| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[26.09.2018 12:17:22] | | Раздел 5 "Общие положения".
Продолжение http://www.0-1.ru/discuss/?id=38003 |
 | |
|
[26.09.2018 13:25:36] | | Коллеги.
На мой скромный взгляд совершенно не нужно столько копий тратить на вопрос о размещении приборов под солнечными лучами.
Тем более, что достоверно неизвестна истинная причина появления такого требования.
В любом случае, требование в таком виде (прямые лучи - кривые, через открытую форточку-через стекло-через занавеску, сам прибор закрыть тряпочкой-лампочки закрыть козырьком и т.д.) - всё это легко обходится при необходимости.
Вот лично меня всегда больше напрягало другое требование по размещению приборов.
Это требование из далёких прошлый лет - все надеялся, что новые люди с новыми взглядами как-то пересмотрят этот пункт, но видно просто никто не напрягается на счёт этого.
А именно:
5.19 Приборы, функциональные модули и ИБЭ следует устанавливать на стенах, перегородках и конструкциях, изготовленных из негорючих материалов... и далее...
>>>>>>>>>>>>>>>>>
На гипсокартоне - нельзя, на пластике - нельзя, и даже обоях - нельзя...
Ну ладно дерево - ещё можно как-то понять (наверное боятся горящей ярким пламенем стены-основания), ну ладно 220В в приборе (причину Волк знает), но прямо уж так строго, как написан этот пункт - по-моему, это перебор для современных приборов, в которых уже давно нет ламп накаливания внутри.
Разве никого никогда не напрягала необходимость подстилать под "С2000" мет.лист или паронит толщиной 10 мм.?
Если наш коллектив согласится со мной, то может как-то удастся обратить на это внимание молодого поколения во ВНИИПО. |
| |
|
[26.09.2018 13:28:41] | | 5.20 Не допускается устанавливать приборы (модули, ИБЭ):
- в шкафах из горючих материалов, а также иных шкафах и боксах, не предусмотренных ТД изготовителя прибора (модуля, ИБЭ);
>>>>>>>>>>>>>>
Про запрет чужих шкафов - это просто вредительство!!!
Или кто-то из производителей уже подсластил наших молодых полковников? |
| |
|
[26.09.2018 13:32:15] | | >Ну ладно дерево - ещё можно как-то понять (наверное боятся горящей ярким пламенем стены-основания)
Была в 80х статья в журнале "Пожарное дело" про пожарные сигнализации - причины пожаров. Там были рекомендации для изменения в нормы: приборы нельзя ставить на горючие основания, при необходимости использовать металлический лист. |
| |
|
[26.09.2018 13:33:47] | | Волжанин ® [26.09.2018 13:25:36]
"Разве никого никогда не напрягала необходимость подстилать под "С2000" мет.лист или паронит толщиной 10 мм.?
Если наш коллектив согласится со мной, то может как-то удастся обратить на это внимание молодого поколения во ВНИИПО."
молодое поколение ВНИИПО видело как горят открытым пламенем приборы на стенах. по хорошему это требование надо еще больше ужесточать для встраиваемых приборов |
| |
|
[26.09.2018 13:34:48] | | Волжанин ® [26.09.2018 13:28:41]
"Про запрет чужих шкафов - это просто вредительство!!!"
почему? |
| |
|
[26.09.2018 13:47:22] | | ув. Волжанин ®
тут нет ничего страшного, худо бедно конкуренция есть.
Если Болид напишет, что прибор можно устанавливать только в суперпупер шкаф, производства Болид, а Рубеж напишет что можно ставить в любой шкаф из негорючих материалов, тогда как вы думаете, много людей побежит болидовские шкафы покупать, вместо дешевых иековских? |
| |
|
[26.09.2018 13:52:28] | | дело профильных специалистов, коненчо. но запрет установки электротехнических приборов не сгораемые коснтрукции-чушь. В электрике я бы , ээээ...как бы поягче-подверг обструкции авторов за такое требование |
| |
|
[26.09.2018 13:52:46] | | *на сгораемые |
| |
|
[26.09.2018 13:58:23] | | Volk_ ® [26.09.2018 13:52:28]
почему?
они не электрики конечно, многого не знают. если поделитесь, я им обязательно передам.
мне и самому интересно. |
| |
|
[26.09.2018 14:19:09] | | Потому что такого требования в общем случае в современной действительности во всем мире просто нет, а выдвигающие подобное или "слышали звон" или живут в глубокой древности (лет 50 назад). Все корпуса оборудования/изделий/приборов проходят испытания на воспламеняемость/самозатухание. Конкретные критерии оценки устанавливаются в конкретных стандартах, но неизменным является оценка этого показателя даже в удивительных условиях РФ синтеза национальных идей ПБ и международных требований - см. стандарты группы ГОСТ Р МЭК 60695. Иными словами, материал элеткротехнической изоляции. элеткротехнических корпусов, коробок, оболочек аппаратов и пр. является ТРУДНОгорючим в терминах 123-ФЗ, что и подтверждается соответствующими НТД по ПБ (выше указал). Именно поэтому также, кстати говоря, абсолютно неправомочно расценивать наличие ПОЗ по твердой элтехизоляции, ведь она трудногорючая строго в рамках закона (другая запрещена). Это, что касается сгораемых оболочек.
Вообще, с концептом международного подхода по рассматриваемому и схожим вопросам в РФ можно ознакомиться в ГОСТ Р 50571-4-42. При актуализации очередной редакции стандарта мною было предложено (официально) хотя бы частично попробывать гармонизировать национальный подход в области ПБ как ВНИИПО (отвечал Смелков), так и Электрикам (Шалыгин). Шалыгин взял и ушел на пенсию, а Смелков выждав достаочное время для формальной возможности неучастия в публичном обсуждения сказал-"ай. уже не могу. обсуждение подошло к концу, мол..."
Ну да это отвлечение
К вопросу-запретим ВСЕ розетки, выключатели, светильники, щитки. шкафы НЕ на бетоне/стали/стекле или все же хотя бы попытаемся разобраться в вопросе?
Подхо же МЭК в том. что оборудование/изделия не должны увеличивать опасность воспламенения/распротсраненния пламени. В части исключения возгорания по эл. причине-это эл. нормы (защиты и пр.), в части ограничения разгорания и т.п. - это применение материалов с конкретными характеристиками, что прежде норм проектирования регламентируется на уровне стандартизации самих изделий... |
| |
|
[26.09.2018 14:25:40] | | Volk_ ® [26.09.2018 14:19:09]
проблема в том, что корпуса технических средств пожарной автоматики не проходят испытания на воспламеняемость.
это конечно проблема ГОСТа по приборам, а не СП. |
| |
|
[26.09.2018 14:26:38] | | >или живут в глубокой древности (лет 50 назад).
Случай, когда пожарная сигнализация устроила пожар за последние десять лет я знаю один. Но там уж очень дешевый был ИБП, который загорелся. |
| |
|
[26.09.2018 14:31:10] | | ИБП в национальных условиях-в 90% практически самопал. С ИБП объективно существуют опр. норматтвный "провал" у нас по моему личному мнению. КТо делает условно хорошо - это не "благодаря", а "вопреки". Вроде как с обновлением ТР ТС 004/2011 это должны немногоподлатать. Если же "пожарный" ИБП не сответствует даже "проавльному" ТР ТС, то о чем говорить. А как было показано участниками неоднократно, пожарные не считают необходимым исполнение к электрооборудованию ПБ выполнение требования стандартов ТР ТС 004/2011 |
| |
|
[26.09.2018 14:32:53] | | А вот я в п.5.5 для себя нашел другую вещь и несколько по другому тратую данный пункт:
5.5 Технические средства СПС и СУСПЗ следует применять в соответствии с требованиями технической документации изготовителя (в части, не противоречащей настоящему своду правил), с учетом климатических, механических, электромагнитных и других воздействий в местах их размещения, а также при наличии соответствующих сертификатов. ..
