили. Т.е. если по предложенной формулировке, что пропасть может не более 32 АПИ или 10 РПИ, то если у кого-то может быть одновременно потеряться 31 АПИ вместе с 9 РПИ это будет нормально. Надо формулировку править.

Когда пошла речь о ЗКПС, то первым вопросом было, а что такое ЗКПС. Пришлось мне найти проект стандарта и зачитать оттуда без вывода на экран формулировку. Масса круглых как полтинники глаз, но съели.
В основном вопросы почему нельзя одновременно в одной ЗКПС иметь автоматические и ручные.
Рыбаков это объяснил тем, что при отказе одной ЗКПС может отпасть или автоматические или ручные, но что-то из них должно остаться.
Но я придерживаюсь тут другого мнения. Где должны стоять ручники - на эвакуационных выходах. Даже, если они стоят в коридоре, то это вовсе не означает, что пожар именно в этом коридоре. Пожар может быть в любом помещении, из которого эвакуируется человек по этому коридору. Вроде ЗКПС съели и даже поняли отличие их от пожарных отсеков.

Я еще дома в Питере, когда работал над подготовкой материалов конференции, сказал своей шефуле, что если мы успеем добраться до п.6.5. про ложняки, то конференцию можно будет считать удачной.
За час до окончания конференции мы действительно добрались до этого вопроса.
И тут я понял, что всё рушится, как карточный домик.
Сначала было принято решение предельную вероятность ложняков перенести в будущий свод правил по эксплуатации и ТО.
С этим исчезала любая ответственность проектировщика за принятые технические решения. Но и потом уже в процессе эксплуатации контора по ТО не сможет нести ответственность за недоработки проектировщика.
Таким образом, проектировщик может и не думать о борьбе с ложняками, а специалистам по ТО уже менять проектные решения тоже нельзя.
И тут всплывает алгоритм А с одним ИП на помещение, и с запуском от одного ИП всего кроме АУПТ и СОУЭ 5 типа.
Т.е. с ложняками никто бороться не будет, а количество ИП снижаем.
Единственное что правильное можно сделать, это вернуться к вопросу 1-2-3-4 для всех случаев и ставить в каждом помещении не менее 3-х ИП по схеме И. Т.е. "на манеже те же". Цирк.
Короче, я тут взял микрофон и подвел итог этим изысканиям. В зале тишина гробовая. Все поняли, что это тупик.
Дальше мне всё было уже неинтересно, да и работа в течении полного рабочего дня почти без перерывов дала себя знать.

Вроде как, в самом начале решили самые проблемные вопросы, которые реально могли в полном смысле слова сорвать сам факт проведения конференции, к этому я потом при случае как-нибудь вернусь, прошли все лабиринты 5-го раздела, и вот так в самом конце ударились лбом о стену.
Так что говорить об очень успешных итогах конференции у меня язык не поворачивается.


[15.11.2018 21:28:52]
 И еще вернусь к преференциям для безадресных систем в новом СП. Мне кажется, я нашёл вполне изящное решение таких преференций безадресные системы лишить, хотя бы частично. Через ЗКПС. В редакции проекта в одной ЗКПС может быть 10 помещений - уменьшить до 5, вернутся к старому доброму СНиПу 84-го года и синхронизировать таким образом с EN54-14, BS 5839-1, VdS 2095. А еще, в дополнение, ограничить существенно площадь таких помещений до, к примеру, 400-500 м. Это тоже у буржуев есть.
Вот и закончится фестиваль на безадресной улице. Это всего 5 извещателей в шлейф получится, или чуть больше.
А в многострадальном 6.2.15 нужды и не будет.


[15.11.2018 22:35:20]
 В этом что-то есть. Тут можно даже без ограничений по площади.
Вы же все прекрасно знаете, как еще совсем недавно у нас в неадресном ШС ставили по 60-80 ИП, несмотря на то, что это полностью противоречило п. 13.2.1. (Максимальное количество неадресных пожарных извещателей, питающихся по шлейфу сигнализации, должно обеспечивать регистрацию всех предусмотренных в применяемом приемно-контрольном приборе извещений). Там ведь ток через оконечник должен быть чуть больше, чем через ИП, чтобы при отвале даже этого оконечника сформировалась "неисправность".
Но в перечень мероприятий по достоверному обнаружению может войти наработка на отказ, а так скорее всего и будет после этой конференции. А при сроке службы СПС в установленный срок не менее 10 лет наши неадресные ИП в случае отсутствия контроля их работоспособности и наработкой на отказ порядка 60.000 часов (6,5 лет) не попадают в данное условие. В этом случае их придется при такой наработке на отказ ставить даже в самое маленькое помещение не менее двух. Вот еще ограничение для наших простеньких ИП.


