| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[14.05.2009 15:57:33] | | Читаю СП 5.13130.2009:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать
один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) ...........
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г).............
Внимание вопрос: Какие извещатели мы можем считать подходящими под указанные требования? |
 | |
|
[14.05.2009 16:25:59] | | "Внимание вопрос: Какие извещатели мы можем считать подходящими под указанные требования?"
Адресно-аналоговые пожарные извещатели |
| |
|
[14.05.2009 16:46:44] | | Наверное нужно пояснить...
Допустим, на объекте установлен любой ДИП со световой индикацией при пожаре. Допустим, он загрязняется на столько, что дает сработку и ШС переходит во "Внимание". Оператор, обнаружив сработку, идет и проверяет, "а нет ли пожара в помещении?". Убедившись, что никакого пожара нет и на извещателе горит "лампочка", оператор делает вполне оправданное умозаключение о неисправности извещателя.
Таким образом обычный ДИП со светодиодом удовлетворяет указанным пунктам... У меня возникают сомнения на этот счет, всегда считал, что если уж этим пунктам что-то удовлетворяет :), то это ДИП 34А...
Обсудим? |
| |
|
[14.05.2009 18:18:42] | | To Fanat.
выдержка: б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Вероятно, я так понимаю, если на ППК отображается сообщение о работоспособности(неисправности) конкретного извещателя, поскольку всё в одном пункте.
|
| |
|
Михаил
[14.05.2009 23:53:48] | | Возможна установка ИП 212-90 с включением его в отдельный шлейф. |
| |
|
[15.05.2009 9:40:02] | | Насколько я помню, несколько лет тому назад уже была обширная дискуссия по этому поводу не только на форуме, но и в отраслевых СМИ.Результат этой дискуссии был такой - можно устанавливать такой извещатель один в помещении, но при условии его подключения отдельным шлейфом к ППК. Таким образом обеспечивается адресация ШЛЕЙФОМ! А сформированный таким извещателем сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ не будет маскировать сигнал ПОЖАР от других извещателей в этом ШС, так как их просто не будет. |
| |
|
зубр
[17.05.2009 14:34:39] | | Участвую в очень познавательном судебном процессе. Оспаривается применение пожарных извещателей ИП 212-90 с установкой по одному в помещение. Ниже выложена копия определения арбитражного суда Свердловской области.
АРБИТРАЖНЫЙ СУД СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
об отложении судебного разбирательства
г. Екатеринбург Дело № А60-2270/2009-С3
04 мая 2009 года
Арбитражный суд Свердловской области в составе судьи Г.И. Казаковой при ведении протокола судебного заседания судьей Г.И. Казаковой рассмотрел дело по иску муниципального учреждения здравоохранения «Городская больница № 2» к индивидуальному предпринимателю Богданову Вячеславу Владимировичу, третье лицо- Главное управление МЧС России по Свердловской области о понуждении к устранению недостатков выполненных работ при участии в судебном заседании:
от истца - Ю.А. Лаптев, юрисконсульт; О.Р. Абакумова, представитель по доверенности от 27.02.2009 г.; А.И. Брагина, представитель по доверенности от 27.02.20009 г.
от ответчика - В.В. Богданов, представитель по доверенности № 66 АБ 332395 от 17.04.2006 г.;
от третьего лица – Ж.С. Манахова, представитель по доверенности № 1469-10 от 27.03.2009 г.
Лицам, участвующим в деле, процессуальные права и обязанности разъяснены. Отводов составу суда не заявлено.
Рассмотрев материалы дела, суд
УСТАНОВИЛ:
Истец обратился в суд с иском о понуждении ответчика устранить недостатки, допущенные при монтаже средств обеспечения пожарной безопасности в помещениях медицинского учреждения здравоохранения «Городская больница № 2», выполненном в соответствии с условиями муниципального контракта № 355 от 06.08.2007 года, а именно – обязать ответчика устранить недостатки, указанные в акте проверки качества выполненных работ по монтажу, ремонту и обслуживанию средств обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений от 24.12.2008 г., и установить в соответствии с нормативами дополнительные пожарные извещатели ИП 212-90 в указанных в акте помещениях.
Ответчик, возражая против удовлетворения иска, настаивал на том, что работы выполнены им надлежащим образом, количество установленных извещателей ИП 212-90 соответствует действующим нормативам.
