| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.03.2012 18:40:50] | | ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА.
Извещатель ИП 212-90 (далее по тексту ИП) по заявлению производителя ООО «Юнитест» г. Москва имеет дополнительную функцию, которая позволяет передавать на приемно-контрольный прибор (ППКП) извещение о своей неисправности. Данное извещение передается путем разрыва шлейфа сигнализации (ШС). По заявлению руководства данного предприятия данный ИП может использоваться совместно с любыми типами ППКП.
Указанная функция при совместной работе с ППКП, имеющими униполярные ШС, приводит к невозможности приоритетной регистрации извещений о пожаре, что предусмотрено действующими нормами.
А на основании письма Начальника ВНИИПО от 19.02.2010 № 12-4 02/841 при выполнении требований приложения О свода правил СП 5.13130 данный извещатель может устанавливаться один в помещении.
ОБОСНОВАНИЕ ОШИБОЧНОСТИ ТАКОГО РЕШЕНИЯ.
I. Задачи, стоящие перед ИП определены в разделе 3 ГОСТ Р 53325:
3.2 извещатель пожарный (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога.
Таким образом, задачи по формированию и передачи ИП извещения о своей неисправности в ППКП в ГОСТ Р 53325 не предусмотрены.
II. На основании п.4 ст.146 ФЗ№123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» данная продукция подлежит обязательной сертификации. Из этого следует вывод о том, что каких-либо непроверяемых параметров в продукции, подлежащей обязательной сертификации не предусматривается, а принцип "разрешено всё, что не запрещено" не может иметь место.
В разделе 4 ГОСТ Р 53325 содержатся основные характеристики, которые подлежат проверке в рамках сертификационных испытаний ИП. Функция формирования и передачи сигналов о неисправности ИП в программе сертификационных испытаний не предусмотрена.
Более того в п.4.2.1.1 ГОСТ Р 53325 предусмотрено: « Извещатели пожарные, взаимодействующие с прибором приемно-контрольным пожарным, должны обеспечивать информационную и электрическую совместимость с ним». Отсюда следует, что ни одна непредусмотренная функция в ИП не должна создавать непредусмотренное мешающее воздействие на ППКП, с ним работающий.
III. Теперь, если обратиться к перечню функций ППКП, изложенных в п. 7.2.1.1 ГОСТ Р 53325:
а) прием электрических сигналов от ручных и автоматических ИП со световой индикацией номера шлейфа, в котором произошло срабатывание ИП (адреса ИП), и включение звуковой и световой сигнализации;
б) автоматический контроль целостности линий связи с внешними устройствами (ИП и другими техническими средствами), световую и звуковую сигнализацию о возникшей неисправности;
в) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
…
л) возможность обеспечения взаимодействия с активными (энергопотребляющими) ПИ и пассивными ПИ;
то становится ясным, что ППКП обязан:
- принять сигналы о пожаре от ИП в соответствии с п.3.23;
- осуществлять контроль целостности ШС (КЗ/обрыв);
- осуществлять преимущественную регистрацию извещений о пожаре над всеми остальными.
Ни о каком дополнительном режиме работы ШС по выявлению отказов в ИП в ГОСТ Р53325 не говорится.
IV. Разрыв ШС при отказе всего одного ИП приводит к невозможности принимать извещения о пожаре от всех остальных ИП данного ШС подавляющим большинством ППКП. Таким образом, введенная функция формирования ИП извещения о своей неисправности и передача его путем обрыва ШС не соответствует действующим нормам, и, более того, наносит непоправимый вред уровню безопасности объектов.
По крайней мере, такая дополнительная и непредусмотренная нормами функция не должна мешать выполнению основных функций АУПС.
О каких возможностях обнаружения неисправности ИП можно говорить, когда их никто инструментально при сертификации не проверял в виду отсутствия самих методик. В заключении ВНИИПО на данный ИП написано, что оно было сделано на основе анализа технической документации. И что в ней можно найти. Чертежи, схемы. А по каким из нижеперечисленных видов неисправностей проводился анализ:
- медленное повышение уровня собственных шумов с достижением какого-то предельного уровня (запыление стенок и крышек оптической системы )
- медленное снижение уровня интенсивности излучения от светодиода (постепенное запыление оптопары или старение светодиода);
- резкое снижение уровня интенсивности излучения от светодиода (частичный отказ светодиода, высокий уровень эл.м/помех по входу);
- полное пропадание излучения от светодиода (выход из строя светодиода или питающего его импульсного генератора или формирователя импульсов);
- полное пропадание сигнала по входу схемы обработки (выход из строя фотоприемника);
- нарушение алгоритма обработки в приемном тракте;
- отказ опорного генератора;
- выход из строя цепей формирования выходного сигнала (влияние наносекундных импульсных помех НИП).
Таких данных в заключении ВНИИПО не приводится.
V. На основе анализа, проведенного сотрудниками ВНИИПО данный извещатель был признан как извещатель с повышенной достоверностью формирования извещений "Внимание" или "Пожар".
Но это свойство может быть проверено только путем проведения тестовых пожаров в рамках огневых испытаний, которых с этим ИП никто не проводил.
Более того даже на основе этого анализа остается непонятным практическая реализация п.13.1.1. свода правил СП5.13130: "Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов". Что также мешает принятию решения о целесообразности применения данного ИП.
Что касается приведенной в ТД на ИП чувствительности, полученной на установке "Дымовой канал"в рамках сертификационных испытаний, то и она приведена с грубейшим нарушением: 0,05-0,2 дБ/м. Здесь необходимо учесть, что на основании п. 4.7.3.1 ГОСТ Р 53325 «Определение стабильности чувствительности ИПДОТ» ИП считают выдержавшим испытания, если отношение mmax к mmin менее или равно 1,6», т.е. ни о каком 4-х кратном разбросе значения чувствительности речи быть не может.
Если рассматриваемый ИП оценить с точки зрения его защищенности по ЭМС, то выясняется, что он по этим параметрам, имея всего 2-ю степень защищенности, значительно уступает другим как отечественным, так и импортным ИП, имеющим 3-ю степень.
Остается открытым вопрос о возможности различения данным ИП продуктов горения от частиц пара, пыли и аэрозоли с размерами от 1 до 10 мкм, защита от которых предусматривается уже во многих зарубежных ИП в целях снижения вероятности ложных срабатываний.
Таким образом, рассматривать данный ИП как извещатель с повышенной достоверностью формирования извещений "Внимание" или "Пожар" в принципе невозможно.
ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА.
Теперь надо принять во внимание, что выполнение п. 13.3.3. в) «обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О» является принципиально невыполнимым. Для этих мероприятий может быть допущен только персонал специализированных предприятий ил организаций, являющихся членами одного из зарегистрированного установленным порядком СРО, имеющих лицензию МЧС на эти виды работ, и штатных сотрудников, прошедших специальную подготовку, и не реже чем раз в 5 лет, проходящих переподготовку.
ВЫВОДЫ И ТРЕБОВАНИЯ
1. Считаю необходимым изъять из технической документации и сайта производителя все ссылки на заключение ВНИИПО от 19.02.2010 № 12-4 02/841.
2. Довести до всех потребителей о невозможности использования данного ИП совместно с ППКП, имеющим униполярные шлейфы сигнализации.
Подпись: ФПБ
[Вынесено из ветки "прошу вашего мнения на счет извещателя ИП 212-90" http://www.0-1.ru/discuss/?id=17504 ] |
 | |
|
[15.03.2012 19:54:21] | | А вот теперь пока интересующиеся изучают тест моего иска, я поясню к чему вообще это должно привести.
1. На месте сотрудников ВНИИПО, пошедших на поводу руководства Юнитеста, я бы уже превентивно отозвал злосчатное заключение в силу вновь открывшихся обстоятельств. Это лучше было бы, чем ждать реакции нового руководителя института. Все-равно рано или поздно это произойдет.
2. На месте руководства Юнитеста, "по не знанию" неосознавшему всей глубины этого вопроса, я бы за предшествующие выходные убрал бы сначала с сайта все упоминания об имеющейся индульгенции, а потом и во всей ТД. Зачем лишний раз подставлять своих друзей-товарищей из ВНИИПО. Ведь неприятности будут именно у них. А заключение все-равно при данных обстоятельствах будет отозвано.
3. На месте инспекторов, я бы взял на заметку данный иск, и при стечении обстоятельств при проверке объектов увидев данные технические решения, я бы уже сразу готовил бы материалы в суд.
4. На месте проектно-монтажных организаций, я бы во избежании возможных последствий при использовании данных технических решений лишний раз поостерегся бы от их использования.
5. На месте опто-розничных организаций я бы уже прямо завтра спрятал бы всю рекламную продукцию на данный ИП, чтобы ни от кого не было претензий, что вот мол их убедили и всучили.
6. Самое главное. Я так и не услышал так часто тут мелькавшего представителя Юнитеста в лице 3096, которой обещал вернуться и ответить на все мои вопросы. |
| |
|
[15.03.2012 23:22:17] | | Уважаемый ФПБ!
Можно вопрос в плане ликбеза?
Какой отечественный ППКП, работающий с пороговыми ИП, осуществляет
Цитата ФПБ 15.03.2012 18:40:50 преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП --Конец цитаты------
после фиксации обрыва шлейфа? |
| |
|
[15.03.2012 23:28:07] | | вот читаю я эту ветку, читаю, читаю... и никак не могу понять, КАК при обрыве в безадресном шлейфе может прийти сигнал "Пожар"??? ведь шлейф то оборван, его нет... от кого сигнал-то должен прийти? |
| |
|
[16.03.2012 0:44:35] | | Уважаемые Нина и zerber.
В знакопеременных ШС ИП 212-90 за счет включения в разрыв имеющегося в схеме диода при подачи обратной полярности, по которой проходит проверка исправности цепей ШС, работает сама по себе, цепь питания ИП при этом остается не тронутой, и извещение таким образом о неисправности действительно передается на ППКП.
Самое простое это посмотреть описание ШС в Радуге, его еще можно найти. Если есть старая библиография, то лучше это рассмотреть по описанию ППК-2, там даже есть осцилограммы.
Униполярные ШС в том виде как они сейчас существуют пришли к нам в конце 90-х годов из-за бугра. В большей мере это были 4-х проводные ШС, работающие по принципу охранных ШС. Но мы смогли их приспособить для работы с токопотребляющими ИП. Следующим этапом было введение в них двухпорогового режима. Такого даже этим империалистам и не снилось.
Но дальше всех пошел наш любимый Юнитроник со своей НИ в ИП.
Надо сказать честно, что ИП 212-90 эту функцию при совместной работе с Минитроником выполняет достаточно правильно, но не более того.
Так вот когда рассматривалась возможность выдачи индульгенции, те ребята ничего этого всего просто не знали, лапша в таких случаях вешается достаточно легко.Знало об этом всего несколько человек, и первый кто начал войну был наш уважаемый puzlle.
Организатором того известного круглого стола по "Сиди-дома-один" ИП 212-49АМ был я, там Вы меня легко найдете. Тогда стоял совсем другой вопрос" Аналоговый пороговый". Сейчас это было бы совсем смешно, но тогда народ больше чем сейчас верил в чудеса.
Видимо еще не все знают насколько я поганый человек, с нехорошими наклонностями. Но почти всегда в таких вопросах я добивался положительного результата, не мытьем так катанием. Сейчас поступила от моих друзей команда "фас", значит у нас нет проблем. |
| |
|
[16.03.2012 0:55:57] | | Я забыл добавить, что тот имеющийся в схеме ИП 212-90 диод в униполярных ШС эквивалентен обрыву. Вот этого видимо не может и понять даже само руководство Юнитроника. С той колокольни таких проблем не видно и не понять. |
| |
|
[16.03.2012 7:22:18] | | Вот что я читаю в руководствах по эксплуатации на:
1. ПУ от Плазмы:
- состояние « Неисправность» сбрасывается только при переходе шлейфа в состояние «Норма ».
2. Сигнал-20П от Болида:
- ШС переходит из режима « На охране » в режим « Неисправность» при обрыве или коротком замыкании проводников шлейфа. Если целостность шлейфа была восстановлена и его сопротивление находилось в диапазоне нормы в течение 3 с, шлейф автоматически возьмется на охрану и перейдет в режим « На охране ».
Насколько я понимаю, на фоне обрыва шлейфа эти весьма распространенные приборы не обеспечивают:
Цитата ФПБ 15.03.2012 18:40:50 преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП; --Конец цитаты------
И вот я тоже, который день не могу понять:
То ли 99% российских пороговых ППКП не соответствуют ГОСТУ, то ли у меня что-то с головой, весна, упадок сил, недостаток витамина Д.
Цитата zerber 15.03.2012 23:28:07 вот читаю я эту ветку, читаю, читаю... и никак не могу понять, КАК при обрыве в безадресном шлейфе может прийти сигнал "Пожар"??? ведь шлейф то оборван, его нет... от кого сигнал-то должен прийти? --Конец цитаты------
Говорят, у буржуинов при обрыве сохраняется однократный контроль порогового шлейфа, у них токи дежурного режима другие совсем и оконечки по 10 кОм, и шлейф она кладут хитрО.
|
| |
|
[16.03.2012 7:46:07] | | Цитата ФПБ 16.03.2012 0:44:35 Видимо еще не все знают насколько я поганый человек, с нехорошими наклонностями. Но почти всегда в таких вопросах я добивался положительного результата, не мытьем так катанием. Сейчас поступила от моих друзей команда "фас", значит у нас нет проблем. --Конец цитаты------
ужас |
| |
|
[16.03.2012 7:48:40] | | Цитата Нина 16.03.2012 7:22:18 сохраняется однократный контроль порогового шлейфа --Конец цитаты------
ерунду какую-то написала.Однократный обрыв не блокирует шлейф, по-моему так. |
| |
|
[16.03.2012 8:05:23] | | Уважаемый ФПБ, точно описал направление развития наших систем пожарной опасности благодаря мягкости и округлости наших норм и уверенной поддержки наших прозводителей ВНИИПО.
В качестве логичного завершения борьбы с ложняками должен появиться ДИП, который при обнаружении запыления переходит в "Неисправность" и "Пожар" уже не выдает.
Все по нормам, преемущественно он "Пожар" выдает, т.е. пока пыли мало, а дальше будет подмигивать, мол поменяйте меня. Ложняков нет, четкое выполнение требования Приложения Р, можно ставить 2 шт. по ИЛИ, а не 3 шт.
Или я опаздал и какой-нибудь Унитрест уже запатентовал этот способ повышения достоверности сигналов "Пожар" извещателя? Или он уже реализован в "Сиди и молчи один"?
Если нет, то пусть пользуются ВСЕ российские производители, т.к. я этот принцип распространил в неограниченном круге лиц и патентовать его нельзя ни как способ, ни как устройство. В других странах есть требование о не допустимости блокировки сигнала "Пожар" ЛЮБЫМ другим сигналом.
Надо бы скапстить, а то вдруг опять сайт откатят. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 8:05:27] | | Доброе утро, уважаемые ВЕТКАРИ.
Ну и любитель "зубрячьих шкур".... тоже.... ЗДРАВСТВУЙ.
Начну с Нины, потому как она задала точный вопрос и, что уже не удивительно, ПО СУЩЕСТВУ!
Цитата Нина 15.03.2012 23:22:17 Какой отечественный ППКП, работающий с пороговыми ИП, осуществляет
Цитата ФПБ 15.03.2012 18:40:50
преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП
--Конец цитаты------
после фиксации обрыва шлейфа? --Конец цитаты------
Отвечу коротко - ВСЕ!
Другое дело:
- "Кто и как понимает реализацию указанного требования"?
- "Кто и как интерпретирует реализацию указанного требования"?
- "Кто и как ДОМЫСЛИВАЕТ правила реализации этого требования"?
Вот Вы, лично Вы, Нина, учитывая Ваш практический опыт, сможете честно ответить на эти вопросы?
Относительно реплики нашего общего друга waw01 ®!
Цитата waw01 15.03.2012 19:02:29 вот это я ветку зарядил, все умолкаю, продолжайте! много нового и интересного подчерпнулдля себя.... --Конец цитаты------
Мы все здесь - участвующие в обсуждении, КТО кому "заряжает", а КТО на кого "черпает".
Неисчерпаемый источник ДОМЫСЛОВ наши обсуждения.
Так что... впереди ещё многое и многое узнаете.
В том числе и про себя.
Удачи.
Относительно реплики нашего общего друга zerber ®:
Цитата zerber 15.03.2012 23:28:07 вот читаю я эту ветку, читаю, читаю... и никак не могу понять, КАК при обрыве в безадресном шлейфе может прийти сигнал "Пожар"??? ведь шлейф то оборван, его нет... от кого сигнал-то должен прийти? --Конец цитаты------
Отвечу просто - НАГЛО!!!
Вопреки всем "законам физики" при обрыве в безадресном шлейфе может прийти сигнал "ПОЖАР".
Причем этот сигнал НАГЛО придет от извещателей в другом шлейфе, а уже ППКП, реализуя заложенное нормативом требование "ППКП должны обеспечивать преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП", обеспечит преимущественную регистрацию, затем обеспечит передачу во внешние цепи извещение о пожаре (игнорируя ранее поступившее извещение "НЕИСПРАВНОСТЬ" или, что точнее - "по отношению к другим сигналам).
P.S. А нашего друга ФПБ я оставлю на "сладкое".
Пусть ещё чуток на ветке "ПОИЗВРАЩАЕТСЯ" в своих домыслах. |
| |
|
[16.03.2012 8:19:08] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 8:05:27 - "Кто и как понимает реализацию указанного требования"?
- "Кто и как интерпретирует реализацию указанного требования"?
- "Кто и как ДОМЫСЛИВАЕТ правила реализации этого требования"?
Вот Вы, лично Вы, Нина, учитывая Ваш практический опыт, сможете честно ответить на эти вопросы? --Конец цитаты------
Есди понимать под:
Цитата ФПБ 15.03.2012 18:40:50 преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП; --Конец цитаты------
передачу "Пожара" на фоне "Обрыва" - то ни один, включая знакопеременные.
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 8:05:27 Вопреки всем "законам физики" при обрыве в безадресном шлейфе может прийти сигнал "ПОЖАР".
Причем этот сигнал НАГЛО придет от извещателей в другом шлейфе --Конец цитаты------
Я думаю, Вы ошибаетесь.
Вынуждена отбыть к месту сработы :( |
| |
|
[16.03.2012 8:47:16] | | Уважаемая Нина.
Пока Вы добираетесь до работы я попробую на пальцах объяснить принцип работы знакопеременного ШС и его отличие от униполярных.
В знакопеременных в промежутке 800 мс ток течет в положительной полярности через ИП и заряжает кондеры в этих ИП, стоящие по входу.
На промежуток порядка 50 мс происходит переполюсовка на клеммах ШС и ток течет в обратном направлении через стоящий в конце ШС диод. Процесс разделен по времени. Питание и проверка состояния ИП это в одной плоскости на шкале напряжения или тока, проверка целостности ШС через оконечный диод это в другой плоскости по напряжению (обратной). И вот так они чередуются. С энергетической точки зрения такие ШС очень энергоемкие. Дежурный ток ток может быть в пределах 0-8 мА, и всё это на сами ИП и никаких потерь при этом на ток через оконечный резистор. Динамический диапазон порогов срабатывания намного шире чем в униполярных ШС типа общепринятых охранных.
Теперь в разрывные контакты ИП включается реле ИП, формирующее НИ и параллельно ему диод.
Сработал ИП по НИ. Контакты реле разомкнулись. Во время положительной полярности ток через диод в базе этого ИП идет и подается питание на данный ИП. Все остальные ИП работают как и раньше.
Во время отрицательной полярности ток дальше этого диода по цепи ШС не пойдет - вроде как обрыв. Формируем извещение НИ, но цепи для работы и контроля состояния ИП остались при этом нетронутыми.
Т.е. процессы разнесены по времени и по полярности напряжения на клеммах знакопеременного ШС.
При однополярных ШС этих диодов в базы не ставится, а ток идет всегда в одном направлении и разделяется между всеми ИП и оконечным резистором. При сработке ИП по НИ ШС просто разрывается и всё.
У меня дома в другом компе есть презенташка по режимам работы разных ШС, но это не раньше понедельника.
Так вот даже руководство Юнитеста видимо само так и не разобралось в отличии знакопеременного и униполярного ШС, потом навесило лапшу во ВНИИПО, а народ хавает за милу душу. Вроде некоторые сегодня наконец-таки проснулись. Это не может не радовать. |
| |
|
[16.03.2012 8:48:51] | | К преимущественной регистрации между шлейфами у меня вопросов нет. Я про это и не спрашивал. |
| |
|
[16.03.2012 9:14:18] | | Уважаемый zerber.
А Вы с утра пораньше в принципе мой иск с пояснением работы знакопеременного ШС можете уже отправить тем же путем по тому же адресу. Пускай почитают какие чудеса они подписывают.
Зато я считаю, что на вопрос поставленный в самом начале ветки я своим "иском" ответил сполна и добавить к этому уже мало что можно. Да и другим стало понятно с чем они могут иметь дело. А флаг уникального ИП я считаю надо передать в другие руки.
Только вот 3096 ну совсем пропал, а жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха. |
| |
|
[16.03.2012 9:16:45] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 8:05:27
Вопреки всем "законам физики" при обрыве в безадресном шлейфе может прийти сигнал "ПОЖАР".
Причем этот сигнал НАГЛО придет от извещателей в другом шлейфе
Конец цитаты.
Я так понимаю ППКП получит всё таки извещение о пожаре…Но уже с другого (соседнего) шлейфа?
Ну хорошо…
А вот и в ЭТОМ шлейфе уже другой извещатель тоже передает сигнал ОБРЫВ (неисправность) (блокирует, по сути прохождение приоритетного сигнала ПОЖАР), и третьем..и в четвертом..шлейфе, если уж угодно..