[15.11.2018 22:57:02]
 ФПБ ® [15.11.2018 22:35:20]
Но в перечень мероприятий по достоверному обнаружению может войти наработка на отказ, а так скорее всего и будет после этой конференции.
===================================================================
Откуда будет браться эта весьма условная цифра? Как будет проверяться? Наши 60000 ограничены возможностями объективной проверки. Но если будет надо, будут писать по 1000000, как все.
Надеюсь будет учтено, что срок службы и наработка на отказ это слабо связанные между собой параметры, хотя оба имеют размерность времени.


[15.11.2018 23:08:10]
 >>Но в перечень мероприятий по достоверному обнаружению может войти наработка на отказ, а так скорее всего и будет после этой конференции. А при сроке службы СПС в установленный срок не менее 10 лет наши неадресные ИП в случае отсутствия контроля их работоспособности и наработкой на отказ порядка 60.000 часов (6,5 лет) не попадают в данное условие.<<

Я уже выше писал [13.11.2018 21:22:31], что принципиальной разницы нет, адресный он или нет. Микросхема может и выжить, а вот оптопара вполне может и сдохнуть. Проверять надо все на сработку раз в год в ходе ТО. Как у буржуев.
Та же чистка, что прописана в стандартных регламентах, в большинстве случаев очковтирательство. А вот проверка сработки дымом (аэрозолем), а не отверткой или магнитом - вполне нужная и полезная вещь.


[16.11.2018 8:07:44]
 А вот проверка сработки дымом (аэрозолем), а не отверткой или магнитом - вполне нужная и полезная вещь.

Это условие нужно прописывать в ГОСТе на ИП. Тогда и производитель будет указывать в паспорте: "Производить проверку дымом раз в год"


[16.11.2018 9:08:40]
 Проверка дымом- это тестовые пожары ТП1 - ТП6. Все извещатели в РФ будет проводить ВНИИПО??? Хлопка и бука точно не хватит!


[16.11.2018 9:22:25]
 >>Проверка дымом- это тестовые пожары ТП1 - ТП6. Все извещатели в РФ будет проводить ВНИИПО??? Хлопка и бука точно не хватит!<<

Да нет, конечно, без всяких лабораторий.
В идеале, как я думаю, нужно такую проверку делать спецализированным приспособлением, которое создаёт как минимум, повторяемые параметры среды. Но это пока из серии фантастики, для начала хотя бы проверка внешним воздействием, а не магнитом, лазерной указкой или отверткой в дымовой камере.


[16.11.2018 9:28:02]
 С этим заявлением про фантастику согласен.


[16.11.2018 19:22:46]
 Цитата zerber:" участники не поддержали ВНИИПО по вопросу перехода от темы 1-2-3-4 к теме 1-2".

Это очень серьезный вопрос. Его рассматривать в отдельности от некоторых других никак нельзя. А многие участники конференции пока еще не очень были готовы увязывать одни вопросы с другими. К примеру, идет обсуждение 5-го раздела, и там встречается термин ЗКПС. Тут же все начинают галдеть, а какое они имеют отношение, а как они формируются, и как их можно потрогать. Буквально через пару пунктов опять. Такое впечатление, что мало кто не просто просмотрел проект, а поработал с карандашом. Там ведь буквально через несколько страниц в разделе 6.3. всё о них написано.
Так и с этим вопросом про 1-2-3-4.
Первое, это то, что без мероприятий по исключению ложных срабатываний просто тупо ставить один ИП везде и всегда это просто не реально, и такого не будет. Только при соблюдении некоторых других условий.
Кто бы как не хотел, но в СП будет требования об обязательном исключении уже на этапе проекта всех причин для ложных срабатываний. Там будет целый перечь как по причинам, так и по предусматриваемым мероприятиям. Может быть их перечень по каждому конкретному помещению как-то может быть увязан по объему на уровне согласования с заказчиком. Если он возьмет на себя такую ответственность. Но в последствии, если выяснится, что у него количество этих случаев будет превышать предусмотренные в СП на ТО (есть такой в планах) 5% от количества ИП, то все работы по их устранению за его счет. А вот, если проектировщик уйдет от решения этих вопросов, то это будут уже его проблемы, в т.ч.и финансовые.
Вторым моментом в вопросе 1-2-3-4 vs 1-2 будет наработка ИП на отказ. Существующая на сегодня норма в 60.000 часов не позволит выполнить требования п.5.13. Пока не ясно, как это будет реализовано, но для этого еще есть время.
То, что АУПТ будет запускаться от 2-х это даже не подлежит обсуждению.
А теперь кто больше всего против отказа от схемы 3-4. Это поставщики и производители, ну и в какой-то степени монтажные конторы. Их тут понять можно, это же объемы. Но вот на фоне всех них Болид (Макс Горяченков) реально относится к этому вопросу - двумя поганцами одного хорошего не заменишь. Один поганец, помноженный на другой ("И"), дают поганца в квадрате и не больше. Так что и тут мнения разошлись.
И еще что я для себя подметил. От СП требуют не просто пути решения, а абсолютную конкретику с цифрами. Опять пример. В каких случаях защищать те же линии связи от электромагнитных помех. Если дать параметры напряженности э/м поля, то как его померить. Вот нет, вы дайте так, чтобы и дураку было понятно, когда и как. Вот убрали 20 см и 50 см от электропроводки, возмущаются тем что убрали, а когда инспектор с линейкой ходит, то все недовольны.
А как можно все эти случаи предусмотреть и описать. Иначе данный СП превратиться в нормы с 10-ти кратным запасом от всего чего можно, и потом будет столько же возмущенных явным перебором.
Такое у меня сложилось впечатление, что все хотят чтобы за все технические решения отвечали разработчики, но эти технические решения были простенькими и незатратными.В этом случае за реальные проблемы на объектах будут нести ответственность разработчики СП. Вот такой подход у большинства.