Электромагнитная совместимость.
Посмотрите, что из текста СП убрали 2-ю степень жесткости, а вместо нее прописали раздел по ложным срабатываниям. А там есть такое:
- применением технических средств, обеспечивающих повышенную защищенность от воздействия электромагнитных помех;
Где на прибор приведена степень жесткости - в ТД. Параметры допустимой жесткости обязательно проверяются при сертификации. Теперь остается определить степень жесткости электромагнитных помех в защищаемых помещениях.
И кто это должен сделать - правильно, проектировщик. Если же он этого не сделает, то свою задачу по достоверному обнаружению пожара в соответствии с п.6.1.1 он может и не выполнить, т.е. не попадет в требования п. 6.5.6.
А если влажность в защищаемых помещениях зашкаливает, то кто это должен учитывать и на каком основании.
На мой взгляд нельзя тупо сравнивать текст проекта СП с существующим СП5. |
| |
|
[26.09.2018 14:34:50] | | ФПБ ® [26.09.2018 14:32:53]
"Теперь остается определить степень жесткости электромагнитных помех в защищаемых помещениях.
И кто это должен сделать - правильно, проектировщик."
как это сделать? |
| |
|
[26.09.2018 14:36:20] | | zerber ®
[26.09.2018 14:25:40]
недавно было заключение о формальной первопричине пожара в ЗВ-светильник. Вот (принимая за правду данный факт) это и есть невыполнение требований стандарта на изделие в части воспламеняемости. Вот здесь обсуждал
https://www.proektant.org/index.php?...
|
| |
|
[26.09.2018 14:38:31] | | Volk_ ® [26.09.2018 14:36:20]
если это светильник должен был испытываться на воспламеняемость это одно, а в пожарке то это в принципе не требуется. вот в чем проблема. |
| |
|
[26.09.2018 14:43:44] | | оболочка электрооборудования (любого) должна проходить соответствующее испытание согласно ТР ТС 004/2011. Почему пожарные технически этого не выполняют (если это так)-мне непонятно. Юоридически позицию я понял: элекктрика в ПБ-особенная, под ТР ТС 004 не попадает |
| |
|
[26.09.2018 14:50:53] | | а вот здесь я бы подискутировал.
пожарные проверяют свою часть.
я думаю вы согласитесь что, например, взрывозащищенный оповещатель, должен получить два сертификата. и требованиям по взрывозащите нечего делать в пожарных ГОСТах.
тоже самое касается и ТР ТС 004. пожарные проверяют по ТР ЕАЭС 043. почему пожарные должны проверять по ТР ТС 004 и почему никто другой по ТР ТС 004 никто не проверяет пожарные приборы?
|
| |
|
[26.09.2018 14:52:58] | | формально ответственным за выполнение ТР ТС 004 в РФ-Росстандарт, если ничего не поменялось. Те еще...товарищи |
| |
|
[26.09.2018 14:55:31] | | тогда к пожарным по данному вопросу не вижу смысла предъявлять претензии. и раз уж воспламеняемость никто не проверяет, то п. 5.19 вполне имеет под собой основания. |
| |
|
[26.09.2018 14:56:03] | | >почему никто другой по ТР ТС 004 никто не проверяет пожарные приборы?
Не любые "пожарные", а на напряжение от 50 В переменного и 75 В постоянного тока.
Сам я отказываюсь применять такое оборудование, если оно не подтверждено ТР ТС 004/2011. |
| |
|
[26.09.2018 14:59:34] | | я повторяю - это дело профильныхз специалистов, но требование является в чатси электрики бредовым. Заинтересованным в том. что бы оборудование было нормальным-должны пожарные, производитель и пользователи. Если кто-то видит провал - пишите куда следует. Если вам устраивает подход по рассмотрению трудногорючих оболочек оборудорвания как оболочка из пенопласта - это вопрос профильных специалистов...Я всего-лишь помог (надеюсь) понять суть проблемы |
| |
|
[26.09.2018 15:03:39] | | помогли. суть я понял и донесу |
| |
|
[26.09.2018 15:05:51] | | >> Случай, когда пожарная сигнализация устроила пожар за последние десять лет я знаю один. Но там уж очень дешевый был ИБП, который загорелся.
У нас вентиляционная панель СОУЭ загорелась. Потушили на месте. |
| |
|
[26.09.2018 15:07:36] | | >У нас вентиляционная панель СОУЭ загорелась.
Напряжение питания какое? |
| |
|
[26.09.2018 15:13:14] | | Оригинал, ТКП 45-2.02-190-2010
http://terracom.by/image/data/ntd/TK...
13.7 Не допускается устанавливать приборы и их функциональные блоки и компоненты:
— в шкафах из горючих материалов;
— на расстоянии менее 1 м от отопительных приборов;
— во взрывоопасных зонах по [3];
— в пыльных и особо сырых помещениях, а также содержащих пары кислот и агрессивных газов;
— в местах, освещаемых прямыми солнечными лучами. |
| |
|
[26.09.2018 15:15:51] | | >> Напряжение питания какое?
24В. Заводской брак. У второй панели вентилятор вообще свободно внутри корпуса перемещался. |
| |
|
[26.09.2018 15:37:25] | | Если убрать первый абзац п.15.9, будут ли выполняться требования п.2 статьи 103 и подобных статей из ФЗ-123?
ст.103 п.2 Линии связи между техническими средствами автоматических установок пожарной сигнализации должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону. |
| |
|
[26.09.2018 15:55:28] | | А источники бесперебойного электропитания не относятся к электротехнической продукции и на них не распространяется статья 142. Требования пожарной безопасности к электротехнической продукции ФЗ-123?
1. Электротехническая продукция не должна быть источником зажигания и должна исключать распространение горения за ее пределы.
2. Требования пожарной безопасности к электротехнической продукции устанавливаются исходя из ее конструктивных особенностей и области применения. Электротехническая продукция должна применяться в соответствии с технической документацией, определяющей ее безопасную эксплуатацию.
3. Элементы конструкции, используемые в электротехнической продукции, должны быть стойкими к воздействию пламени, накаленных элементов, электрической дуги, нагреву в контактных соединениях и токопроводящих мостиков.
4. Электротехническая продукция должна быть стойкой к возникновению и распространению горения при аварийных режимах работы (коротком замыкании, перегрузках).
|
| |
|
[26.09.2018 15:57:41] | | >А источники бесперебойного электропитания не относятся к электротехнической продукции и на них не распространяется статья 142
Ст. 142 отменена с 30 июля 2017 года
|
| |
|
Волжанин ®
[26.09.2018 15:59:17] | | Вот в оригинале написано правильно про шкафы. Но наши полкоаники решили добавить свои 5 копеек.
И я вынужден буду ждать, когда Болид разработает свою линейку шкафов для своих приборов и даст на них ссылку в своих паспортах.
А если шкаф мне по размеру не подойдет, а у Рубежа есть нужный мне.
Нельзя？ |
| |
|
[26.09.2018 16:07:39] | | По идее нельзя. И в пожарный шкаф теперь тоже нельзя, даже какой-нибудь АР1. |
| |
|
[26.09.2018 16:07:39] | | По идее нельзя. И в пожарный шкаф теперь тоже нельзя, даже какой-нибудь АР1. |
| |
|
[26.09.2018 21:19:46] | | Насчет шкафов.
