| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
waw01 ®
[11.01.2012 10:23:10] | | форумчане, хочу узнать ваше мнение на счет извещателя ИП 212-90. Насколько, заявленное производителем, соответствует требования норм, а именно: - возможность установки 1-го вместо обычных 2-х
Кто с ними работал, отзовитесь, как они на практике? |
 | |
|
[11.01.2012 11:23:54] | | Уважаемый waw01!
Мнение по поводу данного изделия высказывались разные. Один проект реализованный на практике в одной из больниц даже оспаривался органами пожнадзора в суде...
Короче говоря, много разного Вы можете найти на этом же сайте, если проведете поиск по названию изделия.
PS. Окошко поиска в левом верхнем углу этой странички - ниже окошка регистрации. |
| |
|
[11.01.2012 11:48:20] | | http://www.cleper.ru/articles/descri... |
| |
|
[13.01.2012 9:19:54] | | Подробный анализ ВНИИПО данного технического решения: "Самодиагностика извещателей? Все не так просто!"
Анализируя приведенные в таблицах данные, можно сделать вывод, что по своим тактическим характеристикам системы с самоконтролем работоспособности извещателей сравнимы с системами с дублированием только при малом количестве (единицы) извещателей в шлейфе и высоких требованиях к нормативам по устранению неисправности. При большем количестве извещателей в шлейфе или при умеренных требованиях к нормативам по устранению неисправностей они уже будут многократно уступать системам с дублированием, а при больших количествах извещателей в шлейфе и одновременно при низких требованиях к нормативам по устранению неисправностей уже почти ничего не выигрывают у систем без дублирования, запрещенных к применению в соответствии с НПБ 88-2001*. Из сказанного ясно, что предложенный параметр, действительно, является очень показательным для сравнения.
Среднеожидаемое время нахождения помещения без защиты существенно увеличится, если другие извещения будут транслироваться таким же образом. Поэтому целесообразным выглядит предложение о недопустимости таких технических решений (передачи сигналов о неисправности извещателей на ППК путем имитации режима "обрыв" в шлейфе). Это в равной мере должно касаться и адресных систем, когда формирование извещения о неисправности или необходимости регламентных работ одним из извещателей препятствует передаче извещений о пожаре другими извещателями, например замыкая обмен с ППК исключительно на себя.
Для недопущения подобных ситуаций можно, например, предложить внести в нормативные документы требования к извещателям в следующей формулировке: формирование и передача извещений, не являющихся результатом срабатывания извещателя, не должны препятствовать передаче извещений о срабатывании на ППК от других подключенных к нему извещателей.
http://www.systemsensor.ru/?publicat... |
| |
|
[13.01.2012 22:35:13] | | Я с ним сталкивался один раз и больше не хочу:
Объект - 3 шлейфа по 10 датчиков и Минитроник.
Ни одного извещения "Пожар" - зато "Неисправностей" валом.
Только-только приняли на обслуживание - ну прошлись пылесосом сразу по всем. Поставили - не берутся - обрыв. По индикации отслеживаем неморгающий - перед ним извещатель как-то странно себя ведет - индикатор тускло-тускло горит. Сняли еще раз продули - встал под охрану. Через день опять то же самое только на других ПИ. Постепенно извещателей, любящих вот так тускло загореть стало больше половины.
Половина из этой половины так и не вышла в дежурный режим.
Может партия бракованная досталась - не знаю. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[14.01.2012 6:00:18] | | Тема обсуждалась. И не раз.
Но...
Дискутанты не захотели и не смогли подвести ИТОГИ обсуждения.
По ссылке уважаемого Dekma ® на дискуссию по адресу http://www.cleper.ru/articles/descri... можно ознакомиться с основными противоречиями точек зрения на применение извещателей.
При этом Dekma ® ещё раз продемонстрировал невысокий уровень компетенции ВНИИПО в разработке и обосновании в нормативных документах тех или иных технических решений, которые проектным организациям приходится применять на практике.
Кто - нить из активно практикующих проектировщиков может с математической точностью установить, что в одном случае применение таких извещателей более предпочтительнее?
Вряд ли.
Впрочем точно также, как и уважаемый когда - то ВНИИПО. Не сможет. Другой уровень компетенции требуется. Более ТОНКИЙ, более ОТВЕТСТВЕННЫЙ.
Обратите внимание на ВНИИПОшный "фортель":
Цитата Dekma 13.01.2012 9:19:54 систем без дублирования, запрещенных к применению в соответствии с НПБ 88-2001* --Конец цитаты------
Читая такие "изыски", а также понимая, что я встретил "более тупого, чем сам", начинаю восхищаться и апплодировать.
Может кто - нить из дискутантов найдет в указанных нормах эту "запрещающую" норму?
Я вот не смог. Ну так чтож с нас, неразумных БАНДЕРЛОГОВ, возьмешь?
Одно скажу ТОЧНО и УВЕРЕННО:
- отсутствие во ВНИИПО реальной КОНКУРЕНЦИИ идей, монополия на "ИСТИНУ" ведёт к РАЗЛОЖЕНИЮ ЭТОЙ когда - то уважаемой организации.
А в нашем случае это РАЗЛОЖЕНИЕ впрямую тормозит и технический прогресс, и развитие отраслей безопасности, и, в конечном итоге, саму безопасность жизни, здоровья и имущества граждан и организаций. |
| |
|
aso33.ru ®
[08.02.2012 6:54:02] | | Наша компания использует его часто, и только из-за того что он стоит до 200- х рублей и стоит один в помещении - идет экономия по точкам монтажа (300 рублей точка). Есть важные особенности его применения (недостатки и преимущества): когда он ставится в Болидовские приборы или аналогичные то он ставиться по нормальной схеме (звониться с оконечиком), но тогда вроде бы его все преимущества заканчиваюся. А вот когда он ставиться с Минитроником - это полный гемор. Прозвонить линию невозможно (схема подключения не позволяет), сам же прибор Минитроник порой выдает сигнал неисправности (невзятия) а видимых причин для этого нет. По вопросу тех. поддержки – все сотрудники отвечают грамотно и оперативно, пре-дельно вежливо и по существу. Из тех предложений что мы подавали в компанию: 7. По ИП 212-90 «Один Дома-2» как нам кажется не хватает кнопки проверки ИП (режим запыленность), для того чтобы проверить его при сдаче. Ведь не секрет что мы из экономии выбрали ИП 212-90 (ставиться один вместо двух, экономия на времени монтажа, дизайн, удобство розетки). Однако проверить как он поведет себя при повышенной запыленности нет возможности, в том числе продемонстрировать это комиссии. Мы пробовали вставлять в камеру ИП вату, но это приводило к сработке на пожар, а не к неисправности, все наши попытки вызвать неисправность не удались.1. В коробках с приборами отсутствовали паспорта со схемами монтажа, руководствами. , 3. По плате дополнительных реле и приборам как нам кажется ИШС мог бы быть более информативным, по аналогии с интерфейсом RS 485 Болид. Кроме того нет возможности запро-граммировать тактику работы прибора (реле, сирены, время звучания, контроль на обрыв) от компьютера. 4. В тактике работы Минитроник-24 есть ошибки – если подключить линию звукового оповещения к выходам и линию табло «Выход» к реле ПЦН (она контролируется на обрыв), то указатели «Выход» не горят, и моргают при пожаре. Обычно в зданиях удобнее всего было бы их включать все время горящими и мигающими при пожаре (так у Болида). 6. В паспорте на Минитроник-24 по нашему мнению имеется ошибка, касающаяся под-ключения в один шлейф тепловых и дымовых ИП, нет прямого указания о их совместной работе.
8. По ИП 212-90 и шлейфам Минитроник-24 – нет возможности проверить шлейф после монтажа традиционным способом (прозвоном тестером на сопротивление шлейфа 4,7 кОМ), ме-сто этого в шлейф надо включить аккумулятор и смотреть на конце шлейфа напряжение (в шлейф смонтированы ИП 212-90). Это очень не удобно и не надежно, качество монтажа при этом не увидим (переходные сопротивления и т.п.). 9. Кнопки на панели прибора Минитроник-24, 8 иногда залипают (отмена, сброс), их на-жатие нечеткое, приходится подкручивать их к плате (поджимать или отпускать), открывание крышки не удобное, так как в режиме наладка открытый корпус – сигнал неисправность, датчик открытия при этом никак нельзя заблокировать (чтобы наладить, подключить шлейф, снять со-противление и джемпер, и при этом чтобы не было сигнала открытия корпуса).Закрытие крышки можно сделать на защелке, а не на винт. Не мешает сделать пометки и у джемперов, для чего и чем они управляют. Из последних предложений в компанию - это сделать схему реле и контактов на бумаге и наклеить её внутри прибора. |
| |
|
[24.02.2012 13:56:13] | | Уважаемый aco33.ru!
В первую очередь я, от лица компании Юнитест, хочу поблагодарить Вас за интерес, проявленный к нашему оборудованию. Нам потребовалось некоторое время, что бы наши технические специалисты сумели подготовить для Вас надеюсь исчерпывающий и развернутый ответ. Мы ценим мнение наших клиентов и активно призываем всех к обсуждению вопросов связанных с качеством предоставляемых компанией Юнитест продукции и услуг. Ведь кто если не Вы, своей оценкой, помогаете нам выбрать верные пути решения существующих вопросов на рынке безопасности.
ПО ИП212-90
Наша компания использует его часто, и только из-за того что он стоит до 200 р. и стоит 1 в помещении - идет экономия по точкам монтажа (300 р. точка).
Есть важные особенности его применения (недостатки и преимущества):
- когда он ставится в Болидовские приборы или аналогичные, то он ставиться по нормальной схеме (звониться с оконечником), но тогда вроде бы его все преимущества заканчиваюся.
- а вот когда он ставиться с Мин. - это полный гемор. Прозвонить линию невозможно (схема подключения не позволяет), сам же прибор Мин. порой выдает сигнал неисправности (невзятия) а видимых причин для этого нет.
Извещатель ОДИН ДОМА ИП212-90 соответствует требованиям п.13.3.3 СП5.13130.2009 и может устанавливаться один в помещении. Самым важным требованием СП5 является наличие системы контроля работоспособности и передача сигнала о своей исправности на ПКП. Для передачи этого сигнала в шлейфах сигнализации большинства приборов используется стандартный сигнал «изъятие извещателя», т.е. извещатель при неисправности как бы сам себя изымает из шлейфа сигнализации, а прибор при этом индицирует сообщение «Неисправность шлейфа».
Подключение извещателя в шлейфы прибора Минитроник 24/8 отличается от подключения в шлейфы других приборов. За счет того, что ШС прибора Минитроник 24/8 знакопеременный, передача сигнала «неисправность» осуществляется путем обрыва обратной полярности шлейфа. Это позволяет передавать на ПКП сигнал о неисправности отдельным сообщением, что удобно при эксплуатации.
Стоит также отметить, что при отсутствии питания извещателя его «блок контроля исправности» выдает сигнал «Неисправность», в результате возникает обрыв ШС в обратной полярности (в обычных приборах – в прямой полярности). Поэтому традиционным методом прозвонить ШС после монтажа невозможно. Мы рекомендуем другой, не менее удобный, метод контроля качества монтажа шлейфа сигнализации.
Для Минитроника 24/8. Собранный шлейф сигнализации необходимо подключить к ПКП, и по индикации на ПКП определить его состояние: обрыв, КЗ, норма или неисправность извещателя. При наличии обрыва, место обрыва можно определить по наличию/отсутствию индикации нормальной работы на извещателях. При неисправности извещателя, двигаясь по шлейфу в направлении от прибора, найти неисправный извещатель по его индикации.
Для других приборов. Собранный шлейф сигнализации подключить к ПКП, и по индикации на ПКП определить его состояние: норма или неисправность. При наличии обрыва или неисправного извещателя, двигаясь по шлейфу в направлении от прибора, место неисправности можно определить по наличию/отсутствию индикации нормальной работы на извещателях. При КЗ индикация будет отсутствовать на всех извещателях.
Для всех приборов. При необходимости проверить качество контактов, с помощью вольтметра измерить напряжение в начале и в конце ШС. По его изменению по длине ШС можно судить о качестве монтажа, наличии незатянутых клемм, переломленных проводов и т.п.
По вопросу тех. поддержки – все сотрудники отвечают грамотно и оперативно, предельно вежливо и по существу. Из тех предложений, что мы подавали в компанию:
1. ИП 212-90 «Один Дома-2» как нам кажется не хватает кнопки проверки ИП (режим запыленность), для того чтобы проверить его при сдаче. Ведь не секрет что мы из экономии выбрали ИП 212-90 (ставиться один вместо двух, экономия на времени монтажа, дизайн, удобство розетки). Однако проверить, как он поведет себя при повышенной запыленности, нет возможности, в том числе продемонстрировать это комиссии. Мы пробовали вставлять в камеру ИП вату, но это приводило к сработке на пожар, а не к неисправности, все наши попытки вызвать неисправность не удались.
Для проверки передачи сигнала о запыленности используется та же кнопка, что и для проверки передачи сигнала «ПОЖАР». Кнопка расположена в центре корпуса. При удержании кнопки более 5 сек. извещатель переходит в режим «ПОЖАР», при нажатии и удержании более 2 сек., но менее 5 - переходит в режим «ЗАПЫЛЕННОСТЬ» на время 5 сек. (Руководство по эксплуатации ЮНИТ.437241.102 РЭ)
Для проверки запыленности извещателя ИП 212-90 существует тестер запыленности ТЗИ-90. Это прибор, позволяющий проконтролировать уровень запыленности извещателя в процентах от допустимой величины, при которой извещатель еще сохраняет свою работоспособность. Тестер удобен при обслуживании объектов, чтобы оценить состояние извещателей и проверить качество их очистки.
2. В коробках с приборами отсутствовали паспорта со схемами монтажа, руководствами.
Технические описания и схемы подключения на всю продукцию компании размещены на нашем сайте http://www.unitest.ru/support/tehdoc... Каждое изделие, выпускаемое компанией, комплектуется руководством по эксплуатации, сертификатом и упаковочным листом. Единственный нюанс, на который необходимо обращать внимание. Часть выпускаемых нами изделий имеет групповую упаковку, например извещатели ОДИН ДОМА упакованы в коробки по 80шт., и каждая коробка укомплектована руководством по эксплуатации, сертификатом, укладочным листом. При покупке небольшого количества извещателей, скажем 10шт, они могут быть переданы заказчику без заводской упаковки и, соответственно, без указанных документов. В этом случае необходимо дополнительно запросить интересующие Вас документы или скачать их с сайта самостоятельно.
3. По плате дополнительных реле и приборам, как нам кажется, ИШС мог бы быть более информативным, по аналогии с интерфейсом RS 485 Болид. Кроме того нет возможности запрограммировать тактику работы прибора (реле, сирены, время звучания, контроль на обрыв) от компьютера.
Изначально, при разработке прибора Минитроник, были поставлены три на первый взгляд взаимоисключающие задачи: создать прибор, обладающий максимальным набором функций, уместиться в жестко ограниченные ценовые рамки, и сделать прибор доступным для пользователей любого уровня. И, как мы считаем, эти задачи были успешно решены и реализованы в приборе Минитроник-24. Мы совершенно осознанно построили прибор таким образом, что он не имеет возможности программирования с компьютера, вместо этого мы реализовали систему "Plug & Play". К прибору можно подключить любые обычные извещатели, и он сам способен определить их тип и требуемый алгоритм работы с ними. Автоматически прибор определит, нужно ли различать срабатывание одного и двух пожарных извещателей в шлейфе (подбор резисторов при этом не требуется), пришел ли сигнал тревоги от теплового (контактного), дымового или ручного извещателя (установленных в одном шлейфе), обработает информацию от датчиков инженерных систем, датчиков наличия напряжения и т.д.
В настоящий момент выпускается несколько дополнительных плат, еще больше расширяющих функциональные возможности прибора.
ПП-1 – плата принтера, позволяет распечатывать (документировать) все события, происходящие на приборе.
ПР-1, ПР-2, ПР-2 исп2 – это платы дополнительных реле, каждая из которых имеет 16 заранее заданных алгоритмов (тактик) работы. Вам ничего не нужно программировать, надо только выбрать подходящий вам алгоритм работы.
ППС-2 – плата передачи SMS сообщений, позволяет получать на 8 сотовых телефонов все события, происходящие на приборе, а также управлять постановкой/снятием с охраны, отключением звука, отменой тревоги с четырех «управляющих» телефонов.
При всем этом наборе функциональных возможностей прибор успешно конкурирует в ценовой нише самых бюджетных приборов.
4. В тактике работы Минитроник-24 есть ошибки – если подключить линию звукового оповещения к выходам и линию табло «Выход» к реле ПЦН (она контролируется на обрыв), то указатели «Выход» не горят, и не моргают при пожаре. Обычно в зданиях удобнее всего было бы их включать все время горящими и мигающими при пожаре (так у Болида).
Никакой ошибки нет! Согласно СП3.13130.2009 «Системы противопожарной защиты. СИСТЕМА ОПОВЕЩЕНИЯ И УПРАВЛЕНИЯ ЭВАКУАЦИЕЙ ЛЮДЕЙ ПРИ ПОЖАРЕ. Требования пожарной безопасности»:
- эвакуационные знаки пожарной безопасности, принцип действия которых основан на работе от электрической сети, должны включаться одновременно с основными осветительными приборами рабочего освещения;
- световые мигающие оповещатели допускается (но не требуется) устанавливать в СОУЭ 1,2,3,4,5 типов;
- световые оповещатели «Выход» в зрительных, демонстрационных, выставочных и других залах должны включаться на время пребывания в них людей.
Т.о., управлять работой табло «Выход» от реле «Пожар» нет необходимости, и их можно запитывать непосредственно от блока питания (табло будут гореть постоянно). Чтобы это соответствовало требованиям СП, источник питания должен быть с защитой от короткого замыкания, автоматически восстанавливающийся.
Немаловажный момент – емкость аккумулятора в блоке питания. Она должна обеспечивать работу всех табло в течение 24 часов, и поэтому обычно не маленькая. Так, например, если у нас 10 табло по 80мА каждое, то требуемая емкость батареи составит 0,08х10х24=19,2 А*ч. Ближайший типоразмер – 26 А*ч.
Некоторые производители приборов действительно предусматривают выходы для таких табло, но в этом случае нужно учесть, что аккумулятор прибора должен обеспечивать питание этих табло в течение 24 часов. Даже при небольшом количестве табло это зачастую реализовать нельзя – поэтому лучше все-таки питать их от вспомогательного источника питания, а не от прибора. Тем более, что какого-то смысла в этом нет – табло должны просто всегда гореть, и все.