Ну, выходят в состояние НЕИСПРАВЕН (по внутренним причинам, шумы там какие то внутренние допустим, и вот попёрли виды неисправностей..а их ой как много…
виды неисправностей которые подстеригают извешатель:
(ФПБ ® )[15.03.2012 18:40:50])
1. - медленное повышение уровня собственных шумов с достижением какого-то предельного уровня (запыление стенок и крышек оптической системы );
2. - медленное снижение уровня интенсивности излучения от светодиода (постепенное запыление оптопары или старение светодиода);
3. - резкое снижение уровня интенсивности излучения от светодиода (частичный отказ светодиода, высокий уровень эл.м/помех по входу);
4. - полное пропадание излучения от светодиода (выход из строя светодиода или питающего его импульсного генератора или формирователя импульсов);
5. - полное пропадание сигнала по входу схемы обработки (выход из строя фотоприемника);
- нарушение алгоритма обработки в приемном тракте;
6. - отказ опорного генератора;
7. - выход из строя цепей формирования выходного сигнала (влияние наносекундных импульсных помех НИП).
Проблема то остается в самом извещателе?
Наш НАГЛЫЙ и хитрый ответ америке , путем обхода законов физики не годится?
Это сам извещатель не должен создавать проблем ППКП своими изысками и не ГОСТированными наворотами?
|
| |
|
[16.03.2012 9:26:21] | | ФПБ ®
[16.03.2012 9:14:18]
а жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха.
....................
Начальник транспортного цеха - это уважаемый Крюгер))))
Если он здесь появится....
То может и не поздоровиться многим участникам... |
| |
|
[16.03.2012 9:39:49] | | Цитата ФПБ 16.03.2012 8:47:16 Пока Вы добираетесь до работы я попробую на пальцах объяснить принцип работы знакопеременного ШС и его отличие от униполярных. --Конец цитаты------
Большое спасибо, уважаемый ФПБ. К сожалению, мне уже не шашнадцать, я застала ППК-2 и принцип работы знакопеременных ШС мне известен.
Да, в знакопеременном ШС при схеме включения реле «Неисправность» ИП в разрыв ШС на отрицательной полярности мы имеем неисправность ШС, на положительной – контроль ИП, находящихся со стороны ППКП до неисправного ИП.
Я немного не о том.
При фиксации прибором состояние «Обрыв» ШС он продолжает анализироваться? Или уходит в неисправность и вернуться может только при восстановлении шлейфа, или же вообще не вернуться без ручного сброса?
И что все-таки такое:
преимущественная регистрация и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП?
|
| |
|
[16.03.2012 10:08:21] | | Уважаемая Нина.
Не надо на себя наговаривать, а то люди не правильно поймут Вас и будут считать Вас за какую-нибудь бабулю из конницы Буденного, что никак не соответствует реальности.
Коль Вы считаете, что хорошо разбираетесь в знакопеременных ШС, то можно задать каверзный вопрос - как и за счет чего на том старом обнинском ИПР неонка после его срабатывания переходила из режима подмигивания в режим постоянного горения? Этот вопрос имеет прямое отношение к тому, что Вы хотите узнать про преимущественную регистрацию.
Следующий вопрос на эту же тему. Как ведет себя знакопеременный ШС после обрыва где-то посредине, и как ведет себя униполярный ШС в этом же случае. Речь идет об изменениях по току в ШС и напряжении на клеммах ППКП. Возможно ли выявление извещений пожар в том и в другом случае. Это тоже имеет прямое отношение к Вашему вопросу.
Третий вопрос. Зачем в ППК-2 на каждый 2-х шлейфный модуль была сзади своя коммутационная колодка и свое реле.
Четвертый вопрос. Почему за рубежом для запуска по 2-м ИП используются только парные ШС, причем при переходе одного из них в режим НИ, по второму меняется алгоритм запуска ПА.
Получив ответы на эти четыре вопроса Вы поймете откуда еще в доисторические времена появилось такое требование. Сейчас искать реализацию данного требования в униполярных ШС приходится по остаточному принципу. Просто когда в середине 90-х мы стали использовать охранные ШС для работы в пожарке всё перевернулось с ног на голову. Но полностью убивать то, что осталось от ранее заложенного просто грех и этим занимается Юнитест.
|
| |
|
[16.03.2012 10:17:29] | | Цитата ФПБ 16.03.2012 10:08:21 как и за счет чего на том старом обнинском ИПР неонка после его срабатывания переходила из режима подмигивания в режим постоянного горения? --Конец цитаты------
При регистрации по ШС сигнала «Пожар» на клеммах данного ШС формируется напряжение только положительной полярности. Это является подтверждением приема сигнала от ручных пожарных извещателей (режим квитирования).
Цитата ФПБ 16.03.2012 10:08:21 Этот вопрос имеет прямое отношение к тому, что Вы хотите узнать про преимущественную регистрацию --Конец цитаты------
Да? |
| |
|
[16.03.2012 10:21:01] | | ППКП при этом перешел в режим "пожар" и больше на НИ не реагирует.
Смотрите следующие вопросы, тут надо смотреть всё вместе. |
| |
|
[16.03.2012 10:27:12] | | Цитата ФПБ 16.03.2012 10:08:21 Как ведет себя знакопеременный ШС после обрыва где-то посредине, и как ведет себя униполярный ШС в этом же случае. Речь идет об изменениях по току в ШС и напряжении на клеммах ППКП. Возможно ли выявление извещений пожар в том и в другом случае. Это тоже имеет прямое отношение к Вашему вопросу. --Конец цитаты------
В униполярном точно нет, а вот в знакопеременном технически возможно получить сигнал "Пожар" от
Цитата Нина 16.03.2012 9:39:49 ИП, находящихся со стороны ППКП до неисправного ИП. --Конец цитаты------
но я не уверена, что зарегистрировав "Обрыв" и перейдя в режим "Неисправность ШС" ППКП может формировать "Пожар" на фоне неисправности и тем более выдавать его во внешние цепи.
Про парные ШС все понятно и правильно, но мы ведь не об этом? |
| |
|
[16.03.2012 10:33:41] | | Можно и я попробую ответить?
(ФПБ ® [16.03.2012 10:08:21])
Третий вопрос. Зачем в ППК-2 на каждый 2-х шлейфный модуль была сзади своя коммутационная колодка и свое реле?
Ответ:
К коммутационной колодке (ячейка) сзади на контакты крепилось два шлейфа из обслуживаемой одной зоны контроля.
При получении одновременно сигналов ПОЖАР от извещателя (извещателей?) от каждого шлейфа, прибор ППК-2 воспринимал их как совместную сработку извещателей по схеме “И”.
Этим то и реализовалась надежность получения сигналов ПОЖАР (без ложного срабатывания) и была возможность получить сигнал ВНИМАНИЕ, при отказе (неисправности) одного извещателя в параллельном шлейфе.
Правильно я усвоил урок?
|
| |
|
[16.03.2012 10:39:17] | | Нина ®
"но я не уверена, что зарегистрировав "Обрыв" и перейдя в режим "Неисправность ШС" ППКП может формировать "Пожар" на фоне неисправности и тем более выдавать его во внешние цепи."
я тоже не уверен. более того в моей голове просто не укладывается как при обрыве безадресного шлейфа, в нем может что-то работать? отломилась медная жила от клемной колодки прибора. ИП, грубо говоря, на пол упал. На ППК НИ (обрыв). КАК ИП скажет что он обнаружил пожар, если он вообще не работает??? |
| |
|
[16.03.2012 10:45:30] | | Зафиксировав пожар по одному ИП ППКП в этом состоянии так и останется до принудительного сброса и никто его с пути праведного не столкнет, полярность больше не меняется и контроля ШС не производится.
ППКП со знакопеременным ШС действительно может принять сигнал о пожаре от оставшихся подключенных к нему ИП. В униполярных это уже исключено за счет смещения рабочей точки при потере оконечника и ряда ИП, что абсолютно по барабану для знакопеременного.
Так вот парные ШС, о которых Вы тут заметили, исключают пропуск пожара, что нельзя сказать о двухпороговых.
А если при отказе одного ШС, после смены алгоритма запуска, по сигналам от второго ШС можно запустить ПА, как от исправных двух.
Т.е. сейчас мы по максимуму кастрировали возможность преимущественной регистрации сигналов о пожаре. А теперь спрашиваем, а как это должно достигаться. Вот и вспомните когда Вам было шешнадцать. И в этой ситуации еще кто-то позволяет использовать ИП 212-90 в униполярных ШС.
Наш дорогой и уважаемый puzzle уже давно всеми силами пытается донести до общественности о недопустимости такого решения. И здесь и в статьях и на семинарах. Он этой проблемой озадачен уже более года и я здесь долго отмалчивался, чтобы дать ему возможность хоть что-то пояснить. |
| |
|
[16.03.2012 11:09:39] | | Уважаемый ФПБ,
Цитата ФПБ 16.03.2012 10:45:30 Зафиксировав пожар по одному ИП ППКП в этом состоянии так и останется до принудительного сброса и никто его с пути праведного не столкнет, полярность больше не меняется и контроля ШС не производится. --Конец цитаты------
Конечно, это как преимущество на дороге: кто на главной дороге (в пожаре), тот и главный.
Но ведь мы сейчас не об этом, разве не так?
Мы обвиняем чудо-извещатель в том, что он блокирует прохождение «Пожара» на фоне неисправности, а не наоборот.
Цитата ФПБ 16.03.2012 10:45:30 ППКП со знакопеременным ШС действительно может принять сигнал о пожаре от оставшихся подключенных к нему ИП --Конец цитаты------
Вот в этом я как раз и не уверена, и пока не могу найти этому подтверждения в описаниях приборов со знакопеременным ШС
http://www.argus-spectr.ru/doc/tovar...
|
| |
|
[16.03.2012 11:19:23] | | Цитата zerber 16.03.2012 10:39:17 более того в моей голове просто не укладывается как при обрыве безадресного шлейфа, в нем может что-то работать? отломилась медная жила от клемной колодки прибора. ИП, грубо говоря, на пол упал. На ППК НИ (обрыв). КАК ИП скажет что он обнаружил пожар, если он вообще не работает??? --Конец цитаты------
http://www.security-bridge.com/bibli...
Учитывая, что Вы сегодня с телефона, уважаемый zerber, процитирую часть статьи:
Уровень живучести системы автоматической сигнализации и пожаротушения – это важнейший вопрос, который в обязательном порядке должен рассматриваться при проектировании. Однако отсутствие в нашей нормативной базе четких требований по обеспечению работоспособности извещателей при наличии неисправности шлейфа, стимулируют появление "технических решений", когда работоспособность извещателей нарушается даже при исправном шлейфе! В технической документации на приемНо-контрольные приборы отсутствует информация о степени работоспособности при различных видах неисправности шлейфа, что затрудняет сравнение их характеристик.
Как класс отсутствуют отечественные НЕАДРЕСНЫЕ приборы с петлевым шлейфом (класса А по NFPA 72),
в адресных системах также из экономии часто используют радиальные шлейфы с ответвлениями, а не петлевые, нет ни одной отечественной базы с диодом для приборов со знакопеременным напряжением в шлейфе. В системах автоматического пожаротушения, в основном используется один двухпороговый шлейф, а не два однопороговых. |
| |
|
[16.03.2012 11:35:19] | | Уважаемая Нина.
Мы не обвиняем этот ИП в том, что он при обнаружении у себя НИ блокирует дальнейшую работу ШС, мы это просто констатируем как непреложный факт.
Но это еще не все.
Мы утвержадаем, что при наличии такой функции каждое помещение должно быть оборудовано как минимум двумя такими ШС, работающих по схеме ИЛИ.
После такого заключения все преимущества данного извещателя станут его минусом. Парные ШС должны прокладываться независимо друг от друга в разных кабельных конструкциях и разными маршрутами и оба в пожароустойчивом исполнении.
А дополнительно я бы ввел еще и ограничение по количеству контролируемых одним ШС помещений.
После такого разгрома имеет ди смысл оставлять в СП5 приложение О, специально разработанное под этот ИП, и ссылку на него в п.13.3.3.
А это всё уже как приговор для этого ИП. |
| |
|
[16.03.2012 11:37:27] | | Цитата Нина 16.03.2012 11:09:39 Конечно, это как преимущество на дороге: кто на главной дороге (в пожаре), тот и главный. --Конец цитаты------
Если уж проводить аналогии с автомобилями, то есть еще одна хорошая и наглядная аналогия:
Вы едете на машине, у которой 4 колеса и 1 топливный шланг.
При проколе колеса на оставшихся 3-х можно как-то доползти до сервиса и там предпринимать какие-то действия.
При разрыве топливного шланга вариантов нет, надо останавливаться и вызывать аварийку.
Так и в системах сигнализации:
При неконтролируемом отказе обычного порогового извещателя, установленного в обычном униполярном шлейфе мы имеем какое-никакое, но резервирование (вспомним: не менее 2-х по «или» в помещении). Несправный извещатель выявляем при очередном ТО (уважаемый vova проводит его аж раз в квартал с помощью мягкой кисточки и воздуходувки Хитачи).
При обрыве шлейфа (разрыве топливного шланга) – все, приплыли, вызываем обслуживающую организацию в лице уважаемого vova с набором инструментов.
А в случае с чудо-извещателями неисправный ИП ведет себя следующим образом (опять аналогия с автомобилем):
Проколотое колесо отстегивается само (а что, все равно потом снимать), увлекая за собой топливный шланг (вот такая хитрая запатентованная конструкции), машина резко тормозит, конец фильма. Загораем на обочине, любуясь 3-мя оставшимися колесами, ждем аварийку.
|
| |
|
[16.03.2012 11:46:58] | | И вот какое такое чудо автомобилестроения могло получить индульгенцию во вроде приличной организации. Так еще и получить специально для этого подобранные нормативные изыски. Не знаю как у других, а у меня это просто в голове не укладывается. |
| |
|
[16.03.2012 11:48:36] | | Нет, уважаемый ФПБ, именно обвиняем, причем со ссылкой на пункт ГОСТа:
7.2 Общие требования
7.2.1 Общие технические требования, предъявляемые к ППКП
7.2.1.1 ППКП должны обеспечивать выполнение следующих функций:
в) преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП;
который говорит только о том, что сформированный сигнал «Пожар» не сбрасывается сигналом «Неисправность», а не наоборот.
Я никоим образом не защищаю техническое хау-ноу компании Юнитест, но, как верно заметил ув. banderlogs@yandex.ru ®
Цитата banderlogs@yandex.ru 13.03.2012 14:00:25 Однако обсуждение я считаю должно быть полным и без эмоций, без отношения к обсуждению, без «личностей». --Конец цитаты------
|
| |
|
[16.03.2012 11:55:03] | | Ну что ж, уважаемая Нина, если Вам так будет удобнее.
Но тогда попробуйте сделать окончательные выводы по этой продукции, и чтобы они понятны всем. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 12:05:59] | | Цитата Andorra1 16.03.2012 9:16:45 Я так понимаю ППКП получит всё таки извещение о пожаре…Но уже с другого (соседнего) шлейфа? --Конец цитаты------
Что значит "получит все - таки"?
Мы что обсуждаем?
"Получит или не получит"?
Или "обеспечит регистрацию/не обеспечит регистрацию"?
Ребят.
Вы - ЧУКЧИ? |
| |
|
[16.03.2012 12:07:18] | | Удобнее? При чем здесь удобство?
Выводы по "продукции" я для себя уже давно сделала, я ее не применяю, но считаю вредоносной для развития остальной техники, а также считаю, что:
- подписывать такие письма - это непорядочно;
- вводить непроверяемые характеристики - вводить потребителя в заблуждение;
- техническое решение кривое, премуществ несоизмеримо больше, чем достоинств, но об этом уже писал ув. puzzle/ |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 12:16:40] | | Цитата ФПБ 16.03.2012 11:46:58 И вот какое такое чудо автомобилестроения могло получить индульгенцию во вроде приличной организации. Так еще и получить специально для этого подобранные нормативные изыски. Не знаю как у других, а у меня это просто в голове не укладывается. --Конец цитаты------
Знаете, ФПБ.
Обратите внимание на то, КАК я общаюсь с Вами.
Обратили?
Не кажется странным?
А ведь я в своем общении полностью следую Вашему отношению к обсуждаемому извещателю.
Остановитесь.
Пожалуйста.
Попробуйте "ОТКЛЮЧИТЬ" свое отношение к извещателю и попытайтесь НЕ ПРЕДВЗЯТО исследовать как нормативы, на основании которых "существует" этот извещатель, так и характеристики извещателя, а затем уж и взаимосвязь одного с другим.
Если у Вас это не получается - так и скажите, что Вам важнее ЭМОЦИИ.
Причем "НЕГАТИВНЫЕ".
Мне же требуются Ваши "ПОЗИТИВНЫЙ" подход и умение аналитически мыслить. |
| |
|
[16.03.2012 12:18:38] | | banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 12:05:59
Мы что обсуждаем?
"Получит или не получит"?
Или "обеспечит регистрацию/не обеспечит регистрацию"?
Ребят.
Вы - ЧУКЧИ?
Ув. Бандерлог…
Не знаю, как у чукчей…
Вам виднее…
(наверное)
Но по-русски вроде, это одно и тоже понятие:
"Получит или не получит"? равняется Или "обеспечит регистрацию/не обеспечит регистрацию"?
Для удобства:
"Получит " равняется Или "обеспечит регистрацию"
" не получит" равняется Или "/не обеспечит регистрацию"
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 12:21:44] | | Цитата Нина 16.03.2012 12:07:18 - техническое решение кривое, премуществ несоизмеримо больше, чем достоинств, но об этом уже писал ув. puzzle/ --Конец цитаты------
Вы наверняка хотели сказать, что преимуществ несоизмеримо МЕНЬШЕ? |
| |
|
[16.03.2012 12:29:40] | | puzzle [15.03.2012 7:59:04]
"...так вот о том и речь, что от каждого редкого сигнала в начале запыления любой однополярный прибор ставит этот шлейф со всеми извещателями в режим "Неисправность" и в дежурный режим не возвращается.
Логику работы приборов разрабатывали тоже с учетом исключения ложных срабатываний. Если обрыв шлейфа был хоть на 1 с - неисправность запомнилась. До ремонта прибор будет выдавать неисправность и ни в дежурный режим ни в пожар ни при каком сопротивлении шлейфа не перейдет. А приедут ремонтеры через 3 дня, это еще вопрос. Точно так же как как извещатель запоминает режим Пожар, наши приборы запоминают режим Неисправность.
Т.е. по логике работы эти извещатели и приборы не совместимы".
Как я уже писал раньше, при обрыве шлейфа оставшиеся извещатели способны сформировать сигнал о пожаре, который может быть принят приемно-контрольным прибором.
Не понимаю, почему ваши приборы отказываются принимать этот сигнал…
И после этого вы обвиняете ОДИН ДОМА, по сути, в том же самом?
Т.е. в том, что при обрыве шлейфа сигнал о пожаре от извещателей не доходит? Это называется «двойные стандарты».
Причем в нашем случае теряется только половина шлейфа, а в вашем – шлейф целиком. В нашем случае взамен мы приобретаем новое качество – контроль неисправности извещателей, а в вашем – что?
ФПБ [15.03.2012 18:40:50]
"...А на основании письма Начальника ВНИИПО от 19.02.2010 № 12-4 02/841 при выполнении требований приложения О свода правил СП 5.13130 данный извещатель может устанавливаться один в помещении..."
Прежде всего, давайте не будем передергивать - ОДИН ДОМА может устанавливаться один в помещении, но не на основании письма начальника ВНИИПО, а на основании Свода Правил.
Начальник ВНИИПО очень уважаемый человек, но даже он своим письмом не может устанавливать новые законы. В ответе на запрос Юнитеста он всего лишь подтвердил соответствие применения извещателя действующему законодательству.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 12:30:08] | | Цитата Andorra1 16.03.2012 12:18:38 Но по-русски вроде, это одно и тоже понятие:
"Получит или не получит"? равняется Или "обеспечит регистрацию/не обеспечит регистрацию"? --Конец цитаты------
Andorra1, Вы СЕРЬЁЗНО?
Я не знаю, получит или не получит извещение прибор.
И никто не знает.
Ни Вы, ни наш друг ФПБ, ни Нина.
Никто.
Но... то, что прибор "обязан обеспечить регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре" это ЗНАЮТ все.
В том числе и те, кто не знает "получит или не получит".
Потому что это - НОРМА, зафиксированная в документе. |
| |
|
[16.03.2012 12:38:02] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 12:21:44 Вы наверняка хотели сказать, что преимуществ несоизмеримо МЕНЬШЕ? --Конец цитаты------
конечно |
| |
|
[16.03.2012 12:45:41] | | Голубчик 3096.
Так норму в СП5 писали те же люди, которые и индульгенцию.
И вот вместо того, чтобы записать в нормы, что на ППКП должен высвечиваться индикатор с номером отказавшего ИП, они отправили дежурный персонал искать этот ИП по характерному излучению индикатора. Этим самым они обрезали все адресные и А-А системы, заставляют дежурный персонал переходить на работу в специализированные организации по монтажу и обслуживанию.
И как Вы думаете, долго ли такое безобразие можно еще терпеть.
А на основании чего этот ИП был признан как ИП с повышенной достоверностью обнаружения извещений Внимание или Пожар.
Все вопросы находятся в одном месте. Я бы очень хотел, чтобы Вы их не выдергивали по отдельным фразам и словам, а по порядку как у меня они находятся в моем "исковом заявлении". И про перечень отказов, и как их проверяли, и как проходили испытания на повышенную достоверность обнаружения, и как с ЭМС, и как с защитой от продуктов, не являющихся продуктами горения. И как Вы видете порядок организации дежурного персонала. Короче целый список претензий.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 12:56:59] | | Вот и славненько, Нина.
