| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[24.09.2018 16:03:59] | | Уважаемые коллеги, предлагаю отписываться здесь с предложениями/замечаниями по 6-му разделу СП.
Повторно обращаю внимание, что свои предложения вы также можете отправить в сводный документ на Google Docs https://docs.google.com/document/d/1...
Доступ к редактированию открывается после запроса там же в GoogleDocs или на почту adgernaut@yandex.ru |
 | |
|
[24.09.2018 16:21:41] | | Итак, начну со своих предложений:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
6.2.2 Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в ЗКПС или ее части в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается выделение тепла. В данном случае для контроля помещений могут применяться:
- точечные тепловые пожарные извещатели;
- линейные тепловые пожарные извещатели;
- их комбинация.
В целях уменьшения времени обнаружения, в дополнение к контролю помещения в целом, следует предусматривать контроль возгорания или перегрева отдельных конструкций и агрегатов (при их наличии). К таким конструкциям и агрегатам могут относиться:
- кабельные лотки;
- электродвигатели;
- потенциально опасные части технологического оборудования.
=================================================================
Тепловые пожарные извещатели применяются, если в ЗКПС или ее части в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается выделение тепла, а также применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара. В данном случае для контроля помещений могут применяться:
- точечные тепловые пожарные извещатели;
- линейные тепловые пожарные извещатели;
- их комбинация.
В целях уменьшения времени обнаружения, в дополнение к контролю помещения в целом, может быть предусмотрен контроль возгорания или перегрева отдельных конструкций и агрегатов (при их наличии). К таким конструкциям и агрегатам могут относиться:
- кабельные лотки;
- электродвигатели;
- потенциально опасные части технологического оборудования.
*****************************************************************
Изменения:
- вместо "следует применять" употреблено слово "применяется" (меньше пространства для "лингвоанализа", т.к. "применяется" просто обозначает область такого применения, а "следует" содержит в себе императив)
- дополнена область применения тепловых извещателей, когда все остальные типы извещателей ложнят, из старого СП 5.13130. Особенно это необходимо при употреблении "следует".
- в место "следует предусматривать" для дополнительного контроля установок предлагается применить "может быть предусмотрен", таким образом защита таких установок, лотков и т.д. превращается из обязательной, при непонятно каких условиях (может нужно каждый одиночный кабель прокладывать в паре с термокабелем?) в необязательную. Чтобы сделать обязаловку, нужны четкие критерии, которые возможно будут изложены в еще одном новом СП, который заменит приложение А. Но пока его нет, игра нечестная, поэтому только "может". |
| |
|
[24.09.2018 16:38:04] | | >Чтобы сделать обязаловку, нужны четкие критерии, которые возможно будут изложены в еще одном новом СП, который заменит приложение А. Но пока его нет, игра нечестная, поэтому только "может".
Необходимость защиты конкретного оборудования пожаротушением или сигнализацией приводится в технических регламентах и стандартах на это оборудование. Нужно указать взаимодействие локальных систем для оборудования с системой здания. |
| |
|
[25.09.2018 22:03:23] | | Старый добрый пункт
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
6.1.1.18 При установке точечных дымовых или газовых пожарных извещателей в помещениях шириной менее 3 м, под фальшполом, над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м, расстояния между извещателями, допускается увеличивать в 1,5 раза.
==================================================================
Пункт 6.6.1.18 исключить или изложить в редакции:
“При установке точечных дымовых или газовых пожарных извещателей под фальшполом, над фальшпотолком и в других пространствах высотой менее 1,7 м, радиус зоны контроля извещателя допускается увеличивать в 1,5 раза.”
==================================================================
Как можно заметить, тут опять есть расстояния, хотя в СП вводится определение зон контроля извещателя через радиус. Расстояния надо исключать.
Для коридоров нет смысла писать про увеличение, т.к. если пользуемся радиусами - все неплохо получается.
А для запотолчки - там вечно балки, венткороба и прочий хлам, который дыму не дает нормально распространятся. Поэтому хоть я здесь и написал про увеличение радиуса - предлагаю пункт вообще удалить, расставлять все по "кругам" и не заморачиваться с исключениями из правил. |
| |
|
[25.09.2018 22:26:47] | | """там вечно балки, венткороба и прочий хлам, который дыму не дает нормально распространятся""" все же некорректно уравнивать, справделиво будет отметить. Мне известны случаи, когда между подвесным потолком и перекрытием расстояние составляло метры (!). Другой вопрос-целесообразности исключений. |
| |
|
[27.09.2018 7:33:54] | | п. 6.4.2 Алгоритм А должен выполняться при срабатывании одного ИП без осуществления процедуры перезапроса. В качестве ИП для данного алгоритма могут применяться пожарные извещатели любого типа, при этом наиболее целесообразно применение ручных пожарных извещателей и извещателей имеющих возможность раздельной передачи сигналов "Пожар" и "Неисправность".
Не могу понять, что имели в виду разработчики под фразой: ручных пожарных извещателей и извещателей имеющих возможность раздельной передачи сигналов "Пожар" и "Неисправность"
На живом примере может быть объяснит кто? |
| |
|
[27.09.2018 8:05:44] | | часть п. 6.6.1.15
При размещении ИП на потолках с балками и расстоянии между балками менее четырех высот балок, ИП следует устанавливать на нижней плоскости балок.
Что-то тут не так.
Если мы имеем балки по 40 см, а между ними расстояние 1,5 м, в таком случае ставим на балки?
И еще, где-то я видел зависимость ширины, высоты балки и расстояние между ними. И если один результат, тогда ставим на балку, если другой, то ставим на потолок.
Я так понимаю, здесь хотели сказать, что если балки широкие и низкие, а расстояние между ними маленькие, то нужно ставить на балки. |
| |
|
[27.09.2018 8:47:54] | | По п. 6.4.2.
Уважамый Брандмауэр-СБ.