Часто задают вопросы о контроле шлейфа с табло «Выход». Нам неизвестны приборы, способные контролировать шлейф с несколькими постоянно включенными нагрузками. Обычно контролируют шлейфы с выключенными нагрузками, а включенные легче контролировать визуально. Обещанный в описаниях некоторых приборов контроль шлейфа, при его работе с табло «Выход», на практике не всегда может быть реализован. Связано это с тем, что табло «Выход» должны быть постоянно включены, а как определить, включены сейчас все 10 табло, или одно оторвалось, и осталось только 9? Для этого нужно измерить ток при всех подключенных табло, запомнить его и потом отслеживать его изменения. Нам неизвестны приборы с такими алгоритмами. Так что и контроль постоянно включенных табло прибор не обеспечивает, и их резервное питание зачастую не обеспечивает, так в чем его преимущества перед обычным блоком питания? В том, что табло мигает при пожаре? По-моему, это уже дело не безопасности, а вкуса – кому-то нравится, кого-то раздражает.
5. В паспорте на Минитроник-24 по нашему мнению имеется ошибка, касающаяся подключения в один шлейф тепловых и дымовых ИП, нет прямого указания об их совместной работе.
Никакой ошибки нет! В руководстве по эксплуатации ППКОПУ "Минитроник 24" (ЮНИТ.437241.102 РЭ) в разделе 6 «СХЕМЫ ПОДКЛЮЧЕНИЯ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ» рассмотрен данный вопрос.
В двухпороговый шлейф сигнализации допускается включать либо только дымовые – нормально-разомкнутые извещатели (НР с токовым выходом - рис.5б), либо только тепловые – нормально-замкнутые (НЗ) (рис.5в).
Дело в том, что НЗ и НР извещатели совершенно противоположным образом воздействуют на шлейф сигнализации при срабатывании. Поясню на примере. НЗ извещатели при своем срабатывании увеличивают сопротивление ШС, и ток в нем уменьшается. НР извещатели, наоборот, уменьшают сопротивление шлейфа и увеличивают ток в нем. Если, например, в ШС срабатывает дымовой (НР) извещатель, ток в ШС возрастает, и прибор фиксирует сигнал «Внимание». Если после этого срабатывает второй извещатель, но уже НЗ (тепловой), то сопротивление ШС увеличивается, и ток возвращается к своему нормальному значению – на прибор приходит сигнал «Норма». В результате ПКП ошибается, и вместо пожара продолжает фиксировать сигнал «Внимание», т.е. игнорирует второе срабатывание. Такое свойство НР и НЗ извещателей относится к любым шлейфовым приборам.
Одновременное включение в ШС контактных тепловых и дымовых извещателей возможно только в однопороговом ШС (рис.5а руководства по эксплуатации), причем с ограничениями: суммарный ток потребления дымовых извещателей не должен превышать 1 мА. При этом все извещатели должны быть включены по однопороговой схеме (пожар от одного извещателя), т.е. без раздельной выдачи сигналов внимание/пожар.
6. По ИП 212-90 и шлейфам Минитроник-24 – нет возможности проверить шлейф после монтажа традиционным способом (прозвоном тестером на сопротивление шлейфа 4,7 кОм), вместо этого в шлейф надо включить аккумулятор и смотреть на конце шлейфа напряжение (в шлейф смонтированы ИП 212-90). Это очень неудобно и не надежно, качество монтажа при этом не увидим (переходные сопротивления и т.п.).
СМ. Ответ на первый вопрос.
7. Кнопки на панели прибора Минитроник-24, 8 иногда залипают (отмена, сброс), их нажатие нечеткое, приходится подкручивать их к плате (поджимать или отпускать), открывание крышки не удобное, так как в режиме наладка открытый корпус – сигнал неисправность, датчик открытия при этом никак нельзя заблокировать (чтобы наладить, подключить шлейф, снять сопротивление и джемпер, и при этом, чтобы не было сигнала открытия корпуса). Закрытие крышки можно сделать на защелке, а не на винт.
Клавиатура на панели прибора Минитроник имеет регулировочный механизм. Регулировка клавиатуры производится во время проверки прибора на производстве, дальнейшей регулировки не требуется, только если она не была нарушена в процессе эксплуатации. Благодаря вашему вопросу мы усилили контроль над этой операцией в процессе производства приборов, провели дополнительное обучение персонала производства. Надеемся, этот момент больше не будет Вас беспокоить при эксплуатации наших приборов.
От наших потребителей мы получаем различные отзывы о производимой продукции. Один из положительных моментов, на который обращают внимание наши клиенты, это то, что все приборы выпускаются в металлических корпусах. Это обеспечивает их надежность, неприхотливость, стойкость к различного рода механическим воздействиям. Наша компания, стремясь удовлетворить пожелания большинства потребителей, жертвуя дополнительной прибылью от использования более дешевых пластиковых корпусов, вынуждена применять металлические. Конечно же, для закрытия крышки корпуса применен винт, а в приборе Юнитроник – механический замок с ключом.
К сожалению, тампер действительно нельзя заблокировать, но ведь это и есть его назначение – контролировать открытие корпуса прибора. С другой стороны, сложно придумать ситуацию, когда бы он мешал проведению пуско-наладки. Срабатывание тампера приводит только к срабатыванию реле ПЦН «Неисправность» и больше нигде не отражается, ни на индикации прибора, ни на его функциональных возможностях. А подключение линий передачи сигналов на пульт центрального наблюдения всегда происходит в последний момент, уже после проведения пуско-наладочных работ.
8. Не мешает сделать пометки и у джемперов, для чего и чем они управляют.
Хорошее предложение, Сделано! В следующих партиях приборов назначения и карта положений джамперов будет указана непосредственно на плате при помощи шелкографии. В настоящий момент назначение джамперов, клемм, индикаторов подробно описано в руководстве по эксплуатации прибора.
9. Из последних предложений в компанию - это сделать схему реле и контактов на бумаге и наклеить её внутри прибора.
Дело в том, что есть такая схема. В приборе Минитроник-24 эта схема наклеена на бумаге на корпусе прибора рядом с клеммами, и на ней подписан каждый контакт реле, для чего они и где общий НР и НЗ контакты. А Минитроник-8 имеет эти подписи непосредственно на плате рядом с каждым контактом.
|
| |
|
[24.02.2012 15:35:17] | | Цитата 3096 24.02.2012 13:56:13 Часто задают вопросы о контроле шлейфа с табло «Выход». Нам неизвестны приборы, способные контролировать шлейф с несколькими постоянно включенными нагрузками. Обычно контролируют шлейфы с выключенными нагрузками, а включенные легче контролировать визуально. Обещанный в описаниях некоторых приборов контроль шлейфа, при его работе с табло «Выход», на практике не всегда может быть реализован. Связано это с тем, что табло «Выход» должны быть постоянно включены, а как определить, включены сейчас все 10 табло, или одно оторвалось, и осталось только 9? Для этого нужно измерить ток при всех подключенных табло, запомнить его и потом отслеживать его изменения. Нам неизвестны приборы с такими алгоритмами. Так что и контроль постоянно включенных табло прибор не обеспечивает, и их резервное питание зачастую не обеспечивает, так в чем его преимущества перед обычным блоком питания? В том, что табло мигает при пожаре? По-моему, это уже дело не безопасности, а вкуса – кому-то нравится, кого-то раздражает. --Конец цитаты------
Мда, с такими друзьями и врагов не надо.
Цитата aso33.ru 08.02.2012 6:54:02 Наша компания использует его часто, и ТОЛЬКО из-за того что он стоит до 200- х рублей и стоит один в помещении - идет экономия по точкам монтажа (300 рублей точка). --Конец цитаты------
На этом можно было и остановится. |
| |
|
[24.02.2012 15:59:51] | | Цитата:
В первую очередь я, от лица компании Юнитест, хочу поблагодарить Вас за интерес, проявленный к нашему оборудованию. 3096 ®
[24.02.2012 13:56:13]
Извещатель ОДИН ДОМА ИП212-90 соответствует требованиям п.13.3.3 СП5.13130.2009 и может устанавливаться один в помещении.
????????
Цитата:
Самым важным требованием СП5 является наличие системы контроля работоспособности и передача сигнала о своей исправности на ПКП.
?????????
И НЕИСПРАВНОСТИ (п.13.3.3 в)
Для передачи этого сигнала в шлейфах сигнализации большинства приборов используется стандартный сигнал «изъятие извещателя», т.е. извещатель при неисправности как бы сам себя изымает из шлейфа сигнализации, а прибор при этом индицирует сообщение «Неисправность шлейфа».
...........
Так что не исправно в итоге, шлейф или извещатель , по сообщению на приборе?
Нормы пишут о необходимости указывать неисправность ИЗВЕЩАТЕЛЯ а не шлейфа...
Делать по шлейфу на извещатель, что бы выполнить условие п.13.3.в ?
Цитата:
Для передачи этого сигнала в шлейфах сигнализации большинства (БОЛЬШИНСТВА) приборов используется стандартный сигнал «изъятие извещателя»,
......................
Есть значит приборы с которыми извещатель не совместим?
Можно озвучить весь список? |
| |
|
[24.02.2012 16:04:46] | | ИЗ практики: Закупили 200 шт в 2009 году - попробовали- вроде ничего. Взяли 2000 шт. Установили сразу 1000 шт на одном объекте - и началось: то "ложняк", то отсутствие контакта на базе. (надо банально подгибать контакты). В общем такой вот опыт. Идеально для мелких помещений 1х1 метр - на маленьких объектах ( где не ставим адрес) . Стараемся не дурить ни себя ни людей - если и ставим "90" - то по 1- 2 шт в шлейфе.Давайте сами посудим : вся эта идея ( один в помещении) от лукавого- если ставить один ДИП в помещении - то он просто обязан быть надежным . А надежный ДИП не может стоить 200 рублей.... Немало валяется негодных в мастерской. Не, Юнитест, честно предлагал - сдавайте их нам назад. Но не хочется возиться, искать паспорта , № сличать... |
| |
|
[24.02.2012 19:56:22] | | Цитата:
Самым важным требованием СП5 является наличие системы контроля работоспособности и передача сигнала о своей исправности на ПКП.
?????????
И НЕИСПРАВНОСТИ (п.13.3.3 в)
Разрешите поправить -
пункт В в СП5 сформулирован иначе, чем в НПБ88
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
ИП-212-90 меняет индикацию в режиме неисправности - т.е. индентифицировать его можно.
замена дежурным персоналом - ключевое ДЕЖУРНЫМ персоналом - обычно не выполняется
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Автоматический контроль как говорят выполняется.
Не указано о неисправности чего оно должно быть.
На мой взгляд любые извещатели с функцией идикации режима неисправность проходят 13.3.3
За что можно зацепится так за замену персоналом. |
| |
|
[03.03.2012 0:04:59] | | коллеги, надо отдать должное 3096 ® честно и подробно изложил как и что делается и имеет быть место по применению Минитроник и ИП 212-90, не все из здесь пишущих и читающих так подробно могут ответить (причем без каких-либо оскорбительных). Ответ 3096 ® достойный. Хотелось бы чтобы и дальше линейка приборов и извещателей развивалась Юнитестом. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[03.03.2012 2:39:25] | | Цитата 3096 24.02.2012 13:56:13 Извещатель ОДИН ДОМА ИП212-90 соответствует требованиям п.13.3.3 СП5.13130.2009 и может устанавливаться один в помещении. --Конец цитаты------
Ответ нашего товарища 3096 я бы изложил в другой редакции:
"Извещатель ОДИН ДОМА ИП212-90 соответствует требованиям, "ИЗЛОЖЕННЫМ В" п.13.3.3 СП5.13130.2009 "ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ИЗВЕЩАТЕЛЯМ" и может устанавливаться один в помещении "ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ К ОРГАНИЗАЦИОННЫМ, ТЕХНИЧЕСКИМ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ МЕРОПРИЯТИЯМ, В СООТВЕТСТВИИ УКАЗАННЫМ ПУНКТОМ ПРАВИЛ".
Впрочем, сомневаюсь в такой формуле, как избыточной для понимающих.
|
| |
|
[06.03.2012 11:24:59] | | Цитата Нина 24.02.2012 15:35:17
"Мда, с такими друзьями и врагов не надо"
Очень эмоциональное возмущение нашей позицией по вопросу табло «Выход», но поскольку кроме эмоций никаких аргументов нет, то и отвечать по сути не на что. Считаем наши тезисы принятыми.
Действительно, если в шлейфе 10 ВКЛЮЧЕННЫХ табло, и одно оторвалось, т.е. осталось только девять ВКЛЮЧЕННЫХ табло, то эту неисправность сегодня не может определить ни один приемно-контрольный прибор.
Что касается процитированной позиции Aso33, мы с ней знакомы. Ну не нравится человеку прозванивать шлейф по нашей рекомендации, привык он звонить как все обычные шлейфы с обычными извещателями. А здесь это не работает, его это возмущает. Другого смысла в слове ТОЛЬКО нет, зачем же выдергивать цитаты и вводить в заблуждение общественность?
Цитата Andorra1 24.02.2012 15:59:51
"????????"
"Так что не исправно в итоге, шлейф или извещатель, по сообщению на приборе?
Нормы пишут о необходимости указывать неисправность ИЗВЕЩАТЕЛЯ а не шлейфа...
Делать по шлейфу на извещатель, что бы выполнить условие п.13.3.в?"
По поводу сомнений о соответствии ОДИН ДОМА требованиям СП5, п.13.3.3 об установке одного извещателя в помещении.
Хочу поправить: в СП5 требования о передаче извещателем «сигнала о своей исправности (неисправности) на ПКП» содержатся не в п.13.3.3в, а в п.13.3.3б.
И указаны сигналы об исправности и неисправности как альтернатива, слово «неисправности» - в скобках. Это и по смыслу альтернатива, поэтому как бы все равно, какой из этих сигналов передавать. Правда, на первый взгляд. Здесь есть одна тонкость.
Если извещатель будет передавать сигнал о неисправности, то кто передаст этот сигнал при полном отказе извещателя? Если сигнал о неисправности не поступает, значит, извещатель исправен? Или он до такой степени неисправен, что даже сигнал о неисправности передать не может?
Поэтому более правильно непрерывно передавать сигнал об исправности. При общей неисправности извещателя он перестает передавать этот сигнал, что воспринимается прибором как неисправность. Поэтому ОДИН ДОМА называется «извещатель с подтверждением исправности».
По вопросу о том, что во многих приборах при неисправности извещателя возникает сообщение «Неисправность шлейфа», и Andorra1 спрашивает, как найти неисправный извещатель, чтобы выполнить условие п.13.3.3в?
Ответим вопросом: А как найти сработавший извещатель, если увидим на приборе сообщение «Пожар»? Наверное, надо пройти вдоль шлейфа и обнаружить тот извещатель, у которого горит индикатор.
К сообщению «Неисправность» предъявляются какие-то более жесткие требования? Основной сигнал о пожаре мы готовы принимать как коллективный, от шлейфа, т.е. от группы помещений, но вот вспомогательный сигнал о неисправности, во что бы то ни стало нам надо знать точно, от кого он, не вставая с места. Или все-таки поступим точно так же, как при сигнале о пожаре – пройдем вдоль шлейфа и обнаружим этот извещатель по его индикации? И это соответствует требованиям СП5.
Цитата vladS 24.02.2012 16:04:46
"ИЗ практики: Закупили 200 шт в 2009 году - попробовали- вроде ничего. Взяли 2000 шт. Установили сразу 1000 шт на одном объекте - и началось: то "ложняк", то отсутствие контакта на базе..."
Помним эту историю и сожалеем. В 2009 году эта партия извещателей была нами отозвана, т.к. содержала скрытый дефект, который проявлялся только через некоторое время после начала эксплуатации, и поэтому не был выявлен на приемо-сдаточных испытаниях. К счастью, дефект был сравнительно быстро обнаружен. Мы к тому времени успели сделать поставки в три компании, и предложили им заменить извещатели на аналогичные из другой партии. Потом разработали методики проверки на наличие подобных дефектов.
Цитата Viss 24.02.2012 19:56:22
"Разрешите поправить - пункт В в СП5 сформулирован иначе, чем в НПБ88
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
ИП-212-90 меняет индикацию в режиме неисправности - т.е. индентифицировать его можно.
замена дежурным персоналом - ключевое ДЕЖУРНЫМ персоналом - обычно не выполняется
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Автоматический контроль как говорят выполняется.
Не указано о неисправности чего оно должно быть.
На мой взгляд любые извещатели с функцией идикации режима неисправность проходят 13.3.3 За что можно зацепится так за замену персоналом."
Конечно, это важно, чтобы дежурный персонал поддерживал работоспособность системы. Важна не только техника, но и организационные меры по ее поддержанию. Каждый ведь знает, что если в доме не менять лампочки, то в конце концов свет погаснет. И ни у кого это не вызывает возмущения и протеста: все меняют лампочки. Здесь то же самое.
|
| |
|
[06.03.2012 12:02:25] | | Цитата 3096 24.02.2012 13:56:13 Нам неизвестны приборы с такими алгоритмами. --Конец цитаты------
Очень жаль. А мне известны.
http://wheelock.ru/index.php/katalog...
Цитата 3096 06.03.2012 11:24:59 Считаем наши тезисы принятыми --Конец цитаты------
Как Вам будет угодно.
Но подключать табло "Выход" НАПРЯМУЮ к блоку питания уже не комильфо даже в магазинчиках в деревне Гадюкино. |
| |
|
[06.03.2012 12:04:56] | | >то эту неисправность сегодня не может определить ни один приемно-контрольный прибор.
Есть!! ---------универсальные :
http://www.gefest-spb.ru/uklsp_rp.html
(обратите внимание на схему с диодами)
|
| |
|
[06.03.2012 13:41:33] | | Цитата ser_id Каждый ведь знает, что если в доме не менять лампочки, то в конце концов свет погаснет. И ни у кого это не вызывает возмущения и протеста: все меняют лампочки. Здесь то же самое. --Конец цитаты------Но далко не каждый знает, что когда ваша одна лампочка сгорит или просто пылью покроется, то и все остальные ламочки выключаются. И у меня это вызывает возмущение и протест! Что это за идиотизм? Ни одна лампочка не включится пока с этой одной пыль не сдуют. И ведь эти зарызы по очереди весь свет вырубают - то одна запылится, то другая.
Определенно с такими лампочками надо параллельно две сети тянуть, чтобы без света не сидеть.
|
| |
|
[06.03.2012 14:27:44] | | А мне это очень напоминает Черномырдина с его "Хотели как лучше .."
Ведь, что в итоге получилось? Очень страшная вещь. И 3096 это признает, но на мой взгляд не придает большого значения.
Если дежурный персонал по приложению О не может своевременно произвести мероприятия по выявлению и замене ИП, то сам ШС со всеми его ИП что так и будет стоять в неисправном, т.е. в отключенном состоянии пока рак на горе не свистнет. Это вроде как из области фантастики.
Уж лучше бы в отказе был всего один ИП, пока придут ребята из обслуги, если таковые на объекте вообще имеются.