Когда все-таки пойдет речь о требованиях по устойчивости к единичным отказам линий связи, выяснится, что резервные или кольцевые линии связи в большинстве случаев придется делать, но как раз за исключением случаев размещения компонентов приборов в помещении пожарного поста и в металлических шкафах или телекоммуникационных стойках. О каких внешних воздействиях на линии связи в закрытых шкафах можно говорить. Может там еще кто-то захочет использовать металлорукава. Речь идет не о случаях размещения приборов на пожарном посту, а как раз вне пожарных постов.
И что, каждый производитель для своих шелабушек должен организовать производство своих телекоммуникационных шкафов или стоек. Ну написали не подумав. Заметили, показали и главное об этом не забыть.
Так что я уверен, что подход к применению шкафов различного типоразмера в ближайшем будущем изменится. |
| |
|
[26.09.2018 22:15:07] | | >>Заметили, показали и главное об этом не забыть.<<
И ведь забудут. Потрепались на форуме, да и забудут с чувством выполненного долга... А потом, когда поймут, что "забыли" их чудесные мысли - будет плач Ярославны...
Вот например, уважаемые Georg и Волжанин. Много дельного Вы говорите, только в секретари к Вам никто не нанимался, ни я, ни zerber (конечно, он самое ценное донесет куда надо), а уж тем более ФПБ. Что там говорить про разработчиков.
Я уже тут неделю как бегаю, ссылку на документ на Google Docs выкидываю, всех зазываю туда выкладывать свои соображения, но нет, некоторые либо у себя на уме и уже готовят к отправке свои замечания в индивидуальном порядке, либо считают себя выше этого.
https://docs.google.com/document/d/1...
|
| |
|
[27.09.2018 0:09:55] | | Уважаемый adgernaut ®
Попытался высказать свое мнение на Google Docs и понял, что этот документ очень скоро тоже превратится в =бла-бла-бла=
Вот я прочитал пункт и не согласен с мнением Висса (например) ->> пишу своё мнение ->> Висс мне возражает->> я отвечаю ->> тут подключается Волк и как обычно уводит разговор своими тонкими намёками в сторону (электрически правильную) ->> вы, как хозяин пытаетесь всех успокоить и понеслось...
Через неделю основного текста обсуждаемого СП5 не будет видно из-за множества табличек.
А не хотелось бы так...
Думается, что все =бла-бла-бла= должны быть здесь, а вот вы, как самый умный и опытный среди нас, всё резюмируете, суммируете, подводите черту под обсуждением конкретного пункта и своей рукой вставляете одну ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ табличку с выверенным текстом.
Хорошее дело вы начали - не хочется его загубить. |
| |
|
[27.09.2018 0:12:39] | | Если вы не согласитесь со мной, то я тут же перейду на Google Docs и буду нести свой бред там.
С уважением... |
| |
|
[27.09.2018 1:06:47] | | Уважаемый Волжанин, Вы все верно поняли, что через какое-то время документ может оказаться перегружен. Но с другой сотороны там все систематизировано, около каждого пункта можно найти мнение участника. Можно оставить "зарубку" в виде комментария. И это всё видят, читая документ, все желающие.
Разумеется, наличие этого документа не отрицает возможность плодотворной дискуссии здесь, на 0-1.ru. Очень неплохо получилось по косточкам про прямые солнечные лучи разложить. Т.е. одно другого совершенно не отменяет.
По поводу сделать единый документ. Я об этом уже думал, но время на обсуждение СП крайне мало. Сейчас zerber "мониторит" обстановку и действительно ценные вещи отправляются куда надо.
Ближе к концу обсуждения, недели за две, думаю что все же будет отделен документ с наиболее поддерживаемыми замечаниями и предложениями, но и "куча-мала" тоже будет направлена разработчикам. Может они также в этом найдут что-то полезное.
А пока постарайтесь "мыслею по древу растекаться" здесь на 0-1.ru, а в документик уже с конкретикой, как-будто уже на подпись. Но и краткие комментарии оставляйте в документе, чтобы самому не забыть потом. |
| |
|
[27.09.2018 5:46:52] | | У меня вопрос по 5.3. Предлагается сделать пожарный отсек автономным. Есть стационар 5 этажей к которому пристроили по бокам два небольших блока в 3 этажа еще в 80х. Эти блоки с собственной вентиляцией. Ответственный по ПБ объекта ничего про пожарные отсеки не знает. В документах разделения на отсеки найти не удалось. Но фактически эти блоки и являются пожарными отсеками. В этих блоках придется отдельно ставить весь комплекс ППК, ППУ, СУОЭ, ППУ вентиляции и ИБЭ? Может всеж предусмотреть в проекте единую СПЗ с изоляторами и резервными линиями для пожарных отсеков не больше определенного размера? |
| |
|
[27.09.2018 6:44:00] | | Хотя если учесть, что отсеки должны сохранять нераспространение пожара на соседние отсеки, то идея конечно правильная. Могут сгореть ППК и ПУ и соседний отсек останется без СПС и СУСПЗ. Возможно ли выделять пожарные отсеки при проектировании СПС и СУСПЗ, если не выделены? (В моем случае скорее один отсек, т.к. нет завес и отдельных лестничных маршей и площадь позволяет) |
| |
|
[27.09.2018 8:26:45] | | Alxsh ®
В моем понимании, нужно пункт 5.3 сделать таким, что бы получилась следующая система:
Если есть пожарные отсеки, тогда и работать они должны независимо друг от друга. Если пожарный пост у нас в отсеке 1 и там случился пожар, то в отсеке 2 в случае если и там случился пожар
(отсек 1 уже сгорел), должно все отработать, с единственной разницей, что сигналы о срабатывании не ушли в пожарный пост.
А если у нас в каждом отсеке есть пожарный пост? Жилые дома секционного типа с помещениями консьержей. Зачем какое-то взаимодействие между секцией 1 и секцией 2?
"Возможно ли выделять пожарные отсеки при проектировании СПС и СУСПЗ, если не выделены?"
Мне кажется, что надо добавить в СП этот момент, где описать что требуется проверить, рассчитать, доказать что-бы получить право называться пожарным отсеком.
|
| |
|
[27.09.2018 8:56:57] | | Всё бы ничего. Но тогда к помещениям консьержек придется предъявлять все требования по организации пожарного поста, что подчас просто невозможно. Но, если со всех подъездов, где устанолвены приборы, передавать все извещения в диспетчерскую, удовлетворяющую требованиям к пожарному посту, то вот тут и возникнет проблема объединения всех СПС подъездов в одну общую СПС. Хотя они могут и не объединяться и каждая жить своей жизнью.
Но пытаться в данном СП изложить методику исследования на самостоятельность и независимость пожарных отсеков между собою это уже совсем круто. Кто из проектировщиков СПС сможет это сделать. Это должно быть предусмотрено стадией "П" в разделе ППМ. |
| |
|
[27.09.2018 9:13:40] | | ФПБ ®
Правильно ли я понимаю, что для начала проектирования СПС я должен потребовать от заказчика заказать раздел ППМ, т.к. в проектной документации его по видимому нет? Объект действующий с 1960-х г. |
| |
|
[27.09.2018 9:28:29] | | Брандмауэр-СБ ® [27.09.2018 8:26:45]
Если пожарный пост у нас в отсеке 1 и там случился пожар, то в отсеке 2 в случае если и там случился пожар (отсек 1 уже сгорел), должно все отработать, с единственной разницей, что сигналы о срабатывании не ушли в пожарный пост.