Скорее всего здесь спутались две самостостоятельные мысли.
Одна это то, что ИПРы однозначно должны работать по алгоритму А.
Вторая это о целесообразности при алгоритме А использования АПИ с возможностью передачи сигнала не только "Пожар", но и "Неисправность". Только вот сигнал "Неисправность" ни в коем случае не должен маскировать или исключать сигнал о "Пожаре" от этого и всех других АПИ. А это уже третья и пропущенная мысль.
Безусловно этот пункт необходимо подрихтовать, это Вы абсолютно обоснованно заметили. |
| |
|
[27.09.2018 15:48:33] | | Брандмауэр-СБ ® [27.09.2018 7:33:54]
Запуск СОУЭ 3-ого типа по ИЛИ можно произвести от ИПР (риск ложного срабатывания минимален) или от ДИП34А, ИПДЛ52-М (ведь раз он отдельно выдает сигнал неисправность (например при запылении) то тоже не должен просто так ложно сработать). |
| |
|
[27.09.2018 19:28:37] | | >>Только вот сигнал "Неисправность" ни в коем случае не должен маскировать или исключать сигнал о "Пожаре" от этого и всех других АПИ. А это уже третья и пропущенная мысль. <<
Но пропущена она не здесь, а в ГОСТ на приборы пожарные.
Может не надо с самого начала заплатки на ГОСТ накладывать в СП? Хоршее начинание портить нельзя этим. |
| |
|
[27.09.2018 19:54:21] | | Мысль то пропущенная. И она должна быть не стандарте на приборы, а в стандарте на ИП. Здесь в СП она ни к чему. Но разделить хотя бы те две мысли надо. |
| |
|
[27.09.2018 20:48:47] | | из гуглодока по п. 6.1.6.23 - дело профильных специалистов, но - мнение об якобы отсутствии помех от светодиодных светильников- святая наивность. Во- 1-х, существуют требования по помехоэмиссии для осветительных приборов и помехи по этим требованиям отнюдь не нулевые. Во-2-х, ситуация с контрафактом, отсутствием реальной ответственности производителей за брехню в декларации оставляет желать лучшего. Даже у именитых производителей иногда случаются казусы (в т.ч. с ЭМС), чего уж там говорить про всякой китайское фуфло. Насколько это критично-вот это иной вопрос... |
| |
|
[27.09.2018 22:27:24] | | >>из гуглодока по п. 6.1.6.23 - дело профильных специалистов, но - мнение об якобы отсутствии помех от светодиодных светильников- святая наивность<<
Я специально покопался по поводу светильников в иностранных нормах - NFPA, EN, BS, ISO - все вопрос установки рядом со светильниками обходят стороной. Т.е. у них вообще вопрос ЭМС от них не стоит. Ну и в целом у них извещатели не так к этому добру не чувствительны, да и контрофактных светильников наверняка поменьше будет. |
| |
|
[27.09.2018 22:34:06] | | Расстояние извещателя от лампы должно быть не менее ее высоты, умноженной на 2. Если лампа из потолка не выступает, то можно ставить на любом расстоянии, т.к. в этом случае на распределение дыма она не оказывает влияние.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[27.09.2018 22:44:20] | | иными словами, расстояние до светильника регламентируется с точки зрения распределения дыма, а не ЭМС |
| |
|
[27.09.2018 23:01:42] | | С точки зрения ЭМС и засветок извещатели проходят сертификационные испытания внутри 4-х ламп.
Рис. 6. Куб с 4 лампами для проверки устойчивости извещателей к фоновой засветке
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
Ложнит только фальсификат, которого не должно быть на рынке. |
| |
|
[27.09.2018 23:14:28] | | Но он есть, и его много. Из 30 случайных извещателей - 5 (63, 3СУ,58) тест ЭМС не прошли, а 6 защитившись от ЭМС не срабатывали ни на светильник, ни на дым. https://drive.google.com/drive/folde...
Грубо говоря для 36% извещателей светильники это проблема. |
| |
|
[27.09.2018 23:21:52] | | А если прибавить извещатели, от которых пришло извещение Неисправность - 50%. |
| |
|
[27.09.2018 23:34:59] | | Цитата adgernaut 27.09.2018 22:27:24 Ну и в целом у них извещатели не так к этому добру не чувствительны, да и контрофактных светильников наверняка поменьше будет. --Конец цитаты------
У них нет контрафактных извещателей, вот и нет ложняков от ламп и от всего остального.
Защищаются извещатели от радиопомех в соответствии с реальной обстановкой и лампы дают не самый большой уровень помех.
У нас по ГОСТ Р 53325 могут выпускаться ИПДОТы со 2-й степенью жесткости, с отсутствием ложняков при напряженности поля не более 3 В/м, а за рубежом проверяют на 60 Вм.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Так что смысла относить ИПДОТы от ламп нет, если не от ламп, то от чего угодно другого будут ложнить.
Зарубежные охранные и пожарные детекторы не ложнят от передатчика 10 Вт на расстоянии 1 м.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[27.09.2018 23:38:09] | | Цитата Viss 27.09.2018 23:14:28 Но он есть, и его много. --Конец цитаты------
Писать нормы для контрафакта - это идиотизм. |
| |
|
[27.09.2018 23:41:36] | | >> У них нет контрафактных извещателей, вот и нет ложняков от ламп и от всего остального.
И всё же нет. У них нет дешевых извещателей, а как-то цена извещателя начинает опускаться ближе к нашим, начинаются и ложняки (ИП 212-58 в пример). |
| |
|
[27.09.2018 23:50:10] | | >>Писать нормы для контрафакта - это идиотизм.<<
Абсолютно поддерживаю. Одна из проблем текущих норм - они создавались "под реалии" без поиска корня проблемы.