Ведь если кто помнит с чего всё это началось. Впервые на отечественном рынке появился чудо-извещатель "аналоговый для пороговых шлейфов". Ему сопуствовала ну просто агрессивнейшая рекламная компания - есть только этот, а все остальные ничто и звать их никак. Его прозвали тогда "Сиди-дома-один". Был в то ли в Алгоритме, то ли в БДИ большой круглый стол по этому вопросу. В хвост и в гриву эту аналоговость разбили. После этого появился новый ход через неисправность. Под него и сделал Б.П. Старшинов приложение О. Кстати именно он писал до этого индульгенцию от ВНИИПО на "Сиди-дома-один", после чего обещал больше с Юнитетсом никогда не связываться, обманул. Теперь мы обсуждаем произведение "Сиди-дома-два".
И вот все начали понимать, что король-то голый, т.е. обслуга дежурная этого делать не может и даже не имеет права. Тогда ради чего такая каша. Бедный Черномырдин, он останется в памяти поколений.
Может я чего-то недопонимаю, то поправьте меня и на путь истиный направьте. |
| |
|
[06.03.2012 17:16:28] | | Уважаемый ФПБ!
Нет ничего плохого в том, что какой-то ПИ со своим неадресным ППКП будет поддерживать интимную связь по поводу своей неисправности. Важно чтобы этот сигнал неисправности от одного ПИ не мешал приему прибором других сигналов в этом шлейфе и в первую очередь сигналов пожарной тревоги. Как я уже неоднократно не этом форуме указывал трехрежимный ПИ должен работать в связке во своим ППКП, который его понимает. И нельзя слоган "Сиди-дома-один" распространять только на извещатель! Ведь с другими ППКП выпускаемыми другими производителями связки с трехрежимными извещателями просто НЕ БУДЕТ. Нет даже определения трехрежимным извещателям ни в российских нормативных документах, ни в европейских, ни в NFPA-72. Хотя сами трехрежимные извещатели имеются - линейные дымовые двухпроводные пожарные извещатели. Причем логика обработки сигналов таким извещателем разная для неисправности самого извещателя и неисправности шлейфа. Вот их производители и рекомендуют ставить по одному в шлейф пожарной сигнализации.
|
| |
|
[06.03.2012 18:22:23] | | Увасжаемый bvv.
Более того, насколько я знаю Минитроник-24 у них со знакопеременным ШС, который по одной полярности питает и реагирует на изменение тока через дымовики, а по другой полярности контролирует целостность самого ШС и реагирует на извещения "неисправность" от этих же дымовиков. И вот там трехрежимный ИП вполне может работать не нарушая общепринятую логику. Так об этом и надо им писать было с самого начала, при этом не забыв упомянуть про все остальные ППКП. Только всё-равно это на обеспечение своевременной замены ИП дежурным персоналом не влияет, это во-первых. А во-вторых, ну как можно доверить самого себя контролировать в полном объеме. Для этого нужны независимые мозги. В адресных и А-А системах это реально можно делать, а это какое-то подобие контроля. Доверьте нашим, да и вашим чиновникам самих себя контролировать, так вообще все вокруг без штанов останутся. Володя Липов всё это уже давно понял, вот и ушел в Альтонику. Кстати если есть желание, то посмотрите что в проекте новой редакции ГОСТа опять убрали двухсторонний обмен для адресных систем. Сколько было копьев сломано с этими же ребятами, чтобы эту норму ввести, а они ее опять убрали под шумок и никто не обратил на это внимание. Ведь речь тогда не шла как его организовать, просто определили, что в адресной линии должно быть предусмотрено квитирование всех запросов и команд, иначе это опять будет более чем ущербно. Молодцы, что еще можно сказать. Вот Вам и аналоговый пороговый извещатель с непрерывным контролем исправности.
Хорошо что наш puzzle пока не вмешивается, для него это как красная тряпка. |
| |
|
[06.03.2012 18:49:43] | | И в А-А ПИ, и в адресных ПИ и безадресных ПИ можно сделать контроль достижения предельной компенсации дрейфа - и это уже реальный факт обнаружения неисправности ПИ, дымового точечного или линейного в частности. Кто? Где? И когда? Требовал проверки ПИ в самом ПИ - 100% всех технических средств этого ПИ?
Но главный вопрос: в каком извещателе наличие факта обнаружения собственной неисправности подтверждено сертификатом? Приложения "святого писания" не имеют прямого действия на технические требования, предъявляемые к виду продукции по ГОСТ Р 53325!!!
Так что "наша песня хороша! Начинаем ее снова..." |
| |
|
[06.03.2012 20:22:43] | | Так я даже об этом и не подумал. В ГОСТе как проверить формирование ИП извещения "неисправность" нетути, значит нет методики. А ведь тут надо понимать и глубину контроля исправности и конкретный перечень параметров, подлежащих контролю, и разброс этих показаний и т.п. Раз нетути методики, то и ссылка на эту возможность не имеет юридической силы, более того из-за этого можно подвергнуть этот документ анафеме. Из этого вытекает неправомочность требования СП5, а может и всего этого документа.
Нет мысль классная. Вот они сейчас закончат может быть с новой редакцией ГОСТа и приступят к правке СП5. И тут засада из кустов.
Спасибо за подсказку уважаемый bvv, это мы не упустим. Тогда всё приложение О просто становится бессмысленным, а за ним потянутся все эти сомнительные и так обсуждаемые пункты 1-2-3-4. Опаньки и мы в дамках. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[07.03.2012 6:05:11] | | Цитата ФПБ 06.03.2012 20:22:43 В ГОСТе как проверить формирование ИП извещения "неисправность" нетути, значит нет методики. --Конец цитаты------
А раз нет методики, то и нет возможности проверить эти неисправности.
И вообще нет такого термина "неисправность" и основных признаков неисправности не описано.
А значит и неисправностей не бывает.
И вообще ничего нет.
А всё, что есть - это наши фантазии и домыслы. |
| |
|
[07.03.2012 6:17:31] | | Хорошо сидеть и рассуждать про качество Одного дома. Попробуйте убедить Д/сад в необходимости установки навороченного оборудования на миллион, когда у неё весь бюджет годовой на ПБ в 20 тыр. Это не Москва, а Сибирь. Посчитаешь несколько вариантов и остановишься на самом дешёвом. Если бы ещё записали в правила, что платить надо столько за ПБ. сколько это будет и стоить для обеспечения её. Я ставил на несколько объектов ИП 212-90, с Минитрониками. Работают, если вовремя делать ТО. Только летом проблемы из-за отключения отопления и повышенной влажности. Зимой всё стоит нормально, когда надо, срабатывет. Сделайте Стрелец рублей за 200-400, а не за 2000 , и все его будут ставить. Всё упирается в цену вопроса. Есть все сертификаты на датчики на приборы Юнитест, вот и ставим. И не надо умничать, надо войти в положение заведующей, с которой спрос, а денег нет. Всё уже залинцензировали и засертифицировали: Извещатель дежурному охраннику нельзя без лицензии поменять! |
| |
|
[07.03.2012 11:39:03] | | 3096 ®
[06.03.2012 11:24:59]
Хочу поправить: в СП5 требования о передаче извещателем «сигнала о своей исправности (неисправности) на ПКП» содержатся не в п.13.3.3в, а в п.13.3.3б.
........................
Согласен.
Спасибо. |
| |
|
[07.03.2012 12:37:14] | | Снова возвращаемся к тому, что "дешёвый" извещатель или ППКОП - это тоже противопожарная техника имеющая соответствующие сертификаты и следовательно право на установку. Ответственный (или безответственный) подход проектировщика к выбору техники упирается в финансы. Следовательно, что бы на определённой категории объектов устанавливалось опять же категорированное оборудование - необходима классификация оборудованиия. |
| |
|
[07.03.2012 13:28:53] | | tehnik ®
"Следовательно, что бы на определённой категории объектов устанавливалось опять же категорированное оборудование - необходима классификация оборудованиия."
как по вашему должна выглядеть такая классификация? хотя бы примерно |
| |
|
[07.03.2012 16:53:49] | | Уважаемый vova!
Могу Вас заверить, что на российском рынке ПИ существуют извещатели с ценой менее 200 р.,точно также и ценой более 200 р., но качеством выше обсуждаемого изделия. Мной поднят вопрос про индульгенцию в "священном писании", которая на подкреплена государственным стандартом. Необходимо дать в ГОСТ Р 53325 определение трехрежимным извещателям. Ввести для этого типа ПИ требование по контролю за предельным значением компенсации дрейфа и практически выполнимые методы контроля этого параметра. ПИ претендующие на звание трехрежимника должны пройти соответствующие испытания. А в выданном сертификате эти пункты ГОСТ Р 53325 должны быть прописаны отдельной строкой. Тогда и только тогда Вы используя такие ПИ будете получать свои льготы. Ведь заказчику - о котором Вы сильно заботитесь, -заведующей из детского садика приходится оплачивать до 20% стоимости проекта на оборудование, вот если бы стоимость оборудования в проекте составляла 85%, то Ваше заступничество за бедного заказчика было бы хоть как-то оправдано. |
| |
|
[07.03.2012 17:33:03] | | http://www.garantcom.ru/katalog/01/0...
212-141М красная цена 118 рублей |
| |
|
[07.03.2012 17:49:58] | | > Могу Вас заверить, что на российском рынке ПИ существуют извещатели с ценой менее 200 р.
100 рублей ровно
http://prodam.ast.slando.ru/astrakha...
http://www.avito.ru/items/moskva_obo...
http://www.avito.ru/items/moskva_obo...
за 95 продают ип 212-58
и наконец за 50 рублей можно купить 141М
http://www.avito.ru/items/moskva_usl...
Вот как так? |
| |
|
[07.03.2012 18:05:56] | | SaintLess ®
я надеюсь вы не собираетесь покупать ИП на авито и сландо ру? |
| |
|
[07.03.2012 18:15:47] | | zerber ®,
я не занимаюсь покупкой оборудования.
Я вот хочу понять это контрафакт или что?
Никто не будет продавать что-либо ниже номинала - себе в убыток.
И ведь посмотрите нет ограничения по кол-ву извещателей - значит канал есть? Может некондиция с завода?
Вы как думаете? |
| |
|
[07.03.2012 18:27:08] | | как бы вам объяснить... скорее всего это остатки от ранее закупленных партий, никто не покупает, вот цены и падают вниз. согласитесь, лучше продать за 50 р чем не продать вообще. не удивлюсь, что те кто разместил эти объявления, вообще не покупали эти ИП. это тоже может быть причиной столь низкой цены. помимо этого я уверен, что к этим ИП вы не получите копию сертификата, как это обычно бывает при покупке оборудования в специализированных организациях. да и дата производства продаваемых ИП я думаю совсем не свежая. насчет ограничения количества... я думаю оно все же есть. просто не указано. кстати, помните одно время на форуме были объявления о продаже ДИП-34А по цене ниже самых щедрых скидок в заводской упаковке и т.п.? закупили лишние. заказчик оплатил, но не забрал. не выкидывать же. вот и продавали. я думаю здесь, что-то подобное. |
| |
|
[07.03.2012 18:40:15] | | Скорее всего..
Знаете стало интересно сколько стоит самый дешевый извещатель -
http://secutech.su/work/catalog/good...
102 рублей.
Это не авито - все официально.
Как думаете это предел?
|
| |
|
[07.03.2012 18:49:49] | | для дымового? может быть. для тепловиков нет. но во-первых я про такой ничего не слышал, во-вторых описание на этом сайте какое-то левое... тот кто его писал, не особо заморачивался. контора хоть и специализированная, но у меня доверия не вызывает. моя фирма работает напрямую с отечественными и зарубежными производителями или официальными представителями зарубежных компаний в россии. |
| |
|
[07.03.2012 18:54:07] | | Вот другой сайт:
http://ops.modul-sts.ru/index.php?op...
|
| |
|
[07.03.2012 18:55:39] | | Паспорт
http://www.planetaops.ru/?instr/69/6... |
| |
|
[07.03.2012 18:57:38] | | я это уже посмотрел))) |
| |
|
[07.03.2012 19:02:34] | | Ну так 102 рубля это рекорд? |
| |
|
[07.03.2012 19:05:07] | | я не знаю. никогда не задовался и не буду задоваться этим вопросом. |
| |
|
[07.03.2012 20:23:29] | | Цитата zerber 07.03.2012 13:28:53 как по вашему должна выглядеть такая классификация? хотя бы примерно --Конец цитаты------
Примерно как у Ирина Пивинской:
Первая группа характеризуется очень малой потерей мощности излучения за весь срок службы (не более 5-10% за 10 лет). В эту группу вошло примерно 20% всех испытываемых типов ИК-диодов, представленных весьма ограниченным кругом изготовителей.
Вторая группа характеризуется умеренной потерей мощности излучения (до 30-40% за 10 лет). В эту группу попали все типы испытываемых ИК-диодов одной известной зарубежной фирмы.
Третья группа - самая многочисленная - до 70% всех испытываемых ИК-диодов. Для нее характерна значительная и очень значительная потеря мощности излучения ИК-диода - от 50 до 80% (в 2-5 раз).
К большому огорчению, выяснилось, что большинство проверенных извещателей соответствовали поведению ИК-диодов третьей группы, т.е. ожидаемое снижение чувствительности за 10 лет у них составит от 2 до 5 раз. Причем в эту группу попали все без исключения извещатели, предлагаемые на рынке по самым низким ценам. Кроме этого, попадание в третью группу было отмечено и для отдельных дорогих извещателей, т.е. высокая стоимость вовсе не является гарантией высокой стабильности чувствительности.
Но есть и отрадные факты: некоторая часть извещателей со средним уровнем стоимости оказалась в группе с высокой стабильностью чувствительности, видимо, изготовители сознательно не экономили на стоимости ИК-диода.
http://www.polyset.ru/article/st370.... |
| |
|
[07.03.2012 20:31:21] | | puzzle ®
и как это примерно увязывается с объектами? ну допустим будут три группы оборудования. образно 1 - хорошая, 2 - средняя и 3 - плохая. дальше то что? |
| |
|
[07.03.2012 21:00:26] | | Еще можно добавить 4-ю группу - новые извещатели со сниженной чувствительностью в 2-3 раза.
Вы же понимаете, уважаемый zerber ®, что при полном отсутствии контроля рынка, в условиях конкуренции по минимому цены не важно за что, мы скатываемся в 3-ю и 4-ю группу.
Причем, это исследования 2004 года, что мы имеем на сегодняшний день?
А с объектами это увязывается так: на все объекты должны устанавливаться извещатели только 1-й группы.
Извещатели 2 - 4 групп должны быть запрещены к выпуску и к использованию на любых объектах. |
| |
|
[07.03.2012 21:07:32] | | puzzle ®
Лично я ЗА такую классификацию!!! только немного не пойму, зачем тогда нужна классификация, если на рынке должна быть только одна группа? и вообще - кто будет классифицировать? как классифицировать другие технические средства? а завтра родится гений, который создаст ИП для нулевой группы, не хорошей, а отличной. где такой ИП применять, если на рынке будет только одна группа? а если у собственника на объекте нет людей. допустим какой-нибудь сарай с навозом. ему и материальный ущерб то не важен. он скажет, что ему пусть даже ИП из второй группы за глаза будет. можно ему будет нарушить классификацию? |
| |
|
[07.03.2012 21:21:41] | | Европейцы классифицируют объекты, а дымовой извещатель, если у него срок службы 10 лет, то очевидно он не должен превращаться в муляж через 2 года.
http://www.aktivsb.ru/info374.html
В сарай можно и один ручник поставить, а дымовой извещатель должен иметь чувствительность, которая обеспечивает защиту от пожара, а не от пожарника. |
| |
|
[07.03.2012 21:39:28] | | В России такая классификация систем на объектах не будет работать. Лично я считаю, что она даже не должна работать и вообще не должна быть применена в России. В России невозможно выделить особо опасные помещения и предусматривать в них сверхраннее обнаружение. У нас полно курящих дебилов, бросающих непогашенные окурки, где попало, соотвественно и загореться может где угодно. На мой взгляд просто нужно оборудовать ВСЕ объекты и все помещения (в разумных пределах конечно).
а вопрос качества технических средств... ну разве, что контроль продукции со стороны самого рынка может помочь. Контроль со стороны органов по сертификации не поможет. Да и контроль со стороны участников рынка тоже не факт. что поможет. у нас же есть "неприкасаемые", типа Аргуса и т.п. ТК 274 проголосал ЗА новую редакцию ГОСТа. а Аргусу наср..ть. внесли изменения по СПИ, 1800 сек система без контроля, и под шумок пропихивают это в стандарт. а то что как бы вроде члены ТК 274 против - так это им опять же наср..ть. С ТРоПБ тоже ситуация интересная. Похоже без Аргуса опять не обошлось. В очередном чтении ТРоПБ в думе "линии связи систем дожны сохранять работоспособность в течении времени необходимого для выполнения задач данными системами И ДО ОКОНЧАНИЯ ЭВАКУАЦИИ". Шлейф отработал, но все же должен стойко сопротивляться огню. Зачем, не понимаю... |
| |
|
[07.03.2012 23:18:25] | | Чуть не забыл, еще 5 группа - Декоративные корпуса с видеокамерами и без - гарнтия отсутствия ложных срабатываний при нулевой чувствительности. |
| |
|
[08.03.2012 15:45:25] | | Ну и к чему пришли в итоге обсуждения и анализа ИП? Что несмотря на наличие всех свидетельств и сертификатов, паспортов и инструкций, если повесить их все в тёмной комнате и запустить дыма, сработает самый дешёвый и неказистый извещатель. Возможно, сделанный на "коленке". Везде элементная база одинаковая. Как в телевизоре. Как водка, только этикетки разные. Цифры в названиях только разные. |
| |
|
[11.03.2012 10:26:42] | | Уважаемый vova.
У нас выдаются сертификаты,если чувствительность ИП находится в пределах 0,05-0,2 дБ/м. Это вообще ни о чем. Это даже специалисту трудно понять, что это за характеристика. Эта, так сказать, чувствительность больше имеет отношение к технологическому параметру при измерении повторяемости и устойчивости к внешним воздействиям, нежели чем к реальной чувствительности. http://www.algoritm.org/arch/12_1/12...
Так что темную комнату найти не проблема, чтобы там повесить Ваш самый дешевый и неказистый извещатель рядом со своим таким же сертификатом. Дым тоже можно напустить, подожгя всякий хлам типа диванов и стульев, этому учить не надо.
Останется дождаться когда сработает этот дешевый и неказистый ИП.
Успехов Вам уважаемый vova, только не задерживайтесь надолго сам в этой комнате.
А вообще-то приходит ко многим некоторое понимание о возможностях разного уровня исполнения ИП. Но пока нет результатов тестовых пожаров это только предположения и не более того. Правда, когда пойдут первые испытания, то по нашему русскому обычаю они будут иметь 100% положительный результат. Это ожидаемо. И только со временем производители наши будут искать пути уже реального прохождения этих тестов. Через 3-4 года что-нибудь проклюнется.