=============================================
Поддерживаю такой вариант. Изоляторы КЗ это очень слабое повышение живучести системы, при разделении на пожарные отсеки должно быть что-то более существенное. В случае маленьких пристроев можно не замечать наличие физического разделения на пожарные отсеки, считая все одним, за исключением случаев, когда такое разделение обязательно (помещения с разным Ф, предельная площадь и т.п.). |
| |
|
[27.09.2018 9:28:32] | | А какое отношение сейчас может иметь объект 60-х годов к проекту СП по СПС. Когда и в каком виде он будет принят, и будет ли принят вообще. |
| |
|
[27.09.2018 9:37:58] | | Мы обсуждаем этот проект. Не обсудим момент с пожарными отсеками, он так и войдет в СП. Мне на объекте 60-х годов как-нибудь придется вынудить собственника поменять СПС 2002 года, и очень может быть, что это случиться не ранее 20го года. Но в проекте СП написано - 5.3 В случаях когда защите подлежат объекты разделенные на пожарные отсеки... а я не знаю, разделен ли он и заказчик не может мне этого сказать. Спроектировать на один отсек можно, но если потом выяснится, что там их 2,3..n? Может стоит разъяснить этот момент в СП - где взять, и если его нет и т.п. |
| |
|
[27.09.2018 11:22:11] | | >>Это должно быть предусмотрено стадией "П" в разделе ППМ.<<
Очень здорово подметил уважаемый ФПБ. Практически невозможно причесать все объекты под одну гребенку. В том числе и по алгоритму (это я уже в раздел 7 немного забегаю) и автономности. Где-то "объект" может быть изначально разбит на полностью "автономные" пожарные отсеки, разделенные тостючими стенами на 180 минут. А где-то даже толстючие стены и перекрытия не говорят ни о какой автономности - часть систем должна функционировать все равно на всем объекте.
И приведенная в 5.3 автономность не есть исходная задача, а всего лишь один очень частный случай, когда нужную задачу можно реализовать.
|
| |
|
[27.09.2018 11:31:27] | | >>Изоляторы КЗ это очень слабое повышение живучести системы, при разделении на пожарные отсеки должно быть что-то более существенное.<<
Излояторы - да, сами по себе не очень.
Но вот в том же EN 54-14 есть понятие "двойной неисправности" - это следующий уровень. Предлагаю оперировать им в выводе, когда нужны самостоятельные (автономные) ППКП и ППУ.
"Двойная неисправность" позволит ограничить 40 километровый шлейф с 1000 устройств до разумной площади защиты. Как это можно применить к СПЗ? |
| |
|
[27.09.2018 13:55:11] | | уважаемый ФПБ ®
мое мнение, так давно пора предъявить строителям, при проектировании (домов, где требуется СПС) предусматривать помещение консьержа, удовлетворяющего требованиям к пожарному посту, и прочим требованиям к рабочим местам для 24-х часовых смен.
уважаемые adgernaut ® и ФПБ ®
самостоятельность и независимость пожарных отсеков между собою все же нужно осветить в данном СП (хотя бы минимально).
попробую свою мысль и желание сформулировать по пунктам:
1. Если есть несколько пожарных отсеков и в каждом оборудован пожарный пост, данные отсеки должны функционировать независимо, друг от друга, пусть хоть соседний отсек полностью сгорит. Взаимодействие СПЗ между отсеками по усмотрению проектировщика.
2. Если есть несколько пожарных отсеков и в отсеке 1 нет ПП, сигналы выдаются в ПП отсека 2, то отсек 1 должен функционировать независимо от 2, даже если ПП отсека 2 сгорела. Да, сигналы никто не увидит, но в отсеке 1 запустятся все СПЗ, а это лучше чем ничего. Взаимодействие СПЗ между отсеками по усмотрению проектировщика.
3. Если ни в одном отсеке нет помещения ПП, то проектировщик должен предусмотреть такую СУСПЗ, что бы при потери связи отсека с ПП все СПЗ отсека запустились как должно.
4. Изоляторами КЗ повышать живучесть можно только внутри одного пожарного отсека и говорить сколько ИП допустимо потерять можно говорить только в пределах одного отсека.
Примеры:
П1. Секционный жилой дом (помещение консьержа соответствуют ПП)
В каждой секции свой С2000М - хорошо, один С2000М на все секции - плохо.
П2. Секционный жилой дом (помещение консьержа соответствуют ПП только в одной секции)
В каждой секции свой С2000М плюс в Пож. посту БКИ, ПУ и прочие органы индикации и управления - хорошо, один С2000М на все секции - плохо.
П3. Секционный жилой дом (помещение ПП отсутствуют).
Самый сложный и самый распространенный случай.
Естественно в каждой секции свой С2000М - хорошо, один С2000М на все секции - плохо. Но дальше хуже. АРМ не подойдет, т.к. нет сертификата. Как вариант, РПИ и БКИ в диспетчерской, но... Диспетчер обслуживает много домов, представьте картину: 50 штук С2000-БКИ? Даже такое диспетчеру атомной станции в страшном сне не приснится. Вот тут нужно сделать допущение организации СУСПЗ при помощи несертифицированных средств. К примеру тот же АРМ со связью как по радиоканалу, так и по интернету (интернет чаще всего надежней, чем радиоканал).
П4. Пионер лагерь и куча бараков. В каждый Барак по С2000-4, ИБЭ(теперь так модно), управление реле отдаем прибору, а на ПП поставить С2000М и БИ.
Хорошо ли плохо? Непонятно, но работать будет и функции свои выполнит, даже если сам ПП сгорит.
Останется спорный вопрос, не нарушим ли мы чего? Ведь С2000-4 как ППКУП можно использовать только в составе с С2000М. Юридически да, в составе, фактически же, при потере связи с С2000М объектовый прибор перестает быть ППКУП.
Поэтому я и хочу, что бы новый СП позволял реализовывать работающие системы и на старых объектах, не доводя до абсурда увешиванием стены диспетчерской сотнями (а то и тысячами) УДП.
Но еще одно желание, все же что бы данный СП подвигнул разработчиков интегрированных систем к пересмотру своих конфигураций.
|
| |
|
[27.09.2018 14:36:36] | | Давайте вернемся к 5.2, хотелось бы чтобы пришли к пониманию СПС, СУСПЗ, объект, пожарный пост.
По ФЗ-123 СПС - совокупность АУПС контролируемых с общего пожарного поста. При этом 1 СПС это 1 объект и пожарный пост тоже 1.
Таким образом можно выделить несколько видов СПС.
1) СПС контролируемые ЦУКС.
Десятки, сотни небольших объектов-ларьков выведенных на общий городской пожарный пост.
2) Стандартный объект.
Скажем школа. Площадь до 10 000 кв.м., 1 пожарный отсек, 1 пожарный пост.
3) Разделенный объект.
Загородный детский лагерь с отдельно стоящими домами отдыха, котельными, складами или гостиница со вспомогательными зданиями.
Площади небольшие, но каждое здание оборудуется отдельной АУПС с выводом в главное здание, где и находится пожарный пост
4) Жилые комплексы.
Наверное заслуживает внимание из-за тех. ограничений С2000-М.
Большие площади, разделение на несколько пожарных отсеков (парковка, встройка магазинов, иногда что-то типа детского сада), множество неполнофункциональных пожарных постов-консьержек, общий вывод в ЕДДС.
5) Объекты проектируемые по СТУ.