[16.11.2018 21:00:24]
 Уважаемый ФПБ, это Вы точно подметили, что все хотят четких указаний в стиле "отсюда и до обеда". И это правильно. Сами же как то в качестве образца для подражания военные уставы приводили.
Но это одна сторона медали. Есть и другая, когда устав не регламентирует что-то, то как в байке "солдат должен быть находчив и смел". И в соответствии с этим нужно разграничивать тех, кто хорошо знает устав и побуквенно его готов выполнять, и тех, кто "находчив и смел". Но при этом должна быть общая цель, за что находчивому можно дать по шапке, если он боевую задачу не выполнил и устав нарушил. Как-то так.


[12.12.2018 23:01:22]
 вот и отчет о конференции появился

https://avtoritet.net/reporting/repo...



[13.12.2018 21:36:08]
 zerber.
Как Вы думаете, почему на такой интересной еще совсем недавно теме нет за целые сутки ни одного поста?
Когда эта тема только начала раскручиваться, то сайт не успевал за всеми желающими.
Может никто не верил, что их услышат?
Может быть,каждый думал, что только он может донести нужную идею?
Может это вообще для многих тогда был крик души?
Мы вот сейчас формируем №6 АБ по результатам этой конференции. Так до сих пор многие еще не поняли насколько проект нового СП далек от "любимого" всеми нами СП5. Пишут наметки своих статей и тут же пытаются с нами проконсультироваться, а это что, тоже меняется?
Самое что интересное, в моей личной переписке выясняется, что многие мои старые друзья-коллеги даже перед самой конференцией так и на сочли нужным просмотреть мои материалы на тему проекта данного СП в подписке 2016 года АБ. Нет, лично Вас я не имею в виду.
И вот только сейчас по моему настоянию они пытаются понять откуда растут ноги. Читают, чуть ли не с открытым ртом. Ах, где Вы все были раньше.
Но мне сейчас действительно многое не понятно, и главное, куда делись наши многочисленные визави.
И что самое противное, ни одного грубого слова, и никто не хочет пройтись по нашим больным мозолям.




[13.12.2018 22:08:45]
 1. Материалы конференции не опубликованы
2. Нет официальной сводки отзывов

Обсуждать материалы из непонятных источников - это дело журналистов, а не инженеров.


[13.12.2018 22:53:01]
 Цитата Georg:"Материалы конференции не опубликованы".
А где еще они должны быть размещены, чтобы о них можно было говорить.Неужели в "Российской газете".
Такого еще никто не обещал.
Вы, конечно, можете эти материалы игнорировать.Это Ваше право.
Но, с другой стороны, по договору с ВНИИПО эти все материалы приравниваются ко всем тем другим потупившим предложениям и замечаниям, которые направляются в соответствующий адрес в строгом соответствии с существующем положением о публичном обсуждении.
Вот что-то от своей конторы нарисовали, вот Вас и поставили на учет.
Но в отличии от этой конторы тут имеется некоторое отличие, это труд большого количества "контор", которые задались конкретной целью, обсуждали и искали приемлемый результат.
Вы, Georg, лично можете и не читать, что там было, если у Вас есть сомнения в правомочности мнения тех или иных "контор".
Это, скажем так, для любопытных, которым есть, что посмотреть как оно прозвучало, и какое отношение вызвало у сотрудников ВНИИПО.
Я понимаю, что Вас там не стояло. Так мы и не спрашивали Вас, как нам стоит относится к этому документу.
Хотите читайте, хотите нет. Там и без Вас хватает всяких мнений.
Просто есть у нас тут коллеги, которые заочно хотели бы быть в курсе происходящих событий. Более того, которые писали тут свои "хочушки" за не имеем возможности принять участия в этой конференции.
И вот для них и сделана эта информация.А смысл обсуждать обсуждения это не относится к теме обсуждения. Тут только можно обсуждать сам ход обсуждения.
Так что оставьте свой апофеоз для других тем, может это где-то и сыграет.