Но проведение тестовых пожаров в отрыве от ЭМС пустая трата денег и времени. Это очень связанные между собой характеристики. Задрал чувствительность получил ноль без палочки по ЭМС. Чтобы пройти ЭМС максимально снижаем чувствительность. А наша 2 степень жесткости, полученная по отечественной известной методике (как и в ГАИ) с трудом соотносится с 1-ой степенью, полученной за пределами нашей Родины, а у них это не поощряется и им подавай не ниже 3-й, так еще по ихней методике.
Вопросы старения оптической пары это тоже наше ноу-хау. Ведь никем не запрещено ставить светодиоды с малым сроком излучения с номинальным уровнем интенсивности. Это еще надо доказать, а у нас для хороших граммотных проверяющих экспертов уже накрыт небольшой ужин в стиле эсклюзив, попробуй откажи такому гостеприимству.
Короче силком в светлое будущее наш народ не затащишь. И будет эта проблема у нас еще очень долго. Но и здесь появилась некоторая надежда.
Первые результаты попытки внедрения пожарного мониторинга показали, что более 90% АУПС, подключаемых в эту систему принципиально не работоспособные. В головах руководства МЧС уже начинают ходить разного рода мысли - а почему так всё плохо. А вот это уже действительно очень хорошо.
|
| |
|
[11.03.2012 11:49:02] | | В пожарной безопасности очень много умных, поэтому так много нормативки на все случаи жизни. Каждый умник курирует или возглавляет своё направление (может и предприятие). Вот и делают всю нормативку под себя. "Правила пишет тот, кто СЧИТАЕТ, что это правильно". По роду службы работаю с радиационными источниками. Отрасль не менее опасна и вредна. Но тут нет такого количества документов, норм и правил. Всё коротко и понятно. Всё под эгидой Росатома делается. Документы на трёх страницах можно перечислить. в ПБ тоже так должно быть, без всяких "если-бы-да-кабы". Как воинский Устав, кратко и ясно. Нужно объект оборудовать, взял определённый извещатель, к которому в сертификате указано. что его можно применять для таких-то объектов. |
| |
|
[11.03.2012 12:04:46] | | Уважаемый vova !
Вам реально в жизни везет! Раз Вы ни разу не попадали на "паленку", если покупая спиртные напитки, Вы даже не обращаете внимание на этикетку! Или, все таки, Вы покупаете напитки в одном и том же специализированном магазине у знакомой продавщицы и только тогда - какой-то,но из нескольких проверенных брендов?
|
| |
|
[11.03.2012 12:31:53] | | Уважаемый vova, который "По роду службы работаю с радиационными источниками" и при этом "ставил на несколько объектов ИП 212-90, с Минитрониками". Мол "всё упирается в цену вопроса. Есть все сертификаты на датчики на приборы Юнитест, вот и ставим. И не надо умничать, надо войти в положение заведующей, с которой спрос, а денег нет".
Как-то эти два направления в Вашей работе не очень-то сопрягаемы.
Тогда где же Ваше основное амплуа? Неужели пожарка это основное, а радиационные источники просто как халтура, или все-таки наоборот.
На всякий случай. Деньги на обеспечение противопожарной безопасности школьных и дошкольных учебных заведений выделяют не их заведующие или директора школ, для этого есть совсем другие люди, занимающие совсем другие должности. И вот у них этих бюджетных денег больше чем Вы даже можете предположить, но у них есть свои планы.
Неужели и в радиационном направлении тоже приходится так считаться с вопросом цены, тогда это просто ужасно.
Или всему вина паленка по 100 руб за пузырек. Вы хоть иногда подавайте о себе весточку, чтобы мы все здесь могли быть уверены, что с Вами пока ничего плохого не случилось.
|
| |
|
[11.03.2012 13:40:00] | | Уважаемые коллеги!
К сожалению, я не имею возможности столько же времени проводить в интернете, поэтому каждый раз отвечаю с задержкой.
Цитата Нина 06.03.2012 12:02:25
"Мне известны приборы с такими алгоритмами… Но подключать табло "Выход" НАПРЯМУЮ к блоку питания уже не комильфо даже в магазинчиках в деревне Гадюкино"
Повторю, что приемно-контрольные приборы с алгоритмами контроля ВКЛЮЧЕННЫХ табло нам на самом деле неизвестны. Дело в том, что прибор ОСА-1, на который Вы ссылаетесь, не является приемно-контрольным прибором. Это всего лишь приставка к нему, которая стоит 8600 руб. без аккумулятора, т.е. в несколько раз дороже самого приемно-контрольного прибора.
Плюс нужен релейный расширитель (еще деньги), т.к. реле «Пожар» в ПКП только одно, и предназначено для выдачи сигнала на ПЦН. Плюс нужно задействовать один шлейф ПКП для получения сигнала о неисправности от ОСА-1. Кстати, в индикации на ПКП есть только сигнал о неисправности шлейфа, поэтому невозможно отличить неисправность ОСА-1 от неисправности шлейфа – это я по поводу точно такой же претензии в адрес ОДИН ДОМА. Здесь вы почему-то считаете такое неудобство приемлемым.
Хочу отметить, что в ОСА-1 сделано все грамотно, только по карману ли это деревне Гадюкино, да и многим другим тоже? Это удвоение стоимости пожарной сигнализации. А дополнительная функция, которую они приобретут за двойную плату – это только контроль шлейфа управления и включенных в него табло.
А других вариантов практически нет, если не считать «Устройство контроля линий связи и пуска» фирмы Гефест, на которую ссылается Viss. Но это устройство контролирует только сам шлейф управления и не контролирует табло, подключенные к этому шлейфу, т.е. обрыв в цепи табло не контролируется… К тому же опять это не заменяет ПКП, это только приставка к нему, остальные замечания те же.
Цитата абырвалГ 06.03.2012 13:41:33
"Но далеко не каждый знает, что когда ваша одна лампочка сгорит или просто пылью покроется, то и все остальные лампочки выключаются. И у меня это вызывает возмущение и протест! Что это за идиотизм?..."
Цитата ФПБ 06.03.2012 14:27:44
"...Ведь, что в итоге получилось? Очень страшная вещь… Уж лучше бы в отказе был всего один ИП, пока придут ребята из обслуги, если таковые на объекте вообще имеются..."
Это все по поводу того, что при работе ОДИН ДОМА со многими ПКП сигнал о неисправности извещателя передается с помощью сигнала «Изъятие извещателя». При этом происходит обрыв части шлейфа с подключенными к нему извещателями.
Коллеги, давайте отложим эмоции и просто подсчитаем, которое из двух зол меньше: иметь неработающие извещатели и не знать об этом, либо знать, но терять пол-шлейфа с извещателями?
В качестве критерия будет количество извещателей, вышедших из строя в течение года, помноженное на время, в течение которого они остаются неработоспособными.
Возьмем объект, скажем, на 200 извещателей. ГОСТ требует, чтобы наработка на отказ у каждого из них составляла по 60 тыс.часов (и так написано обычно у них в паспортах). Возьмем эту цифру, хотя вы потом увидите, что она не является принципиальной, т.к. сравнение проводится в равных условиях. Один год – это 24*365=8760 часов.
Количество вышедших из строя извещателей за год составит: 200 * 8760/60000 = 29,2 шт.
Межсервисный период – один год (реально обслуживание производится раз в год, при перезаключении договора на обслуживание). Если считать, что извещатели выходили из строя равномерно по времени, то среднее время неработоспособности для них составит 6 месяцев, или 0,5 года. Какой-то вышел из строя раньше, какой-то позже, а в среднем полгода. Наш критерий составит 29,2 * 0,5 = 14,6 датчико-лет.
Это эквивалентно тому, что как бы в течение года постоянно неработоспособными были 14,6 извещателей.
Теперь посмотрим то же для ОДИН ДОМА. Во-первых, их в 2 раза меньше, т.е. 100 штук. Тогда количество вышедших из строя извещателей в течение года составит: 100 * 8760/60000 = 14,6 шт.
Во-вторых, примем, что в одном шлейфе их в среднем 7 штук, т.е. задействовано 14 шлейфов. Т.к. выйти из строя равновероятно может извещатель как в начале, так и в конце шлейфа, будем считать, что в среднем при отказе одного извещателя мы теряем сразу 4 извещателя, т.е. половину шлейфа.
В-третьих, время, в течение которого сохраняется неисправность, составляет 3 дня (сами не ремонтируют, вызывают обслуживающую организацию).
В расчете на год постоянно неработоспособными в течение года были 14,6 * 4 * 3/365 = 0,48 извещателей. Это в 30 раз меньше (14,6/0,48=30), чем обычных извещателей!
Другими словами, даже с учетом потери части шлейфа, при той же наработке на отказ ОДИН ДОМА обеспечивает в 30 раз (!) меньшее количество неработающих извещателей, чем это делают извещатели других типов. То есть идея ОДИН ДОМА работает!
Причем даже в случае, если персонал не обучен этой простой операции по замене неисправного извещателя. А уж если обучен, то эффект возрастает в разы.
А если ОДИН ДОМА работает с МИНИТРОНИКОМ, то еще в 4 раза!
Но и это еще не все. Надо учесть еще один фактор. Если известно, что в таком-то помещении имеется неработающий извещатель, этому помещению наверняка будет уделяться особое внимание, поэтому даже те три дня, которые помещение находится без охраны – нельзя сказать, что оно в это время находится совсем без охраны. В отличие от обычного извещателя, про который мы не знаем, работает он или нет.
|
| |
|
[11.03.2012 14:52:31] | | Уважаемый 3096 ®, я извиняюсь, вы как считаете?
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 Какой-то вышел из строя раньше, какой-то позже, а в среднем полгода. Наш критерий составит 29,2 * 0,5 = 14,6 датчико-лет. --Конец цитаты------А для чего у нас по 2 извещателя в помещении стоят по ИЛИ?
Исходя из ваших данных вероятность отказа за год одного извещателя 14,6/200=0,073.
Вероятность отказа за год одновременно двух извещателей в одном помещении 0,073х0,073=0,00533. Соответственно в часах 0.005329*8760=46.68204 час, т.е. менее 2-х суток в году.
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 Т.к. выйти из строя равновероятно может извещатель как в начале, так и в конце шлейфа, будем считать, что в среднем при отказе одного извещателя мы теряем сразу 4 извещателя, т.е. половину шлейфа. --Конец цитаты------Вы очевидно не в курсе, что наши приборы при "Неисправности" шлейфа "Пожар" не воспринимают ни от одного извещателя в шлейфе. Пусть просто оконечный резистор отвалился и все извещатели остались подключены к прибору, для обнаружения пожара они все "потеряны". Так что половинить число отключенных извещателей в шлейфе нельзя.
По этой же причине эти уникальные извещатели не поддаются резервированию при установке по 2 извещателя в одном шлейфе. Наоборот вероятность отказа всех извещателей увеличится в 2 раза. Для резервирования необходимо извещатели ставить в 2 параллельных шлейфа.
Еще один существенный момент, если обычный извещатель запылился, то он остается исправным, у него увеличилась только чувствительность, а 60000 час. это наработка на отказ. А "кто-то дома" отрубает весь шлейф не только при отказе, но в несколько раз чаще при запылении, и эта цифра наработки 60000 час. к данному событию не применима. Если извещатели запыляются до "Неисправности" примерно за год, то наработка на запыление составит всего лишь 8760 час, вот эта цифра и должна фигурировать в расчетах.
Так что никакого выигрыша в 30 раз нет, а есть существенный проигрыш по сравнению с 2-мя извещателями по "ИЛИ".
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 Если известно, что в таком-то помещении имеется неработающий извещатель, этому помещению наверняка будет уделяться особое внимание, поэтому даже те три дня, --Конец цитаты------"уделяться особое внимание" должно не только этому помещению, а всем помещениям, которые защищены этим шлейфом.
В общем кривое решение, обсуждалось здесь не раз, недостатков существенно больше чем преимуществ. Кроме как у нас больше нигде не может использоваться, т.к. блокировка сигналов Пожар другими сигналами допускается только у нас.
|
| |
|
[11.03.2012 18:42:42] | | Как-то вспомнился весь этот спектакль с «Сиди-дома-один», уже и времени прошло уйма, а чего-то кошки в душе скребут. Значит не все вопросы порешали, не всё довели до конца.
13.3.3. В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) ….
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О;
Вроде бы слава богу, что приложение "О" в подавляющем большинстве случаев с «Сиди-дома-один» не выполняется, значит и выполнение подпункта б) тогда уже ему не поможет быть одним на помещение.
Но от этого пострадали другие ИП, вполне заслуживающие индульгенцию быть установленными по одному в помещении.
Сижу вот и думаю. Сегодня у нас из пороговых вроде пока только один тип ИП справляется с задачей формирования извещения о неисправности, правда непонятно пока нам всем по каким параметрам. А если завтра еще кто-то сделает свой сильный ход и подпункты б) и в) уже не будут увязаны словом «одновременно», то, как быть с этим. Мне тут наш уважаемый bvv намекнул, что было бы неплохо, чтобы наличие такой функции у ИП было отражено в сертификате. Значит это должно быть отражено как-то в ГОСТе.
Тогда встает вопрос: по каким параметрам должно формироваться извещение «неисправность», как это проверять, как оно должно передаваться на ППКП и как обрабатываться.
Попытаюсь начать список причин для его формирования:
- медленное повышение уровня собственных шумов с достижением какого-то предельного уровня (запыление стенок и крышек оптической системы )
- медленное снижение уровня интенсивности излучения от светодиода (постепенное запыление оптопары или старение светодиода);
- резкое снижение уровня интенсивности излучения от светодиода (частичный отказ светодиода, высокий уровень эл/помех по входу);
- полное пропадание излучения от светодиода (выход из строя светодиода или питающего его импульсного генератора или формирователя импульсов);
- полное пропадание сигнала по входу схемы обработки (выход из строя фотоприемника);
- нарушение алгоритма обработки в приемном тракте (поехали в не ту сторону мозги);
- отказ опорного генератора (тут не только мозги поедут);
- выход из строя цепей формирования выходного сигнала (наносекундные импульсные помехи НИП окончательно вывели из строя всё что могли).
Пока на ум больше ничего не идет, хотя я уверен, что найдутся желающие этот список дополнить.
Вот для А-А ИП тут имеются ответы по большей части позиций, т.к. этим занимается уже сам ААППКП, для этого он там и стоит, а вот по пороговым ИП у меня больше вопросов, чем ответов.
Вот если по каждому мною перечисленному пункту будет методика проведения испытаний в ГОСТе, я, может быть, сдамся на милость победителя.
А пока совместное творчество В.В. Овчинникова & Б.П. Старшинова меня очень удручает, а главное, что оно не лежит в правовом поле нормативных документов, предусмотренных ФЗ№123. Вот такая екибама.
|
| |
|
[12.03.2012 7:46:49] | | И напрашивается, что неообходимо запретить все, кроме адресных. И чтобы на приборе можно было по запросу адреса узнать все его состояния и возможности, запылёность и увлажнённость, появление вблизи помех и наводок, Укомплектовать щётками и пылесосом, сиреной и стробвспышкой,сотовым телефоном, камерой, может радиометром. Вобщем на каждое помещение по компьютеру. Необходимость в ТО отпадёт. |
| |
|
[12.03.2012 9:02:39] | | Позвольте обобщить в общих чертах претензии к извещателю ОДИН дома?
Взято из доказательных рассуждений уважаемых: абырвал, ФПБ, puzzle ®
Переиначенный мною лейтмотив следующий:
Были высказаны суждения:
Цитата абырвалГ 06.03.2012 13:41:33
"Но далеко не каждый знает, что когда ваша одна лампочка (читай ИЗВЕЩАТЕЛЬ) сгорит или просто пылью покроется, то и все остальные лампочки (ИЗВЕЩАТЕЛИ) выключаются. И у меня это вызывает возмущение и протест! Что это за идиотизм?..."
Цитата ФПБ 06.03.2012 14:27:44
"...Ведь, что в итоге получилось? Очень страшная вещь…
Это все по поводу того, что при работе ОДИН ДОМА со многими ПКП сигнал о неисправности извещателя передается с помощью сигнала «Изъятие извещателя». При этом происходит обрыв части шлейфа с подключенными к нему извещателями.
Была реакция на суждения:
3096 ® [11.03.2012 13:40:00]
Уважаемые коллеги!
Коллеги, давайте отложим эмоции и просто подсчитаем, которое из двух зол меньше….
(конец цитаты)
В реакции нашлись ошибки:
puzzle ® [11.03.2012 14:52:31]
Уважаемый 3096 ®, я извиняюсь, вы как считаете?...
Вы очевидно не в курсе, что наши приборы при "Неисправности" шлейфа "Пожар" не воспринимают ни от одного извещателя в шлейфе.
Пусть просто оконечный резистор отвалился и все извещатели остались подключены к прибору, для обнаружения пожара они все "потеряны". ..
По этой же причине эти уникальные извещатели не поддаются резервированию при установке по 2 извещателя в одном шлейфе. Наоборот вероятность отказа всех извещателей увеличится в 2 раза.
Для резервирования необходимо извещатели ставить в 2 параллельных шлейфа.
Еще один существенный момент, если обычный извещатель запылился, то он остается исправным….. А "кто-то дома" отрубает весь шлейф не только при отказе, но в несколько раз чаще при запылении,…
Так что никакого выигрыша в 30 раз нет, а есть существенный проигрыш по сравнению с 2-мя извещателями по "ИЛИ".
конец цитат..
жжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжжж
У меня сложилось впечатление что ОДИН дома это ещё и ВРЕДОНОСНЫЙ извещатель?
1. Умирая сам, он уносит в могилу и здоровых собратьев по шлейфу?
2. Умереть он может не только в бою, от боевых ран, как все нормальные бойцы, но и от насморка (пыли)?
3. Для профилактики насморка (умирания от пыли) на дежурстве по схеме ИЛИ в помещении требуется два бойца (извещателя) сидящих в РАЗНЫХ шлейфах (окопах)?
Вопрос:
И чем ОДИН дома лучше? Продвинутее?
Вот уважаемый ФПБ ® [11.03.2012 12:31:53] озадачился...
Уважаемый vova,…. Вы хоть иногда подавайте о себе весточку, чтобы мы все здесь могли быть уверены, что с Вами пока ничего плохого не случилось.
Конец цитат….
Я присоединяюсь к пожеланию уважаемого ФПБ ®
|
| |
|
[12.03.2012 11:51:05] | | puzzle 11.03.2012 14:52:31
"...Исходя из ваших данных вероятность отказа за год одного извещателя 14,6/200=0,073..."
По моим данным отказавших за год извещателей не 14,6, а 29,2, то есть уже только поэтому все в 4 раза хуже, чем Вы посчитали. Во-вторых, Ваш расчет только для одного помещения, а их 100, и в них 29 отказавших извещателей. Это тоже надо учесть, и будет еще хуже.
Кроме того, при «Неисправности» шлейфа ПКП способен принять сигнал о пожаре, если извещатель включен по схеме выдачи сигнала «Пожар-2».