Мне кажется что следующий уровень проектируется по СТУ. Как пример, торговый центр. Большие площади, как правило не более 2 пожарных отсеков (парковка, кинотеатр), наличие пожарных секций, насыщенность различной пожарной автоматикой (шторы, завесы, дымовые экраны, фрамуги)
Пункт 5.2 настаивает на единстве, по сути запрещает сделать одно здание на Болиде, другое на Рубеже, и запрещает сам факт появления общей системы для сопряжения этих разных систем (недостатки исключительно шлейфно-релейное сопряжение, ограниченность в кол-ве передаемой информации до двух (пожар, неисправность) на отсек, здание, помещение. Крайне трудно передать на пожарный пост состояние, скажем, авария резервного ввода питания шкафы СПДВ.
Актуален и нужен для групп 3,4,5
Пункт 5.3 про автономность.
Немного непонятно, сначала про деление АУПС до границ пожарного отсека, что актуально для групп 3,4,5. Потом про автономность, живучесть интерфейса между ППКП, ППКП и ППУ, что актуально для группы 2.
Мне кажется, что смешивая здания, зданьица, отсеки, секции между собой п.5.3 предъявляет завышенные требования к зданьицам (для которых достаточно изоляторов в ЗКПС или радиальной линии из главного здания) и заниженные к отсекам (в которых чужие ЗКПС не должны быть).
Должно быть достаточно автономности в пределах пожарного отсека.
А ограничения для небольших зданий в составе комплекса должны наложить ограничения влияния неисправностей (единичная неисправность), при этом применительно для этих же небольших зданий может рассматриваться двойная неисправность если начало и конец кольцевого ШС проложены в одном канале.
По автономности в пределах пожарного отсека должна рассматриваться двойная неисправность, речь же про автономность.
Пункт 5.4 арендаторы (актуально для групп 4,5)
Очень интересно, что будут делать бизнесмен Вася и Петя, если один сделал все на Болиде,а второй скажем на Esser.
Но так не бывает, тут много веток было а-ля "Арендуем помещения в бизнес-центре, говорят делайте пожарку на "дорогой бренд" а мы не хотим". То есть как правило, при аренде готовых помещений там уже есть 1-ый уровень ПС и арендатор должен выполнить 2-ой уровень на том же оборудовании, хотя есть случаи когда подключают неадресные извещатели к адресным меткам. |
| |
|
[27.09.2018 14:46:07] | | >настаивает на единстве, по сути запрещает сделать одно здание на Болиде, другое на Рубеже, и запрещает сам факт появления общей системы для сопряжения этих разных систем (недостатки исключительно шлейфно-релейное сопряжение, ограниченность в кол-ве передаемой информации до двух (пожар, неисправность) на отсек, здание, помещение.
Неправильный подход. Делаем третью отдельную систему: единую СОУЭ здания, ставим на пожарном посту приборы для информирования персонала от каждой АУПС. От АУПС к СОУЭ нужен только сигнал на запуск. Эта же третья система может блокировать вентиляцию, управлять дымоудалением и т.д. |
| |
|
[27.09.2018 14:52:40] | | Georg ® [27.09.2018 14:46:07]
не много ли чести для СОУЭ замыкать на себе почти весь алгоритм автоматики? |
| |
|
[27.09.2018 14:54:42] | | >> Пионер лагерь и куча бараков. В каждый Барак по С2000-4. Хорошо ли плохо?
Это будет понятно если сравнить функционал разных тех. решений.
а) С2000-4, связь с ПП в главном здании.
б) Отдельная ДПЛС из главного здания
в) Отдельный самостоятельный ППКП (С2000М).
г) Кольцевой импортный шлейф. Особенность в том что звуковые оповещатели и релейные модули в составе шлейфа, который не требует доп. питания.
Получаем, что если никаких доп. сигналов из главного здания не подается (включение ВПВ например), то потеря связи между бараком и ПП ведет лишь только к невозможности получения информации. Так как всё что нужно сделать это локально включить СОУЭ.
а,в,г равнозначны в части автономности, разница только в том что при единичной неисправности г) передаст на ПП необходимые извещения. |
| |
|
[27.09.2018 14:57:06] | | >не много ли чести для СОУЭ замыкать на себе почти весь алгоритм автоматики?
А это господа инженеры сами решат.
Насколько я понимаю, СОУЭ дежурный персонал никак не обязана информировать?
То есть приборы управления отдельной СОУЭ можно поставить в закрывающийся шкаф в любой части здания, оставив на посту только пожарную сигнализацию. |
| |
|
[27.09.2018 15:01:48] | | Georg ® [27.09.2018 14:46:07]
Третья система обычно появляется из-за тех. ограничения применяемых приборов. У меня была даже 11-ая система, которая объединяла 10 локальных С2000М.
В Вашем варианте плохо то, что придется передать в третью систему сотню релейных выходов. Пусть будет 20 зон оповещения и 20 дымовых зон и 60 клапанов (ведь если открыть одновременно всё, то производительности не хватить).
В части отказоустойчивости и автономности при нормальном ТО всё нормально, но очень громоздкая система получается, а чем она больше, тем меньше и её надежность. |
| |
|
[27.09.2018 15:07:02] | | >а чем она больше, тем меньше и её надежность.
В данном случае количество систем на надежность не влияет никак: они работают абсолютно независимо. Отказ одной системы АУПС никак не влияет на другие АУПС. |
| |
|
[27.09.2018 15:13:30] | | >>Неправильный подход. Делаем третью отдельную систему: единую СОУЭ здания, ставим на пожарном посту приборы для информирования персонала от каждой АУПС.<<
Такая штука называется иерархическая СПС. Есть неплохая статья Баканова (bvv) на русском на эту тему.
По мне иерархические системы можно допускать, если на ПП попадает информация по зонам или группам зон, которые соответствуют требованиям к ЗКПС. |
| |
|
[27.09.2018 15:15:57] | | >По мне иерархические системы можно допускать, если на ПП попадает информация по зонам или группам зон
Приборы АУПС уже стоят на пожарном посту - никакая она не иерархическая. |
| |
|
[27.09.2018 15:18:05] | | >В Вашем варианте плохо то, что придется передать в третью систему сотню релейных выходов.
А почему "релейных"? Передача от АУПС к СПИ информации по ContactID давно уже банальность - так почему нельзя информацию передавать с помощью ContactID СОУЭ? |
| |
|
[27.09.2018 15:24:02] | | Georg ® [27.09.2018 15:07:02]
Скорее да, чем нет. Но количество элементов которые я привел уже 200 (100 реле и 100 шлейфов), это большая цифра и она будет расти с ростом функционала. |
| |
|
[27.09.2018 15:35:13] | | Georg ® [27.09.2018 15:18:05]
Хоть примерно накидайте скелет третьей системы для маленького Ашана, тогда поговорим:
Управление системой противодымной вентиляцией 12 шкафов, 38 клапанов НЗ, 64 клапана НО.
Управление средствами СОУЭ 6 зон оповещения
Управление АУПТ: АУГПТ - 3, АУППТ - 6, АУВПТ - 1.
Блокировка общеобменной вентиляции - 36 установок
Блокировка системы контроля доступа - 24 двери, 3 турникета.
Лифты "Пожарная опасность -2, ВПВ - 24 ПК, Шторы противодымные - 9, 1 Стрелец.
|
| |
|
[27.09.2018 15:54:06] | | >Хоть примерно накидайте скелет третьей системы для маленького Ашана
Например, небольшая ТЭЦ: 171 линейный тепловой извещатель. Как раз релейные контакты, в результате обработки сигналов с которых включаются направления системы пожаротушения. |
| |
|
[27.09.2018 15:58:08] | | Georg ® [27.09.2018 15:54:06]
Я просил скелет той третьей системы о которой Вы писали. Думал в процессе Вы поймете в чем сложность заключается. Без этого лучше не продолжайте. |
| |
|
[27.09.2018 16:44:31] | | Пока что проблемы я вижу в основном в случаях, когда пытаются запихнуть все системы под управление одного прибора - чтобы полностью всё работало, я не видел в таком случае ни разу. |
| |
|
[27.09.2018 16:44:34] | | Уважаемый Viss.