У меня несколько вопросов именно к Вам.
Потому как Вы, в отличие от участвующих в обсуждении "мужичков" в меньшей степени руководствуетесь эмоциями, а в большей степени желание ИССЛЕДОВАТЬ этот вопрос.
Начнем с малого.
Вот Вы пишете: -Цитата Нина 16.03.2012 12:07:18 - подписывать такие письма - это непорядочно; --Конец цитаты------
Мне не понятен такой "посыл", потому что отвечать на письма, вести разъяснительную работу это обязанность, установленная ЗАКОНОМ.
Если провести аналогию между парами слов:
- порядочно законно;
- не порядочно не законно,
тогда естественно вытекает, что отвечать на письма, вести разъяснительную работу НЕ ЗАКОННО.
Но ведь это противоречит основным принципам организации жизни государственной власти и общества - прозрачности, понятности, доступности.
Далее Вы пишете:
Цитата Нина 16.03.2012 12:07:18 - вводить непроверяемые характеристики - вводить потребителя в заблуждение; --Конец цитаты------
Что означает "не проверяемые"?
Это означает, что такие характеристики проверять нет необходимости?
Или эти характеристики невозможно проверить и подтвердить?
Или эти характеристики проверить можно, но "нет установленной процедуры, подтверждающей заявленные характеристики"?
И что значит "вводить потребителя в заблуждение"?
Насколько я понял в документации на извещатель имеются указания на характеристики.
В чем нарушаются права потребителя и вообще существует ли угроза правам потребителя?
|
| |
|
[16.03.2012 13:01:35] | | У бандерлога не забалуешь)))) |
| |
|
[16.03.2012 13:02:34] | | ФПБ [15.03.2012 18:40:50]
"3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога.
Таким образом, задачи по формированию и передаче ИП извещения о своей неисправности в ППКП в ГОСТ Р 53325 не предусмотрены".
Во-первых, в ГОСТах указывается только минимальный обязательный набор требований (функций), но вовсе не исчерпывающий.
При этом правило в обратную сторону не работает: наличие других функций ни одним ГОСТом не ограничивается.
Неправильно было бы запретить все остальные функции кроме основной – это уж вы точно перегнули.
Таким образом, «функция формирования и передачи сигналов о неисправности ИП» вполне допустима.
Во-вторых, определение п.3.2.3 ГОСТа к ОДИН ДОМА не относится, т.к. он не является пороговым извещателем в том смысле, что он передает сигнал о пожаре не тогда, когда превышен его порог, а по результатам математической обработки измеренного сигнала.
"II. На основании п.4 ст.146 ФЗ№123 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» данная продукция подлежит обязательной сертификации. Из этого следует вывод о том, что каких-либо непроверяемых параметров в продукции, подлежащей обязательной сертификации не предусматривается, а принцип "разрешено всё, что не запрещено" не может иметь место".
Это всего лишь вывод из п.1, который, как я уже написал, не соответствует законодательству и здравому смыслу.
Просто есть минимальный набор требований, и его надо соблюдать, а в остальном – творите, как хотите.
Если бы мы запретили все функции, которые не проверяются при обязательной сертификации, мы остановили бы все развитие и технический прогресс.
Между прочим именно для таких случаев существует добровольная сертификация, т.е. в Госстандарте это всё понимают.
Что касается информационной и электрической совместимости с ПКП, это означает только то, что протоколы связи должны совпадать, и не больше.
Т.е. извещатель не должен выдавать сигналы, которые неверно будут истолкованы прибором и приведут к ложным сообщениям, а прибор должен правильно распознавать сигналы от извещателя.
"III. Теперь, если обратиться к перечню функций ППКП…
Ни о каком дополнительном режиме работы ШС по выявлению отказов в ИП в ГОСТ Р53325 не говорится".
Пока ничего нового. Как я уже писал, запрета на новые функции ни в каких ГОСТах нет.
И только поэтому существует технический прогресс.
К примеру, много дополнительных функций есть в адресных системах.
Не хочет ли уважаемый ФПБ их тоже запретить? Судя по написанному, точно хочет.
"IV. Разрыв ШС при отказе всего одного ИП приводит к невозможности принимать извещения о пожаре от всех остальных ИП данного ШС подавляющим большинством ППКП".
Об этом я уже писал. Сожалею, что есть приборы, которые отказываются принимать сигналы о пожаре от извещателей, причем даже если неисправность восстановилась, и шлейф пришел в норму.
Зачем, как говорится, пенять на зеркало… Давайте сначала разберемся с прибором.
Почему он не соблюдает прямо к нему направленное требование п. 7.2.1.1 ГОСТ Р 53325 в) «преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП»?
Т.е. явно не выполняет требования ГОСТ.
На извещатель этот пункт не распространяется, т.к. речь идет только о «сигналах, формируемых ППКП». И вообще весь этот пункт 7.2.1.1 относится к ППКП, а не к извещателю.
Не надо ничего додумывать, как справедливо замечает banderlogs – надо просто читать нормативные документы.
В остальном да, это так. При обрыве часть извещателей теряет работоспособность. Но это только одна сторона вопроса.
Существует и другая. Это неисправность извещателя. Но это уже за пределами ГОСТа, куда Вы заглядывать не хотите.
Но существует здравый смысл, который подсказывает нам, что все эти ГОСТы, и вообще, вся эта техника существует для того, чтобы обеспечить безопасность человека.
Причем это не навязанная человеку помощь, а это то, что помогает человеку обеспечивать свою безопасность.
Предполагается, что он должен этому способствовать, потому что если ему наплевать на свою безопасность, то никакая техника ему не поможет.
Вот Юнитест и сделал то, что помогает человеку обеспечивать свою безопасность.
Систему самотестирования, которая мгновенно оповещает человека о проблеме для того, чтобы он быстрее с нею справился и продолжал жить с уверенностью в своей безопасности.
Вот главное, что дает ОДИН ДОМА – уверенность в безопасности.
В отличие от гаданий о вероятности того, защитит ли нас система или не защитит.
"Таким образом, введенная функция формирования ИП извещения о своей неисправности и передача его путем обрыва ШС не соответствует действующим нормам, и, более того, наносит непоправимый вред уровню безопасности объектов".
Что касается соответствия нормам, я уже показал, что нормы здесь ни при чем.
Что касается «непоправимого вреда уровню безопасности объектов», то на малых объектах до сих пор ставят простые неадресные системы с извещателями, которые не контролируют свою исправность. Технический прогресс обошел их стороной.
А это огромное количество людей, безопасность которых не гарантирована, а средства на это ими затрачены.
Была задача помочь этим людям за те же деньги получить другой, современный уровень безопасности.
Их двух зол Юнитест выбрал меньшее. Гораздо лучше вызвать чуть большую неисправность, но информировать человека о ней, чем молчать о неисправности.
Лучше знать об угрозе, чем быть в благодушном неведении.
В первом случае человек имеет шанс все исправить, и если он заинтересован в своей безопасности, а я думаю, что это так, он сразу же начнет принимать меры для восстановления системы. И тогда время восстановления сократится до минимума.
К тому же знание о неисправности позволит более внимательно относиться к состоянию именно этого помещения, что также способствует повышению безопасности.
Это сильно отличается от того случая, когда человек не знает об угрозе и действует беззаботно.
"По крайней мере, такая дополнительная и непредусмотренная нормами функция не должна мешать выполнению основных функций АУПС".
Что больше мешает функции обнаружения пожара: никак себя не проявляющая, и поэтому никому неизвестная неисправность, или неисправность явная, требующая срочного исправления? Я думаю, что лучше знать, и тогда с этим можно что-то сделать.
"О каких возможностях обнаружения неисправности ИП можно говорить, когда их никто инструментально при сертификации не проверял в виду отсутствия самих методик".
Хочу привести пример EN54. Там тоже нет инструментальных методик для проверки алгоритмов работы программного обеспечения извещателя.
Там описан алгоритм компенсации запыленности, и при сертификации проверяют соответствие этому алгоритму, если он был заявлен.
От производителя могут потребовать описание этого алгоритма, и им этого достаточно.
Дальше следуют вопросы по конкретным алгоритмам. Думаю, их лучше обсуждать на следующем этапе. Сейчас надо определиться стратегически, иначе получится каша.
"V. На основе анализа, проведенного сотрудниками ВНИИПО данный извещатель был признан как извещатель с повышенной достоверностью формирования извещений "Внимание" или "Пожар".
Но это свойство может быть проверено только путем проведения тестовых пожаров в рамках огневых испытаний, которых с этим ИП никто не проводил".
Огневых испытаний при сертификации пока ни с каким извещателем у нас не проводили.
Извещатель измеряет прозрачность среды точно так же, как это делают другие интеллектуальные адресные или неадресные извещатели.
Затем по заданным алгоритмам анализирует динамику изменения оптической плотности среды, на основании чего делает вывод о пожароопасной ситуации.
"Более того даже на основе этого анализа остается непонятным практическая реализация п.13.1.1. свода правил СП5.13130: "Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов". Что также мешает принятию решения о целесообразности применения данного ИП".
Это общее положение, относится ко всем, по крайней мере, к российским извещателям.
Пока еще нет у нас специализированных извещателей для работы с конкретными типами дымов.
Это, однако, не препятствует принятию решения о целесообразности их применения. Почему Вы делаете исключение для ОДИН ДОМА?
"Что касается приведенной в ТД на ИП чувствительности, полученной на установке "Дымовой канал"в рамках сертификационных испытаний, то и она приведена с грубейшим нарушением: 0,05-0,2 дБ/м".
Ну уж нет. Читайте ГОСТ Р 53325: «п. 4.7.1.1. Чувствительность извещателей пожарных дымовых оптико-электронных точечных (ИПДОТ) должна быть указана в ТД на ИПДОТ конкретного типа и находиться в пределах от 0,05 до 0,2 дБ/м.»
"Здесь необходимо учесть, что на основании п. 4.7.3.1 ГОСТ Р 53325 «Определение стабильности чувствительности ИПДОТ» ИП считают выдержавшим испытания, если отношение mmax к mmin менее или равно 1,6», т.е. ни о каком 4-х кратном разбросе значения чувствительности речи быть не может".
Ну нехорошо так фальсифицировать ГОСТ под себя. Сразу в следующей фразе сказано:
«При этом значение чувствительности должно находиться в пределах, определяемых 4.7.1.1», т.е., смотрите чуть выше - «в пределах от 0,05 до 0,2 дБ/м.».
Все это означает, что ГОСТом ограничен разброс параметров только внутри партии извещателей, потому что он косвенно указывает на совершенство технологии их изготовления.
Вообще-то все, о чем мы здесь говорим, относится ко всем извещателям. При чем здесь наша дискуссия?
Причем здесь ОДИН ДОМА, когда это общие вопросы работы и проверки всех точечных извещателей?
"Если рассматриваемый ИП оценить с точки зрения его защищенности по ЭМС, то выясняется, что он по этим параметрам, имея всего 2-ю степень защищенности, значительно уступает другим как отечественным, так и импортным ИП, имеющим 3-ю степень".
Ну это уж совсем неприлично. Не вводите общественность в заблуждение. Лучше прочтите руководство по эксплуатации – оно доступно на сайте.
В нем указана третья степень.
"Остается открытым вопрос о возможности различения данным ИП продуктов горения от частиц пара, пыли и аэрозоли с размерами от 1 до 10 мкм, защита от которых предусматривается уже во многих зарубежных ИП в целях снижения вероятности ложных срабатываний.
Таким образом, рассматривать данный ИП как извещатель с повышенной достоверностью формирования извещений "Внимание" или "Пожар" в принципе невозможно".
Проблема ложных срабатываний никак не связана с вопросом о неисправностях – я об этом подробно писал, не буду повторять. Прочтите от [13.03.2012 16:54:30]
Не возьму в толк – что Вам дался ОДИН ДОМА, все эти вопросы можно адресовать к любому извещателю – адресному, неадресному, интеллектуальному, интерактивному и т.п.
"ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА.
Теперь надо принять во внимание, что выполнение п. 13.3.3. в) «обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с Приложением О» является принципиально невыполнимым. Для этих мероприятий может быть допущен только персонал специализированных предприятий ил организаций, являющихся членами одного из зарегистрированного установленным порядком СРО, имеющих лицензию МЧС на эти виды работ, и штатных сотрудников, прошедших специальную подготовку, и не реже чем раз в 5 лет, проходящих переподготовку".
Это не так. Все это: лицензия, СРО и т.п. требуются, если вы хотите оказывать услуги за деньги.
Если вы или ваша компания делает это для себя, это никем не запрещено.
В данном случае единственное требование – на объекте должен быть ЗИП в виде запаса извещателей.
"ВЫВОДЫ И ТРЕБОВАНИЯ
1. Считаю необходимым изъять из технической документации и сайта производителя все ссылки на заключение ВНИИПО от 19.02.2010 № 12-4 02/841.
2. Довести до всех потребителей о невозможности использования данного ИП совместно с ППКП, имеющим униполярные шлейфы сигнализации".
Я уже говорил, что это письмо ничего принципиально не меняет и не заменяет собой закон. Оно лишь разъясняет закон. Есть ФЗ-123, есть Своды Правил.
А вот последующие призывы к участникам рынка [15.03.2012 19:54:21] можно рассматривать как провокацию и клевету, порочащие имя компании и наносящие ей ущерб, за что объясняться можно уже в настоящем суде.
PS
Ну не поспеваю я за вами. Этот ответ был актуален на вчерашний вечер.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 13:17:26] | | Цитата ФПБ 15.03.2012 18:40:50 ОБСТОЯТЕЛЬСТВА ДЕЛА.
Извещатель ИП 212-90 (далее по тексту ИП) по заявлению производителя ООО «Юнитест» г. Москва имеет дополнительную функцию, которая позволяет передавать на приемно-контрольный прибор (ППКП) извещение о своей неисправности. Данное извещение передается путем разрыва шлейфа сигнализации (ШС). По заявлению руководства данного предприятия данный ИП может использоваться совместно с любыми типами ППКП.
Указанная функция при совместной работе с ППКП, имеющими униполярные ШС, приводит к невозможности приоритетной регистрации извещений о пожаре, что предусмотрено действующими нормами.
А на основании письма Начальника ВНИИПО от 19.02.2010 № 12-4 02/841 при выполнении требований приложения О свода правил СП 5.13130 данный извещатель может устанавливаться один в помещении. --Конец цитаты------
Спасибо, друже ФПБ, за ВОСХИТИВШИЙ меня своей "тупорылостью" отрывок из виршей, видимо написанных "безграмотными придурками" завода - изготовителя.
Будь я директором завода, я б этих "спецов" живенько отправил "на свободу".
Ну, да ладно. Не в них дело. Дело в том, чтО они "пишут".
Вот смотрите:
- Указанная функция при совместной работе с ППКП, имеющими униполярные ШС, приводит к невозможности приоритетной регистрации извещений о пожаре, что предусмотрено действующими нормами.
Супер!
Где в действующих нормах содержится указание на "приоритетную регистрацию извещений о пожаре"?
Правильно. НИГДЕ.
Так для чо еЯ тудоть пыхать?
Чтоб булО?
Иль чтоб ДУРЬ на всю Россию продемонстрировать?
Ну хорошо. Продемонстрировали.
Дальше ЧО?
|
| |
|
[16.03.2012 13:22:22] | | ФПБ [16.03.2012 0:44:35]
"Организатором того известного круглого стола по "Сиди-дома-один" ИП 212-49АМ был я… Видимо еще не все знают насколько я поганый человек, с нехорошими наклонностями".
Мы помним, что после той организованной Вами и провалившейся компании против ОДИН ДОМА Вы приходили с признаниями и извинениями.
Нельзя же столько раз менять свое мнение. Уже не знаем, что Вы будете говорить завтра… И против кого…
|
| |
|
[16.03.2012 13:23:19] | | Цитата 3096 16.03.2012 12:29:40 при обрыве шлейфа оставшиеся извещатели способны сформировать сигнал о пожаре, который может быть принят приемно-контрольным прибором.
Не понимаю, почему ваши приборы отказываются принимать этот сигнал… --Конец цитаты------Увы, приборы не мои, неужели моя позиция по ним Вам не известна? И в осуждении 2-х пороговых ППКП не участвовали?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13505
Если Вы понимаете проблему, то просто напишите в паспорте, что ИП212-90 не допускается подключать к прибору, который не обеспечивает переход из режима "Неисправность" при обрыве шлейфа в режим "Пожар", или другими словами: если пробор не обеспечивает регистрацию сигнала "Пожар" от извещателей подключенных к прибору при обрыве шлейфа. |
| |
|
[16.03.2012 13:29:23] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 12:56:59 Если провести аналогию между парами слов:
- порядочно законно;
- не порядочно не законно,
тогда естественно вытекает, что отвечать на письма, вести разъяснительную работу НЕ ЗАКОННО. --Конец цитаты------
Ув. banderlogs@yandex.ru , что-то я устала от этого подобия «суда», поэтому и говорю: не «незаконно», а непорядочно и продолжаю так считать. Не все законные поступки являются порядочными.
По поводу непроверяемых характеристик:
Ув. puzzle уже давал ссылку на статью
Самодиагностика извещателей? Все не так просто!
http://www.security-bridge.com/bibli...
Могу ли я поинтересоваться, ознакомились ли Вы с ней?
Цитата 3096 16.03.2012 12:29:40 Причем в нашем случае теряется только половина шлейфа, а в вашем – шлейф целиком. --Конец цитаты------
Уважаемый 3096, не могли бы Вы ткнуть пальцем в то место какой-либо технической документации, где этот факт зафиксирован?
Цитата 3096 16.03.2012 13:02:34 Это не так. Все это: лицензия, СРО и т.п. требуются, если вы хотите оказывать услуги за деньги.
Если вы или ваша компания делает это для себя, это никем не запрещено.
В данном случае единственное требование – на объекте должен быть ЗИП в виде запаса извещателей. --Конец цитаты------
Вы неправы
|
| |
|
[16.03.2012 13:48:29] | | Цитата 3096 16.03.2012 13:02:34 Давайте сначала разберемся с прибором. Почему он не соблюдает прямо к нему направленное требование п. 7.2.1.1 ГОСТ Р 53325 в) «преимущественную регистрацию и передачу во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП»?
Т.е. явно не выполняет требования ГОСТ. --Конец цитаты------А разработчики приборов тоже считают, что надо заботиться о людях и не выдвать никакие сигналы в режиме Неисправность, кроме неисправности.
Цитата 3096 16.03.2012 13:02:34 На извещатель этот пункт не распространяется, т.к. речь идет только о «сигналах, формируемых ППКП». И вообще весь этот пункт 7.2.1.1 относится к ППКП, а не к извещателю. --Конец цитаты------Этот пункт распространяется на связку ППКП + извещатель.
Если извещатель не работает с данным ППКП, они не должны использоваться вместе. И это не только блокировки ппожаров, может тока не хватать, к некоторым приборам какие-то извещатели при подключении без резистора сгорают в пожаре, т.к. у них нет ограничения по току, а прибор выдает 50 мА.
|
| |
|
[16.03.2012 13:57:00] | | I. Термины и определения
3.23 извещатель пожарный пороговый: Автоматический ПИ, выдающий тревожное извещение при достижении или превышении контролируемым параметром установленного порога.
4.1.1.2 По характеру обмена информацией с ППКП автоматические ПИ подразделяют на:
- пороговые;
- аналоговые.
4.1.1.9 По возможности установки адреса ПИ подразделяют на:
- неадресные;
- адресные.
Пока одни только ??? Неужели аналоговый, быть не может. Мы это уже проходили с 49АМ.
II. "Сожалею, что есть приборы, которые отказываются принимать сигналы о пожаре от извещателей, причем даже если неисправность восстановилась, и шлейф пришел в норму. ... Давайте сначала разберемся с прибором".
Почему этого до сих пор это не сделано, а о возможности совместной работы пишется про все ППКП (исключений не видел).
III. «п. 4.7.1.1. Чувствительность извещателей пожарных дымовых оптико-электронных точечных (ИПДОТ) должна быть указана в ТД на ИПДОТ конкретного типа и находиться в пределах от 0,05 до 0,2 дБ/м.» Она все-таки должна быть указана ТД, а ее нет. И при чем здесь партия, что в другой всё по другому. Супер. Вы открываете мне глаза на вашу продукцию.
IV. В части повышенной достоверности не надо кивать на другие ИП, такая индульгенция выдана только данному ИП, и только именно этот ИП заслужил такую похвалу от специалистов ВНИИПО, значит это должно было чем-то обосновываться.
V. Возможность различения пыли от продуктов горения относится к повышенной достоверности обнаружения, о которой имеется заключение только у данного ИП.
VI. Чем подтверждается техническая подготовленность дежурного персонала к столь ответственной работе, да и еще без оплаты. Не натворят ли они своим вмешательством чудес, а кто у них проводит инструктаж по ТБ и выдает свидетельства для работы на высоте (под потолком). Это больше походит на самодеятельность из районного клуба.
А если быть честным, то еще до проектирования заказчик пишет такую бумагу, что он это обеспечит. После ввода в эксплуатацию он понимает, что погорячился и отказывается от этого, и всю вину валит на проектно-монтажную контору, а про эту бумажку, которая не является никаким документом, он вообще никогда не слышал. И это называется повышением защищенности людей. Как у Вас язык на это поворачивается.
Есть в помещении три пороговых ИП, они каждые полгода должны быть обслужены, и если один из них откажет, то система всё-равно нормально отработает по двум. Кто же может предполагать что будет завтра с каждым из них, это только предусмотрено в А-А системах. Значит и надо каждые полгода и все без исключения чистить. Кому не нравится, то пожалуйста А-А, никто не возражает.