Думаю, Вы в курсе, что этом случае извещатель закорачивает шлейф и опускает в нем напряжение до 5-8В независимо от наличия оконечного резистора. ПКП воспринимает это как сигнал о пожаре. ОДИН ДОМА устанавливается один в помещении, поэтому он включается по схеме «Пожар-2» и выдает сигнал о пожаре при обрыве части шлейфа.
Видимо, Вас ввело в заблуждение то, что обычные извещатели включают как правило по схеме «Пожар-1», и тогда они действительно не выдают сигнал о пожаре при обрыве оконечного резистора.
Но на самом деле главное даже не это. Сам по себе вероятностный подход, который хорошо работает при контроле серийного производства (для чего он в свое время и был разработан), совершенно неприемлем при эксплуатации.
Давайте для примера возьмем автомобиль. Вам говорят: средняя наработка на отказ вашего автомобиля – 1,5 года. И что вам с этим делать? Он сломается через 10 лет или завтра? Вас интересует вопрос про ваш конкретный автомобиль: прямо сейчас вы можете ехать на нем или нет? А вам говорят: средняя наработка на отказ вашего автомобиля – 1,5 года. Получается, что при эксплуатации, т.е. по сути в нашей с вами реальной жизни эти показатели не работают! Это похоже на какое-то гадание: о том, что извещатель работает, мы можем только гадать с какой-то вероятностью.
Мне в каждый момент времени нужно точно знать: прямо сейчас работает вот этот конкретный извещатель у меня над головой или нет? А знание того, что вероятность его отказа такая-то, мне ничего не дает.
Решение этой проблемы – в системе самотестирования. Только она позволяет не гадать, а быть уверенным, и в точности знать, работоспособен ли в данный момент извещатель. И мгновенно известить меня о поломке. Чтобы я быстро все починил, и продолжал жить с уверенностью о том, что моя безопасность под контролем. И тогда время пребывания каждого помещения без охраны можно свести практически к нулю. Что и позволяет сделать ОДИН ДОМА. Это такие очевидные вещи, которые уже давно стали нормой в других областях техники, а здесь приходится всех убеждать.
Мне кажется, лучше начать думать над теми вопросами, которые поставил ФПБ, т.е. что именно надо контролировать и как.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[12.03.2012 12:15:26] | | Andorra1 ®, дружище, Вы меня "п о б у ж д а е т е"!
Давайте сравним реакции двух извещателей одного класса.
Один обычный.
Другой тоже обычный, но с дополнительной функцией - передача сигнала "изъятие извещателя".
Или, что проще для восприятия - сигнал "ОБРЫВ".
1. Первый - "одинаковый" функционал:
Оба реагируют на "тревожную" ситуацию выдачей сигнала "Пожар".
Причем реагируют "ВРЕДОНОСНО" - Цитата Andorra1 12.03.2012 9:02:39 Умирая сам, он уносит в могилу и здоровых собратьев по шлейфу --Конец цитаты------
Иными словами один извещатель в пожаре отключает весь шлейф.
Реакция дежурного персонала в обоих случаях одинакова - определить группу помещений и осмотром помещений этой группы определить сработавший извещатель.
2. Второй - "неодинаковый" функционал:
Первый - "обычный" извещатель, никаким образом не выдает своё неисправное состояние, что регистрируется прибором, как "норма".
Второй - "необычный" извещатель, реагирует на своё неисправное состояние и выдает сигнал "обрыв" в шлейф прибора, что регистрируется им (прибором) как НЕИСПРАВНОСТЬ.
Реакция дежурного персонала в сравниваемых случаях различна:
- в первом случае дежурный персонал вполне обоснованно считает сигнализацию исправной и не требующей реагирования, хотя при определенных ситуациях (прохождении мощных импульсных помех по шлейфу) все извещатели в группе могут быть неисправными;
- во втором случае дежурный персонал получает сигнал "неисправность" и реакция дежурного персанала точно такая же - определить группу помещений и осмотром помещений этой группы определить сработавший (неисправный) извещатель.
Очень интересный вопрос, касающийся затрат времени на поиск и замену, а также принципов определения извещателей, как тех, что "зарегистрировали" сигнал "пожар", так и тех, что "зарегистрировали" сигнал "неисправность".
Можно уверенно заявить, что затраты времени на поиск и замену, а также принципы определения как в одном случае, так и в другом практически равны.
Что же тогда ВРЕДОНОСНОГО в функционале "необычного" извещателя?
Может быть сама "необычность" технического решения?
|
| |
|
[12.03.2012 13:04:10] | | О! Дружище Зубррр))))
Я верил,что Вы не останетесь в стороне))))
Соберусь с мыслями, сделаю срочную рутину (надеюсь) и отвечу…
Скажу сразу, я НЕ согласен….
Не так всё красиво в Ваших доводах!
|
| |
|
[12.03.2012 13:47:23] | | Ув. Зубр)))
Всё просто…
Давайте разделим проблемы.
На одну – это работоспособность системы (когда она умирает, от чего).
На вторую – как её быстро и успешно будет персонал лечить (если персонал имеет диплом врача).
По первой:
1) ОБЫЧНЫЙ извещатель.
Он то, не позиционирует себя как ОДИН дома (один за ВСЁ в ответе).
Их таких, обычных, как минимум ТРИ (или больше, если помещение большое).
И каждый надеется, и верит, и знает, что два ( и больше) других не подведут.
Даже если он (обычный) и напрочь неисправный и больной, сачкует, и не желает выполнять своих функций, до прихода проверяющего врача, он не мешает, не мешает ДВУМ извещателям ( и больше) другим нормально нести дежурство.
2) НЕОБЫЧНЫЙ извещатель (ОДИН дома).
Он заявил, что его достаточно ОДНОГО для решения проблем.
И стал неисправным (ну случилась такая беда).
И не только САМ один стал неисправным, он и всех соседей по шлейфу, вывел в неисправность ( в неработоспособность, в невозможность работать другим на пожар).
Как в общем помещении (если оно большое) так и по всем помещениям на этаже.
Ну болел бы и умирал в одиночку…, так нет всех приговорил…
А вот теперь о докторах.
Я не думаю что в больнице, доктора по людям, являются докторами по извещателям…
И техничка, и вахтер, и охранник, и дядя Вася тем более…не доктора для умершего извещателя.
Замена, поиск неисправного извещателя это вопрос Тои ППР, а не надежности САМОЙ системы. Требования к персоналу, сроки приезда и т.п. и.т.д. это за рамками вопроса о НАДЕЖНОСТИ системы.
Кстати, ремонт (замена) извещателя обычного не требует СРОЧНЕЙШЕГО, безотлагательного, сиюсекундного реагирования, в отличии от ситуации с необычным извещателем, когда надо СПАСАТЬ ВСЁ систему!, ВЕСЬ шлейф!
Когда НИЧЕГО не работает, НИЧЕГО не оповещается, НИЧЕГО не дымоудаляется, НИКОМУ не звонится о пожаре…
Точно ВРЕДНЫЙ (вредоносный) извещатель.
Засланный казачек, в ряды дружных бойцов стоящих плечом к плечу по девизу ИЛИ-ИЛИ…
|
| |
|
[12.03.2012 15:19:19] | | Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 Коллеги, давайте отложим эмоции и просто подсчитаем, которое из двух зол меньше --Конец цитаты------
Дауввайте просто подсчитаем, т.е. упростим задачу, поставим по 1 извещателю в обоих случаях, для сравнения. Тогда если для 200 шт. было:
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 Какой-то вышел из строя раньше, какой-то позже, а в среднем полгода. Наш критерий составит 29,2 * 0,5 = 14,6 датчико-лет. --Конец цитаты------то для 100 шт. получим в 2 раза меньше 7,3 датчика за год.
Во втором случае, с контролем неработоспособности:
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 В расчете на год постоянно неработоспособными в течение года были 14,6 * 4 * 3/365 = 0,48 извещателей. --Конец цитаты------
Здесь к 14,6 (наработка на отказ) надо добавить + 100 - наработка на запыление.
Умножать надо на 7, а не на 4, т.к. все ВЭРСы, Спектроны, Магистры и кто там еще из режима "Неисправность" ни в во "Внимание", ни в "Пожар", ни в "Дежурный режим" не переходят, чтобы со шлейфом не произошло в дальнейшем, такая в них логика работы зашита.
3 дня оставляем без изменения.
Соответственно имеем: (14,6+100) * 7 * 3/365 = 6,6 датчика за год.
Итого: выигрыш практически отсутствет, системы имеют практически однаковое число неработающих извещателей, на 100 извещателей в течение года 7,3 традиционных и 6,6 с блокировокой шлейфа при неисправности.
Это при равных условиях по 1 извещателю в помещении в обоих вариантах, а уж при установке 2-х извещателей по "ИЛИ" значительный проигрыш "домов" очевиден.
|
| |
|
[12.03.2012 15:41:52] | | А вообще-то интересно понять алгоритм формирования неисправности у данного ИП, по каким параметрам он формируется. Может там и среди них нет ничего. Т.е. вообще о чем заявляет производитель. Когда-то я спрашивал на эту тему В.Липова, он мне о таких чудесах рассказал, что я даже не смог ему возразить, настолько это было фантастично.
Т.е. там было несколько независимых процессоров, каждый из которых контролировал другие. Параллельная обработка данных с взаимоконтролем.
Обработка данных по оптической плотности проводилась на основе вычисления скоростей нарастания или их изменения с последующим сравнением по методу максимального правдоподобия с имеющимися моделями. Более того, количество моделей в процессе эксплуатации постоянно увеличивается на основе самообучения в реальных ситуациях и для конкретных условий, где они установлены. За счет всего этого реализуется принцип раннего обнаружения, который позволяет принимать решение еще до достижения предусмотренных пороговых значений по каждому виду пожарной нагрузки.
Вот такое я когда-то услышал еще о первом варианте "Сиди-дома-один". Не может быть, чтобы во втором варианте уровень функционала был снижен.
А мне хотелось бы узнать реальные возможности по формированию извещению неисправность, а то может быть мы здесь с жиру бесимся, не понимая и не зная реальной ситуации. |
| |
|
[12.03.2012 16:21:44] | | Уважаемый ФПБ!
И Вы поверили, что в извещателе ИП 212-90 установлено более чем один микроконтроллер? |
| |
|
[12.03.2012 17:10:19] | | Цитата 3096 12.03.2012 11:51:05 Вам говорят: средняя наработка на отказ вашего автомобиля – 1,5 года. И что вам с этим делать? --Конец цитаты------Ни в коем случае не покупать такой автомобиль, т.к. наработка на отказ 1,5 года означает, что за год из 100 автомобилей более чем у половины (66,7%) будут поломки. А за 1,5 года каждый автомобиль попадет в ремонт.
Цитата ФПБ 12.03.2012 15:41:52 с последующим сравнением по методу максимального правдоподобия с имеющимися моделями --Конец цитаты------а откуда модели взяли? в какой интересно испытательной камере тесты проводили?
Цитата ФПБ 12.03.2012 15:41:52 количество моделей в процессе эксплуатации постоянно увеличивается на основе самообучения в реальных ситуациях и для конкретных условий --Конец цитаты------это как, после каждого пожара увеличивается количество моделей?
Цитата ФПБ 12.03.2012 15:41:52 Т.е. там было несколько независимых процессоров, каждый из которых контролировал другие. --Конец цитаты------В 91-м стоит один 12F675.
Кстати, уважаемый ФПБ, совершенно случайно обнаружил наш с 90 град.
|
| |
|
[12.03.2012 17:41:27] | | т.е. в этом изделии используется микроконтроллер, у которого MICROCHIP признала, что имеются проблемы с запуском при пониженной температуре и при плавном нарастании величины питающего напряжения. |
| |
|
[12.03.2012 17:46:07] | | Уважаемый puzzle!
Вот было бы интересно посмотреть как этот 90 гр поведет себя в комнате тестовых пожаров особенно на ТП5. |
| |
|
[12.03.2012 18:50:00] | | Что вы так растарахтелись по поводу перечисленных мною функционалов у этого ИП. Я же вам говорю, откуда я обо всем этом узнал. И не поверить в тот момент я не мог, т.к. это было в кабинете у В.Л.Здора. В.Липов мне рассказывал, а В.В. Овчинников подтверждал. Вот такой я легковерный, да меня легко можно обмануть. Это как раз после обсуждения первой редакции ГОСТа 53325 было, там еще с нами был Игорь Павлов, он может всё это подтвердить. И он тоже всему этому поверил вместе со мной, после чего он всю дорогу молчал о своем.
Что касается моделей, то их действительно может быть множество: вот дверь открыли и знамя пронесли, вот ребята после употребления покурили немного, вот китайский светильник заморгал и т.п. И каждую надо запомнить, чтобы потом оперативно выявить именно только возгорание на самой ранней стадии. Причем уже сразу на начальном этапе по величине первой производной от текущих значений оптической плотности определяется характер пожарной нагрузки. Если при проверке выяснится, что за этот период вторая прозводная не поменяла знак, то процесс однозначно нарастающий и следует немедленно принимать решение. Вот так-то. |
| |
|
[13.03.2012 5:41:05] | | [QUOTE Andorra1 12.03.2012 13:47:23]Ув. Зубр)))
Давайте разделим проблемы.
На одну – это работоспособность системы (когда она умирает, от чего).
На вторую – как её быстро и успешно будет персонал лечить (если персонал имеет диплом врача).
Я не думаю что в больнице, доктора по людям, являются докторами по извещателям…
И техничка, и вахтер, и охранник, и дядя Вася тем более…не доктора для умершего извещателя.
Замена, поиск неисправного извещателя это вопрос Тои ППР, а не надежности САМОЙ системы. Требования к персоналу, сроки приезда и т.п. и.т.д. это за рамками вопроса о НАДЕЖНОСТИ системы.
Согласен, друже Andorra1, с Вашими призывами о разделении «яйцев» и «пальцев».
Ни к чему нам с Вами это баловство.
Насколько я понял, Ваши «опасения» или «претензии» к системам с применением обсуждаемого извещателя в основном заключаются в том, что «неисправный» извещатель при выдаче сигнала «неисправность» отключает весь шлейф и, соответственно, требует НЕМЕДЛЕННЫХ действий –
- реакции представителя эксплуатирующей организации;
- поиска представителем эксплуатирующей организации «неисправного» извещателя;
- замены этого «паршивца» на исправный им же – представителем эксплуатирующей организации или не им же, а представителем обслуживающей организации.
Обращаю Ваше внимание, что всё ВЫШЕперечисленное относится к «СПЕЦИФИКЕ» эксплуатации и укладывается в такое понятие, как ГРАМОТНАЯ организация процессов ЭКСПЛУАТАЦИИ созданной системы и никак не относится к техническим «недостаткам» извещателя и созданной с применением указанного извещателя системы пожарной сигнализации.
P.S. А «докторов» в Вашей реплике давайте заменим на «клизьмоидов».
Так смешнее и не вызывает ассоциаций с трудом уважаемых врачей.
|
| |
|
[13.03.2012 7:34:05] | | Цитата puzzle 11.03.2012 14:52:31 Еще один существенный момент, если обычный извещатель запылился, то он остается исправным, у него увеличилась только чувствительность, ....
А "кто-то дома" отрубает весь шлейф не только при отказе, но в несколько раз чаще при запылении ... к данному событию не применима. Если извещатели запыляются до "Неисправности" примерно за год..... --Конец цитаты------
Цитата зубр 13.03.2012 5:41:05 ГРАМОТНАЯ организация процессов ЭКСПЛУАТАЦИИ созданной системы --Конец цитаты------
При грамотной эксплуатации нет необходимости в отключении по
Цитата ФПБ 11.03.2012 18:42:42 - медленное повышение уровня собственных шумов с достижением какого-то предельного уровня (запыление стенок и крышек оптической системы ) --Конец цитаты------
А при неграмотной - очень мило
Цитата Andorra1 12.03.2012 13:47:23 всех соседей по шлейфу, вывел в неисправность ( в неработоспособность, в невозможность работать другим на пожар). --Конец цитаты------
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.03.2012 8:36:26] | | Цитата Нина 13.03.2012 7:34:05 А при неграмотной - очень мило
Цитата Andorra1 12.03.2012 13:47:23
всех соседей по шлейфу, вывел в неисправность ( в неработоспособность, в невозможность работать другим на пожар). --Конец цитаты------
И... СООБЩИВ о своей неисправности, а также о НЕИСПРАВНОСТИ всего шлейфа и, соответственно, БЕЗЗАЩИТНОСТИ от пожара защищаемых помещений, ЗАСТАВИЛ БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНО действовать по установленным руководителем ПРАВИЛАМ.
К техническим "НЕДОСТАТКАМ" извещателя и систем с этими извещателями БЕЗГРАМОТНАЯ эксплуатация ЗАКАЗЧИКОМ систем НЕ имеет никакого отношения.
|
| |
|
[13.03.2012 9:16:00] | | Было бы неплохо, чтобы кто-нибудь собрал воедино высказанное тут нами для того, чтобы отправить во ВНИИПО.
Ведь когда В.В.Овчинников повесил лапшу на уши Б.П.Старшинову и тот написал под диктовку этот опус в СП5, видимо никто из них не вник в глубину своих мыслей. Один был тогда в эйфории только что написанной про непрерывность функционирования статьи (поищите и найдете, а заодно посмотрите на даты), а другой под гипнозом первого. В итоге получилось как всегда. Слава богу дежурный персонал объектов не может влиять на этот процесс, они об этом просто даже и не знали, но в итоге загублена сама идея использования всего одного ИП на помещение. Вот от этого и надо оттолкнуться, а дальше уже про подмену одного функционала другим.
|
| |
|
[13.03.2012 9:19:33] | | Есть у меня несколько объектов с "Один дома". ТО раз в квартал. Крышка легко открывается и камера продувается и обметается очень мягкой кисточкой. Есть и воздуходувка Хитачи, которой пользуюсь. В резерве на каждом объекте есть резерв ИП. В любое время звонят, при необходимости. В течении получаса всё исправляется. Если стоит другой извещатель. то его неисправность можно обнаружиить только при ТО и проверке. Тупо сдох и молчит. Никто из хозяев не ходит, задрав голову, не смотрит на индикаторы. Так что слюной на "Один дома" брызжут те, кому выгодно ставить 2-3-4 и более на метр квадратный. Первые извещатели были слабоваты. Набралась партия, отправил в Юнитест. Поменяли без вопросов. Сейчас всё нормально. |
| |
|
[13.03.2012 9:23:01] | | В шлейфах не более 6 штук извещателей стоит, так что очень легко найти и обезвредить. Даже дежурный персонал, когда пиликанье прибора их достаёт, меняют на чистые. |
| |
|
[13.03.2012 9:25:03] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru ®,
эти чудо-извещатели и могли появиться только у нас!
Когда ТО нет и ТОЛЬКО полное отключение шлейфа, защищающего до 10 помещений, может заставить эксплуатацию
Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 8:36:26 БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНО действовать по установленным руководителем ПРАВИЛАМ --Конец цитаты------
Ну а для пущей привлекательности надо еще провести настолько агрессивную рекламную компанию, что до сих пор при воспоминании о ней тошнит.