И я бы согласился, если бы хоть кто-то удосужился посчитать, что вот - берем по 300 рублей за ведро извещателей, ставим их по три в помещение, от светильников подальше - и это в конечном итоге будет более эффективное решение как в прямом экономическом смысле, так и в плане безопасности (это тоже можно выразить в хрустящих купюрах).
И если в СП таки останется требование к ложнякам, хотя бы в те же 5%, то по цепочке это дойдет и до производителей, разумеется.
С другой стороны, новый проект СП практикует 1 извещатель в помещение и расстановку через нормативные расстояния без "половинивания", т.е. сходу цену за извещатель можно принимать в два раза дороже при сохранении общего бюджета на ПС. |
| |
|
[28.09.2018 0:02:00] | | контрафакт нельзя не учитывать пока он есть на рынке.
а идиотизм... это пиарить импортное оборудование, а по делу применять отечественное. |
| |
|
[28.09.2018 0:41:19] | | >>>контрафакт нельзя не учитывать пока он есть на рынке.
Ок, давайте учитывать. Для исключения ложняка из-за ЭМС, предлагаю запускать СПА при сработке не менее двух извещателей. А поскольку контрафакт предполагает не только ложную сработку, а ещё и отсутствие сработки когда надо, то извещатели надо резервировать. Т.е. ставим в помещение не менее 3-х извещателей, а СПА запускаем по одному. Так мы избежим негативного влияния контрафакта. Заодно и требования к извещателям можно не ужесточать и не контролировать их выполнение. Вы с таким подходом согласны? |
| |
|
[28.09.2018 0:42:04] | | Опечатка - "...а СПА запускаем по двум..." |
| |
|
[28.09.2018 0:44:40] | | Tregart ® [28.09.2018 0:41:19]
не согласен.
проектировщик должен думать, что и для чего он применяет.
если он долдон то ему и 3 и 4 ИП не помогут. |
| |
|
[28.09.2018 0:53:29] | | >>долдон то ему и 3 и 4 ИП не помогут<<
проектировщики у нас зачастую очень сообразительные ребята. Это я про тех, кого за морями designer называют. Да только есть проблема, что тоже проектировщиками у нас считаются обычные чертежники (draftsman) и вот им нужны четкие и однозначные правила, когда 1, а когда 2. Не имеют они такого глубокого понимания.
Но это совсем другая история... |
| |
|
[28.09.2018 0:53:51] | | Уважаемый zerber. Фраза "...контрафакт нельзя не учитывать пока он есть на рынке..." намекает нам, что вместо строительства дорог нужно запасаться тракторами.
Контрафакт - не наша забота. Мы всегда должны исходить из того, что извещатель полностью соответствует заявленным паспортным данным, которые соответствуют ГОСТу. |
| |
|
[28.09.2018 1:02:22] | | Tregart ® [28.09.2018 0:53:51]
отчасти вы правы. дальше в большой степени. но пока у нас поголовно draftsmanы вместо designerов СП придется наполнять и наполнять пунктами типа п. 5.5, которые спецы впитывают с молоком матери.
поэтому и контрафакт придется учитывать. не официально разумеется. тем более Viss пример с 58 ИП привел. да и мнение Volk насчет светодиодных светильников нельзя не учитывать.
мы много из чего должны исходить, но когда петух клюнет, будут исходить из фактов. |
| |
|
[28.09.2018 1:59:10] | | Не всё так печально.
Когда-нибудь контрафакт отсеется. Гайки всё туже заворачиваются, вон уже по ежеквартальным проверкам ввели ГОСТ Р 57974-2017
Ко мне недавно на объект МЧСник с ИПЛ приходил с похожей на это штукой http://eco-intech.com/product/tester...
Есть надежды если не на отзыв сертификатов, то на проверки МЧС.
По 6.6.1.23 не должно быть негодований - сколько лет 0,5м были регламентированы на обязательной основе, теперь на рекомендательную переносят. Лучше ведь стало?! И это нужная рекомендация, даже ДИП34А по-своему, но реагируют на светильники.
А Вас, Ув.Tregart ®, факт необходимости доказывать невыполнение рекомендаций пугать не должен - Вы уж (нашедший вторую ФХ пожара по Р.1 для ДИП34А) найдете способ своё доказать. Купите колечко ферритовое, скажете что от ложняков оберег =)) |
| |
|
[28.09.2018 4:15:03] | | Цитата Viss 28.09.2018 1:59:10 сколько лет 0,5м были регламентированы на обязательной основе, теперь на рекомендательную переносят --Конец цитаты------
Сколько лет? Когда ввели 0,5 м от ламп, в 2009 году? Почему раньше не было проблемы, появились дешевые ИПДОТы без экранировки - пошли ложняки.
Рекомендательное требование ничего не меняет, обосновать не выполнение рекомендации проектант не сможет.
Господа, будьте последовательны, учитывайте все характеристики фальсификата. Чувствительность у фальсификата в 1,5 - 2 раза ниже минимально допустимой, следовательно радиус защищаемой площади для всех ИПДОТ надо сократить с 6 м до 3 м.
|
| |
|
[28.09.2018 9:23:19] | | Вот так примерно это выглядело.
ГОСТ Р 51317.4.4-99 УСТОЙЧИВОСТЬ К НАНОСЕКУНДНЫМ ИМПУЛЬСНЫМ ПОМЕХАМ
А.2.1 Степень жесткости 1.
Хорошо защищенная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- подавлением НИП в коммутируемых цепях электропитания и управления;
- разделением между линиями силового электропитания (переменного и постоянного тока) и управляющими и измерительными цепями;
- применением экранированных кабелей электропитания с экранами, заземленными с обоих концов, и фильтрацией подаваемого электропитания.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 1, может служить электромагнитная обстановка в компьютерных залах.
Для данной степени жесткости испытания в испытательных лабораториях ограничивают воздействием НИП на порты электропитания, испытания в условиях эксплуатации – воздействием на порты заземления ИТС.