В судебном заседании, начавшемся 24 апреля 2009 года объявлялся перерыв до 04.05.2009 г. с целью обсуждения сторонами возможности назначения по делу судебной экспертизы.
После завершения перерыва сторонами предложены вопросы для экспертной организации – государственного учреждения «Судебно-экспертное учреждение Федеральной противопожарной службы Испытательная пожарная лаборатория по Свердловской области».
В соответствии с п. 4 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации № 66 «О некоторых вопросах практики применения арбитражными судами законодательства об экспертизе» в определении о назначении экспертизы должны быть решены вопросы о сроке ее проведения, о размере вознаграждения эксперту (экспертному учреждению, организации), определяемом судом по согласованию с участвующими в деле лицами и по соглашению с экспертом (экспертным учреждением, организацией), указаны фамилия, имя, отчество эксперта. Если необходимость в установлении указанных данных возникла в ходе судебного разбирательства и для этого требуется дополнительное время, арбитражный суд может отложить судебное разбирательство на основании статьи 158 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
С целью получения информации о возможности проведения экспертизы, ее стоимости и сроках проведения, об экспертах, которым она может быть поручена, суд полагает необходимым направить предложенной сторонами экспертной организации соответствующий судебный запрос, а судебное заседание отложить до получения ответа на этот запрос.
На основании изложенного и руководствуясь ст. 158, 184, 185 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд
ОПРЕДЕЛИЛ:
Судебное разбирательство отложить на 03 июня 2009 года на 14 часов 15 мин. Судебное заседание состоится в помещении Арбитражного суда Свердловской области по адресу: 620000, г. Екатеринбург, проспект Ленина, д. 34. каб. 405.
Адрес для корреспонденции: 620000, г. Екатеринбург, проспект Ленина, д. 34.
При переписке просьба ссылаться на номер дела.
Телефон справочной службы: (343) 371 42 50
Специалист судьи Чепурная Юлия Владимировна, тел. 359 84 36
Помощник судьи Сергеева Татьяна Андреевна, тел. 371 47 78
Как видим из определения, требование об установке по дополнительному извещателю в каждое помещение представителем МЧС России по Свердловской области почему-то не поддерживается.
Зададим вопрос – почему?
Уж не потому ли, что вопрос уже давно решен, ВНИИПО проведена экспертиза и заместителем главного государственного инспектора Российской Федерации по пожарному надзору Ю.П. Ненашевым разъяснено о возможности применения ИП 212 – 90 (письмо от 10.07.07 г. № 19-2-2560).
Думается, что в данном случае вопрос плавно перетекает в другую плоскость – нежелание нижестоящих должностных лиц УГПН ГУ МЧС России по Свердловской области принять как данность и определение экспертизы, и разъяснения главного государственного инспектора, противопоставить свои слабые технические познания требований нормативной документации внимательному и вдумчивому изучению этих требований.
В руках – зуд, в голове - гул, в мозгах – шум.
Интересно – чья экспертиза круче – ВНИИПО или государственного учреждения «Судебно-экспертное учреждение Федеральной противопожарной службы Испытательная пожарная лаборатория по Свердловской области.
Поживем – увидим.
|
| |
|
КонстантинФ
[17.05.2009 17:57:33] | | зубр, (даже если не вдаваться в очередной раз в тех. и нормативный анализ) не бывает так, что один умнее всех остальных вместе взятых. Бывает конечно, но в данном случае о гениальности речи не идёт. |
| |
|
[18.05.2009 10:18:42] | | Без публикации искового заявления разобраться в решении суда вообще не возможно! И не только в этом деле.
В решении суда говорится о нарушениях,допущенных при монтаже системы пожарной сигнализации на конкретном объекте, но какое отношение эти нарушения имеют к стратегии "Один дома" фирмы "ЮНИТЕСТ"???
В решении суда нет и полслова о нарушениях, допущенных в проекте системы пожарной сигнализации!!! А если проект соответствует нормативным требованиям и замечаний по нему никаких нет, то в судебном решении говорится только о БРАКЕ МОНТАЖА. |
| |
|
Липов Владимир ®
[25.05.2009 21:45:46] | | Дымовой извещатель ИП 212-90 ОДИН ДОМА-2 обладает полной системой самотестирования (от оптического канала до выходной цепи). Измерение оптической плотности среды (задымленности) в ОДИН ДОМА-2 осуществляется точно так же, как и в адресно-аналоговом извещателе, но, в отличие от адресно-аналогового извещателя, результаты измерений не передаются в сыром виде в ПКП для обработки, а обрабатываются непосредственно в самом извещателе. В конце концов, не важно, где это делать, важен результат.