Цитата 3096 06.03.2012 11:24:59 Что касается процитированной позиции Aso33, мы с ней знакомы. Ну не нравится человеку прозванивать шлейф по нашей рекомендации, привык он звонить как все обычные шлейфы с обычными извещателями. А здесь это не работает, его это возмущает. Другого смысла в слове ТОЛЬКО нет, зачем же выдергивать цитаты и вводить в заблуждение общественность? --Конец цитаты------
Если Вас не затруднит, прочитайте еще раз высказывание Aso33 и найдите другой смысл в слове «только».
Цитата aso33.ru 08.02.2012 6:54:02 Наша компания использует его часто, и только из-за того что он стоит до 200- х рублей и стоит один в помещении - идет экономия по точкам монтажа (300 рублей точка). --Конец цитаты------
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 К сожалению, я не имею возможности столько же времени проводить в интернете, поэтому каждый раз отвечаю с задержкой. --Конец цитаты------
А вот это уже мелковато для серьезной полемики. |
| |
|
[13.03.2012 9:28:45] | | Цитата vova 13.03.2012 9:19:33 Так что слюной на "Один дома" брызжут те, кому выгодно ставить 2-3-4 и более на метр квадратный --Конец цитаты------
Выбирайте выражения, vova ®.
Нормальную техниу нельзя поставить, когда ПО НОРМАМ можно ставить один 200-рублевый ИП.
И не надо про детские садики и больницы, все не вчера родились и знают, как пилят бюджет. |
| |
|
[13.03.2012 10:58:39] | | Уважаемые puzzle, bvv, нина, zerber.
У меня к вам просьба проверить свои ящики, я в них послал проект письма на эту тему. Остальных участников у меня просто нет ящиков. Если будет очень интересно, то помещу его и сюда. |
| |
|
[13.03.2012 11:30:49] | | Уважаемая Нина.
Спасибо за подсказку, копию этого письма обязательно надо приложить к данному проекту документа. http://www.unitest.ru/netcat_files/1...
Оно еще раз показывает, что происходит ссылка на не проверенные ни каким образом функции. Более того опять-таки умалчивается о необходимости обрыва действующего ШС. Это была проблема старого руководства ВНИИПО по оказанию платных услуг по выдаче индульгенций. |
| |
|
[13.03.2012 11:44:21] | | Ув. ФПБ к сожалению тот ящик накрылся. Если у вас или у кого-либо есть возможность, то прошу выложить это письмо здесь через файлообменник. Или позже сделаю новый ящик и сообщу его адрес. |
| |
|
[13.03.2012 11:47:33] | | Да, действительно уважаемый zerber, от того ящика пришла нехорошая кака. Может Вы лично попросите уважаемую Нину, чтобы она изобрела что-нибудь быстрое для Вас и других желающих, я же с этим промучаюсь до утра. |
| |
|
[13.03.2012 11:50:55] | | Уважаемый Королев, когда вы уже научитесь выкладывать на файлообменник)))
http://www.avral.ru/5f958ab3333af12b...
|
| |
|
[13.03.2012 11:51:25] | | Ааа, пароль прежний - 01 |
| |
|
[13.03.2012 11:55:59] | | А я еще не прошел полный курс по гадостям, меня обучили только маленьким таким гадостям. Вот подрасту и всем покажу на что я способен. |
| |
|
[13.03.2012 12:06:53] | | Нина
Спасибо. скачал. сейчас же перенаправлю персоналиям отдела пожарной автоматики со своей официальной почты. |
| |
|
[13.03.2012 12:09:08] | | Еще можно добавить, что данное решение было рассмотрено СПб филиал ФГУ ВНИИПО МЧС России, результаты были опуликованы в статье "Самодиагностика извещателей? Все не так просто!", "БДИ", № 2 (59) 2005, Павлов Д.И., Чуркин И.Н., СПб филиал ФГУ ВНИИПО МЧС России.
Вот цитата из этой статьи:
Анализируя приведенные в таблицах данные, можно сделать вывод, что по своим тактическим характеристикам системы с самоконтролем работоспособности извещателей сравнимы с системами с дублированием только при малом количестве (единицы) извещателей в шлейфе и высоких требованиях к нормативам по устранению неисправности. При большем количестве извещателей в шлейфе или при умеренных требованиях к нормативам по устранению неисправностей они уже будут многократно уступать системам с дублированием, а при больших количествах извещателей в шлейфе и одновременно при низких требованиях к нормативам по устранению неисправностей уже почти ничего не выигрывают у систем без дублирования, запрещенных к применению в соответствии с НПБ 88-2001*. Из сказанного ясно, что предложенный параметр, действительно, является очень показательным для сравнения.
Среднеожидаемое время нахождения помещения без защиты существенно увеличится, если другие извещения будут транслироваться таким же образом. Поэтому целесообразным выглядит предложение о недопустимости таких технических решений (передачи сигналов о неисправности извещателей на ППК путем имитации режима "обрыв" в шлейфе). Это в равной мере должно касаться и адресных систем, когда формирование извещения о неисправности или необходимости регламентных работ одним из извещателей препятствует передаче извещений о пожаре другими извещателями, например замыкая обмен с ППК исключительно на себя.
Для недопущения подобных ситуаций можно, например, предложить внести в нормативные документы требования к извещателям в следующей формулировке: формирование и передача извещений, не являющихся результатом срабатывания извещателя, не должны препятствовать передаче извещений о срабатывании на ППК от других подключенных к нему извещателей.
|
| |
|
[13.03.2012 12:21:40] | | А в письме по допуску одного извещателя в помещении говорится о "принятие извещателем решения о выдаче информации "Внимание" или "Пожар", передаваемой на приемно-контрольный прибор, позволяет сделатьвывод об обеспечении повышенной достоверности...", как бы уже пороговый извещатель выдает как А-А извещатель сигнал "Внимание", чего конечно нет в действительности.
Извещатель выдает только сигнал "Пожар", а уже прибор может этот сигнал воспринимать как "Внимание", но в этом случае должно быть не менее 2-х извещателей и указание этого сигнала "Внимание" в письме о допуске одного извещателя в помещении по меньшей мере безграмотно. Очевидно таким образом руководство ВНИИПО было введено в заблуждение отностительно возможностей данного "уникального" извещателя. |
| |
|
[13.03.2012 13:47:26] | | puzzle ®
[13.03.2012 12:09:08]
Из поста:
данное решение было рассмотрено СПб филиал ФГУ ВНИИПО МЧС России,..
Поэтому целесообразным выглядит предложение о недопустимости таких технических решений (передачи сигналов о неисправности извещателей на ППК путем имитации режима "обрыв" в шлейфе). |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.03.2012 14:00:25] | | Цитата Нина 13.03.2012 9:25:03 Уважаемый banderlogs@yandex.ru ®,
эти чудо-извещатели и могли появиться только у нас!
Когда ТО нет и ТОЛЬКО полное отключение шлейфа, защищающего до 10 помещений, может заставить эксплуатацию
Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 8:36:26
БЕЗОТЛАГАТЕЛЬНО действовать по установленным руководителем ПРАВИЛАМ
--Конец цитаты------
Ну а для пущей привлекательности надо еще провести настолько агрессивную рекламную компанию, что до сих пор при воспоминании о ней тошнит.
Цитата 3096 06.03.2012 11:24:59
Что касается процитированной позиции Aso33, мы с ней знакомы. Ну не нравится человеку прозванивать шлейф по нашей рекомендации, привык он звонить как все обычные шлейфы с обычными извещателями. А здесь это не работает, его это возмущает. Другого смысла в слове ТОЛЬКО нет, зачем же выдергивать цитаты и вводить в заблуждение общественность?
--Конец цитаты------
Если Вас не затруднит, прочитайте еще раз высказывание Aso33 и найдите другой смысл в слове «только».
Цитата aso33.ru 08.02.2012 6:54:02
Наша компания использует его часто, и только из-за того что он стоит до 200- х рублей и стоит один в помещении - идет экономия по точкам монтажа (300 рублей точка). --Конец цитаты------
Спасибо, милый человек Нина, за реплики и Вашу отточенную и понятную позицию по обсуждаемой теме.
Надеюсь, я своими репликами никого нечаянно не обидел и не унизил.
Однако обсуждение я считаю должно быть полным и без эмоций, без отношения к обсуждению, без «личностей».
Или как говорят «в семьях» - «Ничего личного. Только бизнес».
Так и у меня в обсуждаемой теме вообще ничего ЛИЧНОГО, только констатация фактов и обозначение своего взгляда на проблему.
Кроме того я не инсталлятор, я не производитель, я не имею никакого отношения к обсуждаемым извещателям и в данном вопросе вообще НИКТО и звать меня НИКАК.
Однако мнение по обсуждаемой теме у меня есть, я высказывал, высказываю и буду высказывать это мнение независимо от того, нравится это кому – нибудь или нет.
Так вот, по теме.
Вы указываете, что ««эти чудо-извещатели и могли появиться только у нас! Когда ТО нет и ТОЛЬКО полное отключение шлейфа, защищающего до 10 помещений, может заставить эксплуатацию «безотлагательно действовать по установленным руководителем ПРАВИЛАМ»».
Я не знаю, что Вами понимается под выражением «эти чудо – извещатели» и какой Вы вкладываете в это выражение смысл – «позитивный» или «негативный».
Я думаю, что этот смысл не имеет никакого отношения к обсуждению, потому что «о вкусах не спорят».
Кроме того, когда мы говорим о ТО, об отсутствии этого самого ТО, тогда мы говорим только о том, о чём говорим, не более того, а именно «об отсутствии этого самого ТО».
Никакой связи с техническими характеристиками извещателя я здесь не вижу – ни «положительной», ни «отрицательной».
А вот с безответственностью руководителя организации это связано напрямую.
Но… безответственность руководителя с любой системой, даже с «супер – пупер навороченной» приводит чаще всего к точно такому же результату, что и с простейшей системой.
Тогда для чего нести затраты?
Для того чтобы ХОРОШИЕ ДЕНЬГИ зарыть в землю со вполне предсказуемым результатом безответственной деятельности руководителя организации?
Давайте перейдем к «агрессивной» рекламной компании, от которой Вас «до сих пор при воспоминании о ней тошнит».
Возможно.
Сочувствую.
Но… может стоит научиться не обращать на эти «рекламные компании» такого уж пристального внимания и научиться не реагировать на них эмоционально, научиться «включать» здоровый ПОПУИЗМ»?
Отдельный вопрос – экономический, который почему – то одной из сторон приводится как довод.
Только не понятно, ЧТО доказывает этот довод.
На мой взгляд, цена так называемой «точки» говорит о цене так называемой точки и не более того.
Сравнение и указание соотношения цен при использовании различных извещателей должно присутствовать при обсуждении привлекательности применения той или иной системы, с той или иной комплектацией.
Что в этих сравнении и указании соотношения цен ПЛОХО?
Или «НЕПРАВИЛЬНО»? Или «ЗАПРЕЩЕНО»?
Я заранее не знаю ответов на эти вопросы.
Но, не зная этих ответов, не вижу на форуме и вполне достойных и обоснованных МАТЕМАТИЧЕСКИ доводов в пользу или в отрицание такой пользы от обсуждения этих вопросов.
Не знаю, насколько Вам понятны мои доводы, но… очень бы хотелось участвовать в техничном, математически выверенном обсуждении.
Для пользы дела.
Или, как говорят в «семье» - «Ничего личного. Только бизнес».
А ПОТЕНЦИАЛ собравшихся на форуме ДОСТОЙНЫЙ.
Так и давайте использовать этот потенциал ДОСТОЙНО. |
| |
|
[13.03.2012 15:12:26] | | Нет, меня точно уволят и правльно сделают ((
но так как сервер на работе временно отключили, есть еще 5 минут
Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 14:00:25 Я не знаю, что Вами понимается под выражением «эти чудо – извещатели» и какой Вы вкладываете в это выражение смысл – «позитивный» или «негативный». --Конец цитаты------
негативный.
Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 14:00:25 Но… безответственность руководителя с любой системой, даже с «супер – пупер навороченной» приводит чаще всего к точно такому же результату, что и с простейшей системой. --Конец цитаты------
Ну что Вы, уважаемый banderlogs@yandex.ru ®, разве адресно-аналоговые системы при недопустимой запыленности извещателя, о приближении которой они 100 раз предупредили и которую уже нельзя скомпенсировать, "хоронят" все кольцо?
А конкурировать таким системам с "чудо-извещателями" ой как непросто именно из-за "стомости точки".
Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 14:00:25 не вижу на форуме и вполне достойных и обоснованных МАТЕМАТИЧЕСКИ доводов в пользу или в отрицание такой пользы от обсуждения этих вопросов --Конец цитаты------
А как же выкладки
puzzle ®
[12.03.2012 15:19:19]
? |
| |
|
[13.03.2012 16:54:30] | | Господа конкуренты!
Становится весело. От puzzle [12.03.2012 15:19:19] узнал, что ОДИН ДОМА ну такой плохой, что из 100 извещателей неисправных – аж 114.
Дальше – еще интересней. Все свалили в кучу. Мне, конечно, неловко вас поучать, но ведь надо отличать неисправности от ложных срабатываний. Это принципиально разные вещи, которые к тому же никак не связаны друг с другом.
В одном случае извещатель не выдает сигнал, когда случается пожар, потому что он неисправен, а в другом он, наоборот, выдает сигнал, когда пожара нет, потому что перепутал его с другим похожим явлением (роса, дым сигарет, пыль и т.п.).
В первом случае с неисправностью извещателя справляются с помощью системы самотестирования, а во втором применяют различные алгоритмы обработки сигнала, чтобы отличить пожар от этих похожих на него явлений.
Из-за неисправности мы можем пропустить реальный пожар, а из-за ложных срабатываний у нас может нештатно сработать пожаротушение. Очень большая разница.
И все-таки нужно определиться, о чем вы? Или уже все равно, только б "замочить" ОДИН ДОМА?
Хотя такое впечатление, что никто из вас уже ничего не слышит…
PS
Нина 13.03.2012 9:28:45
"Нормальную технику нельзя поставить, когда ПО НОРМАМ можно ставить один 200-рублевый ИП..."
Я так понимаю, что «нормальная техника», которую почему-то не ставят – это Вашего производства? Понимаю Ваш пыл, и ваших коллег тоже понимаю…
|
| |
|
[13.03.2012 17:05:56] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 14:00:25 не вижу на форуме и вполне достойных и обоснованных МАТЕМАТИЧЕСКИ доводов --Конец цитаты------Все математически обосновано еще 7 лет назад.http://www.security-bridge.com/bibli...
Если период проверки работоспособности 6 мес., то среднеожидаемое время нахождения помещения без защиты, в системе с дублированием 6 сут., а в системе без дублирования 130 сут.
Для систем с самоконтролем работоспособности извещателей, передающих сигнал о "неисправности" путем имитации режима "обрыв" в шлейфе, при времени устранения неисправности 3 сут., среднеожидаемое время нахождения помещения без защиты при 5 извещателях в шлейфе составляет 21,9 сут., а при 10 извещателях в шлейфе составляет 43,9 сут.
Далее в статье отмечается, что "Среднеожидаемое время нахождения помещения без защиты существенно увеличится, если другие извещения будут транслироваться таким же образом".
Действительно, сигнал "Запыление", который также передается обрывом шлейфа при наработке на запыление порядка 1 года, увеличивает время нахождения помещения без защиты до уровня традиционной системы без дублирования даже при 5 извещателях в шлейфе.
Т.о. при времени устранения неисправности 3 сут., для систем с передачей сигнала о "неисправности" и о "запылении" путем имитации режима "обрыв" необходимо дублирование извещателей, как в традиционных системах.
А с учетом отсутствия возможности работы извещателей по логике "ИЛИ", при наличии хотя бы одного неисправного извещателя в шлейфе, дублирование должно обеспечиваться 2 извещателями, включенными в 2 отдельных шлейфа. |
| |
|
[13.03.2012 17:46:07] | | Цитата 3096 13.03.2012 16:54:30 ОДИН ДОМА ну такой плохой, что из 100 извещателей неисправных – аж 114 --Конец цитаты------Отнюдь, веселого здесь мало. Что тут непонятно? 14 извещателей откажут за 1 год в соответствии с наработкой на отказ 60000 час. и их придется заменить, а еще каждый из 100 извещателей выдаст при запылении по 1 разу сигнал "неисправность" тем же самым образом, т.е. обрывом шлейфа.
Вот и получаем на 100 извещателей 114 откзов за 1 год, соответственно наработка на отказ+запыление будет равна 100*8760час./114 = 7684 час., т.е. естественно менее 1 года.
А если пыли побольше, то и 200 отказов по запылению можно получить на ваши 100 извещателей. |
| |
|
[13.03.2012 18:58:40] | | Уважаемый 3096.
К Вашему удивлению могу Вас уверить, что здесь сейчас на обсуждении нет ни одного представителя организации-производителя.
Так что этот посыл уже изначально не верен.
Следующее. Как можно говорить о каких-то возможностях обнаружения неисправности, когда их никто инструментально при сертификации не проверял в виду отсутствия методик. В заключении написано, что это было сделано на основе анализа технической документации. И что они там, т.е. в ней нашли? Чертежи, схемы? А по каким видам неисправностей они там искали следы, ведь этих видов много, и я их тут частично перечислил.
Далее. Данный извещатель на основе этого анализа был признан как извещатель с повышенной достоверностью формирования извещений "Внимание" или "Пожар". А вот это проверяется уже путем проведения тестовых пожаров в рамках огневых испытаний, а не за столом с рюмкой чая. У Вас имеются ли результаты таковых, а то мы чего-то их не видели.
В СП5 п.13.1.1. "Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов".
И как Ваш извещатель в этой формулировке себя чувствует, по моему никак.
Что касается приведенной в паспорте чувствительности, полученной на установке "Дымовой канал", то она как и у всех других таких же приведена с грубейшим нарушением: 0,05-0,2 дБ/м. А вот по ГОСТ Р 53325 эта чувствительность должна иметь разброс не более 1,6. Т.е. если заявленная типовая чувствительность равна 0,1 дБ/м, то у образцов, прошедших испытания, это значение может находится в пределах не более чем 0,07 - 0,13 дБ/м (Mmin+Mmax/2). А у Вашего феномена какая? Об этом тоже никто не знает, да и Вы, наверное, сами.
А предусмотрены ли в Вашем ИП методы защиты от частиц пара, пыли и аэрозоли с размерами от 1 до 10 мкм, которые чуть больше частиц дыма и защита от которых уже во многи зарубежных ИП предусматривается в целях снижения вероятности ложных срабатываний. Тоже нет, осталось только узнать вообще как это делается.
Значит ваша организация нас попросту обманывает. И после этого кто-то попытается говорить об исключительных возможностях "Сиди-дома-два". Не ищите виноватых среди нас, посмотрите вокруг себя. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.03.2012 19:33:24] | | Цитата Нина 13.03.2012 15:12:26 Ну что Вы, уважаемый banderlogs@yandex.ru ®, разве адресно-аналоговые системы при недопустимой запыленности извещателя, о приближении которой они 100 раз предупредили и которую уже нельзя скомпенсировать, "хоронят" все кольцо?