А.2.2 Степень жесткости 2
Защищенная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- частичным подавлением НИП в цепях силового электропитания и управления, которые переключаются только с помощью реле ( не контакторами);
- разделением цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки, от других цепей;
- физическим разделением неэкранированных кабелей силового электропитания и управления от кабелей ввода / вывода.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 2, может служить электромагнитная обстановка в помещении для средств измерения, контроля и управления на промышленном или энергетическом предприятии.
А.2.3 Степень жесткости 3
Типовая промышленная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- отсутствием подавления НИП в цепях силового электропитания и управления, которые переключаются только с помощью реле (не контакторами);
- недостаточным разделением силовых цепей от других цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки;
- недостаточным разделением между кабелями силового электропитания, управления, сигнальными и коммуникационными;
- наличием системы заземления, использующей проводящие каналы, проводники заземления в кабельных желобах (соединенных с системой защитного заземления) и контура заземления.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 3, может служить электромагнитная обстановка предприятий энергетики и релейных помещений на подстанциях воздушных линий высокого напряжения.
А.2.4 Степень жесткости 4
Тяжелая промышленная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- отсутствием подавления НИП в цепях силового электропитания, управляющих и питающих цепях, которые переключаются как с помощью реле, так и контакторов;
- отсутствием разделенияя цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки, от других цепей;
- отсутствием разделения между кабелями силового электропитания, управления и кабелями ввода/вывода;
- использованием общих многожильных кабелей для цепей управления и цепей ввода/вывода.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 4, может служить электромагнитная обстановка наружного технологического оборудования, в котором не приняты меры снижения помех, а также электромагнитная обстановка силовых подстанций, коммутационного оборудования воздушных линий высокого напряжения.
А.2.5 Степень жесткости 5: Специальные условия эксплуатации
В зависимости от большей или меньшей степени разделения источников помех, цепей электропитания и ввода / вывода ТС, других условий электромагнитной обстановки выбирают более высокую или более низкую степень жесткости, чем указано выше. Следует учитывать, что линии от ТС, работающих в более жестких условиях электромагнитной обстановки, могут оказаться в помещении с менее жесткими условиями.
|
| |
|
[28.09.2018 9:44:41] | | Уважаемый Viss.
Мне за державу обидно. :-( |
| |
|
[28.09.2018 9:50:14] | | А вот так 20 лет назад трактовались требования к радиопомехам:
ГОСТ Р 51317.4.3-99 УСТОЙЧИВОСТЬ К РАДИОЧАСТОТНОМУ ЭЛЕКТРОМАГНИТНОМУ ПОЛЮ
Класс 1 - обстановка, характеризующаяся низким уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю расположения маломощных радиовещательных и телевизионных передатчиков на расстоянии более 1 км от места эксплуатации ТС.
Класс 2 - обстановка, характеризующаяся средним уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю применения переносных радиостанций мощностью менее 1 Вт при ограничении их работы в непосредственной близости к ТС. Представляет собой типичную коммерческую обстановку
Класс 3 - обстановка, характеризующаяся высоким уровнем электромагнитных излучений. Соответствует случаю применения переносных радиостанций мощностью более 1 Вт в непосредственной близости к ТС (но не менее 1м), а также близкому расположению мощных радиовещательных и телевизионных передатчиков и промышленных, научных и медицинских высокочастотных установок. Представляет собой типичную промышленную обстановку
Класс Х - особые условия электромагнитной обстановки при эксплуатации ТС, применительно к которым степень жесткости испытаний устанавливают в стандарте на ТС конкретного вида или в технической документации на ТС.
|
| |
|
[28.09.2018 10:08:06] | | ФПБ ®
все это проектировщик определить не сможет. |
| |
|
[28.09.2018 10:16:45] | | все это осталось и даже расширено/уточнено в действующем стандарте - ГОСТ IEC 61000-4-3-2016
см. http://docs.cntd.ru/document/1200140...
только да, проектировщику это вряд ли поможет |
| |
|
[28.09.2018 14:32:34] | | Вот бы сделать хитрый ход конем:
Внести в ППР в РФ поправку:
Не допускается установка оборудования, работа которого может повлиять на работоспособность установленной СПЗ (мысль надеюсь понятна).
В таком случае и пункт со светильниками из СП автоматически можно убирать, а весь контрафакт доблестные инспектора уберут в течении 3-5 лет.
|
| |
|
[28.09.2018 14:34:28] | | Брандмауэр-СБ ® [28.09.2018 14:32:34]
невыполнимо. я не про введение, а про само требование. |
| |
|
[28.09.2018 16:59:14] | | Ориентирование на контрафакт в 2003 году уже привел к минимум 3 ИПДОТ в помещении и к выпуску массы неработающих при обрыве шлейфа многопороговых приборов. Что еще долго всем придется расхлебывать.
https://algoritm.org/arch/08_3/08_3_...
https://algoritm.org/arch/11_1/11_1_...
Сам контрафакт не отсеется никогда, т.к. выгодно его выпускать. А когда нормы под контрафакт пишется, то он вытесняет нормальную продукцию.
Т.о. надо 0,5 м от светильников из норм убирать, нет такого требования больше нигде, если ИПДОТы будут ложнить - то замена по гарантии.
Либо, пока еще в ГОСТе присутствует пресловутая 2-я степень жесткости, дать сноску к этому требованию 0,5 м от светильников: *Для ИПДОТ с защитой от радиочастотных помех ниже 3-й.
|
| |
|
[21.10.2018 18:53:46] | | Уважаемые коллеги, теплые деньки в европейской части страны подошли закончились. Золотая осень подошла к концу, желтой листвы на деревьях почти уже не осталось. Но ничего, у этого форума тоже "желтая" осенняя тема.
Итак, давайте пообсуждаем защиту от ложняков.