Вы как-то ловко еще увернулись от проверки параметров формирования самого извешения о неисправности и самого перечня этих неисправностей. Или я неправильно понял - что эти функции действительно не надо проверять? Это уже совсем становится смешно. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 13:59:22] | | Цитата Нина 16.03.2012 13:29:23 Могу ли я поинтересоваться, ознакомились ли Вы с ней? --Конец цитаты------
Ознакомился.
Выделил стыки. |
| |
|
[16.03.2012 14:02:28] | | Голубчик 3096.
Что касается извенений, то ходил не я по всем участникам, а Ваш руководитель в моем сопровождении. Тогда мы почти всё уладили, за исключением И.А.Маслова. И вот этому у меня куча свидетелей и в том числе здесь на форуме. Даже здесь и то всё перевернут. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 14:13:25] | | Цитата puzzle 16.03.2012 13:23:19 просто напишите в паспорте, что ИП212-90 не допускается подключать к прибору, который не обеспечивает переход из режима "Неисправность" при обрыве шлейфа в режим "Пожар", или другими словами: если пробор не обеспечивает регистрацию сигнала "Пожар" от извещателей подключенных к прибору при обрыве шлейфа. --Конец цитаты------
А почему кто - то что - то должен писать?
И именно ТАК, как Вы предлагаете?
Потому что это хочется именно Вам?
Мне тоже МНОГО что хочется, но я понимаю, что для ОГРАНИЧЕНИЙ и РЕГЛАМЕНТАЦИИ должны быть веские ОСНОВАНИЯ, подтвержденные практикой.
Таких оснований НИКТО из участников ФОРУМА предъявить не может.
К сожалению.
И беда не в том, что их НЕТ.
А беда в том, что НИКТО не хочет дискутировать НА РАВНЫХ.
|
| |
|
[16.03.2012 14:30:57] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 14:13:25 для ОГРАНИЧЕНИЙ и РЕГЛАМЕНТАЦИИ должны быть веские ОСНОВАНИЯ, подтвержденные практикой --Конец цитаты------
То есть, если я правильно понимаю, статья сотрудников СПб филиал ФГУ ВНИИПО МЧС России о самодиагностике и проблеме ее оценки Вас не впечатлила?
А также математические выкладки от:
puzzle ®
[15.03.2012 2:05:08]
|
| |
|
[16.03.2012 14:45:41] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 14:13:25 А почему кто - то что - то должен писать? --Конец цитаты------Конечно никто не должен - у нас в пожарке не технари, а лингвисты. И в сертификатах ограничения не указывают, подключай что хочешь к чему угодно.
А потом проектировщики виноваты, что, как выясняется на практике, не все ДИПы подходят к любому ППКП.
А уж про нюансы с обрвом шлейфа и с блокировками Пожаров от всех извещателей конечно нельзя нигде упоминать, а то как же их тогода с ВЭРСом ставить? |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 14:45:46] | | Цитата Нина 16.03.2012 14:30:57 То есть, если я правильно понимаю, статья сотрудников СПб филиал ФГУ ВНИИПО МЧС России о самодиагностике и проблеме ее оценки Вас не впечатлила?
А также математические выкладки от:
puzzle ®
[15.03.2012 2:05:08] --Конец цитаты------
Нет.
Не впечатлила.
Информировала?
Да.
Относительно так называемых "математических выкладок" нашего добросовестного товарища puzzle ®
Выкладки эти основаны на предположениях и допущениях по свойствам, аналогичным ДОМЫСЛАМ, изложенным ФПБ.
К сожалению.
Никакого отношения к действительности они не имеют.
А вот к желанию ОБВИНИТЬ, обоснованию ОБВИНЕНИЯ, передёргиванию фактов, интерпретации требований норм эти выкладки имеют НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение.
Если Вам действительно интересно, можно подискутировать по поводу этих "выкладок". |
| |
|
[16.03.2012 14:59:05] | | Цитата абырвалГ 16.03.2012 8:05:23 В качестве логичного завершения борьбы с ложняками должен появиться ДИП, который при обнаружении запыления переходит в "Неисправность" и "Пожар" уже не выдает.
Все по нормам, преемущественно он "Пожар" выдает, т.е. пока пыли мало, а дальше будет подмигивать, мол поменяйте меня. Ложняков нет, четкое выполнение требования Приложения Р, можно ставить 2 шт. --Конец цитаты------А действительно, уважаемый 3096 ®, просвятите общественность! После перехода в Неисправность по пыли или по сниженю чувствительности ИП212-90 формирует сигнал "Внимание" или "ПОжар"?
|
| |
|
[16.03.2012 15:00:53] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 14:45:46 Относительно так называемых "математических выкладок" нашего добросовестного товарища puzzle ®
Выкладки эти основаны на предположениях и допущениях по свойствам, аналогичным ДОМЫСЛАМ, изложенным ФПБ.
К сожалению.
Никакого отношения к действительности они не имеют.
А вот к желанию ОБВИНИТЬ, обоснованию ОБВИНЕНИЯ, передёргиванию фактов, интерпретации требований норм эти выкладки имеют НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение. --Конец цитаты------
Вы даже их не не попытались анализировать, как мне кажется, уж простите за резкость. Я понимаю: это не так интересно, как словесная эквилибристика с
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 12:56:59 - порядочно законно;
- не порядочно не законно, --Конец цитаты------
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 14:45:46 Если Вам действительно интересно, можно подискутировать по поводу этих "выкладок". --Конец цитаты------
Начинайте, если Вам это действительно интересно. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 15:04:31] | | Цитата puzzle 16.03.2012 14:45:41 Конечно никто не должен - у нас в пожарке не технари, а лингвисты. И в сертификатах ограничения не указывают, подключай что хочешь к чему угодно.
А потом проектировщики виноваты, что, как выясняется на практике, не все ДИПы подходят к любому ППКП. --Конец цитаты------
Вовсе НЕТ.
Напротив.
У нас "в пожарке" в основном технари, неплохо разбирающиеся в технических "премудростях", но не научившиеся понимать то, что написано ДРУГИМИ.
Хреново не то, что "технари" не научились ПОНИМАТЬ то, что написано, а то, что вместо того, чтобы "въедливо" учиться, учиться и учиться ПОНИМАТЬ, вникать в написанное, агрессивно пытаются доказать право на существование своих ДОМЫСЛОВ.
Вот обратите внимание, ЧТО Вы пишите:
"И в сертификатах ограничения не указывают, подключай что хочешь к чему угодно".
Что дОлжно указываться в сертификатах, то и указывается.
Никаких иных ЭЛЕМЕНТОВ, не предусмотренных ЗАКОНОМ, определяющим порядок заполнения сертификатов, в НЁМ содержаться не дОлжно.
А раз не дОлжно, то для чего Вы тогда заявляете "подключай что хочешь к чему угодно"?
Чтобы дискуссию направить по "пустому"?
Не, я конечно понимаю проектировщика, который в сертификате ищет то, чего в нем не должно быть.
Особенно того, кто с пониманием русского не в ладу, а также того, кто не имеет представления о той информации, которую можно почерпнуть в сертификатах.
Тогда ДА, "проектировщики виноваты (в том), что, как выясняется на практике, не все ДИПы подходят к любому ППКП" |
| |
|
[16.03.2012 15:08:46] | | Самое обидное, я примерно представляю себе, с чего Вы начнете так называемый "анализ".
Посмотрим, ошибусь ли я на Ваш счет в техническом споре, так как судилища мне надоели.
И если мы начнем с
"откуда взялись 3 суток, из
Цитата puzzle 15.03.2012 2:05:08 каждый раз до их замены через 3 суток будет заблокирован на пожар 1 шлейф --Конец цитаты------
это будет означать, что спор опять скатывается из технической в юридическую плоскость, а мне это неинтересно. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 15:10:57] | | Цитата Нина 16.03.2012 15:00:53 Начинайте, если Вам это действительно интересно. --Конец цитаты------
Добрый человечек Нина.
Повторюсь:
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 14:45:46 Цитата Нина 16.03.2012 14:30:57
То есть, если я правильно понимаю, статья сотрудников СПб филиал ФГУ ВНИИПО МЧС России о самодиагностике и проблеме ее оценки Вас не впечатлила?
А также математические выкладки от:
puzzle ®
[15.03.2012 2:05:08]
--Конец цитаты------
Нет.
Не впечатлила. --Конец цитаты------
Вы не ответили - Вам интересно?
Мне с самим собой ПОДИСКУТИРОВАТЬ? |
| |
|
[16.03.2012 15:17:33] | | Меня интересует еще одно норма на ИП, действующая с февраля 2009 года, т.е три года:
"4.2.1.4 При постановке на производство, изменении конструкции или электрической принципиальной схемы производитель должен провести огневые испытания извещателей с целью подтверждения их соответствия требованиям приложения Н данного стандарта. Данные, полученные при огневых испытаниях, должны быть отражены в технической документации на извещатели конкретных типов.
В процессе проведения первых сертификационных испытаний, а также типовых испытаний в аккредитованных испытательных лабораториях должны быть подтверждены характеристики извещателя, указанные в его технической документации".
А теперь сколько за это время появилось новых ИП, сколько существующих ИП было доработано, и в какой же ТД можно найти заявленные производителем характеристики для их подтверждения.
И после этого мне 3096 заявляет, что огневые испытания не надо проходить, поэтому он и не может привести по ним данные.
Ладно там все остальные двочники, которых ставят по три штуки в помещение, а этот единственный у нас с повышенной достоверностью обнаружения.
Вроде как меня за дурака считают. Обидно даже от такого отношения.
А может и не только меня? |
| |
|
[16.03.2012 15:20:02] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 15:10:57 Вы не ответили - Вам интересно? --Конец цитаты------
Да |
| |
|
[16.03.2012 15:38:57] | | banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 14:13:25]
А беда в том, что НИКТО не хочет дискутировать НА РАВНЫХ.
Но, уважаемый Зубр, Вам же нет равных!
Нельзя требовать равенства между жигулями и феррари!
Вы наш магистр юриспруденции, прошедший тем более СПЕЦИФИЧНЫЕ курсы в екатеринбургэкспертизе, и суде по ОДИН дома…!
Замумыливший не одного штатного эксперта и судью с прокурором)))
И производителя тоже…
Сделайте уж скидку…
Только чукчей не называйте))))
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 15:38:58] | | Цитата ФПБ 16.03.2012 15:17:33 Вроде как меня за дурака считают. Обидно даже от такого отношения. --Конец цитаты------
Я не считаю, что Вы дурак.
А вот то, что в Вас при обсуждении говорит ОБИДА, видно не вооруженным глазом.
А не получается у Вас убедить другого человека потому, что Вы находитесь "В СИТУАЦИИ".
Попытайтесь успокоиться и стать "НАД СИТУАЦИЕЙ".
И у нас с Вами, уважаемый ФПБ, ВСЁ ПОЛУЧИТСЯ.
Ну чтож, Нина.
Давайте.
Предлагаю начать с КОНЦА.
(Как делают "НЕНАВИСТНЫЕ" судейские).
Или "с ответа".
Приведу формулировку статьи:-
Для недопущения подобных ситуаций можно, например, предложить внести в нормативные документы требования к извещателям в следующей формулировке: формирование и передача извещений, не являющихся результатом срабатывания извещателя, не должны препятствовать передаче извещений о срабатывании на ППК от других подключенных к нему извещателей.
Вас что - нибудь в этой "формуле" СМУЩАЕТ?
Меня - ДА!
Знаете ЧТО?
То, что применительно к заявленной теме ветки, формирование и передача извещения "НЕИСПРАВНОСТЬ" является результатом срабатывания извещателя.
Что думаете по этому поводу?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 15:42:58] | | Цитата Andorra1 16.03.2012 15:38:57 Сделайте уж скидку…
Только чукчей не называйте)))) --Конец цитаты------
Знаете, мой лучший в мире друг Andorra1, я чаще всего "обзываю" тех людей, которые мне очень СИМПАТИЧНЫ.
Так что уж ТЕРПИТЕ мой несносный ХАРАКТЕР! |
| |
|
[16.03.2012 15:47:57] | | banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 15:38:58]
"НЕИСПРАВНОСТЬ" является результатом срабатывания извещателя.
............
поробую парировать Вам Вашим методом)))
Как может срабатывать НЕИСПРАВНЫЙ извещатель?
Он же НЕИСПРАВНЫЙ.
Он неисправный ДО неисправности
Или он неисправен ПОСЛЕ неисправности?
А если он сработал, то он ИСПРАВНЫЙ?
Давайте ОПРЕДЕЛИМСЯ в формулировках..
))))))))))
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 16:00:00] | | Цитата Andorra1 16.03.2012 15:47:57 Как может срабатывать НЕИСПРАВНЫЙ извещатель? --Конец цитаты------
Как, КАК?
"кАком"!
Вы чой та такой невнимательный?
А?
Жил - был ИЗВЕЩАТЕЛЬ.
Жил РЕГУЛЯРНО.
Был... а как тут не быть то?
Надоело.
"Пуяк"... и "отскочил".
Так что, всё просто.
Живой - в работе.
Помер - соскочил. |
| |
|
[16.03.2012 16:05:27] | | Извините, что вмешиваюсь! Скажите уважаемые зубры пожарной автоматики: получается достигнуть на производстве необходимого уровня пожарных автоматических систем, с нашим оборудованием и проектными организациями - практически НЕВОЗМОЖНО??? Может лучше сразу муляж заказывать? Хоть в цене можно поторговаться. |
| |
|
[16.03.2012 16:14:22] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 15:38:58 Для недопущения подобных ситуаций можно, например, предложить внести в нормативные документы требования к извещателям в следующей формулировке: формирование и передача извещений, не являющихся результатом срабатывания извещателя, не должны препятствовать передаче извещений о срабатывании на ППК от других подключенных к нему извещателей.
Вас что - нибудь в этой "формуле" СМУЩАЕТ?
Меня - ДА!
Знаете ЧТО?
То, что применительно к заявленной теме ветки, формирование и передача извещения "НЕИСПРАВНОСТЬ" является результатом срабатывания извещателя.
Что думаете по этому поводу? --Конец цитаты------
Я что-то не очень понимаю, что мы обсуждаем?
Я так:
Цитата puzzle 15.03.2012 2:05:08 За счет отказов 14,6 шт. извещателей, каждый раз до их замены через 3 суток будет заблокирован на пожар 1 шлейф с 7 помещениями, соответственно без защиты будет 14,6 шт. х 3 суток х 7 помещений =306,6 сут.*помещений. Эквивалентно 1 помещению без защиты в течение 306,6 суток или что один извещатель будет в неработоспособном состоянии в течении 306,6 сут. или 306,6/365 = 0,84 года.
Но кроме отказов разрывом шлейфа так же будут транслироваться и другие неисправности, например, при запылении и снижении чувствительности, о чем «забывают» авторы данного технического решения. Запыляться извещатели будут по разному в зависимости от условий эксплуатации, но эти неисправности очевидно будут выдаваться значительно чаще, чем за счет отказов. Если каждый извещатель раз в год будет выдавать неисправность за счет запыления, то дополнительно будем иметь без защиты 100 шт. х 3 суток х 7 помещений =2100 сут.*помещений, или 2100/365=5,75 лет.
Суммарно получаем 5,75 лет + 0,84 года = 6,6 года, что эквивалентно 6,6 неработоспособным извещателям в течение года и 6,6 помещений из 100 в течение года без защиты.
В более чистых помещениях запыление может выдаваться реже на сквозняках чаще. Понятно, что величина наработки на запыление в паспорте не указана, но при оценке работоспособности данных извещателей необходимо учитывать все виды неисправностей, которые рвут шлейф и блокируют сигналы «Пожар». --Конец цитаты------
|
| |
|
[16.03.2012 16:17:27] | | И все-таки:
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 Коллеги, давайте отложим эмоции и просто подсчитаем, которое из двух зол меньше: иметь неработающие извещатели и не знать об этом, либо знать, но терять пол-шлейфа с извещателями?
В качестве критерия будет количество извещателей, вышедших из строя в течение года, помноженное на время, в течение которого они остаются неработоспособными.
Возьмем объект, скажем, на 200 извещателей. ГОСТ требует, чтобы наработка на отказ у каждого из них составляла по 60 тыс.часов (и так написано обычно у них в паспортах). Возьмем эту цифру, хотя вы потом увидите, что она не является принципиальной, т.к. сравнение проводится в равных условиях. Один год – это 24*365=8760 часов.
Количество вышедших из строя извещателей за год составит: 200 * 8760/60000 = 29,2 шт. --Конец цитаты------
Предложенный критерий не отражает уровень защиты помещений при использовании 2 извещателей в помещении с логикой работы «ИЛИ». Что нам с того что 29,2 извещателя вышло из строя, если есть «дублер»? Определим вероятность отказа 2-х извещателей и сколько помещений эквивалентно остается в результате без защиты в течение года.
Если из 200 извещателей за 1 год вышло из строя 29,2 шт, то вероятность выхода из строя одного извещателя равна 29,2 шт. : 200 шт. = 0,146.
Вероятность выхода из строя 2-х извещателей за 1 год равна 0,146 х 0,146 = 0,021. Т.е. отказавших пар извещателей в 100 помещениях, или останется без защиты по истечении года 0,021 х 100 = 2,1 помещений. А с учетом усреднения по году непрерывно в течение 1 года будет без защиты всего лишь 1,05 помещений!
Сравниваем с результатом беззащитности с 90-м:
Цитата puzzle 12.03.2012 15:19:19 Здесь к 14,6 (наработка на отказ) надо добавить + 100 - наработка на запыление. Умножать надо на 7, а не на 4, т.к. все ВЭРСы, Спектроны, Магистры и кто там еще из режима "Неисправность" ни в во "Внимание", ни в "Пожар", ни в "Дежурный режим" не переходят, чтобы со шлейфом не произошло в дальнейшем, такая в них логика работы зашита. 3 дня оставляем без изменения. Соответственно имеем: (14,6+100) * 7 * 3/365 = 6,6 датчика за год. --Конец цитаты------
Более 6 помещений остается без защиты при использовании 90-х с ВЭРСОм и тому подобными приборами, в отличии от 1,05 помещения при защиты по 2 извещателя по «ИЛИ». Увеличение в 6 раз пожарной опасности при запылении раз в год.
Т.к. из 100 пар извещателей по «ИЛИ» оказывает 2,1 шт., то их наработка на отказ равна (100/2,1)х8760=417 143 час., или 47,6 лет. Т.е. извещатель с наработкой на отказ 400000 час. эквивалентен 2 извещателям по «ИЛИ» с наработкой на отказ по 60000 час.
Аналогично за счет отказов+пыли с блокировкой по 7 извещателей для 90-го имеем (100/6,6)х8760 = 132727 час. или 15,15 лет. Соответственно использование 1 шт. 90-го в помещении не эквивалентно при использовании однополярных шлейфов и должно быть запрещено компетентными органами, не смотря на выводы лингвистов.
Все читали письмо ВНИИПО о возможнисти установки 1 извещателя в помещении с наработкой на отказ 400 000 час. вместо 2-х по 60000час? Исполнитель Старшинов, декабрь 2004 года. А 132727 час это вовсе не 400000час.
|
| |
|
[16.03.2012 16:37:34] | | banderlogs@yandex.ru ®[16.03.2012 16:00:00]
Живой - в работе.
Помер - соскочил.
Нет уж извольте, давайте РАЗБЕРЕМСЯ…
Как это мертвый, что о чем то, МОЖЕТ известить?
Что у Вас с логикой..батюшка))))
Не принимается.
Вернемся?
попробую парировать Вам Вашим же методом)))
Как может срабатывать НЕИСПРАВНЫЙ извещатель?
Он же НЕИСПРАВНЫЙ.
Он неисправный ДО неисправности?
Или он неисправен ПОСЛЕ неисправности?
А если он сработал, то он ИСПРАВНЫЙ?
|
| |
|
[16.03.2012 17:14:32] | | Для сравнения, если используется А-А система с извещателями с наработкой на отказ 60 000 час., где при запылении извещателей не происходит блокировка сигналов пожар и при замене неисправного извещателя через 3 суток, аналогично имеем на 100 извещателей.
Наработка на отказ 60 000 час./ 8760 час.=6,85 лет.
За год из строя выйдет 100/6,85=14,6 шт. извещателей. В течение года без защиты будет только 14,6х3/365=0,12 от одного помещения. И эквивалентная наработка на отказ равна (100/0,12)х8760 = 7 300 000 час. или 833 года, вот это результат!
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 17:58:58] | | Цитата Andorra1 16.03.2012 16:37:34 banderlogs@yandex.ru ®[16.03.2012 16:00:00]
Живой - в работе.
Помер - соскочил.
Нет уж извольте, давайте РАЗБЕРЕМСЯ…
Как это мертвый, что о чем то, МОЖЕТ известить?
Что у Вас с логикой..батюшка))))
Не принимается.
Вернемся?
попробую парировать Вам Вашим же методом)))
Как может срабатывать НЕИСПРАВНЫЙ извещатель?
Он же НЕИСПРАВНЫЙ.
Он неисправный ДО неисправности?
Или он неисправен ПОСЛЕ неисправности?
А если он сработал, то он ИСПРАВНЫЙ? --Конец цитаты------
Как приятно мне с Вами общаться, мой добрый друг Andorra1!
Правильно СТЫК указываете.
Правильно.
Разъясняю ЛОГИКУ.
Объясняю на "пальцах".
Вы когда - нибудь в своей жизни СЕКСОМ занимались?