А конкурировать таким системам с "чудо-извещателями" ой как непросто именно из-за "стомости точки". --Конец цитаты------
Милый человек Нина.
Кто ж спорит?
Согласен, что конкурировать трудно.
Но... обращаю Ваше внимание, что мы обсуждаем извещатели одного класса.
Какой смысл сравнивать "запорожец" с "мерсом"?
Нет смысла.
Кому - то хочется иметь мерс.
Кому - то запорожец.
И то, и другое - авто.
И никому в голову не приходит ЗАПРЕЩАТЬ хоть запорожец, хоть мерседес.
Вот и мы (я предлагаю) давайте учиться спокойно относиться к существующему положению, воспринимать это положение так, как есть.
Относительно расчетов, приведенных нашим другом puzzle ®
[12.03.2012 15:19:19]
Прочитал несколько раз и... не уловил "цепочку" рассуждений.
К сожалению.
Не уловил формулу, по которой производился расчет и сравнения.
Не уловил обоснованность "допущений" и выбора критериев для расчета.
Простите мою бестолковость, но... если не трудно, поясните расчетные действия с начала рассуждений и до конца.
|
| |
|
[13.03.2012 19:33:25] | | ФПБ ®
я никогда не вникал в тонкости, с позволения сказать, ПРОДУКЦИИ от Юнитеста. Скажите мне, пожалуйста, "Один дома" совместно с "Минитроником" может устанавливаться ОДИН ДОМА? |
| |
|
[13.03.2012 19:56:07] | | Цитата 3096 13.03.2012 16:54:30 Я так понимаю, что «нормальная техника», которую почему-то не ставят – это Вашего производства? Понимаю Ваш пыл, и ваших коллег тоже понимаю… --Конец цитаты------
Не смешно.
Цитата 3096 13.03.2012 16:54:30 Или уже все равно, только б "замочить" ОДИН ДОМА? --Конец цитаты------
А есть шансы? |
| |
|
[13.03.2012 20:05:43] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 19:33:24 Но... обращаю Ваше внимание, что мы обсуждаем извещатели одного класса. --Конец цитаты------
Вот в этом и проблема, уважаемый banderlogs@yandex.ru ®
При известной ловкости рук и неосведомленности потребителя о реальном положении дел, подобная чудо-техника позиционируется чуть ли не как А-А система для бедных.
Вы почитайте:
http://www.unitest.ru/production/cat...
Такой принцип построения позволил сохранить преимущества, присущие адресно-аналоговому извещателю (контроль за исправностью, контроль и компенсация запыленно-сти, снижение числа ложных срабатываний и т.д.), и в то же время значительно снизить стоимость системы сигнализации. В результате ОДИН ДОМА-2 позволил повысить надеж-ность обычной сигнализации, приблизив ее к адресно-аналоговым системам, и решил проблему защиты небольших объектов, где адресно-аналоговые системы не применяют из-за их высокой стоимости.
Но кто же у нас в Росии останавливается на небольших объектах, когда можно сделать и большие, сэкономив на "точках"?
|
| |
|
[13.03.2012 20:15:12] | | Уважаемый zerber.
Такого ответа вот так прямо я дать не могу. Объясняю почему.
ИП 212-90 может работать совместно с Минитроником и передавать неисправность, не разрывая ШС. Для этого там используется знакопеременное напряжение в ШС. По одной полярности в 80-90% времени ток идет через сами ИП, после смены знака на 10-20% временного интервала идет через оконечный элемент и проверяет на исправность ИП и сам ШС. У ППС-2, ППС-3, ППК-2, Радуга, Радуга-2А/4А (вроде так же в Гамме) это было как 800 мс и 50 мс или около того.
В униполярных ШС большинства ППКП Вы сами знаете что происходит. Это недопустимо.
А вот достаточно ли того, что ИП 212-90 вроде как формирует извещение неисправность, но непонятно при этом по каким параметрам и с какой точностью и другими характеристиками (временные, климатические, да и от параметров питания и т.п.), для того чтобы его уровнять с А-А, от которых действительно можно многое узнать.
Ведь, если у одного поехали мозги, а мы об этом не узнаем никогда и ничего, то другой (А-А) попросту не сформирует ответ при его опросе (циклическая схема) или через определенный интервал сам о себе не заявит (множественный доступ с контролем ресурса). Если А-А и ответит, но у него есть какие-то трудности, то это будет понятно по текущим значениям контролируемого параметра. Это сразу видно. А вот у ИП 212-90 даже вместе с Минитроником этого не видно.
И вот теперь когда я вижу, что в соответствии с заключением ВНИИПО данный ИП отнесен к классу ИП с повышенной достоверностью формирования сигналов Внимание или Пожар, то меня просто колотит.
Но ведь, что еще плохо у ИП 212-90, так это то, что для резервирования по ИЛИ и даже по И в одно помещение надо заводить два ШС и объявлять их парными. Так в свое время было сделано в ППК-2. Там сзади каждого модуля на 2 ШС производилась коммутация перемычками.
Вот теперь и попробуйте ответить самому себе на свой вопрос. У меня лично нет никаких оснований подписываться под индульгенцией для этого ИП, даже и в составе Минитроника. Извините за такую мою бестактность.
Немножко из истории. Когда шла подготовка первого проекта ГОСТа, мы там собирались. И там же зашла речь об ИП 212-49АМ "Сиди-дома-один" и проведенном в БДИ или Алгоритме про него круглому столу. И тут полезло от Овчинникова про отказоустойчивость, непрерывную эксплуатацию и своевременную замену. А думал, что это шутки. При этом еще до этого в разговоре со мной Б.П.Старшинов пожаловался на Овчинникова, что тот его подставил с индульгенцией на ИП 212-49АМ, убрав из письма некоторые фразы и обещал с Овчинниковым больше никогда не иметь дела. Это было в обед, а вечером они уже все увлеченно обсуждали проект приложения О и как просунуть в эсклюзиве Юнитест. Конкретики еще не было, но я тогда почувствовал что-то неладное. Результаты Вы видите сами. |
| |
|
[13.03.2012 20:23:13] | | ФПБ ®
я Вас понял. спасибо. |
| |
|
[13.03.2012 20:24:53] | | ФПБ ®
кстати, я переслал проект письма Рыбакову. через некоторое он отписался мне о том, что проект письма передан в руки Филаретову. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[13.03.2012 20:33:41] | | Цитата Нина 13.03.2012 20:05:43 Но кто же у нас в Росии останавливается на небольших объектах, когда можно сделать и большие, сэкономив на "точках"? --Конец цитаты------
Согласен.
Но... где жестко построенные алгоритмы расчетов для принятия обоснованных решений и соответственно для возможности проверки принятых решений?
Правильно, НЕТ.
А раз их нет, то зачем тогда бесконечные "слезы, сопли", крики АТУ? |
| |
|
[13.03.2012 20:42:08] | | Ну вот пускай и готовятся. Ведь все знают о чем идет речь.
Еще десять лет назад мы советовали Валерию Васильевичу вести себя скромнее и не пытаться сломать чуть встающий на ноги наш рынок. Так ведь нет понесло его в область аналогового, но порогового. Потом по МИПСу бегал кого за волосы драл, кого за усы. Потом через день ходил извинялся.
Показалось мало - придумал новую мульку - неисправность.
То, что Вы передали Рыбакову - это только первоначальная редакция. Я ее потом во второй половине дня еще углубил и конкретизировал уже с учетом наличия приложения к письму в виде индульгенции 2010 года. Я тут на неё где-то у же сегодня ссылался. Вот пускай их новый начальник Климкин В.И. подывится на творчество своих сотрудников.
От кого пойдет данное письмо мы тут еще не решили до конца. Завтра примим решение и будем после этого ждать результатов. Ведь если они будут настаивать на своей правоте в части ИП 212-90 по прежнему, то мы этот ответ пошлем уже в ДНД, а там-то как рады будут этому. Они же тоже в курсах как это всё при Копылове делалось. Уж если надо сделать гадость, то надо обязательно меня для этого вызывать, люблю я это дело. |
| |
|
[13.03.2012 21:35:44] | | Кстати тут одна ветка вдруг через три года обновилась, и всё про тоже, что и мы сейчас. И как свежи мысли Володи Липова трехлетней давности, прямо как сейчас нам тут 3096 впаривает.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=10548
Вернулись наши бараны, немного за это время подросли, а содержание в их башках осталось тем же.
Даже не верится в такое совпадение, но это не мои происки, т.к. это не мой уровень гадостей, да и не смог бы я найти эту ветку. |
| |
|
[13.03.2012 21:45:57] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 20:33:41 зачем тогда бесконечные "слезы, сопли", крики АТУ? --Конец цитаты------
Я очень надеюсь, что Вы, уважаемый banderlogs@yandex.ru, не подозреваете меня в продвижении чьей-либо продукции, тем более что слово «Юнитест» в нашей проектно-монтажной фирме является ругательным и при доблестных представителях пусконаладки не употребляется, так что столкнуться ни с Юнитроником, ни с Минитроником, ни с чудо-извещателями мне (ттт) в ближайшем обозримом будущем не придется.
Слезы, сопли и крики в очередной раз здесь потому, что мы все время пытаемся «множить сущее без необходимости», мы не улучшаем качество техники и не ужесточаем требования к техническому обслуживанию, а
- ставим по 1-2-3-4…. извещателя;
- делаем сбросы-перезапросы-внимание-пожар1-пожар2=ложняк;
- изобретаем чудо-извещатели с запатентованными, но непроверяемыми свойствами и пишем под них приложения;
- пилим бюджет, а потом экономим на «точках».
Правильно сказал ФПБ, не надо
Цитата ФПБ 13.03.2012 20:42:08 пытаться сломать чуть встающий на ноги наш рынок --Конец цитаты------
Есть класс пороговых извещателей, там есть сами знаете что, а есть Систем Сенсор и ИВС-сигналспецавтоматика, а тут восьмое чудо света за 230 рублей. Так не бывает, недобросовестная реклама это называется, да еще и прикрытая фиговыми листочками индульгенций.
|
| |
|
[14.03.2012 0:23:47] | | Цитата 3096 13.03.2012 16:54:30
Или уже все равно, только б "замочить" ОДИН ДОМА?
Цитата Нина ® [13.03.2012 19:56:07
А есть шансы
---Конец цитат….----
хххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
..вечер перестает быть томным (Классик)
Определился в общем состав команды с одной стороны и с другой…
• Агрессивная политика…, агрессивная рекламная компания,
• одна точка по 200-300 рублей,
• Для систем с самоконтролем работоспособности извещателей, передающих сигнал о "неисправности" путем имитации режима "обрыв" в шлейфе, при времени устранения неисправности 3 сут., среднеожидаемое время нахождения помещения без защиты при 5 извещателях в шлейфе составляет 21,9 сут., а при 10 извещателях в шлейфе составляет 43,9 сут.
• одна точка по 200-300 рублей,
• «Ничего личного. Только бизнес».
• А с учетом отсутствия возможности работы извещателей по логике "ИЛИ", при наличии хотя бы одного неисправного извещателя в шлейфе, дублирование должно обеспечиваться 2 извещателями, включенными в 2 отдельных шлейфа.
• одна точка по 200-300 рублей,
• «Ничего личного. Только бизнес».
• Что касается приведенной в паспорте чувствительности… А у Вашего феномена какая? Об этом тоже никто не знает, да и Вы, наверное, сами.
• «Ничего личного. Только бизнес».
• Значит ваша организация нас попросту обманывает.
• «Ничего личного. Только бизнес».
• При известной ловкости рук и неосведомленности потребителя о реальном положении дел, подобная чудо-техника позиционируется чуть ли не как А-А система для бедных.
• «Ничего личного. Только бизнес».
• Так ведь нет, понесло его в область аналогового, но порогового.
• «Ничего личного. Только бизнес».
• Если А-А и ответит, но у него есть какие-то трудности, то это будет понятно по текущим значениям контролируемого параметра. Это сразу видно. А вот у ИП 212-90 даже вместе с Минитроником этого не видно.
• «Ничего личного. Только бизнес».
• подобная чудо-техника позиционируется чуть ли не как А-А система для бедных.
• «Ничего личного. Только бизнес».
• и решил проблему защиты небольших объектов, где адресно-аналоговые системы не применяют из-за их высокой стоимости. Но кто же у нас в Росии останавливается на небольших объектах, когда можно сделать и большие, сэкономив на "точках"?
точка 200 руб
• «Ничего личного. Только бизнес».
• Только бизнес».
• бизнес».
• Только
• Только
• Только
• ….
|
| |
|
[15.03.2012 2:05:08] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 19:33:24 Прочитал несколько раз и... не уловил "цепочку" рассуждений. К сожалению.
Не уловил формулу, по которой производился расчет и сравнения.
Не уловил обоснованность "допущений" и выбора критериев для расчета. --Конец цитаты------
Предложен критерий:
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 В качестве критерия будет количество извещателей, вышедших из строя в течение года, помноженное на время, в течение которого они остаются неработоспособными. --Конец цитаты------
Число извещателей вышедших из строя в течение года, определяется исходя из минимальной наработки на отказ 60000 час, указанной в паспорте. В году 8760 час., соответственно переводим в годы 60000/8760=6,85 лет. Это означает, что за год откажет каждый 6,85 –й извещатель, т.е. из 100 шт. откажут 100/6,85= 14,6 шт. извещателей. Т.е. если бы было 70 извещателей, то за 1-й год 10 шт. могут отказать, за 2-й еще 10 шт, и через 7 лет 70 извещателей могут отказать, т.е. на 10 лет эксплуатации ЗИП должен быть примерно 140%.
Подробно про наработку на отказ: http://www.hwp.ru/articles/MTBF__28n...
За счет отказов 14,6 шт. извещателей, каждый раз до их замены через 3 суток будет заблокирован на пожар 1 шлейф с 7 помещениями, соответственно без защиты будет 14,6 шт. х 3 суток х 7 помещений =306,6 сут.*помещений. Эквивалентно 1 помещению без защиты в течение 306,6 суток или что один извещатель будет в неработоспособном состоянии в течении 306,6 сут. или 306,6/365 = 0,84 года.
Но кроме отказов разрывом шлейфа так же будут транслироваться и другие неисправности, например, при запылении и снижении чувствительности, о чем «забывают» авторы данного технического решения. Запыляться извещатели будут по разному в зависимости от условий эксплуатации, но эти неисправности очевидно будут выдаваться значительно чаще, чем за счет отказов. Если каждый извещатель раз в год будет выдавать неисправность за счет запыления, то дополнительно будем иметь без защиты 100 шт. х 3 суток х 7 помещений =2100 сут.*помещений, или 2100/365=5,75 лет.
Суммарно получаем 5,75 лет + 0,84 года = 6,6 года, что эквивалентно 6,6 неработоспособным извещателям в течение года и 6,6 помещений из 100 в течение года без защиты.
В более чистых помещениях запыление может выдаваться реже на сквозняках чаще. Понятно, что величина наработки на запыление в паспорте не указана, но при оценке работоспособности данных извещателей необходимо учитывать все виды неисправностей, которые рвут шлейф и блокируют сигналы «Пожар».
|
| |
|
[15.03.2012 6:42:46] | | Уважаемые теоретики и математики! Извещатель не выходит в неисправность одномоментно. При начале запыления он изредка выдаёт сигнал на прибор, который сигнализирует и восстанавливает извещатель. До окончательного ухода его в неисправность может пройти достаточно много времени, даже месяц. Дежурного достаёт, он отзванивается обслуге. Приехал, обдул, кисточкой обмахнул. А то и поменять на чистый. А другие просто тупо зарастают пылью и молчат о неисправности. Хоть 4 поставить в помещение можно, обрастут все и ничего не выдадут о неисправности. Вам просто лень нормально проводить обслуживание, если один раз на объекте появляетесь, "когда договор заключаете, в начале года". А чтобы окончательно вышел из стоя, то для этого надо залить его водой, или не появляться на объекте и стоит он год в сработке. |
| |
|
[15.03.2012 7:59:04] | | Уважаемыый vova ®, так вот о том и речь, что от каждого редкого сигнала в начале запыления любой однополярный прибор ставит этот шлейф со всеми извещателями в режим "Неисправность" и в дежурный режим не возвращается.
Логику работы приборов разрабатывали тоже с учетом исключения ложных срабатываний. Если обрыв шлейфа был хоть на 1 с - неисправность запомнилась. До ремонта прибор будет выдавать неисправность и ни в дежурный режим ни в пожар ни при каком сопротивлении шлейфа не перейдет. А приедут ремонтеры через 3 дня, это еще вопрос. Точно так же как как извещатель запоминает режим Пожар, наши приборы запоминают режим Неисправность.
Т.е. по логике работы эти извещатели и приборы не совместимы.
|
| |
|
[15.03.2012 9:06:21] | | Админу.
Уважаемый Админ.
Я чего то наверное не понимаю.
Вчера вечером были посты от ув. Бандерлага(banderlogs@yandex.ru) с вопросами к ещё более уважаемому, в узких кругах ФПБ. (исследования свойств ПКПП и свойств извещателя).
Я их не вижу сегодня.
Это у меня, что не так, или на сервере?
?
|
| |
|
[15.03.2012 9:08:35] | | Админу.
Уважаемый Админ.
Я чего то наверное не понимаю.
Вчера вечером были посты от ув. Бандерлага(banderlogs@yandex.ru) с вопросами к ещё более уважаемому, в узких кругах ФПБ. (исследования свойств ПКПП и свойств извещателя).
Я их не вижу сегодня.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17504
Это у меня, что не так, или на сервере?
?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.03.2012 10:29:03] | | Цитата Andorra1 15.03.2012 9:06:21 Это у меня, что не так, или на сервере? --Конец цитаты------
Это только у Вас.
У меня всё нормально.
С тех пор, как мы зацепились языками с уважаемейшим ФПБ, у меня стало всё нормально.
Появилось второе дыхание.
Относительно же тех страниц, которые у Вас по какой - то причине не отображаются, я думаю, что это самые "ПОЗОРНЕЙШИЕ" страницы на этом форуме.
Однако, вернёмся к нашим "воробышкам" или извещателям.
Наш уважаемейший ФПБ в обоснование своих ДОМЫСЛОВ (разрешите я буду называть и оценивать вещи именно так, как думаю и оцениваю) следующие положения нормативных документов:
7.2 Общие требования
7.2.1 Общие технические требования, предъявляемые к ППКП
7.2.1.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
4.2 Общие требования
4.2.1 Требования назначения
4.2.1.1 Извещатели пожарные, взаимодействующие с прибором приемно-контрольным пожарным, должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с ним.
Объединив указанные нормы воедино уважаемейший ФПБ доказывает менее ув. Бандерлагу, что извещатель не может иметь функции самоконтроля и передавать извещение "неисправность" разрывая цепь шлейфа.