Предлагаю сравнить, какие соображения у британцев. По ссылке машинный перевод соответствующего раздела BS 5839-1 https://docs.google.com/document/d/1..., можете пока расслаблено почитать, а потом жду вашего мнения... Меньше месяца осталось до завершения публичного обсуждения СП, медленно но верно поезд уходит. |
| |
|
[21.10.2018 21:12:34] | | Уважаемый Bdfy ®, я сейчас вот опять листал наш любимый проект свода правил и в голову стукнуло, что вот у нас есть классы чувствительности для тепловых, а в своде правил это не нашло отражение. Вы кажется, что-то дельное по этому поводу писали, но сейчас сходу не нарыскал в "энтих ваших Энтронэтах". Может кинете ссылочки?
|
| |
|
[22.10.2018 19:00:26] | | По части британского BS про ложняки.
Такое впечатление, что этот раздел про ложняки больше расчитан на каких-то пионеров.
С другой стороны, там кое-что есть и полезное для нас.
Во первых, кто и на каком уровне решает, много или мало пробежало ложняков.
По части направлений по снижению вероятности ложняков у нас уже тоже кое-что есть в проекте.
Так вот у меня вопрос к участникам обсуждения, надо ли нам иметь такое большое и развернутое приложение к СП, или достаточно того, что уже имеется в самом тексте проекта.
А если еще что-то надо, то что конкретно. |
| |
|
[22.10.2018 19:22:31] | | >>больше расчитан на каких-то пионеров<<
Так это же правильно!
Думаете у нас не "пионЭры"? Еще какие!
Во-первых, профильного пожарно-технического образования у нас практически никогда и не было, а во-вторых - уровень вообще любой профессиональной подготовки сейчас ниже плинтуса практически по всем направлениям. Выпускники вузов с дипломами по специальности "приборостроение" могут легко не помнить закон Ома. Закон Ома, Карл!
>>надо ли нам иметь такое большое и развернутое приложение к СП<<
Нам нужно больше приложений, хороших и разных. В идеале как в EN 54-14 и NFPA 72. Есть пункт Х.Х.Х, и есть справочное приложение А, в котором, если надо, есть разъяснение требований пункта под номером АХ.Х.Х.
Такое требуется не только для "ложняков", но много для чего еще. Те же расстановка извещателей, зонирование и т.д. требуют пояснений с картинками, как это сделано в NFPA 72, EN 54-14, BS 5839-1, ISO 7240-14.
И как сразу голова перестанет у всех болеть, просто чудо. Для разработчиков стандарта - меньше надо писем писать; проектировщикам будет понятно, что надо сделать; инспекторам - будет ясно, что же должно быть в итоге и зачем. |
| |
|
[22.10.2018 19:46:07] | | Но есть еще один вариант - это "Комментарии к СП".
Вот тут можно было бы обсасать для юных Василис каждый нюанс. И рисунки с картинками всякие вставить, но сам текст СП оставить в повелительном наклонении. У нас ведь как, только с этого наклонения переходишь на рекомендации, то всё, все сразу видят в этом слабость разработчика норм и тут начинается бардак.
Вот чем принципиально отличается наш СП от той же 14-ой части EN54?
У них прописываются требования к СПС на все время ее существования, вплоть до демонтажа. А у нас сразу уже после проекта, выполненного по СП5, никто ни за что не отвечает. Те же алгоритмы управления исполнительными усройствами можно менять хоть раз в квартал во время ТО.
Так что не так просто взять и перенести их менталитет в нашу повседневную жизнь. |
| |
|
[22.10.2018 20:18:58] | | >>Но есть еще один вариант - это "Комментарии к СП".<<
Не очень понимаю, чем это принципиально отличается от предложенного мной, а точнее реализованного в иностранных нормах "справочного" (Informative) приложения?
Даже за Вами, уважаемый ФПБ, замечан такой горшок, когда вот какое-нибудь требование из такого справочного приложения из EN 54 Вы либо выдаете, либо сами искренне принимаете за чистую монету.
И на счёт тона, да, согласен, он должен быть императивным по большей части.
И еще замечу, что такой вариант, как Вы выразилось "с комментариями" позволит больше вольности для разработчиков без превышения должностных полномочий. Если помните, об этом была практически вся первая ветка обсуждений данного СП на форуме. |
| |
|
[22.10.2018 21:22:01] | | Я очень сомневаюсь, что комментарии и «повествовательная» часть вписываются в рамки 184-ФЗ |
| |
|
[22.10.2018 21:26:19] | | ФПБ ® [22.10.2018 19:46:07]
А у нас сразу уже после проекта, выполненного по СП5, никто ни за что не отвечает.
==================================================================
Какие ваши предложения? Кто и за что должен отвечать, если все сделано по СП5, а результат не нравится? |
| |
|
[22.10.2018 21:37:34] | | Необходимо расширять требования по монтажу, эксплуатации и ТО. В рамках отдельного документа, скорее всего. |
| |
|
[22.10.2018 22:35:16] | | При монтаже и ТО, т.е. до конца жизненного цикла СПС, должны сохраняться проектные решения. Вот что должно быть в основе нормирования на монтаж и ТО. |
| |
|
[22.10.2018 22:53:24] | | >>Я очень сомневаюсь, что комментарии и «повествовательная» часть вписываются в рамки 184-ФЗ<<
Хотите сказать, что "справочные" и "рекомендуемые" приложения к СП под запретом? Ну-ну..
А "письма счастья" куда вписываются? |
| |
|
[22.10.2018 23:01:22] | | ФПБ ® [22.10.2018 22:35:16]
согласен. но чтобы нормировать монтаж и ТО с какой либо основой, монтаж и ТО нужно нормировать в принципе. Сейчас этого нет. |
| |
|
[22.10.2018 23:05:00] | | adgernaut ® [22.10.2018 22:53:24]
"Хотите сказать, что "справочные" и "рекомендуемые" приложения к СП под запретом? Ну-ну.."