Такой принцип построения позволил сохранить преимущества, присущие адресно-аналоговому извещателю (контроль за исправностью, контроль и компенсация запыленности, снижение числа ложных срабатываний и т.д.), и в то же время значительно снизить стоимость системы сигнализации. В результате ОДИН ДОМА-2 позволил повысить надежность обычной сигнализации, приблизив ее к адресно-аналоговым системам, и решил проблему защиты небольших объектов, где адресно-аналоговые системы все равно не применяют из-за их высокой стоимости.
Совместимость с неадресными ПКП получили за счет сокращения выходного протокола до трех основных сигналов «Норма», «Внимание/Пожар» и «Неисправность/Запылен».
Передача сигнала «Неисправность/Запыленность» извещателя формируется аналогично сигналу «Изъятие извещателя» в обычных ПКП (Сигнал, ВЭРС, Гранит…) и отдельным сигналом на знакопеременных приборах (Минитроник, Квартитроник …). Режим работы извещателя отображается на его светодиоде: «Норма» -проблеск 1 раз в 10сек., «Внимание/Пожар»- постоянное свечение, «Неисправность» -частые проблески, «Запылен» - частые двойные проблески.
Розничная цена извещателя 220 рублей, что сравнимо с ценой обычного извещателя.
На установку ОДИН ДОМА-2 распространяются следующие новые нормативы (СП 5.13130.2009), вступившие в действие с 1 мая 2009 года.
13.3.3 … допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем...
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
в) обеспечивается идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа …
Пункты а) и г) относятся к характеристикам помещения, а пунктам б) и в) извещатель ИП 212-90 ОДИН ДОМА-2 полностью соответствует, и его можно ставить один на помещение.
Количество помещений, защищаемых одним шлейфом с несколькими извещателями ИП 212-90, определяется СП 5, п.13.2.1, а не дискуссией среди «конкурентов»!!!
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями …не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:
помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;
до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п.;
до двадцати изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т. п., при наличии выносной световой сигнализации о срабатывании пожарных извещателей над входом в каждое контролируемое помещение…
В случаях использования автоматики, указанной в подпункте г) п.13.3.3, количество извещателей определяется по пункту 14.3
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении … должно быть не менее:
…двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме «И» при условии своевременной замены неисправного извещателя…
ВЫВОДЫ. Извещатель ИП 212-90 позволяет:
- Создать надежную сигнализацию на малых объектах за счет быстрого выявления неисправных и запыленных извещателей;
- Установить по одному извещателю (п.13.3.3) в каждом из нескольких помещений, защищенных одним шлейфом сигнализации (п.13.2.1);
- Сократить стоимость оборудования, одновременно повысив эксплуатационную надежность;
- Использовать извещатель с любым ПКП.
Применяйте ОДИН ДОМА-2, и ни в чем не сомневайтесь!
|
| |
|
[26.05.2009 8:46:58] | | >А сформированный таким извещателем сигнал НЕИСПРАВНОСТЬ не будет маскировать сигнал ПОЖАР от других извещателей в этом ШС, так как их просто не будет.
ИП 212-90 нужно устанавливать точно так же как линейные извещатели. в знакопостоянные шлейфы - один извещатель на шлейф. в знакопеременные можно ставить несколько с монтажем в базу диода. |
| |
|
[26.05.2009 9:38:07] | | 2 Липов Владимир !
Зачем обращаться к несомневающимся?
Не сомневаться ни в чем может только профан, у которого имеется только своя точка зрения. У человека же обладающего кругозором всегда имеется область пограничная, которая граничит с непознаным для этого индивидума. И чем больше человек знает, тем больше у него эта пограничная область с непознанным, а значит и больше сомнений.
Но это так - философские размышления.
А вопрос в следующем:
Утверждая, что в извещателе существует компенсация дрейфа чувствительности, разработчик не несет ни какой ответственности перед потребителем, ибо это утверждение не будет проверено сертификационной лабораторией. Просто в Российской Федерации нет ни в одном нормативном документе ни в старом, ни в новом (ГОСТ Р 53325) методики контроля данного функционального параметра.