[13.12.2018 22:56:50]
 Я уверен, что эти проекты кончатся очередным провалом именно из-за игнорирования общепринятых правил. Посмотрим, что будет дальше.
Tregart ®

[13.12.2018 22:56:57]
 Эх блин, хотел на эту конференцию попасть, но конец года - не самое удачное время. Работы по горло, не то что на конференции ходить, - спать некогда.

Я слежу за этой темой. Все что хотел сказать по новому своду - написал в гуглодоксе. Больше мне пока добавить нечего.


[13.12.2018 23:08:22]
 Georg ® [13.12.2018 22:56:50]

"Я уверен, что эти проекты кончатся очередным провалом именно из-за игнорирования общепринятых правил."

о каких правилах вы говорите?


[13.12.2018 23:21:46]
 >о каких правилах вы говорите?

Я выше уже написал:

Материалы конференций должны публиковаться. Попробуют сделать по правилам - качество работы в конечном итоге повысится.


[13.12.2018 23:48:19]
 zerber.
Вот именно, каких правил.
Попробуйте вспомнить в истории всех последних лет, когда столько специалистов одновременно обсуждает нормативный документ, за исключением проекта стандарта на приборы.
Так такого вообще никогда не было. И заочно,и прилюдно.
Изначально мы в АБ долго и скрупулезно это готовили. Потом чуть не случился облом, когда нам в последний момент от КБ Прибор представили альтернативную версию этого СП.
Отъегорился, пришлось найти веские обоснования по части законодательства, но процентов 30 опять на ту же тему.
Изначально всё было по графику. Но уже с разделом 5 мы попали в цейтнот, ровно на час.
Обед по графику. И тут началась гонка.
Короче, моя шефуля отменила все перекуры. Мы к 5 часам пополудня с Матвеем Землемеровым завыли. Но на нас не обращают внимания.
Ну уже очень хочется чуть-чуть отключится и покурить.
Слава богу, что в отличии от конференции по приборам, в этот раз не было высокой сцены, где мы возвышались над всеми (зал ВНИИПО), а так даже как бы сбоку от экрана.
Первым не выдержал я, и тут же за мною потянулся Матвей. Иван на нас посмотрел таким жалостливым взглядом. И ему Матвей шепотом сказал: Извини, ну ты тут всё записывай, я потом помогу тебе в этом разобраться. Бедный и несчастный Иван.
Выходим покурить, а тут Тимофей Сулима уже нас ждет, как построить весь этот мир.
Из-за его плеч появляется Саутин из Ростова-на Дону (Метроспецтехника) и грозиться нам к декабрю устроить в прямом смысле "революцию". Сбегаем от них всех, и видим Ивана Рыбакова уже совсем усталого, затюркеного и почти не подающего дыхания.
Уже потом, когда отключили по графику микрофоны (17-30 мск), а работа еще продолжалась, это напоминало группу коллег, которым еще не успели принести чего-то вкусного или горячительного.
Поверьте мне, работа всех участников была на высшем пределе компетентности и ответственности.
И если кто и были героями этой конференции, то не мы "хочушники", а наши коллеги из ВНИИПО, которые выдержали весь этот напор и не разу нам не нагрубили.
Вот об этом весь этот протокол.
Кому не нравится, могут не читать, но рано или поздно это будет историей взаимоотношения разработчиков норм и общества специалистов. Лучше вряд ли можно даже придумать



[13.12.2018 23:58:04]
 Хотел бы заметить, что на эти темы специалистами ВНИИПО статьи публиковались. И окажется в результате, что вся работа бессмысленна - неопубликованное мнение ничего не значит.


[14.12.2018 0:08:57]
 ФПБ ® [13.12.2018 23:48:19]

вот я так и не понял о нарушении каких правил идет речь.


Georg ® [13.12.2018 23:21:46]

"Материалы конференций должны публиковаться."

так по ссылке же протокол опубликован. куда уж больше материалов?
я так понял там больше ничего и не было.