в пожарке справочные и рекомендуемые приложения в СП появились не от большого ума разработчиков, которые слабо представляют, как этими приложения оперируют потребители и надзорные органы.
Поэтом приложение дб. либо обязательным либо его содержание должно быть вынесено в основной текст нормативного документа.
письма счастья это письма. Само МЧС это признает. Письмо норму не заменяет, чтобы не было в нем написано. |
| |
|
[22.10.2018 23:06:40] | | в свете развития нормативной базы МЧС, разработчики обсуждаемого СП должны будут убрать из него упоминание про ТО и эксплуатацию, и посвятить этому отдельный нормативный документ. я думаю это вопрос 1-2 лет. |
| |
|
[23.10.2018 0:01:08] | | >>не от большого ума разработчиков, которые слабо представляют, как этими приложения оперируют потребители и надзорные органы.<<
В том виде приложения, которые есть в текущем СП 5.13130 - это действительно по большей части ужас.
Но есть требования, которые бессмысленно разъяснять в самом тексте документа. Например, каким образом посчитать гидравлику АПТ, т.к. ворох формул нет смысла включать в основной текст документа, да и к тому же нельзя исключать, что проектировщик воспользуется более точными формулами, которые дадут лучший результат (К примеру, в СП формулы только для "черной" трубы, а для нержы получше будет)
Применительно к пожарке - если идет речь о введении подхода определения контролируемой извещателем площади через радиусы, то неплохо бы привести пару-тройку рисунков, как с этим работать. Это сделано во всех приличных иностранных нормах. Не надо перегружать этим основной текст документа, можно утонуть потом.
Ну и еще вагон и маленьную тележку могу примеров привести, когда грамотно сделанная справка даёт очень хороший результат. Цель то в конце-концов какая? С умным и важным видом написать философский труд, или чтобы был конечный результат в виде сокращения жертв и ущерба от пожаров?
Если последнее, то надо понимать, что проектировщик (чертежник) зачастую довольно туп, он всю эту философию нихрена не понимает. Есть простое правило 4.5 от стены и 9 между, вот он его понимает и выполняет. А что он не понимает (К примеру 6.2.15) - он и болт на это забьет. У него сроки, три проекта разом, премии грозятся лишить, если не успеет.
А он, вместо борьбы с ложняками трясёт смежников, ему высоту потолков бы узнать - надо будет на целых полметра, глядишь, расстояние между извещателями сократить. Да еще и приборы как-то надо через 5 см расставить на стене, чтобы солнышко на них не светило и железки подложить. |
| |
|
[23.10.2018 0:23:09] | | Из этих британских норм видно, что они предлагают бороться не только с ложняками, но и с последствиями от ложняков. Т.е. допускают, что ложняки могут быть и предлагают варианты минимизации ущерба от них. У нас же сама возможность ложняка не допускается, сразу кричат "Караул, контрафакт!" Надо ли нам перенимать британский опыт, т.е. добавлять в СП мероприятия, снижающие ущерб от ложняка?
В целом, как я понял, нет методики, гарантирующей отсутствие ложняков. Так же нет методики, позволяющей прогнозировать количество ложняков. Есть только отдельные рекомендации и требование контролировать результат. Т.е. без контроля результата ни чего не получится. И тут мы опять возвращаемся к мониторингу, которого нет, но без которого борьба с ложняками похожа на пляски шамана с бубном. Особенно на этапе проектирования. |
| |
|
[23.10.2018 0:44:26] | | >>будут убрать из него упоминание про ТО и эксплуатацию<<
Это может быть и правильно, но некоторые вещи, как борьба с ложняками - это непрерывный цикл проектирования, эксплуатации и ТО. В любом случае в СП на проектирование это должно это быть отображены, возможно в иной форме, нежели сейчас. Например, исключить нормирование ложняков (увести это в эксплуатацию и ТО), а в соответствующем разделе СП привести список инструментов, с помощью которых проектировщик может помочь несчастным эксплуатационщикам.
Ну ладно, монтаж (а какие к черту могут быть требования к монтажу - делай все по чертежу), эксплуатации (то же не очень понятно, кроме периодичности проверок и квалификации персонала на ум ничего не приходит) и ТО (зуб даю, в документ на ТО впишут "сопротивление изоляции" без разбору для всех цепей) уведем в отдельные документы. А наладка, приемка? Как их оторвать от процесса проектирования? Тот же злосчатный алгоритм работы СПЗ кто должен делать? Проектировщик, монтажник, наладчик или конечный заказчик отельер Альберто? |
| |
|
[23.10.2018 0:53:42] | | >>И тут мы опять возвращаемся к мониторингу, которого нет, но без которого борьба с ложняками похожа на пляски шамана с бубном. Особенно на этапе проектирования.<<
Очевидно, что СПИ (мониторинг) в целом несправедливо обошли здесь стороной. В разделах 5 и 7 ему было бы самое место.
>>ложняки могут быть и предлагают варианты минимизации ущерба от них. У нас же сама возможность ложняка не допускается, сразу кричат "Караул, контрафакт!" <<
Ложняки исключить нельзя даже на самом крутейшем оборудовании. Процентов 90 ложняков - банальное разгильдяйство. Без всякого контрофакта.
Зато возможность задержки на запуск в этой рредакции СП выполнили под корень. Особенно это "последовательно" выглядит при переходе к идеологии "один извещатель". |
| |
|
[23.10.2018 10:53:42] | | Если борьбу с ложняками мы оставим только для ТО, то что можно будет сделать в рамках этого ТО, когда при проектировании изначально заложены решения, ведущие к неустойчивой работе системы.
Требование по вероятности ложняков должно быть сквозным, от начала проектирования до демонтажа.
Тогда заказчик изначально будет диктовать не просто минимальную цену на систему, а с учетом требований к ложнякам.