В смысле не "РУЧНЫМ" сексом, а нормальным, с десятью партнёрами?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 18:25:33] | | Цитата puzzle 16.03.2012 17:14:32 Для сравнения, если используется А-А система с извещателями с наработкой на отказ 60 000 час., где при запылении извещателей не происходит блокировка сигналов пожар и при замене неисправного извещателя через 3 суток, аналогично имеем на 100 извещателей.
Наработка на отказ 60 000 час./ 8760 час.=6,85 лет.
За год из строя выйдет 100/6,85=14,6 шт. извещателей. В течение года без защиты будет только 14,6х3/365=0,12 от одного помещения. И эквивалентная наработка на отказ равна (100/0,12)х8760 = 7 300 000 час. или 833 года, вот это результат! --Конец цитаты------
И что из этого следует? |
| |
|
[16.03.2012 18:38:57] | | Из этого пока еще ничего не следует, дорогой banderlogs@yandex.ru.
Это мне пересылаются различные варианты сравнительных расчетов по эффективности и надежности для телеги по поводу индульгенции и некоторых двух пунктов СП5. Я не считаю возможным оставлять этот процесс не доведенным до конца, и меня в этом многие поддерживают. Когда документы уйдут по назначению, мы их здесь естественно разместим. Пока работа по этому вопросу еще не полностью закончена, всему свое время.
А размещенное мною здесь "исковое заявление" это просто повод для обсуждения и не более. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[16.03.2012 18:49:17] | | Ну-ну!
Имитируйте... |
| |
|
[16.03.2012 20:53:35] | | Цитата Andorra1 16.03.2012 16:37:34 Как может срабатывать НЕИСПРАВНЫЙ извещатель?
Он же НЕИСПРАВНЫЙ.
Он неисправный ДО неисправности?
Или он неисправен ПОСЛЕ неисправности?
А если он сработал, то он ИСПРАВНЫЙ? --Конец цитаты------
Все очень просто, уважаемый Andorra1!
Все дело в нанотехнологиях!
«Очень большие перспективы у бытовой нанотехнологии. Уборка помещений, прочистка труб… нельзя забывать и обо всех этих новомодных штучках: музыкальные шкатулки, карманные ящички с нанотехами-художниками… ваш диктофон, в конце концов. Позволите взглянуть?
– Пожалуйста. – Газетчик пододвинул диктофон к Гулливеру. Тот с любопытством осмотрел коробочку. За черными ажурными решеточками сидели две лилипутки и что-то быстро писали в крошечных тетрадочках.
– Зачем две? – спросил Гулливер.
– Это новая нанотехнология, – пояснил Баркер. – Во-первых – дублирование записей. Во-вторых – так им веселее, и они работают гораздо надежнее.»
Сергей Лукьяненко
Сборник ГаджетДоктор
Лем и нанотехи
http://lib.rus.ec/b/117322/read#t24
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[17.03.2012 5:56:58] | | Доброе утро.
Цитата Нина 16.03.2012 20:53:35 Все очень просто, уважаемый Andorra1!
Все дело в нанотехнологиях! --Конец цитаты------
Оох, Нина, добрый человечек Нина.
Обратите внимание на вопрос:-
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 17:58:58 Вы когда - нибудь в своей жизни СЕКСОМ занимались?
В смысле не "РУЧНЫМ" сексом, а нормальным, с десятью партнёрами? --Конец цитаты------
В данном случае это уже не НАНО, а ДЕЦИ технлогии.
Вы правы, указав на мою вчерашнюю непоследовательность в обсуждении.
ПРошу прощения. Заработался "с нуждающимися в помощи гражданами" и нить обсуждения ПОТЕРЯЛ.
Мне несколько НЕ ПОНЯТНО, какое отношение к обсуждаемой теме имеют СРАВНИТЕЛЬНЫЕ данные, приведенные нашим товарищем puzzle? |
| |
|
[17.03.2012 8:14:09] | | Для 3096.
У меня есть большие сомнения в необходимости перехода на личностные отношения. Я сейчас даже не хочу анализировать кто первый их начал, в этом наверняка есть и моя доля. Но это никогда не было способом решения технических вопросов.
Еще тогда в 2003 году мы договорились к этому больше не возвращаться и все эти годы так оно было. Несмотря на имеющиеся расхождения в понимании технических вопросов наши личные контакты этим все эти годы не были омрачены, чего бы я хотел и будущем.
Я считаю, что и сейчас надо срочно подвести в этом черту и больше к этому не возвращаться.
С уважением ФПБ. |
| |
|
[17.03.2012 14:00:50] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 18:25:33 И что из этого следует? --Конец цитаты------
Из этого следует, уважаемый banderlogs@yandex.ru ®, что при блокировке шлейфа наработка на отказ+запыление 90-х порядка 132 727 час. более чем в 3 раза ниже наработки на отказ 2-х трационных извещателей , включенных по "ИЛИ" равной 417 143 час.
А 1 извещатель в помещении допускается устанавливать только при условии, что его наработка на отказ не менее 2-х извещателей по ИЛИ, т.е. не менее 400 000 час.
Эти расчеты давно сделаны во ВНИИПО
http://zalil.ru/32893926
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 16:00:00 Живой - в работе.
Помер - соскочил. --Конец цитаты------А здесь у нас ситуация исключительная, при запылении практически все извещатели остаются работоспособными и формируют сигнал Пожар при появлении дыма.
Но вот ВЭРСы, Граниты,Спектроны, Магистры и т.п. с 90-ми после одного кратковременного сигнала о запылении уходят в неисправность.
И извещатели вроде все живые, и даже в режим Пожар переходят, но приборы эти сигналы игнорируют, и работспособность будет восстановлена представителем обслуживающей организации возможно через 3 дня, а возможно и через 1 мес. или 1 год.
|
| |
|
[17.03.2012 17:51:14] | | А слабо прицепить к Граниту ИП-34А и посмотреть, как они буду совместно работать. Вот разговоров то будет. Сегодня на досуге съездил на объект. Стоит Минитроник и ИП 212-90. В помещениях по 2 штуки стоит. (Дошкольное учреждение). Не более 6 шт на шлейф. Поставил в шлейф третьим от конца неисправный (запылённый). Прибор показал "Неисправность". ИП следующие были в работе. При имитации с кнопки выдали "Пожар". В конце шлейфа стоит ИПР-И. Сработал на "Пожар". Кроме неисправного, остальные восстановились нормально. Так что нужно извещатели и приборы применять те, что подходят друг к другу, а не лепить, что есть под руками. У ФПБ просто есть желание (или обязательство) выполнить заказ и утопить конкурента. Его бы энергию, да в мирных целях. На другом объекте нашёл при ТО извещатель неисправный (У меня сегодня день для ТО, никого нет на объектах, кроме дежурного персонала). Тупо сдох. И молчит. Могли бы и оба молча сгинуть. "И никто не узнает, где ... его". Так что хватит гнобить ИП и прибор, а заняться чем полезным, хотя бы отдохнуть от пустого трёпа. banderlogs@yandex.ru полностью поддерживаю. Хоть и язва изрядная. |
| |
|
[17.03.2012 18:22:23] | | Цитата vova 17.03.2012 17:51:14 Так что нужно извещатели и приборы применять те, что подходят друг к другу, а не лепить, что есть под руками --Конец цитаты------
Вот и лепите, vova ®, минитроники и 90-е в дошкольном учреждении, если вникнуть в суть проблемы недосуг.
Говорите-то правильные вещи, а пустой треп в результате получается.
Ветка-то о чем? О том, что ИП212-90 - плохой? Хуже видали. Ветка-то про то и есть, чтобы не лепить! |
| |
|
[17.03.2012 18:28:34] | | vova ®
[17.03.2012 17:51:14]
....В конце шлейфа стоит ИПР-И
____________________________________________________
а вот этого Вова как раз и нельзя делать.
Нормально замкнутые (дымовые) и нормально разомкнутые (ручники) извещатели лепить в один шлейф.
Очень распространенная ошибка.
Отдельным шлейфом ИПР нужно вести, отдельным
|
| |
|
[17.03.2012 18:37:43] | | qwe ®, ну уж не говорите Вы-то про то, в чем не разбираетесь!
Цитата qwe 17.03.2012 18:28:34 Нормально замкнутые (дымовые) и нормально разомкнутые (ручники) --Конец цитаты------
|
| |
|
[17.03.2012 20:13:57] | | вы типа разбираетесь?
Уже эту тему обсуждали двадцать пять раз.
Вот вам из последнего
Специалист вы наш
3096 ®
[24.02.2012 13:56:13]
5. В паспорте на Минитроник-24 по нашему мнению имеется ошибка, касающаяся подключения в один шлейф тепловых и дымовых ИП, нет прямого указания об их совместной работе.
Никакой ошибки нет! В руководстве по эксплуатации ППКОПУ "Минитроник 24" (ЮНИТ.437241.102 РЭ) в разделе 6 «СХЕМЫ ПОДКЛЮЧЕНИЯ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ» рассмотрен данный вопрос.
В двухпороговый шлейф сигнализации допускается включать либо только дымовые – нормально-разомкнутые извещатели (НР с токовым выходом - рис.5б), либо только тепловые – нормально-замкнутые (НЗ) (рис.5в).
Дело в том, что НЗ и НР извещатели совершенно противоположным образом воздействуют на шлейф сигнализации при срабатывании. Поясню на примере. НЗ извещатели при своем срабатывании увеличивают сопротивление ШС, и ток в нем уменьшается. НР извещатели, наоборот, уменьшают сопротивление шлейфа и увеличивают ток в нем. Если, например, в ШС срабатывает дымовой (НР) извещатель, ток в ШС возрастает, и прибор фиксирует сигнал «Внимание». Если после этого срабатывает второй извещатель, но уже НЗ (тепловой), то сопротивление ШС увеличивается, и ток возвращается к своему нормальному значению – на прибор приходит сигнал «Норма». В результате ПКП ошибается, и вместо пожара продолжает фиксировать сигнал «Внимание», т.е. игнорирует второе срабатывание. Такое свойство НР и НЗ извещателей относится к любым шлейфовым приборам.
Одновременное включение в ШС контактных тепловых и дымовых извещателей возможно только в однопороговом ШС (рис.5а руководства по эксплуатации), причем с ограничениями: суммарный ток потребления дымовых извещателей не должен превышать 1 мА. При этом все извещатели должны быть включены по однопороговой схеме (пожар от одного извещателя), т.е. без раздельной выдачи сигналов внимание/пожар.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17504 |
| |
|
[17.03.2012 20:56:31] | | qwe ®
все ручники с НЗ контактами? Однако!
Первая схема, ИПР-И с НР контактами
http://www.arsenal-sib.ru/php_faq/ip...
Тут такие тонкие материи, философия, лингвистика, глубина автоконтроля, способы передачи сигналов и их приоритеты, теория вероятности и вдруг qwe ®, влез как слон в посудную лавку со своим НР и НЗ. |
| |
|
[17.03.2012 22:10:55] | | А вы вообще читать умеете абырвалГ ®
- я вам вам (вове) написал, что?
////Нормально замкнутые (дымовые) и нормально разомкнутые (ручники) извещатели лепить в один шлейф.////
Или вы потерялись высоких материях и лирических мечтаниях о высоких материях?
может все-таки стоит посудой вам над ухом погреметь, что бы опустить на землю грешную? Гамлет вы наш |
| |
|
[17.03.2012 22:39:12] | | Уважаемый qwe ® , справедливости ради:
Цитата qwe 17.03.2012 18:28:34 Нормально замкнутые (дымовые) и нормально разомкнутые (ручники) извещатели --Конец цитаты------
и ссылка на
Цитата qwe 17.03.2012 20:13:57 дымовые – нормально-разомкнутые извещатели (НР с токовым выходом - рис.5б) --Конец цитаты------
не очень стыкуются между собой, хотя в свете обсуждаемой проблемы это мелочь.
Привет Шауляю? |
| |
|
[18.03.2012 4:43:23] | | У ИПР-И куча вариантов установки джамперов, которые позволяют имитировать и тепловой, и дымовой извещатель. И прибору по барабану, в принципе, Лишь бы сигнал пришёл при нажатии. |
| |
|
[18.03.2012 8:12:02] | | Цитата qwe 17.03.2012 22:10:55 - я вам вам (вове) написал, что? --Конец цитаты------Уважаемый qwe, а по теме ветки, про Сигнал `Неисправность` ИП 212-90, который автоизымает себя (но не автовставляет исправный) и тем самым блокирует и Внимания и Пожары от всех извещателей в шлейфе, можете высказать свое мнение?
Цитата vova 17.03.2012 17:51:14 Так что хватит гнобить ИП и прибор, а заняться чем полезным, хотя бы отдохнуть от пустого трёпа. banderlogs@yandex.ru полностью поддерживаю. Хоть и язва изрядная. --Конец цитаты------Уважаемый vova, Вы не в курсе, что "сиди дома" + ВЭРС = banderlogs@yandex.ru язва изрядная.
И интересно, 1 извещатель сдох из скольки протестированных? За какой период, сколько времени прошло после последнео тестирования? По этим данным можно будет оценить реальную наработку на отказ этих извещателей. Наверняка обна больше 60 000 час.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.03.2012 8:23:30] | | Доброе утро, форумчане!
Вчера день посвятил встрече с бывшими одноклассниками.
Славно отдохнули.
Теперь можно "полностью отдаться" обсуждению.
Начну с того, что: -Цитата Нина 16.03.2012 13:29:23 Ув. puzzle уже давал ссылку на статью
Самодиагностика извещателей? Все не так просто!
http://www.security-bridge.com/bibli...
Могу ли я поинтересоваться, ознакомились ли Вы с ней? --Конец цитаты------
Я ознакомился с ней несколько раз, выделяя "СТЫКИ" в рассуждениях и, руководствуясь тезисами этой статьи, привел завершающий статью "ПОСЫЛ":-
Цитата banderlogs@yandex.ru 16.03.2012 15:38:58 Для недопущения подобных ситуаций можно, например, предложить внести в нормативные документы требования к извещателям в следующей формулировке: формирование и передача извещений, не являющихся результатом срабатывания извещателя, не должны препятствовать передаче извещений о срабатывании на ППК от других подключенных к нему извещателей. --Конец цитаты------
- а также своё критическое отношение к тому, что в этом "ПОСЫЛЕ" написано.
Но, насколько я понял, Вам, Нина, хочется приступить к обсуждению "предположений" и "допущений", содержащихся в этой статье?
А может я ошибаюсь, и Вам хотелось бы обсудить высказанные "предположения" и "допущения", высказанные нашим хорошим другом puzzle ®?
Я готов приступить к обсуждению хоть одного, хоть другого.
Так что - выбор темы обсуждения за Вами!
|
| |
|
[18.03.2012 18:16:12] | | абырвалГ ®[18.03.2012 8:12:02]
Уважаемый vova, Вы не в курсе, что "сиди дома" + ВЭРС = banderlogs@yandex.ru язва изрядная.
Уважаемый, Вы хотите порассуждать, какой дерьмовый прибор ВЭРС? К сожалению, я таким не пользуюсь. И о нём я ни разу не поминал в обсуждениях. Не надо валить всё в кучу. Я говорю только за ИП 212-90 и Минитроник. Свою заявленную функцию они выполняют. В комплекте. Извещатель из дома взял, в коробке лежал, старенький, из первой партии ещё остался. Я уже говорил, что приезжаю по первому зову и чищу сразу, не допуская до выхода из строя. Не жду год. Прибор постоянно производит тестирование извещателей сам, при появлении запыления или увлажнения выдаёт"Сообщение". Остаётся только посмотреть, который нужно почистить. Ставил и Стрельца, И Рубеж-2А. Конечно, чисто адресные удобнее. Не все могут себе это позволить. Сколько пива - столько песен. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.03.2012 20:45:22] | | Любопытные ДОВОДЫ привел наш друг puzzle ® в своей "ДЕПЕШЕ" от [15.03.2012 2:05:08].
Любопытные.
И, на мой взгляд "ЮМОРНЫЕ".
«ЮМОРНЫЕ» потому, что сделанные puzzle ®ВЫВОДЫ не следуют из приведенных доводов, а указывают на «словесную эквилибристику», примененную с НЕПОНЯТНОЙ целью.
Приведу текст дословно, так как функция "вставить цитату" с одной ветки форума на другую ветку форума почему - то НЕ РАБОТАЕТ.
"Число извещателей вышедших из строя в течение года, определяется исходя из минимальной наработки на отказ 60000 час, указанной в паспорте. В году 8760 час., соответственно переводим в годы 60000/8760=6,85 лет. Это означает, что за год откажет каждый 6,85 –й извещатель, т.е. из 100 шт. откажут 100/6,85= 14,6 шт. извещателей. Т.е. если бы было 70 извещателей, то за 1-й год 10 шт. могут отказать, за 2-й еще 10 шт, и через 7 лет 70 извещателей могут отказать, т.е. на 10 лет эксплуатации ЗИП должен быть примерно 140%.
Подробно про наработку на отказ: http://www.hwp.ru/articles/MTBF__28n...
За счет отказов 14,6 шт. извещателей, каждый раз до их замены через 3 суток будет заблокирован на пожар 1 шлейф с 7 помещениями, соответственно без защиты будет 14,6 шт. х 3 суток х 7 помещений =306,6 сут.*помещений. Эквивалентно 1 помещению без защиты в течение 306,6 суток или что один извещатель будет в неработоспособном состоянии в течении 306,6 сут. или 306,6/365 = 0,84 года.
Но кроме отказов разрывом шлейфа так же будут транслироваться и другие неисправности, например, при запылении и снижении чувствительности, о чем «забывают» авторы данного технического решения. Запыляться извещатели будут по разному в зависимости от условий эксплуатации, но эти неисправности очевидно будут выдаваться значительно чаще, чем за счет отказов. Если каждый извещатель раз в год будет выдавать неисправность за счет запыления, то дополнительно будем иметь без защиты 100 шт. х 3 суток х 7 помещений =2100 сут.*помещений, или 2100/365=5,75 лет.
Суммарно получаем 5,75 лет + 0,84 года = 6,6 года, что эквивалентно 6,6 неработоспособным извещателям в течение года и 6,6 помещений из 100 в течение года без защиты.
В более чистых помещениях запыление может выдаваться реже на сквозняках чаще. Понятно, что величина наработки на запыление в паспорте не указана, но при оценке работоспособности данных извещателей необходимо учитывать все виды неисправностей, которые рвут шлейф и блокируют сигналы «Пожар».
Ну, а теперь «пройдемся» по высказываниям нашего puzzle ® КРИТИЧЕСКИ.
1. "Число извещателей, вышедших из строя в течение года, определяется исходя из минимальной наработки на отказ 60000 час, указанной в паспорте.
В году 8760 час., соответственно переводим в годы 60000/8760 = 6,85 лет.
Это означает, что за год откажет каждый 6,85 –й извещатель, т.е. из 100 шт. откажут 100/6,85= 14,6 шт. извещателей….»
Допустим, что я соглашусь с приведенными ДОВОДАМИ.
Почему «допустим»?
Потому, что изложенные ДОВОДЫ дОлжно подтверждать ссылками на требования норм, которые как раз и подтверждают эти доводы.
Приведенную же puzzle ® ссылку http://www.hwp.ru/articles/MTBF__28n...
на мой взгляд нельзя признать «нормативной».
Ну, да Бог с ней, со ссылкой.
В конце концов мы же не выстраиваем взаимосвязь нормативных документов, а занимаемся «языки почесать».
Перейдем к ВЫВОДАМ.
Мои же выводы из приведенных ДОВОДОВ состоят в том, что:
- «нормативщик» допускает, что 14,6 % извещателей ежегодно МОЖЕТ стать неисправным, что потребует ежегодных затрат на приобретение извещателей для замены (а не 10 % на весь период эксплуатации, как часто указывается в проектной документации), а также затрат времени на поиск и замену неисправных извещателей.
- «Проектная организация в разработанной документации обязана предусмотреть и УКАЗАТЬ Заказчику (эксплуатирующей организации) необходимость предусмотреть и обеспечить оплату дополнительных затрат на поддержание в работоспособном состоянии системы пожарной сигнализации при эксплуатации указанной системы.
Дополнительные затраты на поддержание в работоспособном состоянии системы складываются из затрат на приобретение 14,6 извещателей в год на каждые 100 смонтированных извещателей в системе, а также затрат, связанных с поиском и заменой этих 14,6 извещателей в год.
P.S. Никакого отношения к обсуждаемому здесь извещателю приведенные доводы не имеют, так как приведенные доводы легко соотносятся с любыми извещателями, у которых минимальная наработка на отказ составляет 60 000 часов.
А вот то, что изложил наш друг puzzle ® далее, напоминает «ЦИРК с КОНЯМИ» и требует не только критического осмысления, но и такого же ОТНОШЕНИЯ.
Опять приведу текст «ДЕПЕШИ» дословно:
«За счет отказов 14,6 шт. извещателей, каждый раз до их замены через 3 суток будет заблокирован на пожар 1 шлейф с 7 помещениями, соответственно без защиты будет 14,6 шт. х 3 суток х 7 помещений =306,6 сут.*помещений. Эквивалентно 1 помещению без защиты в течение 306,6 суток или что один извещатель будет в неработоспособном состоянии в течении 306,6 сут. или 306,6/365 = 0,84 года».
Вы можете задать вопрос: - «Почему то, что изложил puzzle ®, напоминает мне «ЦИРК с КОНЯМИ»?
Отвечаю.
Обратите внимание, как легко и беззаботно наш друг к «допустимым» 14,6 извещателям добавляет невесть откуда взявшиеся ИНГРЕДИЕНТЫ - «трое суток», «один шлейф», «семь помещений», делает МОЩНЕЙШИЙ замес с перемножением ингредиентов и перемножив непонятно ЧТО с непонятно с ЧЕМ мысленно подводит ИТОГ, что РЕЗУЛЬТАТ «падения клизьмоида с печки» эквивалентно 1 помещению без защиты в течение 306,6 суток или что один извещатель будет в неработоспособном состоянии в течении 306,6 сут. или 306,6/365 = 0,84 года».