[14.12.2018 0:20:37]
 >>И окажется в результате, что вся работа бессмысленна - неопубликованное мнение ничего не значит.<<

Уже даже в научном мире не все так однозначно. Если еще лет 15-20 назад никто бы даже не стал смотреть на публикацию в онлайн издании, а какой только грязью не поливали википедию... То сейчас уже не все так однозначно. Ваши высказывания даже в таком захолустье интернета как 0-1.ru уже не просто треп, а вполне серьезное мнение. По многим темам уже давно когда забиваешь в поиск Гугла или Яндекса свою проблему, то выскакивает 0-1.ru. Именно это сейчас формирует реальность, а не "Российская газета", она во втором, а то и в третьем эшелоне. Вот такой парадокс, курица или яйцо, решать уж Вам.


[14.12.2018 0:26:04]
 предложенеи КБ Прибор к 5.6 """На объектах 5-го класса техногенной опасности, а также на объектах федерального значения применение АРМ в любом виде запрещено."""
ага, срочно закрыть НВО АЭС-2


[14.12.2018 0:33:53]
 Цитата Georg :" И окажется в результате, что вся работа бессмысленна - неопубликованное мнение ничего не значит".
Нет пока специалисты из ВНИИПО никаких статей писать не собираются. Это не есть их прямая задача.
Их задача услышать мнение специалистов. Они это услышали. Вот это самое главное.
А то, что Вы этого не хотите услышать, увидеть или понять, так это Ваше личное желание, с которым мы тут не обязаны даже считаться.
Из Ваших уст уже давно и непрерывно течет откуда-то годами накопившаяся желчь.
Большое количество специалистов работали, чтобы найти компромиссы по многим вопросам. Но Вам это противит. А с чего бы это. Если честно, то я об этом уже давно неплохо знаю. Не первый мы тут с Вами год.
Самым ярким показателем тут была противодымка. Ах, мои шкафы никто не заценил. Изобретатель-самоучка.
Так, таким образом нигде и ничего не делается, недооцененный Вы наш изобретатель колеса.
Шкаф еще никогда не был законченным ППУ для ПДВ. Это целая система, работающая в составе других систем. Так вот и о том и идет речь, как в проекте стандарта на приборы, где нет и не будет никогда такого самостоятельного изделия как шкаф, так и в своде правил о нем никакого упоминания.
У них там в Европах это только в фазе "pr". Но тогда NFPA 92. Там более четко и расширено. И опять там нет никаких таких шкафов.
Очень замечательный документ, просто до него нам ср..ть и ср..ть.
А с таким специалистами бумаги туалетной не хватит.
Вот она Ваша желчь, и она же Вам боком выйдет.
Уже тут все понимают, что Вам надо от данного форума, нет не пути совершенствования, а собственной личной значимости.
А вот в этом, извините, я Вам от себя могу только отказать. И ничего личного, только работа.




[14.12.2018 0:46:24]
 хоть пока нет окончательной редакции ГОСТа и СП, но на мой взгляд сам подход разработчиков (лицом к народу) в виде двух конференций в этом году мне симпатизирует. надеюсь будут еще. на мой взгляд это дорогого стоит и не может не отразиться в нормах. а опубликуют они это в статьях или нет мне не важно. мероприятие было проведено официально, протокол составлен официально. на мой взгляд это серьезнее, чем статья в журнале. кстати, меня хоть и не было на второй конференции, но прочитав протокол она мне понравилась ни чуть не меньше. в первой мне понравилось как производители типа Болида очко начали сжимать, а вторая судя по тексту живенькой получилась. так сказать на одном дыхании, пусть оно немного и сбилось к концу.


[14.12.2018 0:51:41]
 Наверное не все участники данного форума знают о Ваших, Georg, взглядах на жизнь. Не все читали Ваше отношение к существующим и проектам будущих стандартов. Но я то помню.
http://secuteck.ru/articles2/firesec...
И это Вы считаете за классику. Так это больше похоже на детский уровень радиолюбительства. И не более. И Вы пытаетесь после этого кому-то доказать свои преимущества. Ну точно как при советской власти юные радиолюбители/радиовредители, никогда профессионалами не признавались и правильно это делалось. Не к добру.


[14.12.2018 0:54:28]
 zerber. Я очень редко от Вас слышу положительные отзывы. Но сейчас спасибо Вам на добром слове. И я думаю, что и не только Вы это так оцените.


[14.12.2018 11:13:59]
 > а какой только грязью не поливали википедию

Даже по правилам Википедии такие материалы являются первичным источником, опубликованным в ненадежном месте. Не должны использоваться вообще.

Отдельные первичные источники, опубликованные в надежных местах могут использоваться для отдельных фактов, но не содержания статей. В качестве таких источников могут выступать, например, стандарты.