Единственная методика по данному параметру имеется в европейском стандарте EN 54-7, п.4.8 и то как рекомендательная.
Разве в ТУ на извещатель ИП 212-90 прописана своя методика контроля этого важного для формирования сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ параметра и эта методика соответствует EN 54-7?
Отсутствие в ГОСТ Р 53325, п.4.7 соответствующей методики контроля функции компенсации дрейфа чувтвительности извещателя в условиях медленно развивающегося пожара просто отвечает на поставленный вопрос:
Данная функция не проверялась ни в одном извещателе и не планируется к проверке в ближайшие годы. А выданные сертификаты на извещатели, в которых эта функция декларируется производителем, просто не подтверждают выполнение данной функции.
А вновь введенные пункты СП 5.13130.2009 ни как не увязаны с ГОСТ Р 53325, который не может подтвердить, что имеются определенные виды ИПДОТ, которые имеют функции, позволяющие их применять по пп. 13.2.1 и 13.3.3 СП 5.
Таким образом проблема на лицо, а решений этой проблемы не видно и на горизонте... |
| |
|
[26.05.2009 10:48:17] | | EN 54-7 4.8 Срабатывание при медленно разгорающихся пожарах
...
В связи с тем, что практически невозможно провести испытания в условиях очень медленного повышения плотности дыма, то о реакции извещателя в подобных условиях можно судить на основании анализа, проведенного при помощи соответствующего программного обеспечения и/или на основании физических тестов путем моделирования возможного развития ситуации.
Стоимость такого моделирования довольно велика (стоимость, например, пакета FLUENT, где это можно посчитать 25 тыс. евро за одно рабочее место в год) дешевле ставить по два таких извещателя на помещение. |
| |
|
[26.05.2009 16:01:55] | | Не могу представить, как испытания в условиях очень медленного повышения плотности дыма можно заменить на анализ, проведенный при помощи соответствующего программного обеспечения? Что анализировать? |
| |
|
[26.05.2009 16:24:33] | | если модельный старт ракеты можно заменить численным моделированием, то и испытания связанные с задымлением тоже можно. а численно моделируется уравнения навье-стокса, уравнения диффузии. |
| |
|
[26.05.2009 17:34:52] | | Модельный старт ракеты проводят те, кто конструировал эту ракету. А при сертификации предполагается проверка готового изделия. Построение модели изделия мне кажется слишком сложным. А если учесть, что алгоритм компенсации запыленности заложен в электронике датчика, а не в дымовой камере, то такое моделирование просто бесполезно. |
| |
|
[26.05.2009 18:07:03] | | Важенее смотреть подпункты а) и в), а также приложение L.
Вот тогда можно будет говорить о возможности реализации предложенного алгоритма в реальном времени.
Вот тогда и окажется, что инерционность извещателя не может быть 5 секунд по определению. Просто извещатель с такой инерционностью не сможет иметь функцию компенсации дрейфа чувствительности соответствующую требованиям п 4.8 N 54-7.
Вот такие дела. |
| |
|
[26.05.2009 19:28:24] | | Alex116 ®, например, есть ракета (готовая), есть шахта (готовая) а вот как запустить ракету из шахты, так чтобы ее не сожгло продуктами сгорания - вот для того и делают модельный старт (я паралельно подготовке к старту считал это компьютере)
в общем то я и говорю о бессмыслеености такого моделирования применительно к извещателям (его все таки можно осуществить). |
| |
|
[26.05.2009 19:38:49] | | 2 bvv: Не понимаю, как инерционность 5сек может помешать компенсации дрейфа чувствительности? 5сек это много или мало? |
| |
|
[27.05.2009 9:17:00] | | Если считать, что проверка инерционности проводится окунанием извещателя уже находящегося в состоянии дежурного режима в среду с удельной оптической плотностью заведомо больше 0,2 дБ/м, то извещателю имеющему функцию компенсации дрейфа чувствительности, выполненную в соответствии с п. 4.8 EN 54-7 времени в 5 с для принятия решения будет мало.
Еще сложнее дело обстоит с автоматической верификацией, которую могут проводить ППКП для сокращения вероятности ложных сработок.