Я бы на его месте сделал БОЛЕЕ ГЛОБАЛЬНЫЙ ВЫВОД, а именно: -
«В результате «МИКСА», совершенного в состоянии аффекта, от открывшихся ПЕРСПЕКТИВ по – произвольному «перемножению делений» и «сложению вычитаний» система сигнализации с применением извещателей ИП 212 – 90 в год будет простаивать 0,84 года».
И что?
Вы согласны с такими, с позволения сказать, рассуждениями и расчетами?
Или кого – то всё – таки ЧТО – ТО смущает?
Меня смущает.
Смущает то, что ВЫВОДЫ, не связанные с ДОВОДАМИ, а также с установленными ПРОЦЕДУРАМИ представления ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, своим РЕЗУЛЬТАТОМ напоминают ЮМОР.
Юмор, который так легко «потерял» наш друг puzzle ®.
|
| |
|
[18.03.2012 21:05:26] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 18.03.2012 20:45:22 Обратите внимание, как легко и беззаботно наш друг к «допустимым» 14,6 извещателям добавляет невесть откуда взявшиеся ИНГРЕДИЕНТЫ - «трое суток», «один шлейф», «семь помещений», --Конец цитаты------
А может вспомнить для начала, с чего все началось и откуда взялись ИНГРЕДИЕНТЫ?
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00 Коллеги, давайте отложим эмоции и просто подсчитаем, которое из двух зол меньше: иметь неработающие извещатели и не знать об этом, либо знать, но терять пол-шлейфа с извещателями?
В качестве критерия будет количество извещателей, вышедших из строя в течение года, помноженное на время, в течение которого они остаются неработоспособными.
Возьмем объект, скажем, на 200 извещателей. ГОСТ требует, чтобы наработка на отказ у каждого из них составляла по 60 тыс.часов (и так написано обычно у них в паспортах). Возьмем эту цифру, хотя вы потом увидите, что она не является принципиальной, т.к. сравнение проводится в равных условиях. Один год – это 24*365=8760 часов.
Количество вышедших из строя извещателей за год составит: 200 * 8760/60000 = 29,2 шт.
Межсервисный период – один год (реально обслуживание производится раз в год, при перезаключении договора на обслуживание). Если считать, что извещатели выходили из строя равномерно по времени, то среднее время неработоспособности для них составит 6 месяцев, или 0,5 года. Какой-то вышел из строя раньше, какой-то позже, а в среднем полгода. Наш критерий составит 29,2 * 0,5 = 14,6 датчико-лет.
Это эквивалентно тому, что как бы в течение года постоянно неработоспособными были 14,6 извещателей.
Теперь посмотрим то же для ОДИН ДОМА. Во-первых, их в 2 раза меньше, т.е. 100 штук. Тогда количество вышедших из строя извещателей в течение года составит: 100 * 8760/60000 = 14,6 шт.
Во-вторых, примем, что в одном шлейфе их в среднем 7 штук, т.е. задействовано 14 шлейфов. Т.к. выйти из строя равновероятно может извещатель как в начале, так и в конце шлейфа, будем считать, что в среднем при отказе одного извещателя мы теряем сразу 4 извещателя, т.е. половину шлейфа.
В-третьих, время, в течение которого сохраняется неисправность, составляет 3 дня (сами не ремонтируют, вызывают обслуживающую организацию).
В расчете на год постоянно неработоспособными в течение года были 14,6 * 4 * 3/365 = 0,48 извещателей. Это в 30 раз меньше (14,6/0,48=30), чем обычных извещателей!
Другими словами, даже с учетом потери части шлейфа, при той же наработке на отказ ОДИН ДОМА обеспечивает в 30 раз (!) меньшее количество неработающих извещателей, чем это делают извещатели других типов. То есть идея ОДИН ДОМА работает! --Конец цитаты------
Откуда «трое суток», «один шлейф», «семь помещений» понятно? |
| |
|
[18.03.2012 21:08:37] | | И расчеты оппонента:
Цитата puzzle 16.03.2012 16:17:27 Предложенный критерий не отражает уровень защиты помещений при использовании 2 извещателей в помещении с логикой работы «ИЛИ». Что нам с того что 29,2 извещателя вышло из строя, если есть «дублер»? Определим вероятность отказа 2-х извещателей и сколько помещений эквивалентно остается в результате без защиты в течение года.
Если из 200 извещателей за 1 год вышло из строя 29,2 шт, то вероятность выхода из строя одного извещателя равна 29,2 шт. : 200 шт. = 0,146.
Вероятность выхода из строя 2-х извещателей за 1 год равна 0,146 х 0,146 = 0,021. Т.е. отказавших пар извещателей в 100 помещениях, или останется без защиты по истечении года 0,021 х 100 = 2,1 помещений. А с учетом усреднения по году непрерывно в течение 1 года будет без защиты всего лишь 1,05 помещений!
Сравниваем с результатом беззащитности с 90-м от
puzzle 12.03.2012 15:19:19
Здесь к 14,6 (наработка на отказ) надо добавить + 100 - наработка на запыление. Умножать надо на 7, а не на 4, т.к. все ВЭРСы, Спектроны, Магистры и кто там еще из режима "Неисправность" ни в во "Внимание", ни в "Пожар", ни в "Дежурный режим" не переходят, чтобы со шлейфом не произошло в дальнейшем, такая в них логика работы зашита. 3 дня оставляем без изменения. Соответственно имеем: (14,6+100) * 7 * 3/365 = 6,6 датчика за год.
Более 6 помещений остается без защиты при использовании 90-х с ВЭРСОм и тому подобными приборами, в отличии от 1,05 помещения при защиты по 2 извещателя по «ИЛИ». Увеличение в 6 раз пожарной опасности при запылении раз в год.
Т.к. из 100 пар извещателей по «ИЛИ» оказывает 2,1 шт., то их наработка на отказ равна (100/2,1)х8760=417 143 час., или 47,6 лет. Т.е. извещатель с наработкой на отказ 400000 час. эквивалентен 2 извещателям по «ИЛИ» с наработкой на отказ по 60000 час.
Аналогично за счет отказов+пыли с блокировкой по 7 извещателей для 90-го имеем (100/6,6)х8760 = 132727 час. или 15,15 лет. Соответственно использование 1 шт. 90-го в помещении не эквивалентно при использовании однополярных шлейфов и должно быть запрещено компетентными органами, не смотря на выводы лингвистов.
Все читали письмо ВНИИПО о возможнисти установки 1 извещателя в помещении с наработкой на отказ 400 000 час. вместо 2-х по 60000час? Исполнитель Старшинов, декабрь 2004 года. А 132727 час это вовсе не 400000час. --Конец цитаты------
|
| |
|
[18.03.2012 21:13:57] | | Давайте определимся уже, что рассматриваются две связки:
1) униполярный шлейф (ВЭРС) + ОДИН ДОМА (один на помещение)
против
2) того же ВЭРСа + 2 обычных пороговых ИПа по "или".
Связку Минитроник + ОДИН ДОМА не трогаем |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.03.2012 21:20:28] | | Цитата Нина 18.03.2012 21:05:26 Откуда «трое суток», «один шлейф», «семь помещений» понятно? --Конец цитаты------
Теперь - ПОНЯТНО.
Наш друг puzzle, вместо того, чтобы "разбивать" ДОВОДЫ и ВЫВОДЫ, воспользовался "допущениями" другого нашего друга 3096.
Вы, мой лучший в мире ДРУГ Нина, хотите, чтоб и 3096 от меня "досталось"?
Или Вы хотите, чтоб я также увяз в ни на чем не основанных измышлениях?
С удовольствием "ПОДУРКУЮ"... |
| |
|
[18.03.2012 21:25:45] | | Это не дуркование, это математика и теория вероятности.
Ну что же
Цитата Нина 16.03.2012 15:08:46 Самое обидное, я примерно представляю себе, с чего Вы начнете так называемый "анализ".
Посмотрим, ошибусь ли я на Ваш счет в техническом споре, так как судилища мне надоели.
И если мы начнем с
"откуда взялись 3 суток, из
Цитата puzzle 15.03.2012 2:05:08
каждый раз до их замены через 3 суток будет заблокирован на пожар 1 шлейф
--Конец цитаты------
это будет означать, что спор опять скатывается из технической в юридическую плоскость, а мне это неинтересно. --Конец цитаты------
Я не ошиблась. Увы и ах |
| |
|
[18.03.2012 21:37:27] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 18.03.2012 20:45:22 А вот то, что изложил наш друг puzzle ® далее, напоминает «ЦИРК с КОНЯМИ» и требует не только критического осмысления, но и такого же ОТНОШЕНИЯ. --Конец цитаты------«ЦИРК с КОНЯМИ» нам представил 3096, я лишь уточнил исходные данные, но с методикой оценки работоспособности представленного "уникального" решения в целом я согласен.
На все вопросы 3096 по причинам изменения некоторых значений я ответил и возражений с его стороны нет.
А в Вашем, уважаемый banderlogs@yandex.ru вопросе, к сожелению нет конкретики
Цитата banderlogs@yandex.ru 18.03.2012 20:45:22 делает МОЩНЕЙШИЙ замес с перемножением ингредиентов и перемножив непонятно ЧТО с непонятно с ЧЕМ мысленно подводит ИТОГ, что РЕЗУЛЬТАТ «падения клизьмоида с печки» --Конец цитаты------
В принципе здесь нет ничего сложного и при желании можно разобраться, а если желания нет, то не надо захламлять ветку своими эмоциями.
Цитата 3096 11.03.2012 13:40:00
Коллеги, давайте отложим эмоции и просто подсчитаем, которое из двух зол меньше: иметь неработающие извещатели и не знать об этом, либо знать, но терять пол-шлейфа с извещателями?
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.03.2012 21:50:14] | | Цитата Нина 18.03.2012 21:25:45 Это не дуркование, это математика и теория вероятности. --Конец цитаты------
Странная, я Вам скажу, "ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТЕЙ".
Теория, которая из "ВЕРОЯТНОСТЕЙ" плавно переходит в теорию "НЕВЕРОЯТНОСТЕЙ", целью использования которой при обсуждении является ДОКАЗАТЕЛЬСТВО при отсутствии доказательств.
Согласен, что ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ неинтересно использовать "юридический" подход в дискуссии.
И я догадываюсь ПОЧЕМУ неинтересно.
Ну кому интересно показать свою НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ в доказательствах того, чему нет доказательств.
Лучше, "надувая щеки", путая организационные вопросы с техническими, технические вопросы с технологическими, технологические вопросы с... ХРЕН знает какими вопросами, делать вид, что имеется "техническая" плоскость дискуссии.
Вы правильно, Нина, "не ОШИБЛИСЬ".
Вы не ошиблись - НЕ ПРОКАТЫВАЕТ.
Не прокатывает "отсутствие владения полной информацией по обсуждаемому вопросу, а также умения выстраивать ДОКАЗАТЕЛЬСТВА".
Не прокатывает.
Увы и АХ.
И я.... не ошибся. |
| |
|
[18.03.2012 21:54:59] | | Ну и прекрасно.
Хорошо, когда люди предсказуемы. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.03.2012 22:00:42] | | Цитата ubAgree ------«ЦИРК с КОНЯМИ» нам представил 3096, я лишь уточнил исходные данные, но с методикой оценки работоспособности представленного "уникального" решения в целом я согласен. --Конец цитаты------
Спасибо, за самокритичность, дружище puzzle ®.
Я, почему - то, полагал, что дискуссия должна иметь своей целью достижение какого - то результата.
Результата, который бы устроил любого.
Но...
О каком результате может идти речь, если Вы, признавая, что предложенная "методика оценки работоспособности" - это ЦИРК С КОНЯМИ, вместо замены "методики" приводите в цирк своих КОНЕЙ?
И чо мы получаем в результате?
А в результате мы получаем, что Цирк не уехал.
"Кони" поменялись.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[18.03.2012 22:04:09] | | Цитата Нина 18.03.2012 21:54:59 Хорошо, когда люди предсказуемы. --Конец цитаты------
Хорошо?
Может быть.
Но... скучно... |
| |
|
[19.03.2012 10:28:04] | | Нина
Цитата ФПБ 16.03.2012 10:45:30
"ППКП со знакопеременным ШС действительно может принять сигнал о пожаре от оставшихся подключенных к нему ИП
--Конец цитаты------
"Вот в этом я как раз и не уверена, и пока не могу найти этому подтверждения в описаниях приборов со знакопеременным ШС"
--Конец цитаты------
ФПБ не совсем прав. Не только ППКП со знакопеременным ШС может, но и ППКП с униполярным ШС может. Все могут.
После обрыва шлейфа уцелевший извещатель способен выдать пожар, если он включен без ограничительного резистора, напрямую.
Включение - как в однопороговом шлейфе.
Сработавший извещатель представляет собой как бы стабилитрон, обычно на 5-8В, и ток через него в извещателе ничем не ограничивается.
Поэтому есть концевой резистор, или нет его – не имеет значения. В любом случае сработавший извещатель опускает напряжение в шлейфе до значения 5-8В.
Прибор такой уровень напряжения в шлейфе воспринимает как сигнал «Пожар».
А раз извещатель может выдать пожар, то прибор обязан принять этот сигнал. Иначе, о каком приоритете сигнала о пожаре мы говорим?
В результате видно, что ОДИН ДОМА в таких ситуациях (т.е. при обрыве шлейфа) работает правильно. Впрочем, как и все остальные извещатели.
Неправильно ведут себя некоторые ППКП, которые при неисправности шлейфа перестают принимать сигнал пожар, причем мотивация совершенно неясна.
Ясно только, что это прямое нарушение требования п. 7.2.1.1 ГОСТ Р 53325 в) о «преимущественной регистрации и передаче во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП».
Естественно, что разработчики ОДИН ДОМА рассчитывали на правильное поведение приборов, в соответствии с ГОСТом.
Это как в правилах дорожного движения – каждый участник вправе рассчитывать на добросовестность других участников движения.
Если какие-то приборы этого не делают, то надо указать их разработчикам на допущенную ошибку с тем, чтобы они ее исправили.
Вместо этого я слышу негодование в адрес ОДИН ДОМА, что вот, все ГОСТ нарушают, а он нет – давайте его запретим, чтобы все было единообразно (т.е. не по ГОСТу).
puzzle [16.03.2012 14:59:05]
"А действительно, уважаемый 3096 ®, просвятите общественность! После перехода в Неисправность по пыли или по снижению чувствительности ИП212-90 формирует сигнал "Внимание" или "ПОжар"?"
--Конец цитаты------
Да, конечно, даже если он выдает сигнал «Неисправность», но способен сформировать сигнал «Пожар», он это делает – снимает сигнал о неисправности и выдает сигнал о пожаре.
ФПБ [16.03.2012 15:17:33]
"И после этого мне 3096 заявляет, что огневые испытания не надо проходить, поэтому он и не может привести по ним данные."
--Конец цитаты------
Опять передергиваете – не «не надо проходить», а в России они пока не проводятся.
И пугать нас этим не надо. ОДИН ДОМА проходил эти испытания за рубежом, и весьма успешно.
Andorra1 [16.03.2012 16:37:34]
"Как может срабатывать НЕИСПРАВНЫЙ извещатель?
Он же НЕИСПРАВНЫЙ.
Он неисправный ДО неисправности?
Или он неисправен ПОСЛЕ неисправности?
А если он сработал, то он ИСПРАВНЫЙ?"
--Конец цитаты------
Речь, насколько я понимаю, о том, как может неисправный извещатель выдать сигнал о своей неисправности?
Это на первый взгляд кажется нерешаемой задачей. На самом деле она решается очень просто.
Надо выдавать не сигнал о неисправности, а сигнал об исправности.
Т.е. в выключенном состоянии контакты 3 и 4 извещателя разомкнуты, и в результате он передает сигнал о неисправности.
После включения и проведения внутреннего тестирования, если оно прошло успешно, извещатель замыкает контакты, и тем самым передает сигнал о своей исправности.
В случае полного выхода извещателя из строя, например, выхода из строя блока питания, или процессора, или, как писали мои оппоненты, при сбое программы (последнее, правда, представить трудно – для этого программа должна быть написана с ошибками), в любом из этих случаев извещатель размыкает контакты, потому что их некому замыкать, и тем самым передает сигнал о неисправности.
Поэтому в руководстве по эксплуатации, ОДИН ДОМА называется «извещатель с подтверждением исправности».
Кстати, точно так же работает реле «Неисправность» в ППКП, потому что в ГОСТе есть соответствующее требование о передаче сигнала о неисправности на ПЦН при полном выходе ППКП из строя.
Реле «Неисправность» при нормальной работе прибора находится во включенном состоянии.
Еще один момент. Здесь были высказывания, что якобы бывают такие неисправности извещателя, определить которые можно только извне.
Якобы только прибор может определить эти неисправности.
Это не так. Вы только что видели, что даже если у извещателя «съехала крыша», он и в этом случае передаст сигнал о неисправности.
Потому что на самом деле он передает сигнал об исправности, а это возможно только в том случае, если «крыша» у него на месте.
|
| |
|
3096 ®
[19.03.2012 10:46:42] | | Уважаемые коллеги!
Завтра, 20.03.2012, в офисе компании Юнитест состоится обзорный семинар по продуктам компании.
(... это только желание корректно завершить дискуссию, т.к. она отнимает слишком много рабочего времени).
На семинаре можно будет получить полную информацию по интересующим вас вопросам о применении оборудования компании Юнитест.
Записаться на семинар можно на сайте компании.
|
| |
|
[19.03.2012 11:26:34] | | Цитата 3096 19.03.2012 10:28:04 А раз извещатель может выдать пожар, то прибор обязан принять этот сигнал. Иначе, о каком приоритете сигнала о пожаре мы говорим?
В результате видно, что ОДИН ДОМА в таких ситуациях (т.е. при обрыве шлейфа) работает правильно. Впрочем, как и все остальные извещатели.
Неправильно ведут себя некоторые ППКП, которые при неисправности шлейфа перестают принимать сигнал пожар, причем мотивация совершенно неясна. --Конец цитаты------
Ситуация прямо как в сказке про курочку рябу:
Что же делать, как нам быть? Как же нам его разбить или «Национальная забава под названием «Приделай к ВЭРСу ОДИН ДОМА».
Несколько принципиальных моментов (все, забыли про приборы со знакопеременными шлейфами, которых на постсоветском пространстве практически НЕТ):
Ни один из известных мне приборов не перейдет из «Неисправности» в «Норму» и не примет «Пожар» без восстановления шлейфа (а некоторые и при восстановлении не примут).
То есть при одном несправном извещателе ОДИН ДОМА ВСЕ остальные ОДНИ ДОМА остаются не при делах до приезда обслуживающей организации и могут 100 раз передавать пожар, только принимать его никто не будет.
Цитата 3096 19.03.2012 10:28:04 Ясно только, что это прямое нарушение требования п. 7.2.1.1 ГОСТ Р 53325 в) о «преимущественной регистрации и передаче во внешние цепи извещения о пожаре по отношению к другим сигналам, формируемым ППКП».
Естественно, что разработчики ОДИН ДОМА рассчитывали на правильное поведение приборов, в соответствии с ГОСТом.
Это как в правилах дорожного движения – каждый участник вправе рассчитывать на добросовестность других участников движения.
Если какие-то приборы этого не делают, то надо указать их разработчикам на допущенную ошибку с тем, чтобы они ее исправили.
Вместо этого я слышу негодование в адрес ОДИН ДОМА, что вот, все ГОСТ нарушают, а он нет – давайте его запретим, чтобы все было единообразно (т.е. не по ГОСТу). --Конец цитаты------
Опять: вся рота идет не в ногу, один поручик в ногу.
Вроде уже разобрались, что приоритет Пожара по отношению к другим сигналам - это:
Не сбрасывать сформированный Пожар на фоне неисправности.
А вообще хорошая мысль: взять и запретить все эти вэрсы, граниты, болиды…
Останется только Минитроник и ОДИН ДОМА.
|
| |
|
[19.03.2012 11:29:11] | | Цитата 3096 19.03.2012 10:46:42 это только желание корректно завершить дискуссию, т.к. она отнимает слишком много рабочего времени --Конец цитаты------
отнимает, не то слово, и не только рабочего.
А Ваша работа, уважаемый 3096, не в этом разве заключается? |
| |
|
[19.03.2012 14:09:38] | | Нина ®
[19.03.2012 11:29:11]
отнимает, не то слово, и не только рабочего.
..............
Наша Нина, и с утра, до выхода на работу уже в дискуссии...
Но это она делает часто, если тема её задела и интересная...
Но она конструктивно привыкла мыслить, так как конструктор в З-м поколении... |
| |
|
[19.03.2012 14:26:28] | | Цитата 3096 19.03.2012 10:28:04 В результате видно, что ОДИН ДОМА в таких ситуациях (т.е. при обрыве шлейфа) работает правильно. Впрочем, как и все остальные извещатели.
Неправильно ведут себя некоторые ППКП, которые при неисправности шлейфа перестают принимать сигнал пожар, причем мотивация совершенно неясна. --Конец цитаты------Значит к "неправильным" приборам типа ВЭРС, Гранит, Маигистр, Спректрон и т.д. не допускается подключение 90-х? Я вас прравлильно понял? Пока они не исправят свои ППКП на правильные? Ну это хоть что-то.
Правда даже при отключении половины шлейфа, к сожалению, мы до 400 000 час. нароботки не дотягиваем, если только в геромзанах, где содержание пыли нормировано.
Цитата 3096 19.03.2012 10:28:04 Еще один момент. Здесь были высказывания, что якобы бывают такие неисправности извещателя, определить которые можно только извне.