На нормальных конференциях участники высылают тезисы и к моменту проведения конференции они уже опубликованы, раздаются или продаются участникам. Вот это уже авторитетный источник, на который можно ссылаться. Материалы могут публиковаться позже. Или не публиковаться - для использования часто достаточно тезисов и факта доклада.

А то, что наблюдаем, это попытка создать псевдогосударственное образование, которое пишет протоколы.


[14.12.2018 11:45:47]
 Очень занимательное чтиво, спасибо, что проделали такую большую работу.
Мне вот не понятно, почему не организовали онлайн трансляцию? Так же можно было посадить модератора, он бы отбирал вопросы из онлайна. И жаль, что так мало времени на такой объемный документ. Мое мнение, нужно было организовать конференцию на три дня.
И если есть сложности к организации трансляции, можно было бы обратиться за помощью к Болиду, у них большая практика в проведении вебинаров.

цитата из протокола:
"Поэтому ввели Систему управления системой противопожарной защиты . Есть здесь тавтология, конечно. Если кто- то предложит что-то взамен, мы обязательно рассмотрим."
Как предложение: Система Управления Установками Противопожарной Защиты.


[14.12.2018 11:49:11]
 Брандмауэр-СБ ® [14.12.2018 11:45:47]

"Установками Противопожарной Защиты"

что это? я из установок только пожаротушение знаю. и то только потому что "аксакалы" из ВНИИПО не хотят их в системы переименовывать. всё остальное тоже системы.


[14.12.2018 14:11:06]
 >>А то, что наблюдаем, это попытка создать псевдогосударственное образование, которое пишет протоколы<<

Ничего тут "псевдо" не создается. Все о сути, формате и задачах мероприятия было сказано до его проведения. Можете как угодно к нему относится, но есть что есть. Собака лает - караван идёт.

А теперь сотрите с лица напыщенность и важность и посмотрите, как формируются "стандарты здорового человека" на примере тех же NFPA.
Обсуждение идёт как на форумах, так и принимаются предложения от всех желающих. И там над многим, в этих предложениях, можно смеяться ухватившись за пупок и катаясь под столом. Но между тем в результате развиваются одни из самых лучших стандартов, которые без зазора совести включают даже у нас в перечень к 123-ФЗ.
И проведенная конференция - это одно из зерен гражданского общества, о котором у нас любят говорить премьер-министр и президент. Его надо лелеять, удобрять и поливать водичкой.
Но нет, Georg''а такое положение не устраивает, он свою совесть желает держать в чистоте. Иначе "мальчики кровавые" самому снится будут. Не отмажетесь, на вашей они совести тоже. Бездействие, "хатаскарайничество" - это даже большая вина. Сидеть на кухне или 0-1.ru и все хаять - классическое поведение нашей "вшивой интеллигенции", которая имеет мало общего с настоящими интеллигентными людьми.


[14.12.2018 15:39:12]
 >Сидеть на кухне или 0-1.ru и все хаять - классическое поведение нашей "вшивой интеллигенции", которая имеет мало общего с настоящими интеллигентными людьми.

Сижу я значит на кухне, листаю новое издание энциклопедии "Гражданская защита" и тут в третьем томе обнаруживаю сделанную мной фотографию.

Оформили бы прилично результаты - точно так же их стали бы все использовать. А так их через несколько месяцев все забудут.


[14.12.2018 19:33:16]
 Уважаемый ФПБ, не понимаю почему вы ожидаете бурное обсуждение по материалам прошедшей конференции. Как учит старая пословица: после драки кулаками не машут. До конференции тут шло обсуждение разных спорных пунктов, предлагались разные варианты. На конференцию было вынесено еще больше вариантов, вплоть до полностью своего варианта текста СП, как я понял. По большинству спорных вариантов ответ ВНИИПО был уклончивый, типа "мы подумаем как можно это учесть". И это вполне логично.
Из нового, что не обсуждалось тут, я увидел предложение ввести категорирование объектов по важности, а приборов по крутости, что бы на важных объектах использовать только крутые приборы. А так же предложение отдать весь рынок АПС под контроль производителей, что бы они согласовывали все применения своей продукции, но и что бы отвечали, если что-то пойдет не так. Лично мне обе идеи не нравятся.
Наверняка были и личные разговоры, не попавшие в протокол. Оценить итог этой встречи можно только увидев исправленный вариант СП. Хорошо бы увидеть его до принятия, а не после, что бы была возможность внести еще какие-то предложения. Понимаю, что времени мало, и что с бесконечными правками можно не дождаться результата, но уж очень много поправок было предложено, есть риск не заметить что-то важное. Планируется ли "второе чтение"?


[14.12.2018 20:41:06]
 Уважаемый Alex116, я не думаю, что ФПБ сейчас сейчас пытается по новой затеять обсуждение СП, скорее "обсудить обсуждение". Ну и Georg его зацепил...