И здесь идет борьба не столько с проектно-монтажными конторами, сколько с самими заказчиками, чтобы они потом не делали круглые глаза, когда их будут драть за ложные выезды пожарных расчетов.
Если же эту работу возложить на специалистов ТО, то заказчик получивший по своему желанию ложнящую систему, возложит свои проблемы с экономией финансов на конторы по ТО. Вот этого и нельзя допустить. |
| |
|
[23.10.2018 12:25:43] | | Мое мнение, что раздел 6.5 (как и целиком 7-й раздел) сейчас стоило бы отложить. Зарезервировать под это главы, но пока не вводить и через годик заново запустить. Ну на мое мнение можно и забить :)
По поводу ложняков. Я бы раздел изложил в таком ключе.
Требование:
6.5.1 Должна быть предусмотрена защита от ложных срабатываний.
Пояснение:
6.5.2
Основными причинами ложных срабатываний являются:
- присутствие факторов схожих с факторами пожара (пар, пыль, курение, выделение тепла при стандартной производственной деятельности и т.п.);
- электромагнитные воздействия;
- влажность;
- резкие перепады температур;
- случайное или злонамеренное воздействие на РПИ.
Рекомендации/требования:
6.5.3 Защита от воздействия факторов, схожих с факторами пожара осуществляется:
- использованием алгоритмов принятия решения B и С;
- выбором типа/класса извещателя;
- использование мультикритериальных извещателей;
- использованием извещателей с контролем запыленности;
- использованием оборудования с разными режимами чувствительности в зависимости от дней недели и времени суток;
- применением задержек на активацию алгоритма работы СПЗ.
6.5.4 Защита от ЭМС осуществляется:
- применением оборудования, устойчивого к воздействию ЭМС;
- применением экранированных кабелей и оптических линий связи;
- размещением оборудования и линий связи на удалении от источников ЭМС (тут как раз про светильники и 0,5 от от силы для кабелей).
6.5.5 Защита от случайного и злонамеренного воздействия на РПИ осуществляется:
- минимизацией размещения РПИ в общедоступных местах (фасадах зданий, холлах, галереях ТЦ и т.п);
- использованием откидных прозрачных крышек и РПИ типа B;
- установкой на расстоянии от других органов управления (выключателей, считывателей СКУД и т.п.);
- минимизацией возможного случайного механического воздействия использованием антивандальных боксов.
Вот как-то так для начала. |
| |
|
[23.10.2018 12:38:41] | | Вот еще про ручники из того же BS - их можно в некоторых случаях заменить на, как у нас называется "систему обратной связи".
По мне так довольно хороший вариант для тех же ТЦ, вокзалов и т.п.
Но тут надо вспомнить, что у нас персонал практически никакой, так что данных вариант можно не рассматривать. |
| |
|
[24.10.2018 23:52:20] | | И еще немного информации к размышлению в виде VdS 2095.
Машинный перевод сканированной копии с правками, ногами не бить.
В целом это для примера структуры документа, который у нас может быть довольно органично применен, т.к. он относится именно к проектированию, т.е. без эксплуатации и обслуживания. И вообще - штука крайне дельная, не хуже BS 5839-1 и точно лучше, чем EN 54-14 и даже местами NFPA 72 применительно к проектированию.
https://docs.google.com/document/d/1... |
| |
|
[25.10.2018 6:27:51] | | >> - присутствие факторов схожих с факторами пожара
Конкретно про пар, кухни и приложение А обязывающее (и в новой редакции) в общественных зданиях применять дымовые извещатели.
Возможно а качестве защиты от ложных срабатываний стоит рассмотреть отключение (перевод ЗКПС в ручной режим) таких извещателей. |
| |
|
[25.10.2018 8:27:09] | | Уважаемый Viss, не совсем Вас понимаю. Это был сарказм или на полном серьезе?
И кстати, еще раз про ложняки и выбор извещателей.
Вот есть у нас новый НПБ-110 (бывшее приложение А), которое обязует применять дымовые. И все, на этом закрывать тему борьбы с ложняками выбором типа извещателя, и мультикритериальных извещателях тоже.
Ибо что получается: нужно сначала поставить дымовик, убедиться что он ложнит, и потом можно уже ставить другой тип извещателя (или даже нельзя?)
В общем, касательно борьбы с ложняками, то нужна таблица, в которой будет выбор извещателя в зависимости от типа помещений.
Например:
- кухня (горячий цех) - максимальный тепловой, мультикритериальный;
- кухня (остальные помещения) - максимально-дифференциальный тепловой, мультикритериальный;
- обеденные залы столовых и рестоанов - мултикритериальный, дымовой;
- встроенные автостоянки - мультикритериальный, комбинированный...
и т.д. и т.п.
Где-то я такую табличку видел, но скорее всего не в нормативах, а у кого-то из европейских производителей. |
| |
|
[25.10.2018 11:38:47] | | Если честно, то я этот документ VdS 2095 увидел первый раз, раньше я с ним не работал. Что я из него вынес:
6.2.1. Суммарная площадь областей отчетности одним ППКП (блоком обработки) не более 12.000 кв. м или ППКП контролирует не более 512 автоматических ИП.
При наличии параллельного устройства обработки в качестве пассивного резерва или панели пожарных бригад суммарная площадь областей отчетности до 48.000 кв.м.
6.2.2. Область отчетности (определение в 6.1.4, это типа наших ЗКПС) — не более 1600 кв. м, или до 5-ти комнат площадью до 400 кв.м. или смежные комнаты общей площадью до 1000 кв.м с установкой внешнего индикатора.
Как я понял это территориальное разделение объекта.
6.2.3. В зоне ПС (определения нет) не более 10 РИП, или 32 точечных или многоточечных или линейных ИП.
В кабельных каналах и в запотолочных пространствах свои зоны ПС.