А зачем в Ашане делать третий уровень принятия решений о пожаре. Это один общий пожарный отсек.
Ставим несколько пожарных панелей, связанных между собою общей сеткой, и к одной из этих панелей подключаем иконостас для индикации всех ЗКПС. ППУ для АУПТ размещаем непосредственно возле защищаемых помещений, а с помощью СПС выводим от них извещения о пожаре, неисправности на пожарный пост. ИП этих помещений могут быть как в общей СПС, так и подключаться непосредственно к ППКиУП.
А вот от той пожарной панели, что будет размещена на пожарном посту и будете запускать СОУЭ.
Если Вы будете всё это делать на сегодня производимом в нашей стране оборудовании, то трудностей будет море и маленькое озеро.
Именно поэтому новывй стандарт на приборы должен быть по крайней мере введен одновременно с этим новым СП. Пытаться примерить этот новый вариант СП на существующие отечественные ТС это глупо. Это не какая-то небольшая коррекция существующего СП5, это принципиально новые подходы в ПБ. |
| |
|
[27.09.2018 17:04:57] | | >>Приборы АУПС уже стоят на пожарном посту - никакая она не иерархическая.<<
Именно иерархическая, если появляется верхний уровень, который связывает ЗКПС с выходами ППКП на запуск СПЗ. В вашем случае "головная" система может не выполнять функцию индикации, т.к. это сделано на нижнем уровне, т.е. это просто частный случай. |
| |
|
[27.09.2018 17:07:22] | | Проблемы с большими системами связаны скорее даже не с техническими вопросами, а с процессом проектирования. Попытки взять маленькую систему и масштабировать её до большого объекта ни к чему хорошему не приводят. |
| |
|
[27.09.2018 17:07:52] | | Уважаемый ФПБ!
Я хотел бы убедить товарища Georg в том, что связывать несколько АУПС разных производителей трудно даже в маленьком Ашане, поэтому более оптимальным вариантом будет использовать готовую систему с функционалом СПДВ и АУПТ.
По поводу примеривания, по сути всё что не хватает Рубежу и Болиду это кольцевой интерфейс, правильно? |
| |
|
[27.09.2018 17:13:17] | | >Именно иерархическая, если появляется верхний уровень, который связывает ЗКПС с выходами ППКП на запуск СПЗ. В вашем случае "головная" система может не выполнять функцию индикации, т.к. это сделано на нижнем уровне, т.е. это просто частный случай.
Это не верхний-нижний уровень. АУПС и СОУЭ - это разные системы.
|
| |
|
[27.09.2018 18:14:10] | | >>Эта же третья система может блокировать вентиляцию, управлять дымоудалением и т.д.<<
>>Это не верхний-нижний уровень. АУПС и СОУЭ - это разные системы. <<
Постойте, не много ли на СОУЭ возложили?
Georg, сами же условия задачи дали и потом на ходу переобуваетесь. Ай, нехорошо!
|
| |
|
[27.09.2018 18:24:02] | | >Постойте, не много ли на СОУЭ возложили?
Может быть одна система выполняющая несколько функций, может быть несколько систем. Почему везде должен быть один и тот же вариант? |
| |
|
[27.09.2018 18:48:05] | | ппкпообщаты общаться между собой по двустороннему интерфесу, передавать состояния пожар и др и ретранслировать от других. Чтоб в конфигурации можно было указать ближайшего соседа ппкп и адрес спи. БИ чтоб брало из этого интерфейса состояние любой зкпс без верхнего контроллера(не ПК). Нужно подобие веб, где провайдер-спи, а сеть ниже это равнозначные ПК - ппкп,БИ,клавиатуры. Может и ПУ. Будет и автономность и единая СПЗ. |
| |
|
[27.09.2018 18:53:57] | | Уажаемый Vuss.
А кто Вам сказал, что должна быть только кольцевая линия всязи между компонентами приборов или между приборами.
У ESMI для этого используются две независимые линии с RS-485. Первая идет непосредственно на ближайший ППКП. Втораят сразу своим путем идет на дальний ППКП. Потом они разными маршрутами идут навстречу друг другу. Первая линия заканчивается на дальнем ППКП, а вторая на ближнем ППКП. Безусловно кольцевая линия тут несколько удобнее, но для RS-485 колец не предусмотрено, так же как и ИКЗ, только гальваника.
Для Ориона вместо ППКП, как у ESMI, тут будут стоять КДЛы или еще что-то подобное.
Но есть еще один интересный момент. Ограничение по 512 ИП. Вы уверены, что С2000М может гарантировать при отказе своих мозгов исключить контроль более 512 ИП, или ему можно доверить аж все 80.000 ИП. Но тогда каким-то образом увязаить между собою десяток-другой С2000М, да так, чтобы по извещению из любого С2000М была возможна соответствующая реакция в любом другом С2000М.
Теперь про КДЛы. Или прямо в разрабатываемом стандарте на приборы, или чуть позже обязательно появится требование про восстановление работоспособности ППКП после обнаружения КЗ в любой линии связи, в том числе и в А-А ШС за время не более 300 сек. Производителям об этом уже давно бы пора думать.
Я считаю, что ближе всех на сегодняшний день к решению этих задач находится Рубеж. |
| |
|
[27.09.2018 18:57:42] | | Уважаемый Viss, я надеюсь Вы мне простите очепятки в предыдущем посту про "Уажаемый Vuss", виноват, не проверил перед отправкой. |
| |
|
[27.09.2018 18:59:28] | | >>ппкпообщаты общаться между собой по двустороннему интерфесу, передавать состояния пожар и др и ретранслировать от других. Чтоб в конфигурации можно было указать ближайшего соседа ппкп и адрес спи. БИ чтоб брало из этого интерфейса состояние любой зкпс без верхнего контроллера(не ПК). Нужно подобие веб, где провайдер-спи, а сеть ниже это равнозначные ПК - ппкп,БИ,клавиатуры. Может и ПУ. Будет и автономность и единая СПЗ<<
Уважаемый Alxsh, не обращайтесь, пожалуйста, но это напомнило про Корованы http://lurkmore.to/Корованы |
| |
|
[27.09.2018 19:12:39] | | С телефона писал, слова попрыгали. В общем таже мысль, что и ФПБ написал следом. |
| |
|
[27.09.2018 19:20:46] | | У меня тоже вместо "обижайтесь" получилось "обращайтесь" :-) |
| |
|
[27.09.2018 20:23:27] | | Уважаемый ФПБ!
Зачем придираетесь?! Хорошо, Рубежу и Болиду не хватает связности от 2 и выше, правильно?
С2000М может ограничить до 512 ИП только программно, нужно поставить галочку EN54.
У Рубежа R3 сейчас планка 30 000 (60*2*250) адресов в системе работает стабильности
>> каким образом увязать между собою десяток-другой С2000М
Вы и сами знаете. http://prntscr.com/kzgn9m
Сверху ставится еще один C2000М. По ссылке ситуация еще хуже, ведь получая сигнал Пожар в секции 8, С2000М №1-7,№9,10 должны должны отработать по сценарию "Пожар в другой секции", С2000М №8 должна отработать по сценарию "Пожар дома", но кроме этого С2000М №9 должен запустить вентиляторы, которые обслуживает территорию С2000М №8. |
| |
|
[27.09.2018 20:26:52] | | так как я не понял в каких же темах надо отписываться по наработкам форумчан в гуглодоке отпишусь в чем-то здесь:
По поводу комментариев в гуглдокс к п. 1.2 - я не соглашусь ни с одним высказавшимся там и встану в целом на сторону авторов. Ничуть не сомневаюсь, что авторы ставили цель исключить противоречия с множеством возможных существующих принимаемых в будущем норм.