По поводу ответов Ивана и Матвея, то в самом начале было заявлено, что никаких официальных заявлений и решений не будет озвучено. Таков был формат, об этом сразу предупреждали.
По господам из Сталта и КБ Прибор, то, честно говоря, временами хотелось им треснуть. И не потому, что они говорили непонятные глупости, многое из сказаного было действительно свежо, умно и интересно, а из-за банального уведения сторону дискуссии. И это с учетом того с ними предварительно организаторы беседы провели, как я понял. Но такова цена свободы слова, хочешь сам говорить, слушай и других, даже если и не нравится.
Касательно же так называемого дифференцированного подхода, то на мой взгляд это только все усложнит. А когда сложно, то все перестает работать. (См. первый пост этой темы). А то что там до "промки", то для противопожарных систем там вполне применимы родные для них подходы функциональной безопасности: там Вам и частоты отказов, и резервирование, схемы 2оо3, 1оо1, диаграммы Исикавы - не морочьте голову людям, все уже давно придумано, инструменты есть, только пользоваться надо.


[14.12.2018 20:48:20]
 И по поводу "второго чтения", если я ничего не путаю, то Иван говорил, что его не будет точно. Но обещал постараться каким-либо образом опубликовать заключительный вариант СП перед уходом в ТК и экспертизу. Можно сказать, что второе чтение будет в ТК.
Но я думаю, что первое изменение будет довольно скоро. Можно считать, что второе чтение начнется с момента утверждения СП. По всей стране "спящие красавицы" проснуться и понесется... Еще может и откат в каменный век на этом этапе произойти.


[14.12.2018 21:20:59]
 Уважаемый Alex116.
Тут наш уважаемый adgernaut очень правильно подметил, что у меня и в мыслях нет продолжать обсуждение самого проекта СП, а тем более обсуждать обсуждение. Да и устал я от этой темы. Посмотрите сами, я эту работу начал очень давно, но в 2016 году все мои статьи были посвящены именно этому своду правил. Потом мы тут почти год мусолили эту тему. И вот наконец-таки публичное обсуждение закончилось. Самое время раны зализать, оглянуться вокруг и понять, что не только сводом одним надо жить.
Почему меня тут зацепило. Просто тут нам предложили разместить материалы конференции в "Российской газете", чтобы их можно было считать за официальный документ. И нафига козе баян.
Кому надо или интересно,смогут прочитать что и как там происходило.
Все хочушки от 0-1 во ВНИИПО пошли от моего имени в виде отдельного документа.
Поскольку всего мы в АБ получили более 600 хочушек, то перед конференцией мы постарались схожие как-то объединить в одну или несколько. Во время самой конференции на экране висела исходная формулировка, а под нею, сразу несколько хочушек по ней.
У Ивана с Матвеем это было в распечатанном виде, т.к. они это получили заранее, и у них уже даже были свои пометки. Но это только по части обсуждения.
А то, что мы получали от разных людей и организаций, мы только свели в одну общую и большую таблицу по форме, которую требовал ВНИИПО с указанием от кого пришла та или иная хочушка и вместе с сопроводиловкой отправили во ВНИИПО.
Теперь про сам протокол.
Я помню как нас торопили с материалами конференции по пожарным приборам. Некоторые тут даже писали, что мы специально все эти материалы спрятали от посторонних глаз. Так и здесь. Все всё смогут узнать в полном объеме и конкретно с фамилиями.
Что касается сроков.
Через несколько дней должна закончится наша российская часть работ по проекту стандарта на пожарные приборы, после чего его предстоит отправить всем другим участникам ЕАСС на рассмотрение и согласование.
Только после Нового года начнется работа по изучению всех хочушек по своду правил. Как смогли предположить наши коллеги из ВНИИПО, большая часть всего этого прояснится к концу марта, началу апреля.
Вполне возможно, что некоторые особо приближенные к ВНИИПО в частном порядке смогут увидеть предпоследний вариант СП, чтобы как чего-нибудь случайно не пропустить, или не проскочил какой-нибудь конфликт между требованиями внутри этого документа. Но мы с вами уже вряд ли сможем на что-то уже повлиять.

Теперь про уважаемого Брандмауэр-СБ.
Я помню, как он тут дико извинялся, что при всем желании,он не сможет поучаствовать в этой конференции.
Тогда вопрос, а что этому так помешало?


[14.12.2018 22:13:24]
 ТК 403 «Оборудование для взрывоопасных сред (Ex-оборудование)» почему-то без проблем выкладывает вторые и окончательные редакции сводов правил и давно активно участвует в разработке межгосударственных стандартов для ТР Таможенного союза.