Как я понимаю, в отличии от областей отчетности зоны ПС это электрическое группирование ИП. Как они там друг на друга накладываются не понятно.
6.2.5. При отказе линий связи максимум что может отказать это либо контроль 1600 кв.м или не более 10 РИПов или 32 автоматических ИП.
6.2.7.2.1. Для АУПТ только зависимость В и площадь для ИП уменьшается вдвое.
6.2.8. АКБ должны заменяться раз в 4 года после даты изготовления.
6.4.2.4. Если на объекте есть пожарный пост, то допускается наличие задержки на передачу сигнала о пожаре от автоматических ИП в систему пожарного мониторинга на 3 минуты. Для РИПов задержки не предусматривается.
6.4.3.3. Работа линий связи в условиях пожара 30 минут. Если линии резервируемые или кольцевые, то к ним нет никаких дополнительных требований по работе в условиях пожара.
6.4.5. Сетевые системы ПС. Отказ одной сборки с 512 ИП не должен влиять на другие аналогичные сборки.
6.6.6 Передатчик для пожарных тревог в мониторинговый центр должен размещаться в одном помещении с оборудованием ПС.
Приложение D. Стандартный интерфейс подключения ППУ к ППКП.
Мы сейчас со своим проектом СП находимся не так уж далеко от перечисленных требований, за исключением 4-ой степени по ЭМС к радиопомехам. |
| |
|
[25.10.2018 21:39:37] | | Уважаемый ФПБ, а не обратили внимание на ограничение зон пожаротушения до 8 в кольце. Тоже, между прочим, цифра из ряда 32/512. |
| |
|
[25.10.2018 23:17:38] | | adgernaut ® [25.10.2018 8:27:09]
Да, серьезно. Есть такие случаи, где при очень активной работе кухни даже спринклер сработал. Работает она так пару часов в неделю. Если сравнивать установку тепловых ПИ на температуру с учетом пара и установку дымовых ПИ, которые будут отключаться только на время кухни, когда персонал на месте работает - мне дымовые больше нравятся. Ведь в остальное время, когда персонала нет на месте - дымовые обеспечат большую своевременность.
|
| |
|
[25.10.2018 23:24:02] | | Уважаемый Viss, похоже я не до конца понял вашу мысль, а так, в целом, согласен.
И я об этом чуть выше писал.
>>- использованием оборудования с разными режимами чувствительности в зависимости от дней недели и времени суток;<<
В том же BS 5839-1 предлагаемому Вами варианту посвящено довольно много текста.
Только я, как и британцы, не доверял бы такое отключение персоналу. Должно быть в автомате. Иначе не будут включать. |
| |
|
[26.10.2018 10:21:22] | | Действительно, слона-то я и не заметил.
6.2.5. При отказе линий связи максимум что может отказать это либо контроль 1600 кв.м или не более 10 РИПов или 32 автоматических ИП.
В одной кольцевой линии должно быть не более 8 зон пожаротушения, при этом в этой линии допускается передавать только сигналы от пожарных извещателей и сигналы управления и контроля, связанные с пожаротушением. Причем, если кабели этих кольцевых линий не являются пожароустойчивыми, то допускается не более 4 зон пожаротушения.
Т.е. получается, что для ЗКПС, в которых предусмотрено ПТ, должны контролироваться своими выделенными кольцевыми линиями.
Тогда мне становится понятным, почему у Ессера в его ППУ для АУПТ 8010 предусмотрено максимум 8 направлений. |
| |
|
[27.10.2018 14:03:23] | | >>Тогда мне становится понятным, почему у Ессера в его ППУ для АУПТ 8010 предусмотрено максимум 8 направлений.<<
И не только у Esser, но и у Schrack аналогично. У новой адресной панельки Siemens для пожаротушения, которую обещают скоро выпустить в продажу, подозреваю, будут аналогичные ограничения. Да и у Bosch такое присутствует.
Но это для нас отдаленная перспектива, сейчас бы с 32/512 разобраться, но и про пожаротушение в закладочки добавить стоит.
И я бы вернулся к обсуждению 6-го раздела. А именно расстановка тепловых извещателей. К сожалению уважаемый Bdfy в ветку не заглядывал похоже, хотя хотелось бы услышать его комментарии.
Посмотрим в таблицу 1 VdS 2095 - здесь на высоте более 6 м допускается установка тепловиков только класса А1. Вот и на первый взгляд бесполезная классификация тепловых извещателей пригодилась.
К сожалению, в выложенном мной переводе не видно, но в оригинале документа видно, что относительно предыдущей ревизии документа - здесь максимальная высота тепловиков сокращена с 9 м до 7,5 м.
Также в проекте СП явно не хватает в разделе про тепловики классификации извещателей. В том же VdS 2095 банально скопирована табличка из соответствующего EN 54 на тепловики (в ГОСТ Р 53325 точно такая же). По мне, так стоит это тоже добавить, и дать пояснения, как это приведено в 5.2.17 и 5.2.18 СП 5.13130.2009. В таком виде классификация тепловиков заимеет хоть какое-то значение.
Машинный перевод VdS 2095, немного лучше предыдущего https://docs.google.com/document/d/1...
|
| |
|
[11.11.2018 18:04:30] | | Вот нашел еще один казус в обсуждаемом СП:
6.2.3 При выборе тепловых пожарных извещателей следует учитывать, что температура срабатывания максимальных и максимально-дифференциальных извещателей должна быть не менее, чем на 20 °С выше максимально допустимой температуры воздуха в помещении.
Окей, заглядываем еще в ГОСТ на извещатели (в данном случае ГОСТ Р 53325, в межгосударственном также будет на 99%)
https://yadi.sk/i/R7tBp9O333nZhw
И понимаем, что как-то все не так...
Обращайте внимание на выражение из пункта "максимально допустимая температура" в 6.2.3 и "максимальная нормальная" в таблице 4.1 ГОСТ Р 53325-2012 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|