Якобы только прибор может определить эти неисправности. --Конец цитаты------
Не якобы, а только, например, в ПЗУ слетел (препрограммировался самопроизвольно) уровень "пожар" и вот вам неисправность, которая не обнаруживается.
|
| |
|
[19.03.2012 22:13:31] | | Смотрю на нашего 3096 и дивлюсь.
Ну как может униполярный ППКП в режиме различения Пожар1 и Пожар2 обнаружить пожар при частичном обрыве ШС. Классно. А как же с порогами и их смещением в этом случае. Теряется оконечник, теряется часть ИП, ток с дежурного режима 3-5 мА смещается в точку с током в 1мА. Потом срабатывает по пожару ИП и ток в ШС становится чуть больше дежурного, но намного меньше Пожар1. И вот после срабатывания второго ИП ток достигает этого порога.
А по поводу огневых испытаний.
В.Л.Здор уже статью накрапал про свое детище и опыты в нем, даже с фотографиями. Уже два года ждет к себе гостей, так ведь никто не спешит. Даже наш передовик пожарного производства, а потом здесь нам пишут, что нигде таковые не проводятся. Это при таких-то близких отношениях не знать такой мелочи. Что, может это я тоже придумал? Так группа товарищей во главе с В.Л Здором уже съездили на Bosch для сравнения методик и результатов. И это тоже уже и обсосали и обсудили то ли в двух, то ли в трех номерах "ТЗ" и тоже с картинками.
Вообще как я и предупреждал, берутся отдельные фразы или слова и вот их и опровергаем, что очень трудно понять о чем это. И ни разу чтобы от начала и до конца, как я просил с самого начала обсуждения. Да еще и заявления типа - у меня с техподдержкой и без вас много дел.
Ну а нам здесь бухгалтера и ни к чему. Вот юристы может быть и пригодились. |
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[20.03.2012 3:05:01] | | Цитата ФПБ 19.03.2012 22:13:31 Вот юристы может быть и пригодились. --Конец цитаты------
Не думаю я, что у Вас, дружище ФПБ чо нить получится.
И юристы Вам не пригодятся.
Почему я так думаю?
Потому что Вам не дело более ВАЖНО.
Вам Ваше ОТНОШЕНИЕ к этому делу и к своей персоне в этом деле более ВАЖНО.
Пытаетесь ДРУГИХ переделать, а с собой и своими эмоциями совладать не в силах.
Чо так?
Обратите внимание на то, КАК Вы "уводите" от обсуждения темы: -Цитата ФПБ 19.03.2012 22:13:31 Смотрю на нашего 3096 и дивлюсь.
Ну как может униполярный ППКП в режиме различения Пожар1 и Пожар2 обнаружить пожар при частичном обрыве ШС. --Конец цитаты------
При этом Вы прекрасно осознаете, что НИКАК.
Ни один прибор при частичном обрыве ШС не сможет получить и зарегистрировать извещение (любое) от извещателей, находящихся на неисправном участке.
Хоть униполярный, хоть не униполярный.
Или у Вас по этому вопросу другое мнение?
|
| |
|
[20.03.2012 9:06:24] | | banderlogs@yandex.ru ®
[20.03.2012 3:05:01]
Ни один прибор при частичном обрыве ШС не сможет получить и зарегистрировать извещение (любое) от извещателей, находящихся на неисправном участке.
...............
Я дико извиняюсь…
И может быть я и не прав…
Но есть приборы с кольцевым шлейфом…(так сказать “с адресными” извещателями…) это тот же Болид, ESSER…По моему, у них при обрыве шлейфа сохраняется связь со ВСЕМИ извещателями?
Или мы этот класс приборов и ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ не рассматриваем в нашем варианте?
В таком случае, это может быть ЮРИДИЧЕСКОЙ (?) поправкой на резкое суждение ув. Бандерлога..
, а именно: ….“Ни один прибор при частичном обрыве ШС не сможет получить и зарегистрировать извещение (любое) от извещателей, находящихся на неисправном участке…”
Вижу возражения мудрого Бандерлога…что:
• на НЕИСПРАВНОМ участке ничего не обнаруживается…(по природе..).
Но! Но участком можно считать радиальные ответвления БЫВШЕГО (неисправного уже) КОЛЬЦЕВОГО шлейфа…
Извиняюсь, если не по делу…))
|
| |
|
[20.03.2012 11:29:07] | | Andorra1 ® [20.03.2012 9:06:24]
Зачем же валить в одну кучу ещё и адресные, да с кольцевым шлейфом. А с радиоканальным не пробовали сравнить? Ведь речь то идёт про ИП 212-90. Других аргументов уже и нет. То ВЭРС приплетёте, то ещё что. |
| |
|
[20.03.2012 11:36:30] | | Есть масса традиционных(неадресных) приборов) приборов и способов формирования сигналов пожар от извещателей, который остаются подклеченными к ппкп при обрыве шлейфа. Кроме того, для повышения работоспособности ставят базы с диодом чтобы при снятии извещателя все оставшиеся извещатели работали и фиксирвалось сообщение о сятом извнщателе. |
| |
|
[20.03.2012 11:53:15] | | vova ®
[20.03.2012 11:29:07]
Зачем же валить в одну кучу ещё и адресные, ...
Ув.vova ®
В том то и дело, что рассматриваемый извещатель позиционирует себя взамен адресного.
Производитель утверждает, что он заменит ТРИ обычных.
ОДИН дома…он со всем справится ОДИН…
Ему не требуется помошников…
А эта работа под силу крепкому “ адресному “ извещателю.
И то как посмотреть…
Но адресные сидят в кольцевых шлейфах (могут), а рассматриваемый “ОДИНОЧКА” рожден для радиального шлейфа…
Поэтому и “умирает” вместе с неисправным шлейфом, или, что ЕЩЁ хуже губит сам шлейф на котором сидит, и собратьев по шлейфу , совсем как ОБЫЧНЫЙ извешатель!.
В чему, тогда ПОНТЫ? Про один дома?
Он как и ОБЫЧНЫЙ должен работать в ПАРЕ (как минимум) по указанию СП5 п. 14.2.
Приложению Р он НЕ СООТВЕТСТВУЕТ почти для всех ППКП, кроме родного ППКП, и динозавров типа ППК-2.
Так как не выполняется второе условии приложение Р.
А именно: он не совместим с ОБОРУДОВАНИЕМ (ППКП) которое воздействует на ШЛЕЙФ (или извещатель) в ситуации не СВЯЗАННОМ с пожаром.
Например, с ситуацией НЕИСПРАВНОСТЬ.
Я не прав?
На лицо введение производителем добросовестного приобретателя в УМЫШЛЕННОЕ “заблуждение”.
Не так ли?
|
| |
|
[20.03.2012 12:01:45] | | Цитата Andorra1 20.03.2012 11:53:15 Поэтому и “умирает” вместе с неисправным шлейфом, или, что ЕЩЁ хуже губит сам шлейф на котором сидит, и собратьев по шлейфу , совсем как ОБЫЧНЫЙ извешатель!. --Конец цитаты------
ОБЫЧНЫЙ как раз-таки не губит, а вот НЕОБЫЧНЫЙ - запросто. |
| |
|
[20.03.2012 13:19:39] | | Цитата vova 20.03.2012 11:29:07 Ведь речь то идёт про ИП 212-90. Других аргументов уже и нет. То ВЭРС приплетёте, то ещё что. --Конец цитаты------
Золотые слова, уважаемый vova!
Поэтому необходимый минимум для прекращения этой дискуссии, от которой уже все устали, почти переругались, а техподдержка Юнитеста «корректно» самоустранилась (самоизъялась, как ОДИН ДОМА, это, видимо, корпоративный стиль такой) следующий:
-прекратить отрицать очевидные даже для простого инженера вещи, а именно то, что ОДИН извещатель «ОДИН ДОМА» при применении со всеми униполярными ППКП при собственной единичной неисправности блокирует прохождение сигнала «Пожар» от ВСЕХ извещателей шлейфа;
- перестать писать в рекламных и технических материалах (далее исключительно цитаты, я только выделила капсом):
Работа с ЛЮБЫМ прибором пожарной сигнализации;
Работа с ЛЮБЫМИ ПКП, предназначенными для обычных извещателей;
Извещатель измеряет аналоговое значение оптической плотности среды, проводит цифровую обработку аналогового сигнала и предназначен для работы с неадресными лучевыми пожарными и охранно-пожарными приборами серий «Минитроник», ППС-3, ППК-2, «УОТС», «ВЭРС», «Гранит», «Кристалл», «Кварц», «Нота», «Агат», «Аккорд», «Радуга», «Сигнал-20П» и аналогичными.
|
| |
|
[20.03.2012 13:54:04] | | puzzle [19.03.2012 14:26:28]приводит цитату
Цитата 3096 19.03.2012 10:28:04
"...Еще один момент. Здесь были высказывания, что якобы бывают такие неисправности извещателя, определить которые можно только извне. Якобы только прибор может определить эти неисправности...
Не якобы, а только, например, в ПЗУ слетел (препрограммировался самопроизвольно) уровень "пожар" и вот вам неисправность, которая не обнаруживается".
--Конец цитаты------
Переведу это на житейский язык: Вы утверждаете, что в памяти извещателя может быть повреждена запись о настройке чувствительности. В ОДИН ДОМА это невозможно.
Я не вправе раскрывать технологию, но извещатель защищает свое ПЗУ, оно не может самопроизвольно перепрограммироваться.
Но если, тем не менее, эта система контроля ПЗУ даст сбой, извещатель способен это обнаружить (так построена система контроля) и выдаст сигнал о неисправности.
Цитата ФПБ 19.03.2012 22:13:31
"Смотрю на нашего 3096 и дивлюсь.
Ну как может униполярный ППКП в режиме различения Пожар1 и Пожар2 обнаружить пожар при частичном обрыве ШС..."
--Конец цитаты------
Я же этого не обещал. Вновь передергивания. Я обещал для однопорогового включения ШС:[19.03.2012 10:28:04]
"ФПБ не совсем прав. Не только ППКП со знакопеременным ШС может, но и ППКП с униполярным ШС может. Все могут.
После обрыва шлейфа уцелевший извещатель способен выдать пожар, если он включен без ограничительного резистора, напрямую.
Включение - как в однопороговом шлейфе..."
--Конец цитаты------
Впрочем, и двухпороговый шлейф сработает, но только выдаст «Внимание» при срабатывании 2-х извещателей.
|
| |
|
[20.03.2012 13:58:00] | | Можно подытожить проще:
QUOTE Нина 20.03.2012 13:19:39]начать писать в рекламных и технических материалах - =ОДИН ДОМА= ничем не лучше ИП 212-45..., но и не хуже.
|
| |
|
[20.03.2012 14:13:45] | | Цитата Andorra1 20.03.2012 11:53:15 Поэтому и “умирает” вместе с неисправным шлейфом, или, что ЕЩЁ хуже губит сам шлейф на котором сидит, и собратьев по шлейфу , совсем как ОБЫЧНЫЙ извешатель!. --Конец цитаты------В том то и дело, что не при отказе извещателя, а всего лишь при запылении отрубается весь шлейф со всеми извещателями.
Такого нет больше ни где не в адресных не в неадресных.
|
| |
|
[20.03.2012 15:11:00] | | Цитата 3096 20.03.2012 13:54:04 Вы утверждаете, что в памяти извещателя может быть повреждена запись о настройке чувствительности. В ОДИН ДОМА это невозможно. --Конец цитаты------Да я утверждаю, что данные в EEPROM могут измениться и это приведет к неисправности извещателя. Масса примеров отказов есть по этой причине и ППКП и извещатели отказывали.
Секретов здесь заканчиваются на типе микроконтроллера, который стоит в извещателе, посмотрели DataSheet и сразу становятся все его возможности, в том числе и по компенсации запыления, по распознаванию образов, производных и вся остальная наукообразная рекламная чушь.
И кончаются домыслы типа:
Цитата 3096 20.03.2012 13:54:04 Я не вправе раскрывать технологию, но извещатель защищает свое ПЗУ, оно не может самопроизвольно перепрограммироваться. --Конец цитаты------Если не в курсе, в EEPROM значения записаны в виде двоичного кода, т.е. 0-ми и 1-ми. Например, двоичное число 0110 1001 - это 106, а если в 6-м разряде 1 слетит на 0, кто ему запретит? и получится 0010 1001, что уже равно 42. А если в 7-м разряде 0 изменится на 1, то получим 1110 1001, что равно 234.
Цитата 3096 20.03.2012 13:54:04 Впрочем, и двухпороговый шлейф сработает, но только выдаст «Внимание» при срабатывании 2-х извещателей. --Конец цитаты------Вы знаете, уважаемый 3096 ® , с нашими приборами та же проблема, все ППКП рассчитаны на подключение любых извещателей, а как что с чем будет работать – все зависит от «мастерства» монтажников. Они и в штатном режиме не понятно как работают.
Производители извещателей не приводят СхЭ на извещатели, очевидно по причине секретности и производители по ППКП дают минимум данных.
Цитата 3096 19.03.2012 10:28:04 Сработавший извещатель представляет собой как бы стабилитрон, обычно на 5-8В, и ток через него в извещателе ничем не ограничивается. --Конец цитаты------ Это что, полная информация для согласования ППКП и ДИП в одно- и двухпороговом режиме, да еще и с учетом обрыва шлейфа? 5 В или 8 В, от этого зависит будет ли вообще работать прибор даже в штатном режиме. http://www.0-1.ru/articles/showdoc.a...
Думаю что и минитроник с оторванной половиной шлейфа из неисправности не выйдет в «Пожар» даже в однопроговом режиме, не говоря уже о 2-х пороговом, для "исключения" ложняков останется в неисправности.
|
| |
|
[20.03.2012 19:56:41] | | Цитата Волжанин 20.03.2012 13:58:00 =ОДИН ДОМА= ничем не лучше ИП 212-45..., но и не хуже. --Конец цитаты------
Да нет, уважаемый Волжанин, так тоже нельзя писать.
При работе с ВЭРСами, ГРАНИТами, КВАРЦами и нашим всем – Болидом и Плазмой, два ИП212-45 лучше одного ОДНОГО ДОМА, но:
Цитата aso33.ru 08.02.2012 6:54:02 Наша компания использует его часто, и только из-за того что он стоит до 200- х рублей и стоит один в помещении - идет экономия по точкам монтажа (300 рублей точка). --Конец цитаты------
Все, точка.
|
| |
|
[20.03.2012 23:02:46] | | Не хотелось Бы и ничего добавить (мне) после такой емкой, смачной и изящной формулировки ( ну прям эпитафия, надгробный памятник для труда НЕ добросовестных пиарщиков “ОДНИХ таких” а так же ИХНЕМУ извещателю ) сформулированной уважаемой Ниной, (Нина ® 20.03.2012 13:19:39]) а по сути вынесенного судебного определения, ПРИГОВОРА (пусть и без судебного вердикта) от цеха ПРОЕКТИРОВЩИКОВ, но не удержался.
Наверное, у ув. Вовы была другая задача, не такой результат на выходе был желателен для инициаторов обсуждения…
• ОБЫЧНЫЙ как раз-таки не губит, а вот НЕОБЫЧНЫЙ - запросто. (Нина ® [20.03.2012 12:01:45])
• =ОДИН ДОМА= ничем не лучше ИП 212-45..., но и не хуже. (Волжанин ® [20.03.2012 13:58:00])
• -В том то и дело, что не при отказе извещателя, а всего лишь при запылении отрубается весь шлейф со всеми извещателями. Такого нет больше ни где не в адресных не в неадресных. (абырвалГ ® [20.03.2012 14:13:45])
• Сработавший извещатель представляет собой как бы стабилитрон, обычно на 5-8В, и ток через него в извещателе ничем не ограничивается.( 3096 19.03.2012 10:28:04)
• Думаю что и минитроник с оторванной половиной шлейфа из неисправности не выйдет в «Пожар» даже в однопроговом режиме, не говоря уже о 2-х пороговом, для "исключения" ложняков останется в неисправности.( puzzle ® [20.03.2012 15:11:00]).
• Почему “думает”? Уважаемый puzzle ,почему он напрягается в последних праведных сомнениях ? Вот и ответ… Производители извещателей не приводят СхЭ на извещатели, очевидно по причине секретности и производители по ППКП дают минимум данных.
• два ИП212-45 лучше одного ОДНОГО ДОМА(Нина ® [20.03.2012 19:56:41])
НО...но…,но..…
Цитата aso33.ru 08.02.2012 6:54:02
Наша компания использует его часто, и только из-за того что он стоит до 200- х рублей и стоит один в помещении - идет экономия по точкам монтажа (300 рублей точка).
Все, точка.
--Конец цитаты------
Это ещё добавочные интересные выводы участников и наблюдателей дискуссии, к ОСНОВНЫМ заповедям производителю ОДИН ДОМА от уважаемого, знающего, авторитетного, известного всем нам своими познаниями проектировщика (Нина ® [20.03.2012 13:19:39])
Вот к этим самым ЗАПОВЕДЯМ по извещателя ИП 212-90 ОДИН ДОМА
Перестать писать в рекламных и технических материалах :
• Работа с ЛЮБЫМ прибором пожарной сигнализации;
• Работа с ЛЮБЫМИ ПКП, предназначенными для обычных извещателей;
• Извещатель измеряет аналоговое значение оптической плотности среды, проводит цифровую обработку аналогового сигнала и предназначен для работы с неадресными лучевыми пожарными и охранно-пожарными приборами серий «Минитроник», ППС-3, ППК-2, «УОТС», «ВЭРС», «Гранит», «Кристалл», «Кварц», «Нота», «Агат», «Аккорд», «Радуга», «Сигнал-20П» и аналогичными.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.03.2012 5:15:41] | | Цитата Andorra1 20.03.2012 23:02:46 Не хотелось Бы и ничего добавить (мне) после такой емкой, смачной и изящной формулировки ( ну прям эпитафия, надгробный памятник для труда НЕ добросовестных пиарщиков “ОДНИХ таких” а так же ИХНЕМУ извещателю ) сформулированной уважаемой Ниной, (Нина ® 20.03.2012 13:19:39]) а по сути вынесенного судебного определения, ПРИГОВОРА (пусть и без судебного вердикта) от цеха ПРОЕКТИРОВЩИКОВ, но не удержался. --Конец цитаты------
Чем ВЫ, мой друг Andorra1, восхитились?
Какой - такой "ЭПИТАФИЕЙ"?
Нет ПРЕДМЕТА для восхищения и нечем ВОСХИЩАТЬСЯ.
Извещатель ИП 212 - 90 был, есть и БУДЕТ, независимо от Вашего мнения, мнения других уважаемых участников обсуждения.
Не хватает "СИЛЕНОК" у противников извещателя доказать его "недостатки"!
Потому и собирается наш друг ФПБ заняться "мышиной" возней против производителя, собирая "под свои знамена" таких же "недалёких" сподвижников.
Недостойно это, ребята.
Недостойно И, я бы сказал жестче - ПОЗОРНО.
Поясню, почему ПОЗОРНО.
Потому, что участие "толпы" в "травле" любого ОДИНОЧКИ ничего ДОСТОЙНОГО нет.
У вас, господа, может быть иное мнение.
Понимаю.
Очень трудно биться один - на - один, ЧЕСТНО, ПРОЗРАЧНО, ДОСТУПНО, ПОНЯТНО.
То, что здесь продемонстрировали так называемые "противники" извещателя, в том числе и очень уважаемый мной человек Нина, называется СЛАБОСТЬЮ.
Продемонстрированной СЛАБОСТЬЮ технических, технологических, организационных доводов вроде бы "сильных" специалистов.
Жаль... |
| |
|
[21.03.2012 7:54:07] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 5:15:41 Недостойно это, ребята.
Недостойно. И, я бы сказал жестче - ПОЗОРНО. --Конец цитаты------
Вот ни на минуту мне не стыдно и не позорно за свои действия. Мне больше неудобно за комплименты в мой адрес нашего Andorra1 ®, ведь сколько раз уже просила…
За что мне должно быть стыдно?
За то, что называю вещи своими именами?
Я вот уже думала написать, что мне лично не надо никаких судов и судилищ, писем и эпитафий, вполне достаточно того, что форум читают многие и многие (я надеюсь) 100 раз подумают, прежде чем ставить ИП212-90 в связке с чем-либо, кроме родного ППКП, а с родным Минитроником 100 раз подумают о количестве извещателей.
Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 5:15:41 Потому, что участие "толпы" в "травле" любого ОДИНОЧКИ ничего ДОСТОЙНОГО нет. --Конец цитаты------
Пересказывать слухи о связи индульгенций этого «ОДИНОЧКИ», приложений О и Р и невнятной формулировки понятия «автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя и методы его проверки» не хочу и не буду, хотя бы потому, что в событиях не участвовала.
Но мы имеем перед глазами случай письма ВНИИПО в адрес Паритета по огнестойкости шлейфов пожарной сигнализации, которое было потом отозвано после «консультаций с инженерами и юристами». Почему же в этом случае не поступить так же?
Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 5:15:41 Продемонстрированной СЛАБОСТЬЮ технических, технологических, организационных доводов вроде бы "сильных" специалистов. --Конец цитаты------
banderlogs@yandex.ru, большая просьба, не трогайте технические вопросы, ну не Ваше это, Вам это неинтересно и нудно, вникать Вы не хотите, а выводы делаете.
А там есть столько техники, что лучше даже не начинать.
Ну и наконец, в качестве моей личной «эпитафии» или «заповеди» (как кому больше нравится) проектировщика:
1. Никогда не тушить торговый центр порошком
2. Никогда не ставить ВЭРС и ИП 212-90 в больницу
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.03.2012 8:56:41] | | Не надо, добрый человечек Нина, путать!!!