Пожарные в взрывозащиту лезть могут, а работать как ТК 403 - нет.


[15.12.2018 12:02:14]
 >>Тогда вопрос, а что этому так помешало?<<

Неверное то же самое, что и ставило под вопрос и мое там появление - работа. И это мне хорошо, я в Москве, разгреб дела к вечеру, а на следующий можно на тусовку сходить. И даже с учётом этого я где-то час на телефоне провисел и кое-чего таки пропустил.


[15.12.2018 14:15:05]
 В пояснительной записке к перечню стандартов ТР ЕАЭС написано, что новые межгосударственные стандарты будут вступать после переходного периода. Если под "переходным периодом" имеется в виду то же самое, что и в техническом регламенте, то появление нового оборудования отодвигается ещё сильнее. И, соответственно, придется отодвигать сроки вступления сводов правил. Причём, когда межгосударственные стандарты начнут действовать, решать будет коллегия, в которой министр технического регулирования белорусский.


[15.12.2018 23:26:15]
 Georg ® [15.12.2018 14:15:05]

если я правильно прочитал ПЗ, то межгосударственные стандарты, вступающие после переходного периода, это те стандарта которые будут разрабатываться взамен национальных стандартов, которые будут применяться на время переходного периода.
насколько я понял это будет касаться вспомогательных устройств.
основные ИП, приборы, РИПы и т.п. будут с 01.01.2020 сертифицироваться по межгосам.
если я не прав, тогда смысл переходного периода теряется.


[16.12.2018 0:36:15]
 Я вроде недавно видел план разработки ГОСТ - так там окончание разработки, т.е. передача на обсуждение межгосударственной комиссии, того же ГОСТ на приборы пожарные ожидается только в 2020. А там еще публикация, введение в действие - то вообще не раньше 21-22 года это все заработает, получается.
Конечно, хочется чтоб побыстрее все заработало, но видя насколько сырые вышли многие стандарты на первый круг обсуждения - может оно и к лучшему.


[16.12.2018 0:37:32]
 >основные ИП, приборы, РИПы и т.п. будут с 01.01.2020 сертифицироваться по межгосам.

А это уж как коллегия решит. Как правило, после вступления ТР Таможенного союза можно было ещё длительное время подтверждать соответствие национальными стандартам.

И особенно меня порадовал действующий межгосударственный стандарт на приемно-контрольные приборы.


[16.12.2018 0:42:19]
 И хотел бы напомнить, что межгосударственный стандарт на термины и определения разрабатывают белорусы. И только после его принятия будут все остальные стандарты на оборудование, а потом уже СП.


[17.12.2018 6:44:07]
 уважаемый ФПБ ®

очень много факторов, которые в сумме перевесили мое желание посетить данное мероприятие.

1. Финансовый вопрос. 12 т.р. на билеты (туда обратно), проживание 5-10 т.р., билет на конференцию. Поезд не рассматривался в принципе, 2-е суток туда и столько же обратно.
2. Время. Конец года, все срочно тратят бюджет. Плюс печальные события в Зимней вишне все же дали положительный эффект, два торговых центра в Новосибирске закрыты, остальные сразу же нашли деньги на ремонт СПЗ. А на конференцию нужно все же подготовленным ехать, а это опять же основную работу отодвигать.
3. И самое наверное основное, неуверенность в собственных силах. Скромный опыт с пожарной безопасности (начал осваивать эту область только с 2011 года). Очень многого не знаю, поэтому ехать, что бы сморозить какую-нибудь глупость...

Вот и получилось, успокоил свою душу на 0-1.ру и отошел в сторонку. Буду набираться опыта и знаний, и может в следующий раз не испугаюсь принять непосредственное участие в подобном мероприятии.

Еще раз, огромное Вам спасибо за проделанную работу. Когда я резюмировал свои "хотелки" по СП было сложно. Но если представить, что нужно резюмировать "хотелки" всех участников обсуждения, то я бы умер на середине 5-го раздела.


[17.12.2018 11:49:36]
 Уважаемый Брандмауэр-СБ.
Теперь всё понятно, тут целый набор причин. Я-то думал, что только конец года был причиной, и хотел Вас пожурить, когда Вы предложили нам растянуть эту конференцию аж на три дня. Так у всех конец года, не только у Вас.
Еще в Питере, когда мы готовились к конференции, я Анне Поликановой сказал, что, если сы доберемся до п.6.5, то считай, что конференция удалась. А мы реально продвинулись намного дальше. Так что никто на большее особо и не рассчитывал.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [ОПС]Тема: Конференция по вводу правил СПС и "СУСПЗ"      Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!

здесь могла быть ваша реклама
Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.