Например, возьмем АЭС, ТЭЦ и ОЧЕНЬ много специфических объектов. Вместе с тем, специфические нормы концептуально не должны входить в серьезные противоречия с базовыми, а вероятные разногласия не должны позволять лингвоаналитикам использовать словесные конструкции, что бы не принимать соответсвующие технические решения. Одновременно действует законодаетльство в области стандартизации и техничесокго регулирования. которому формально все должно соответвовать. Вот и попробуйте эту идею в этих условиях изложить лучше. Получиться-прекрасно. Но частные дополнения Viss (по кр. мере в предлагаемой форме) никак не укладываются в описанную мной идею |
| |
|
[27.09.2018 20:54:14] | | по комментарию в гуглодоке п п. 5.31 мой минус мнению комментатора:
1) Предлагаемая корректировка ("допускается" взамен "предпочтительно") принципиально ломает суть сказанного авторами
2) витая пар, скрутки и пр.-лишь частичные решения по частичным диапазонам частот
А у авторов СП я бы заменил обсуждаемый термин на "рекомендуется"
|
| |
|
[27.09.2018 21:02:00] | | Чтобы потом спрашивали почему рекомендации не соблюдены. Нет уж. Вычеркнуть этот пункт насовсем. |
| |
|
[27.09.2018 21:37:39] | | вопрос сильно увязан с поднятым выше вопросом критериев определения ЭМО, ив целом решениями по ЭМС и я бы не хотел даже не сколько умничать со своим имхо, сколько оказывать некое "давление" на общественное мнение по ряду причин. Тем не менее приведу крайний пример на понимание-условно протяженные внутриплощадочные сети энергетического объекта. Если кабели не прокладываются в каналах/тоннелях с соответствующими решениями по заземлению/экранированию, не проложены в глухих заземляемых коробах и пр., "меди" может быть "нехорошо", оптика категорически желательна. Как этот вопрос раскрывать и стоит ли этим заниматься-вопрос к профильным специалистам. (просто для инф-и: в электрике существует такой достаточно общий "ниочемный" стандарт как ГОСТ Р 50571-4-44, но, все же, чуточку полезный по рассматриваемому вопросу...) |
| |
|
[28.09.2018 0:50:59] | | Volk_ ® [27.09.2018 21:37:39]
"вопрос сильно увязан с поднятым выше вопросом критериев определения ЭМО"
возможно я пропустил, но по-моему так никто и не ответил на zerber ®
[26.09.2018 14:34:50] ФПБ ® [26.09.2018 14:32:53]
"Теперь остается определить степень жесткости электромагнитных помех в защищаемых помещениях.
И кто это должен сделать - правильно, проектировщик."
как это сделать? |
| |
|
[28.09.2018 0:58:06] | | Опытным путем - если посыпались ложняки, значит помехи. Переделываем.
А если без шуток - ну какие-то типовые нормы нужны. Производственные помещения со станками - такая-то степень жесткости, томографы - такая-то. Прочие здания и сооружения - такая-то. По уровню шума смогли же таблицу сделать. |
| |
|
[28.09.2018 0:59:16] | | да, я об этой фразе ФПБ
Мне сложно представить чем именно собирались оценивать ЭМО авторы. В настоящее время мне неизвестны способы оценки ЭМО кроме:
- комплексным обследованием (есть даже тако |
| |
|
[28.09.2018 1:01:15] | | ...й бизнес);
- экспертным назначением по формальным критериям |
| |
|
[28.09.2018 1:03:19] | | возможно, кому-то будет полезным
http://docs.cntd.ru/document/1200107...
таблица Б1 |
| |
|
[28.09.2018 1:05:00] | | это все замечательно.
но проектировщик работает в другом бизнесе и не тянет на эксперта по ЭМС.
еще раз задаю вопрос сторонникам 3 степени жесткости по ЭМС.
как определить на объекте ЭМО? |
| |
|
[28.09.2018 1:09:00] | | Volk_ ® [28.09.2018 1:03:19]
я знаю эту таблицу.
проектировщику она не поможет. |
| |
|
[28.09.2018 1:29:41] | | Бритва Оккама - или допускается возможность проектной оценки ожидаемой ЭМО проектировщиком или нет, иначе никак. Если не допускается,а дополнительная процедура комплексного обследования в общем случае не предусмотрена (а она не предусмотрена и даже при желании никогда МЧС более чем рекомендательно такое не протолкнет), значит кроме конкретного указания допустимой группы жесткости нормативно нельзя. Если допускается-проектировщику нужны указанные нормативно критерии, хотя бы экспертные. Не нравится таблица из стандарта на АЭС-можно глянуть из общепромышленных (переведенных IEC, но там еще скуднее, насколько помню). Вместе с тем, какое-нибудь промышленное здание - далеко не энергообъект и на гарантии по комплексному учету решений по заземлению/экранированию можно не расчитывать. Поэтому лично я тоже не вижу реальности перспектив в допустимости оценки ЭМО проектировщиком для обыденных объектов с точки зрения достоверности результатов. Но это мое стороннее мнение, вполне может быть ошибочным |
| |
|
[28.09.2018 8:31:52] | | Когда я с Неплоховым писал статью про ложняки, я там дал ссылки на действующие в то время стандарты по ЭМС:
ГОСТ Р 51317.4.1-99 - по устойчивости к динамическим изменениям напряжения сети переменного тока;
ГОСТ Р 51317.4.2-99 - по устойчивости к электростатическим разрядам;
ГОСТ Р 51317.4.3-99 - по устойчивости к радиочастотным электромагнитным полям;
ГОСТ Р 51317.4.4-99 - по устойчивости к наносекундным импульсам;
ГОСТ Р 51317.4.5-99 - по устойчивости к микросекундным импульсам;
Так вот там были таблицы по типовым помещениям с классификацией по ЭМС.
Совсем недавно я из любопытства посмотрел действующий редакции этих стандартов. Этих таблиц уже нет. Но те редакции этих стандартов у меня сохранились с 2009 года, когда я с ними работал. |
| |
|
[28.09.2018 8:56:28] | | Volk_ ®
допускается возможность проектной оценки ожидаемой ЭМО проектировщиком или нет
Раз нет четкости, как проектировщику узнать про ожидаемое ЭМО, я предлагаю новую формулировку, в которой снять ответственность с проектировщика, если он не знал, и возложить на него ответственность, если ему заранее сообщил Заказчик в ТЗ.
Вот мой вариант из гуглдок
Пункт 5.31 изменить:
Если в местах установки оборудования и прокладки линий связи предполагаются значительные электромагнитные воздействия, то должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие функционирование данного оборудования в приведенных условиях
|
| |
|
[28.09.2018 9:28:49] | | И хотел бы напомнить про пункты 5.2-5.4, так и не пришли к формулировке, устраивающей всех (ну или почти всех)
На мой взгляд, наиболее важные пункты, так как там закладывается живучесть системы как в разных пожарных отсеках, так и в одном отсеке.
в связи с тем, что в разделе 5 много еще других спорных моментов, предлагаю вынести обсуждение п. 5.2-5.4 в отдельную ветку.
|
| |
|
[28.09.2018 9:55:16] | | ФПБ ® [28.09.2018 8:31:52]
Так вот там были таблицы по типовым помещениям с классификацией по ЭМС.