При этом, насколько я своим скудным умишком понимаю, уважаемейший ФПБ полагает, что раз в требованиях к ППКП содержится указание о "преимущественной регистрации и передачи во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП", а в соответствующих требованиях к извещателям содержится указание "обеспечивать информационную совместимость с прибором", то соответственно "ВЫПЛЫВАЕТ" ДОМЫСЕЛ о том, что... извещателя "должны обеспечивать выполнение следующих функций:
и) преимущественную регистрацию и передачу на прибор извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым" извещателем.
Однако, как всегда ТУПОЙ Бандарлог указывает уважаемейшему ФПБ, что:
- это ДОМЫСЕЛ основанный НИ НА ЧЁМ - на домысле;
- такой нормы в действительности не существует (по крайней мере в обоснование своего "ИСКА" он такого доказательства представить не сможет);
- если бы такая норма существовала, то и в этом случае уважаемейшему ФПБ необходимо доказать, что обсуждаемый нами извещатель "преимущественно регистрирует и передаёт на прибор извещение "НЕИСПРАВНОСТЬ", хотя и в этом случае уважаемейший ФПБ высказывает только свои ни на чём не основанные ДОМЫСЛЫ;
- в дополнение к вышеперечисленному следует обратить внимание всех присутствующих на то, что если у извещателей имеется функция по "преимущественной регистрации и передаче извещения на прибор", то значит ДОПУСКАЕТСЯ (по аналогии с требованиями к ППКП) НЕПРЕИМУЩЕСТВЕННАЯ "регистрация и передача извещения (в обсуждаемом случае "НЕИСПРАВНОСТЬ") на прибор.
Вывод:
Тупость и ДОМЫСЛЫ - ОНЕ и есть "Тупость и ДОМЫСЛЫ".
Причем независимо от того, кто это приводит в обоснование своих доказательств - хоть ув. Бандарлог, хоть еще более уважаемейший ФПБ. |
| |
|
[15.03.2012 11:23:15] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 15.03.2012 10:29:03 Относительно же тех страниц, которые у Вас по какой - то причине не отображаются, я думаю, что это самые "ПОЗОРНЕЙШИЕ" страницы на этом форуме. --Конец цитаты------
Интересно, что все-таки произошло 14 марта? |
| |
|
[15.03.2012 11:36:39] | | ув. Perry_1 ®
[15.03.2012 11:23:15]
У меня по прежнему не отображаются "позорнейшие” страницы….от 14.03.
Это предложенная форма искового заявления, сформулированного ув. Бандерлогом, с разнесение необоснованных (обоснованных) требований к функциям самого ППКП и к функциям извещателя.
Очень была интересная интрига...
…Вроде, как извещатель был (есть) и ни причем…
|
| |
|
[15.03.2012 11:41:41] | | Уважаемый puzzle ®, ну если Вы, находясь, например, в Москве, берётесь обслуживать объект на Магадане, то и трёх дней не хватит. Мне хватает времени 20-30 минут. Если все заняты, то несколько часов. Или до утра. Я свои объекты к этому приучил. Нет проблем. Хотя в договорах о времени устранения неисправности нет ни слова. Вы сами этот пункт о времени внесите в договор и выполняйте, "...И люди к Вам потянутся". Не помню, откуда это. Вы же все печётесь о безопасности, вот и проявите инициативу реально, а не на словах. В начале извещатель может 1 раз в сутки "пиликнуть", потом чаще. Но прибор восстанавливается. Несколько раз сработал на "неисправность", звонок на телефон:"Приезжай!" А если всё запустить и ждать наступления следующего года, то тогда оно конечно. С любым самым навороченным ИП можно сгореть. |
| |
|
[15.03.2012 12:19:42] | | Как-то всё странно у нас с уважаемым banderlogs@yandex.ru.
Я его у же трижды вчера поймал на передергивании карт в колоде, и это он называет "позорнейшими страницами" форума, видимо там наверху и решили всё это уничтожить. Может и правильно.
Придется несколько вернуться к моим утверждениям:
- Поскольку "ППКП должны обеспечивать преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП", то ИП, подключаемый к этому ППКП не должен ему в этом мешать, иначе говорить об их "информационной и электрической совместимости" не приходится.
Кто виноват в этом ИП или ППКП тут не рассматривается, но сам факт имеет место быть. Производители того и другого изделия обязаны в своей документации это предусмотреть.
Но если производитель ИП вводит в заблуждение, как производителей ППКП, так и потребителей (я уже не говорю о сотрудниках ВНИИПО, которые сами себя хотят подчас обмануть), то это уже не есть хорошо.
В чем производитель ИП вводит в заблуждение, а в том, что после формирования одним из ИП извещения "неисправность" подавляющее большинство ППКП не сможет уже по этому шлейфу принять извещения о пожаре ни от одного ИП. Таким образом, ППКП не сможет обеспечить преимущественную регистрацию извещений о пожаре в этом шлейфе.
Для всех вроде понятно, кроме одного оппонента. Ну и это еще не всё.
Я многократно просил своего визави вернуться к главным вопросам, мною заданных 13.03.12 в 18-58 мск. Меня очень интересует почему нашим ВНИИПО было предоставлено единоличное право на пронос флага передовика нашей противопожарной отрасли. И вот ответы на мои вопросы могли бы рассеить некоторые мои сомнения в части правоты отдельных сотрудников ВНИИПО, но к их обсуждению мы так и не подступили. Да еще и сам ответчик (3096) до сих пор не может ознакомиться с этими вопросами, не то чтобы на них ответить.
Видимо я нашел болевую точку.
|
| |
|
[15.03.2012 14:04:32] | |
По дискуссии:
В чем производитель ИП вводит в заблуждение, а в том, что после формирования одним из ИП извещения "неисправность" подавляющее большинство ППКП не сможет уже по этому шлейфу принять извещения о пожаре ни от одного ИП. Таким образом, ППКП не сможет обеспечить преимущественную регистрацию извещений о пожаре в этом шлейфе.
Основное здесь:
А, именно: “подавляющее большинство ППКП”
Значит, имеются и такие ППКП, которые могут работать с ППКП?
И обязанность проектировщика это знать и правильно подобрать оборудование?
Вопрос:
А базовое оборудование (ППКП) способно:
…после формирования одним из ИП извещения "неисправность" …уже по этому шлейфу принять извещения о пожаре от “родного” ИП.?
|
| |
|
[15.03.2012 14:05:44] | | Значит, имеются и такие ППКП, которые могут работать с этим ИП? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.03.2012 14:13:33] | | Не надо, уважаемый ФПБ, морочить форумчанам голову.
Никого, в том числе и banderlogs@yandex.ru, Вы не ловили, не поймали и не поймаете.
Хоть дважды, хоть трижды, хоть стопятьсотжды.
Не, ну может быть продолжая свои ДОМЫСЛЫ Вы, не вынимая рук из широких штанин, неожиданно что и поймали.
Только вот объяснить "ЧТО поймали" Вы сами не можете, на чём поймали, на основании каких норм и вообще на основании НОРМ ли и при помощи каких – может шаловливых ручек поймали - это тоже тайна, покрытая мраком.
Так что пока в нашем обсуждении в Вашей копилке большой ПУК и не более того.
А вот Ваш очередной ДОМЫСЕЛ, основанный лишь на НЕПРИЯТИИ извещателя ИП 212 - 90, но не на юридическом анализе норм:
Цитата ФПБ 15.03.2012 12:19:42 - Поскольку "ППКП должны обеспечивать преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП", то ИП, подключаемый к этому ППКП не должен ему в этом мешать, иначе говорить об их "информационной и электрической совместимости" не приходится. --Конец цитаты------
Ещё раз указываю Вам на то, что формула "ППКП должны обеспечивать преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП" устанавливает требования к ПРИБОРАМ, но не к извещателям.
Если бы предполагалось ИНОЕ, то указанная норма была бы общей и для извещателей, и для приборов.
Вы хотите сказать, что указанная норма ОБЩАЯ и для извещателей, и для приборов?
Ну если Вы так думаете - это Ваша проблема, а не проблема тех, кто читает нормы так, как они написаны, т.е. ДОСЛОВНО, а не так, как Вы это всё на форуме ИЗВРАЩАЕТЕ.
Далее следует очередной "смысловой" ПЁРЛ, который пролетев "мимо кассы" может так больно ударить, что ТО,ПО ЧЕМУ он ударит, возмет и тихо ОПУХНЕТ.
Вот ОН:
"ИП, подключаемый к этому ППКП не должен ему в этом мешать, иначе говорить об их "информационной и электрической совместимости" не приходится".
Прочитаешь ЭТО и вроде как согласишься.
Но… не будем забывать о дословном тексте НОРМ и не путать его с текстом норм, разбавленным текстом ДОМЫСЛОВ нашего уважаемого ФПБ.
Главный «ЯКОРЬ», от которого нам нельзя отцепляться, это РЕШЕНИЕ вопроса: -
«Имеет или нет извещатель «право» передачи на прибор кроме извещения «пожар» еще и извещение «неисправность»?
Следуя дословному тексту нормы, а также сравнивая технические характеристики как прибора, так и извещателя, мы сможем ответить на такой ПРОСТОЙ вопрос.
На электрической совместимости останавливаться не буду, здесь ясно и понятно всем.
Давайте обсудим «информационную совместимость извещателей с прибором».
Какие информационные сообщения регистрирует прибор?
Перечислю (хотя ЛЕНЬ как никогда):
- неисправность (обрыв, короткое);
- норма;
- пожар.
Таким образом, реализуя требования норм «извещатели пожарные, взаимодействующие с прибором приемно-контрольным пожарным, должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с ним».
Или, исходя из вышеизложенного, извещатели должны обеспечивать передачу на прибор информации о «неисправности», «норме», «пожаре», в противном случае такая «информационная совместимость» будет не полной.
|
| |
|
[15.03.2012 14:45:10] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru
А с чего Вы взяли, что пороговый ИП вообще должен передавать извещение о неисправности. Я такого требования не знаю.
3.2 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога.
Тогда к этому добавляем расширенный перечень функций ППКП:
а) прием электрических сигналов от ручных и автоматических ИП со световой индикацией номера шлейфа, в котором произошло срабатывание ИП (адреса ИП), и включение звуковой и световой
сигнализации;
б) автоматический контроль целостности линий связи с внешними устройствами (ИП и другими техническими средствами), световую и звуковую сигнализацию о возникшей неисправности;
в) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
- вижу в п.а) прием сигналов о пожаре от ИП в соответствии с п.3.23;
- вижу в п. б) контроль целостности ШС (КЗ/обрыв);
- вижу в п.в) преимущество извещения о пожаре над всеми остальными.
И где Вы видите еще что-то дополнительное типа контроль запыленности, или тестирование схемы обработки или еще что-то должно быть в ИП. Ткните пальцем чтобы виднее было.
А вот если это дополнительная и непредусмотренная нормами функция, то она не должна мешать основным. Так и задумывалось изначально при работе этого ИП совместно с Минитроником. Да, там за счет знакопеременного напряжения на ШС этот номер может иметь место. В униполярных ШС это уже другая свадьба.
Так что прежде чем продлжать обсуждение докажите мне, что нормами однозначно предусмотрена функция формирования пороговым ИП извещения о своей неисправности. В каких случаях должен формироваться этот сигнал, какие критерии существуют для оценки достоверности формирования этого сигнала, какие существуют методики для их проверки.
Если же эта функция не предусмотрена, то как она может реализовываться, чтобы не нарушать остальные требования.
Вот такие для Вас конкретные вопросы. Без ответа на них продолжение обсуждения теряет всякий смысл, т.к это будет напоминать карусель в парке отдыха. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.03.2012 15:54:38] | | Цитата ФПБ 15.03.2012 14:45:10 А с чего Вы взяли, что пороговый ИП вообще должен передавать извещение о неисправности. Я такого требования не знаю. --Конец цитаты------
Знаете, САМ УДИВЛЯЮСЬ.
И я такого ТРЕБОВАНИЯ тоже не знаю.
Также, как ничего не знаю О ЗАПРЕТЕ "передавать извещение о неисправности", "о запыленности" и прочей "нечисти".
Может Вы где - то такое вычитали?
Напоминаю Вам принцип: "Разрешено ВСЁ, что не запрещено".
Тем более Вы же ИСТЕЦ и должны этот принцип знать и следовать ему.
А я в данном случае НИКТО и звать меня НИКАК.
Выполняю добровольно функцию "противной" стороны, чтоб Вы в суде не "обфукались".
Благородная, между прочим, МИССИЯ.
Так вот - я, как молоденький бычок за мамкой, иду вослед Вашим рассуждениям и мало - по малу ХРЕНЕЮ.
Хренею от того, что у Вас - довольно - таки хорошо информированного человека, к мнению которого на форуме прислушиваются, в действительности совершенно НЕ СТРУКТУРИРОВАНА информация по теме.
Вот смотрите, ЧТО Вы "вытворяете":
- приводите довод, причём довод, состоящий из текста нормы и своих ДОМЫСЛОВ, который выдаете за ИСТИНУ;
- я "действуя по принципу "ТУПОЙ - ЕЩЁ ТУПЕЕ", привожу КОНТРДОВОД;
- после обмена доводами стороны должны придти к какому - нибудь ВЫВОДУ, желательно ОБЩЕМУ, но Вы инициативы в достижении общего знаменателя не проявляете;
- после этого Вы, не предлагая варианта ОБЩЕГО ВЫВОДА по обсуждаемой теме, перескакиваете на другие ДОВОДЫ, засоряя обсуждение.
Знаете, добрый человек ФПБ.
Чтоб было понятно ПОЧЕМУ я с Вами участвую в этом обсуждении, я поясню.
В обсуждаемой теме меня интересует ИСТИНА сама по себе, без эмоционального отношения как к извещателю, так и организации, которая этот извещатель выпускает.
И Вы, как никто БОЛЕЕ других подходит к такому взвешенному и обстоятельному обсуждению.
Мне совсем непонятен Ваш эмоциональный посыл и негативное отношение к извещателю, но, двигаясь с Вами, повторяя каждый изгиб Вашей мысли, я хочу и не могу придти к тем ВЫВОДАМ, которые Вами здесь озвучиваются.
Почему ТАК? |
| |
|
[15.03.2012 16:36:13] | | Уважаемый banderlogs@yandex.ru.
Опять я нахожу у Вас грубейшую ошибку. Ну сколько можно, а Вы мне всё о каких-то мифических моих заблуждениях.
"Напоминаю Вам принцип: "Разрешено ВСЁ, что не запрещено".
Так вот, всё что разрешено предусмотрено проверять в рамках сертификационных испытаний, как ИП, так и ППКП, что не проверяется, то запрещено.
Функция формирования и передачи сигналов о неисправности ИП в программе сертификационных испытаний не предусмотрена.
Это вроде как у самолета самоотсоединяющиеся в полете крылья.
Вроде бы крылья, как крылья, только в полете их можно легко отсоединить. Причем включение этой функции можно производить при разных неоговариваемых заранее обсоятельствах. А что не хотите полетать на таком самолете. Для Вас будет большой неожиданностью узнать, что в ручки некоторых кресел (в каждом полете подлежит изменению по случайному закону) вмонтированы датчики, при одновременном нажатии на которые крылья улетают в самостоятельный полет. Это чтобы пассажиры не пьянствовали во время рейса, а вели себя тихо и достойно. Мысль добропорядочная.
А может быть лучше под сиденье Вашего авто заложить пиропатроны для катапультирования сквозь крышу при превышении скорости 40 км/ч. А кто сказал, что это запрещено, мы же о соблюдении ПДД позаботились. Только результат будет противоположный ожидаемому.
Так и здесь.
Так что принцип про "разрешено всё" в продукции, подлежащей обязательной сертификации не проходит. Тогда надо вернуться к тому, что предусмотрено и что подлежит проверке в рамках сертификационных испытаний. И тогда мы поймем, что производитель допустил сомнительную самодеятельность.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.03.2012 17:12:47] | | Повторяю Вам, добрый человек ФПБ, не морочьте форумчанам голову.
Ваше: -
Цитата ФПБ 15.03.2012 16:36:13 всё что разрешено предусмотрено проверять в рамках сертификационных испытаний, как ИП, так и ППКП, что не проверяется, то запрещено. --Конец цитаты------
дОлжно подтверждаться не Вашими ДОМЫСЛАМИ, а требованиями НОРМ.
Вот и будьте добры указывать норму, которой это регулируется.
Мы же с Вами в "СУДЕ", в котором всё, в том числе и обстоятельства, на которые Вы будете ссылаться в обоснование своих требований, должно ДОКАЗЫВАТЬСЯ.
Вы же предпочитаете ГОЛОСЛОВНЫЕ утверждения.
P.S. Ваше Цитата ФПБ 15.03.2012 16:36:13 что не проверяется, то запрещено --Конец цитаты------ вызывает даже не ухмылку, а ХОХОТ.
Как можнео проверять то, на проверку чего ОТСУТСТВУЮТ процедуры?
Надеюсь Вы не собираетесь УПОДОБЛЯТЬСЯ так называемым "ЭКСПЕРТАМ" из Екатеринбурга, которые не то что с ПРОЦЕДУРАМИ, они и с РУССКИМ ЯЗЫКОМ обращаются, как башкиры.
P.P.S. Ваши доводы о самоотстегивающихся крыльях к обсуждаемой теме имеют такое же отношение "как моча молодого поросенка к половому созреванию собаки".
Тапки принести? |
| |
|
[15.03.2012 17:24:50] | | За вашей дискуссией очень интересно наблюдать!
Но будет жалко, если её прикроет злой Админ (или добрый? Который тоже реагирует на “извещения” и может вырубить самОпищущий “извещатель”).
Правда, - накал страстей может повредить делу (мы не ИНДИЙСКОМ суде, а в российском). Предлагаю вернуться к миролюбивой риторике, в интересах и истца и ответчика и потерпевших.
А то снова сервер сломаете)))
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[15.03.2012 18:17:36] | | Это, дружище Andorra1 ®, не админ ЗЛОЙ.
Админ у нас, кстати, очень АДЕКВАТНЫЙ.
А "злой" - я.
Злой, потому что ФПБ ведёт себя как ПЕРВОКЛАССНИК.
А может - как умный, рассудительный, честный и ответственный человек.
Это - первое.
А второе - для того, чтобы в суде ли, в другой какой ситуации не попасть впросак, лучше всего иметь товарища, который будет вовремя подсказывать слабые стороны в твоих ДОВОДАХ.
Вот "РОЛЬ" этого товарища я сейчас по отношению к ФПБ и исполняю.
И выполняю ДОСТОЙНО (на мой взгляд).
В противном случае Вы бы, мой дорогой ДРУГ, не заявили: -
Цитата Andorra1 15.03.2012 17:24:50 За вашей дискуссией очень интересно наблюдать! --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.03.2012 0:49:33] | | Продолжение вынесено в ветку "Сигнал `Неисправность`ИП 212-90" http://www.0-1.ru/discuss/?id=18070 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|