Не надо путать ВАШИ "заповеди" проектировщика с требованиями, изложенными в нормативных документах.
Ни одну свою так называемую "ЗАПОВЕДЬ" Вы не смогли и НЕ СМОЖЕТЕ подтвердить требованиями нормативных документов.
А следуя за Вашими, а также Ваших "сподвижников" рассуждениями на форуме я вообще стал сомневаться в структурированности знаний и, соответственно ЛОГИЧНОСТИ принимаемых проектных решений, в том числе проектировщиками в третьем ПОКОЛЕНИИ.
К сожалению.
Кстати, позвольте мне не прислушаться к Вашей просьбе: -
Цитата Нина 21.03.2012 7:54:07 не трогайте технические вопросы, ну не Ваше это, Вам это неинтересно и нудно, вникать Вы не хотите, а выводы делаете. --Конец цитаты------
Если потребуется - я вникну в технические вопросы не хуже Вашего любого из сподвижников.
На это у меня хватит сил, средств, знаний и желания.
Не хватит своих - обращусь за консультацией, в том числе и к Вам.
А то, что у меня "желания нет, неинтересно и нудно вникать в технические вопросы" Вы правы.
Во что вникать - то?
В то, что к извещателям такие форумчане, как ФПБ, применяют требования, изложенные для приборов?
Так дурь - она и есть дурь.
Хоть вникай в неё, хоть не вникай.
P.S. Кстати.
Понравилась мне Ваша "окончательная" ЗАПОВЕДЬ проектировщика:-
Цитата Нина 21.03.2012 7:54:07 2. Никогда не ставить ВЭРС и ИП 212-90 в больницу --Конец цитаты------
Может укажете мне нормативный документ, который ПОДТВЕРДИТ основательность "ЗАПОВЕДИ" проектировщика?
Знаете, Нина, СОМНЕВАЮСЬ.
Только про "здравый смысл" и прочее "размазывание по тарелке" не надо.
Кратко и основательно - ЕСТЬ НОРМА, запрещающая ставить ВЭРС и ИП 212 - 90 в больницу?
ДА?
Или НЕТ?
А после этого БЕСКОНЕЧНО можно "трепаться" о том,
Цитата Нина 21.03.2012 7:54:07 что форум читают многие и многие (я надеюсь) 100 раз подумают, прежде чем ставить ИП212-90 в связке с чем-либо, кроме родного ППКП, а с родным Минитроником 100 раз подумают о количестве извещателей. --Конец цитаты------
Ну так "ДА" или "НЕТ"? |
| |
|
[21.03.2012 9:28:41] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 8:56:41 Не надо путать ВАШИ "заповеди" проектировщика с требованиями, изложенными в нормативных документах. --Конец цитаты------
А я и не путаю, я пишу
Цитата Нина 21.03.2012 7:54:07 в качестве моей ЛИЧНОЙ «эпитафии» или «заповеди» (как кому больше нравится) --Конец цитаты------
Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 8:56:41 Если потребуется - я вникну в технические вопросы не хуже Вашего любого из сподвижников. --Конец цитаты------
Вникайте, кто же Вам не дает?
Помимо доводов ФПБ здесь было приведено много других.
Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 8:56:41 Кратко и основательно - ЕСТЬ НОРМА, запрещающая ставить ВЭРС и ИП 212 - 90 в больницу?
ДА?
Или НЕТ? --Конец цитаты------
НЕТ
нет нормы, в которой было бы написано:
Цитата Нина 21.03.2012 7:54:07 Никогда не ставить ВЭРС и ИП 212-90 в больницу --Конец цитаты------
есть норма:
13.3.18 Размещение и применение пожарных извещателей, порядок применения которых не определен в настоящем своде правил, необходимо осуществлять в соответствии с рекомендациями,
согласованными в установленном порядке. |
| |
|
[21.03.2012 9:38:37] | | P.S.
Цитата banderlogs@yandex.ru 20.03.2012 3:05:01 Не думаю я, что у Вас, дружище ФПБ чо нить получится.
И юристы Вам не пригодятся.
Почему я так думаю?
Потому что Вам не дело более ВАЖНО.
Вам Ваше ОТНОШЕНИЕ к этому делу и к своей персоне в этом деле более ВАЖНО.
Пытаетесь ДРУГИХ переделать, а с собой и своими эмоциями совладать не в силах. --Конец цитаты------
Не хотела я этого говорить, но не посмотреть ли на себя и на свои эмоции, уважаемый banderlogs@yandex.ru?
P.P.S.
Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 5:15:41 Очень трудно биться один - на - один, ЧЕСТНО, ПРОЗРАЧНО, ДОСТУПНО, ПОНЯТНО. --Конец цитаты------
Что непрозрачного и недоступного в этой дискуссии?
Форум открытый, техподдержку Юнитеста давно уже не банят на 0-1 за черный пиар, но, видимо, там все же профессиональные и честные люди, и некоторые очевидные вещи и они отрицать не могут.
Ну а по поводу понятности я уже написала выше.
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[21.03.2012 9:52:05] | | Вы спрашиваете: -
Цитата Нина 21.03.2012 9:38:37 Что непрозрачного и недоступного в этой дискуссии? --Конец цитаты------
Отвечаю, Ваше: -
Цитата Нина 21.03.2012 9:28:41 Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 8:56:41
Кратко и основательно - ЕСТЬ НОРМА, запрещающая ставить ВЭРС и ИП 212 - 90 в больницу?
ДА?
Или НЕТ?
--Конец цитаты------
НЕТ
нет нормы, в которой было бы написано:
Цитата Нина 21.03.2012 7:54:07
Никогда не ставить ВЭРС и ИП 212-90 в больницу
--Конец цитаты------
есть норма:
13.3.18 Размещение и применение пожарных извещателей, порядок применения которых не определен в настоящем своде правил, необходимо осуществлять в соответствии с рекомендациями,
согласованными в установленном порядке. --Конец цитаты------
И что из этой нормы следует? |
| |
|
[21.03.2012 10:08:38] | | . Цитата banderlogs@yandex.ru 21.03.2012 9:52:05 И что из этой нормы следует? --Конец цитаты------
Что на извещатель с функцией самотестирования и "самоизъятия" должны быть рекомендации, согласованные в установленном порядке, а не письма-индульгенции и рекламные призывы "Ставьте извещатель ОДИН ДОМА один со всем подряд и ни о чем не волнуйтесь".
Временно отключаюсь, мне тоже, как и техподдержке, надо поработать. |
| |
|
[21.03.2012 10:09:31] | | Для banderlogs@yandex.ru.
Уже дал себе слово больше на эту ветку не заходить. Не сдержался
Очень понравилась Ваша фраза:
"В то, что к извещателям такие форумчане, как ФПБ, применяют требования, изложенные для приборов?
Так дурь - она и есть дурь.
Хоть вникай в неё, хоть не вникай"
Я здесь никому ничего не доказывал, я выражал и обосновывал только свое мнение, и его поддержали большинство участников, за исключением Вас и 3096.
Решений здесь не принимают, и слава богу.
Но для меня более чем очевидно, что именно этот ИП используется в схеме: обязательство заказчиком обеспечить своим дежурным персоналом своевременную замену отказавших ИП - один очень не дорогой ИП в помещении - отказ от обязательств заказчиком - патовая ситуация между заказчиком и проектно-монтажной конторой.
И эта схема работает вместо другой: никаких обязательств по дежурному персоналу - установка двух не самых дешевых А-А ИП - беспроблемная эксплуатация - спокойный сон как у заказчика, так и проектно-монтажной конторы.
Всему причиной является наличие индульгенции и некоректных формулировок в СП5.
Разница колоссальная, уровень безопасности даже сравнивать не приходится. а некоторые при этом обливаются крокодильими слезами, что мол нет денег у заведующей детсадом и мы идем ей навстречу делаем практически бесплатную суперсистему ВЭРС+ ИП212-90, только благодаря, которой обеспечивается исключительно безопасное местонахождение детей.
И после этого Вы нас тут поучаете как нам писать, говорить и думать. Всему должна быть своя мера, в т.ч. и юмору. Но Ваши посты уже даже и за юмор трудно принять, а здравого смысла в них становится всё меньше и меньше, и скоро, к моему сожалению, и копейки не будут стоить.
То, что 3096 мне так никогда на все вопросы не ответит, я уже давно понял, это не в его интересах. То, что вопрос давно исчерпан, это тоже у всем давно понятно, просто как-то трудно попрощаться. Я принимаю решение:
Уважаемый админ. Данная ветка перестала соответствовать своему назначению, в связи с этим прошу эту ветку закрыть. Большое спасибо за предоставленный ресурс.
|
| |
|
[21.03.2012 11:17:43] | | Чтож, позиции предельно ясно сформулированы. Возможно производителю (как "подсудимому" :) оставить последнее слово.
Для остальных это ОБСУЖДЕНИЕ ЗАКРЫТО - все сообщения кроме как от 3096 будут удаляться без обсуждения. |
| |
|
[21.03.2012 13:49:34] | | С чего начиналась ветка…?
Коллега вопрошал:
Цитата waw01 ®
[11.01.2012 10:23:10]
форумчане, хочу узнать ваше мнение на счет извещателя ИП 212-90. Насколько, заявленное производителем, соответствует требования норм, а именно: - возможность установки 1-го вместо обычных 2-х
Кто с ними работал, отзовитесь, как они на практике?
Обратите внимание на
• “хочу узнать ВАШЕ мнение на счет извещателя ИП 212-90” …
А совсем не мнение Юнитеста (3096)
И самое интересное , это вопрос по практике “…отзовитесь, как они на практике?”
Форум и отозвался….
Да, так ГОРЯЧОЮ эмоционально, что уважаемому Админу, пришлось сглаживать эмоции (?) и прикрыть зал заседаний…
В зал был приглашен, для прений и заявлений единственном количестве представитель от ОДИН дома (символически…, всё таки получилось…)
Было высказано реплик 125+123 (просмотров за тысячу..)
Теперь ОДИН на форуме №3096 столько нам поведет, если явится…
Во всяком случае, ему вход не запрещен…
А придет Он обязательно, ели это должностное лицо от Юнитеста…
Будем ждать
|
| |
|
[22.03.2012 6:42:35] | | Моё мнение: ИП 212-90 в комплекте с Минитроником жизнеспособен и может выдавать "Сообщение" на прибор о его неисправности. Индикатор на ИП либо мигает часто, либо совсем не мигает, определяется визуально. Последующие извещатели в шлейфе остаются в дежурном режиме. При изъятии ИП из шлейфа выдаёт"Обрыв шлейфа. Индикацию в дежурном режиме на ИП видно хорошо и издалека, не надо таращиться под ним на светодид. Меня во всём устраивает. С другими приборами не ставил. Ставил лет пять назад такие системы, узнал на курсах во ВНИИПО про них. Ребята с Юнитеста приходили. Но теперь, чтобы не было заморочек в будущем, перехожу только на радио или адресные проводные. Хочу скоро попробовать Гранит-РА. |
| |
|
[22.03.2012 10:40:14] | | Спасибо админу за предоставленную возможность, а всем участникам за высказанные мнения.
Особо хочу поблагодарить vova, который, в отличие от большинства участников, судит о вопросе не теоретически, а на основе реального опыта эксплуатации, и эти данные и мнение являются особенно ценными для нас.
vova [13.03.2012 9:19:33]
"Есть у меня несколько объектов с "Один дома". ТО раз в квартал. Крышка легко открывается и камера продувается и обметается очень мягкой кисточкой. Есть и воздуходувка Хитачи, которой пользуюсь.
В резерве на каждом объекте есть резерв ИП. В любое время звонят, при необходимости. В течении получаса всё исправляется.
Если стоит другой извещатель. то его неисправность можно обнаружиить только при ТО и проверке. Тупо сдох и молчит. Никто из хозяев не ходит, задрав голову, не смотрит на индикаторы.
Так что слюной на "Один дома" брызжут те, кому выгодно ставить 2-3-4 и более на метр квадратный.
Первые извещатели были слабоваты. Набралась партия, отправил в Юнитест. Поменяли без вопросов. Сейчас всё нормально.
В шлейфах не более 6 штук извещателей стоит, так что очень легко найти и обезвредить. Даже дежурный персонал, когда пиликанье прибора их достаёт, меняют на чистые".
Конец цитаты------
vova [17.03.2012 17:51:14]
"Сегодня на досуге съездил на объект. Стоит Минитроник и ИП 212-90. В помещениях по 2 штуки стоит. (Дошкольное учреждение). Не более 6 шт на шлейф.
Поставил в шлейф третьим от конца неисправный (запылённый). Прибор показал "Неисправность". ИП следующие были в работе. При имитации с кнопки выдали "Пожар".
В конце шлейфа стоит ИПР-И. Сработал на "Пожар". Кроме неисправного, остальные восстановились нормально.
У ФПБ просто есть желание (или обязательство) выполнить заказ и утопить конкурента. Его бы энергию, да в мирных целях.
На другом объекте нашёл при ТО извещатель неисправный (имеется в виду извещатель другого типа - 3096). (У меня сегодня день для ТО, никого нет на объектах, кроме дежурного персонала). Тупо сдох. И молчит. Могли бы и оба молча сгинуть. "И никто не узнает, где ... его". Так что хватит гнобить ИП и прибор, а заняться чем полезным, хотя бы отдохнуть от пустого трёпа".
Конец цитаты------
vova
[15.03.2012 6:42:46]
"Уважаемые теоретики и математики! Извещатель не выходит в неисправность одномоментно. При начале запыления он изредка выдаёт сигнал на прибор, который сигнализирует и восстанавливает извещатель.
До окончательного ухода его в неисправность может пройти достаточно много времени, даже месяц. Дежурного достаёт, он отзванивается обслуге. Приехал, обдул, кисточкой обмахнул. А то и поменять на чистый.
А другие просто тупо зарастают пылью и молчат о неисправности. Хоть 4 поставить в помещение можно, обрастут все и ничего не выдадут о неисправности.
Вам просто лень нормально проводить обслуживание, если один раз на объекте появляетесь, "когда договор заключаете, в начале года".
Конец цитаты------
Спасибо, это хорошее подтверждение нашим идеям, которые лежат в основе ОДИН ДОМА.
Бурное обсуждение, накал эмоций – не многие изделия могут этим похвастаться.
Может быть, слишком новаторская идея, не все современники могут ее правильно оценить и с ней согласиться?
В конце концов, и Джордано Бруно когда-то сожгли на костре. Я рад, что сейчас другие времена, и нам это не угрожает, хотя зачастую ну очень агрессивно, настырно и глухо ко всем аргументам.
В любом случае, мы услышали разные мнения, а это всегда интересно и является толчком к дальнейшему развитию.
Итак, есть две точки зрения. Наша заключается в следующем.
3096[16.03.2012 13:02:34]
"Здравый смысл подсказывает нам, что все эти ГОСТы, и вообще, вся эта техника существует для того, чтобы обеспечить безопасность человека.
Причем это не навязанная человеку помощь, а это то, что помогает человеку обеспечивать свою безопасность.
Предполагается, что он должен этому способствовать, потому что если ему наплевать на свою безопасность, то никакая техника ему не поможет.
Вот Юнитест и сделал то, что помогает человеку обеспечивать свою безопасность.
Систему самотестирования, которая мгновенно оповещает человека о проблеме для того, чтобы он быстрее с нею справился и продолжал жить с уверенностью в своей безопасности.
Вот главное, что дает ОДИН ДОМА – уверенность в безопасности.
В отличие от гаданий о вероятности того, защитит ли нас система или не защитит".
Конец цитаты------
Основная проблема дымовых точечных извещателей в том, что согласно их принципу действия в дежурном режиме извещатель не выдает никаких сигналов.
Отсутствие сигнала считается «Нормой»!
В результате мы не можем отличить работающий извещатель от неисправного. Остается только гадать, вот и начинаются расчеты вероятностей отказов.
3096 [12.03.2012 11:51:05]
"Сам по себе вероятностный подход, который хорошо работает при контроле качества изделий в серийном производстве (для чего он в свое время и был разработан), совершенно неприемлем при эксплуатации.
Это похоже на какое-то гадание: о том, что извещатель работает, мы можем только гадать с какой-то вероятностью.
Эксплуатация отличается тем, что мне в каждый момент времени нужно точно знать: прямо сейчас работает вот этот конкретный извещатель у меня над головой или нет? А знание того, что вероятность его отказа такая-то, мне ничего не дает.
Решение этой проблемы – в системе самотестирования. Только она позволяет не гадать, а быть уверенным, и в точности знать, работоспособен ли в данный момент извещатель. И мгновенно известить меня о поломке. Чтобы я быстро все починил, и продолжал жить с уверенностью о том, что моя безопасность под контролем. И тогда время пребывания каждого помещения без охраны можно свести практически к нулю. Что и позволяет сделать ОДИН ДОМА. Это такие очевидные вещи, которые уже давно стали нормой в других областях техники, а здесь приходится всех убеждать".
Конец цитаты------
Надежность при эксплуатации – не то же, что надежность при массовом производстве.
Там – вероятность, статистика, тут точное знание, которое дает система самотестирования.
Когда я выбираю, мне интересно знать вероятность, это характеризует качество извещателя, но когда извещатель уже стоит, мне нужна не вероятность, а знание о моем конкретном извещателе.
Хочу также успокоить коллег. Впечатление, что они почувствовали угрозу для себя или для своего бизнеса.
Мы вовсе не противники А-А систем (адресно-аналоговых).
Напротив, если кто помнит, Юнитест выпустил ПЕРВУЮ РОССИЙСКУЮ адресно-аналоговую систему «Юнитроник» еще в 1999 году, и выпускает ее до сих пор.
И в А-А системах легко решается проблема самотестирования извещателя. И многие другие тоже решаются.
Но почему-то тридцать лет пропаганды не помогли, и А-А системы до сих пор применяют только там, где уж совсем нельзя применять шлейфовые – в основном на крупных объектах.
И все знают, почему. Цена…
Поэтому ставят ВЭРС. Но к нему же все равно нельзя подключить А-А извещатель, так что конкуренты зря беспокоятся. А вот ОДИН ДОМА подключить можно.
3096
[16.03.2012 13:02:34]
"… на малых объектах до сих пор ставят простые неадресные системы с извещателями, которые не контролируют свою исправность. Технический прогресс обошел их стороной.
А это огромное количество людей, безопасность которых не гарантирована, а средства на это ими затрачены.
Была задача помочь этим людям за те же деньги получить другой, современный уровень безопасности.
Их двух зол Юнитест выбрал меньшее. Гораздо лучше вызвать чуть большую неисправность, но информировать человека о ней, чем молчать о неисправности.
Лучше знать об угрозе, чем быть в благодушном неведении.
В первом случае человек имеет шанс все исправить, и если он заинтересован в своей безопасности, а я думаю, что это так, он сразу же начнет принимать меры для восстановления системы. И тогда время восстановления сократится до минимума.
Надо учесть еще один фактор. Если известно, что в таком-то помещении имеется неработающий извещатель, этому помещению наверняка будет уделяться особое внимание, поэтому даже то время, которое помещение находится без охраны – нельзя сказать, что оно в это время находится совсем без охраны. В отличие от обычного извещателя, про который мы не знаем, работает он или нет.
Это сильно отличается от того случая, когда человек не знает об угрозе и действует беззаботно".
Конец цитаты------
Конечно, все это работает, если людям не наплевать на свою безопасность. Тогда техника может им в этом помочь. Иначе им ничего не поможет.
Давайте не будем рассчитывать на маргиналов, способных уничтожить все.
Давайте будем рассчитывать на специалистов, таких, как vova, потому что им действительно эта техника – подспорье.
И, оказывается, могут, как он пишет, дежурные, если что, сами отремонтировать систему – заменить извещатель. Не так, оказывается, это сложно.
Представляю, как бы это было в адресной системе.
Любое техническое решение – это компромисс. Да и в жизни это так.
Если говорить не о Минитронике (в Минитронике в этом плане нет проблем, в нем учтены все тонкости работы с ОДИН ДОМА), а о работе ОДИН ДОМА с другими приборами, то наш компромисс в следующем:
в униполярных приборах в обмен на систему самотестирования, при неисправности одного извещателя мы соглашаемся с временной потерей (отключением) еще нескольких извещателей.
Итак, вопрос. Которое из двух зол меньше: иметь неработающие извещатели и не знать об этом, либо знать, но терять пол-шлейфа с извещателями? Или даже целый шлейф?
Наш ответ: в любом случае лучше знать о проблеме, и тогда с нею можно что-то сделать. Тогда МЫ управляем ситуацией, а не она нами.
Наши оппоненты считают, что лучше не знать, а понадеяться на вероятность, зато сохранить пол-шлейфа, или даже целый шлейф, пусть даже с неработающими извещателями.
В этом и суть нашего спора.
Мы говорим: имея систему самотестирования, время пребывания объекта без охраны можно свести чуть ли не к нулю.
Да и обслуживание упрощается – достаточно посмотреть на прибор, и уже знаешь, какие извещатели работают, а какие - нет.
По-моему, это другой уровень жизни и другой уровень безопасности для малых объектов.
Судить вам.
В заключение хочу сказать, что проблему защиты малых объектов сегодня мы решили также и с другой стороны.
В прошлом году мы начали выпуск А-А системы «Минитроник А32» для применения на малых объектах вместо шлейфовых приборов – практически по тем же ценам. Так что любители А-А систем могут познакомиться.
Да и любители шлейфовых приборов тоже – система не намного сложнее в работе.
Желаю вам хороших заказов и правильных технических решений – ведь, что касается техники, сегодня выбор очень большой.
И будем помнить, что безопасность доверившихся нам людей во многом зависит от нас.
Поэтому наши решения – не просто технические, за ними стоят жизни людей.
С уважением, 3096.
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|