Совсем недавно я из любопытства посмотрел действующий редакции этих стандартов. Этих таблиц уже нет.
========================================================
А почему нет? Правильно, потому что часто не угадали, а быть в этом виноватым ни кому не хочется. Но этот опыт показывает, что идея создание таких таблиц весьма утопическая. Надо ли идти по тем же граблям?
Брандмауэр-СБ ® [28.09.2018 8:56:28]
Пункт 5.31 изменить:
Если в местах установки оборудования и прокладки линий связи предполагаются значительные электромагнитные воздействия, то должны быть предусмотрены меры, обеспечивающие функционирование данного оборудования в приведенных условиях
=========================================================
Термин "предполагается" и характеристика "значительные" лучше избегать использовать в подобных документах. Я бы выразился конкретнее:
Если в задании на проектирование указан уровень электромагнитных помех, в присутствии которых должна будет функционировать СПС, то должно применяться соответствующее оборудование. |
| |
|
[28.09.2018 10:10:25] | | @@@А почему нет? Правильно, потому что часто не угадали...@@@
Неправильно. Потому что ФПБ их просто не нашел
Первый же стандар из перечня выше
ГОСТ Р 51317.4.1-99 - сейчас в ТС (ЕАЭС), в т.ч. в РФ, акутальный стандарт - ГОСТ 30804.4.4-2013
см. приложение В |
| |
|
[28.09.2018 10:25:35] | | а общий национальный стандарт по принципам, общим и частным характристикам ЭМО в части классификации помех у нас пока не поменялся, вроде как - ГОСТ Р 51317.2.5-2000 (МЭК 61000-2-5-95)
http://docs.cntd.ru/document/1200008...
(всего лишь 23 года прошло, считая от года разработки в МЭК :) )
|
| |
|
[28.09.2018 10:55:49] | | Alex116 ® [28.09.2018 9:55:16]
"Я бы выразился конкретнее:"
на мой взгляд достаточно п. 5.5 |
| |
|
[28.09.2018 10:57:40] | | резюмируя по ЭМО - необходимую степень жесткости технического средства по ЭМС проектировщик никак не сможет определить и обосновать. |
| |
|
[28.09.2018 21:39:07] | | Тогда вводите на ТС ПА с запасом 4-ю степень жесткости, чтобы на все случаи жизни. А то вторая и вторая, а это уровень сельской библиотеки в полном отсутствии сотовой связи и ментовских радиостанций. Кстати, это не такая большая проблема для наших производителей, есть у нас куча что 3-й степени, а есть и по 4-й степени. С учетом наших аккредитованных лабораторий по сертификации буквально через месяц у всех будет 4-я степень. И проектировщику не надо будет разбираться со степенями жесткости. А если что не так, то виноват будет производитель, который на свою продукцию со второй степенью получил сертификат на 4-ю. |
| |
|
[28.09.2018 22:44:38] | | ФПБ ® [28.09.2018 21:39:07]
"А то вторая и вторая, а это уровень сельской библиотеки в полном отсутствии сотовой связи и ментовских радиостанций"
как вы это определили? |
| |
|
[28.09.2018 23:10:24] | | Цитата ФПБ 28.09.2018 21:39:07 вводите на ТС ПА с запасом 4-ю степень жесткости, чтобы на все случаи жизни --Конец цитаты------
Поддерживаю, по евростандартам более 20 лет все извещатели должны работать при радиочастотных помехах 10 В/м (наша 3-я степень), а сертификаты LPCB и VdS выдаются при прохождении помех 30 В/м.
А у нас все канючат, а может и 2-я степень где-то пройдет и огребаем кучу ложняков.
Электро-магнитные помехи во всех цивилизованных странах одни и те же, определяются сотовой связью, ВайФаями и т.д.
Защита от помех тоже должна быть не ниже чем у импорта. |
| |
|
[28.09.2018 23:17:03] | | Bdfy ® [28.09.2018 23:10:24]
"Электро-магнитные помехи во всех цивилизованных странах одни и те же, определяются сотовой связью, ВайФаями и т.д."
вы вместе с ФПБ либо не знаете, либо скрываете как проектировщику определить какая степень жесткости на конкретном объекте.
например в среднеобразовательной школе. |
| |
|
[28.09.2018 23:20:31] | | Цитата zerber 28.09.2018 23:17:03 как проектировщику определить какая степень жесткости на конкретном объекте. --Конец цитаты------
Причем здесь прокетант, нет в современном мире объектов где бы не ложнили ИПДОТ со 2-й степенью защиты от радиочастотных помех. |
| |
|
[28.09.2018 23:31:49] | | Bdfy ® [28.09.2018 23:20:31]
для СОШ какая степень жесткости ЭМС нужна? и на каком нормативном основании? |
| |
|
[28.09.2018 23:59:03] | | Bdfy ® [28.09.2018 23:43:57]
обсуждался проект межгосударственного стандарта по извещателям. там минимум 2 степень. насколько я знаю белорусы по ней замечания не давали. и насколько я знаю белорусы на ЕНы не перешли, по крайней мере по извещателям у них действует СТБ 11.16.03-2009 (на соответствие ему выдаются сертификаты) и там прописана минимум 2 степень. поэтому белорусы в этом плане не очень удачный пример.
вот другой пример. из будущего.
приходит проект на СОШ в экспертизу. там спрашивают почему вы заложили извещатели по 1000 р. а не с 2. проектировщик говорит за 1000 р 3 степень, за 100 р 2.
ему отвечают - обоснуйте увеличение цены (объект то бюджетный).
что должен ответить проектировщик? учитывая что без ссылки на нормы его ответ не примут. |
| |
|
[29.09.2018 0:00:41] | | я в глубине души не против 3 степени, но пока ни от кого не услышал четкого нормативного обоснования. |
| |
|
[29.09.2018 0:32:40] | | Немного выскажу пустопорожнего...
Долгое время изготовители светодиодных светильников (точнее полуграмотные и хитропопые менеджеры) при их внедрении жутко хитрили с расчетами окупаемости, использованием всяческих подлогов и пр. только ради того, что бы доказать якобы окупаемость (особенно на начальном этапе с космическими ценами на изделия). По многим причинам, в т.ч. потому что не такие уж и тупые проектировщики (как многим кажется), этот фокус не очень мененджерам удавался. В какой-то момент многие честные изготовители просто стали призывать к современным преимуществами, а не окупаемости-так это было гораздо честнее и понятнее, хотя так же мало помогло, и только жесткое лоббирование интересов на самом высоком уровне позволило выйти на массовый уровень.
Подход с обоснованием по принципу-докажите что второй недостаточно/третья необходима не очень справедлив даже не потому, что, дескать, проектировщик не сможет пользоваться таблицами или оттого, что в стандартах не так как хочется все подано. И даже не только потому, что ЭМС-сложная задача. Но еще и потому, что помехи имеют вероятностный характер. К примеру, помехи, вызванные вторичными последствиями молний зависят от параметров и частоты самих молниевых разрядов. А это очень и очень вероятностные параметры.
Поэтому, взгляд со стороны-рано или поздно, прогресс в любом случае сподвигнет к переходу на более совершенные изделия или разница по цене будет не столь значительна. Или даже вторую степень надо будет еще поискать, как сейчас качественный люминисцентный светильник, например (все кинулись клепать светодиодку).
Но это так мысли, никого ни к чему не призываю-пусть специалисты с глубокими знаниями по профилю сами разбираются))) |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|