Значительное количество российских ППКОП имеют ограниченные по времени процедуры обработки состояния шлейфа при проведении данной процедуры.
А это означает, что заявление господина Липова о ИП 212-90:
"- Использовать извещатель с любым ПКП."
означает, что функция компенсации дрейфа этого извещателя не имеет ничего общего с методикой европейского стандарта.
Для того, чтобы извещатели с компенсацией дрейфа чувствительности по указанному стандарту могли бы работать с российскими ППКОП необходимо провести кропотливую работу с производителями этих приборов, доказать необходимость изменения в сторону увеличения временных параметров верификации. А это уже означает изменение версии ПО контроллера, что по большому счету требует согласования с центром сертификации, для того чтобы не лишиться сертификата и доказать чиновникам, что это изменение не требует от производителя новых внеочередных сертификационных испытаний.
|
| |
|
[27.05.2009 11:19:30] | | 2 bvv: Я опять не понял чем не совместима компенсация по EN54 и 5сек для принятия решения? Можно объяснить подробнее? Компенсация, как я понимаю, это сдвиг порога, при котором формируется сигнал тревоги. Сдвиг порога идет сравнительно медленно, скорость роста порога менее 0,1 от текущего значения в час. Если извещатель уже находящийся в состоянии дежурного режима окунуть в среду с удельной оптической плотностью заведомо больше 0,2 дБ/м, сигнал с оптического элемента сразу превысит порог и можно выдавать сигнал тревоги. О чем должен думать датчик 5сек? |
| |
|
[27.05.2009 14:30:38] | | 2 Alex116!
Ваша трактовка компенсации дрейфа чувствительности извещателя не совсем совпадает с алгоритмом прописанным в европейском стандарте. Временная площадка в 5 с не достаточна для принятия решения контроллеру:
а)компенсировать возникающий прирост аналогового сигнала на входе контроллера,
б)накапливать его в памяти и сравнивать с ранее накопленными значениями.
Извещатель, имеющий 5 с временной базис в памяти просто не сможет различить между собой накопление пыли в камере и медленно развивающийся пожар.То, что число 5 от числа 3600 с составляет чуть более 0,1 % - это ведь Вы понимаете. Для достоверного принятия решения интеллектуальному извещателю нужно иметь в памяти информацию о предыдущей истории изменения аналогового сигнала за время более чем 5 с.
А вот сколько измерений нужно помнить и за какое время, для того чтобы выполнить указанные требования европейского стандарта я говорить не буду - будем считать это ноу-хау. |
| |
|
[27.05.2009 16:17:32] | | bvv ®, 5 секунд - это время, которым оперирует ИП 212-90 ? |
| |
|
[27.05.2009 16:23:04] | | 2 bvv: Можно уточнить, где моя трактовка не совпадает с алгоритмом из EN? Как мне кажется, в EN вообще нет алгоритма компенсации дрейфа, есть только требование обнаружить медленное задымление. А окунание извещателя уже находящегося в состоянии дежурного режима в среду с удельной оптической плотностью заведомо больше 0,2 дБ/м - это совсем не медленное, а скорее мгновенное задымление. В таком случае о какой компенсации может идти речь, только тревога. |
| |
|
[27.05.2009 17:12:40] | | 2 Georg!
В ЮНИТ.437241.102 РЭ читаем:
"Проверка работоспособности извещателя осуществляется с помощью кнопки, расположенной в центре корпуса. При удержании кнопки более 5 сек извещатель переходит в режим «ПОЖАР», при нажатии и удержании более 2 сек, но менее 5 - переходит в режим «ЗАПЫЛЕННОСТЬ» на время 5 сек." |
| |
|
[27.05.2009 18:55:59] | | bvv ®, если решение принимается за две и за пять секунд, то это не значит, что оперируют только этим временем для компенсации запыленности |
| |
|
[28.05.2009 9:28:21] | | Я хочу сказать, что если после включения питания извещатель "с компенсацией дрейфа" может принять решение за 5 с, оказавшись в среде с удельной оптической плотностью 0,2 дБ/м (т.е. на уровне его фактического порога срабатывания), то эта компенсация дрейфа, мягко говоря, не совсем корректна.
Я уже не говорю о том, что декларировать эту функцию для изделий, имеющих разброс чувствительности от 0,05 до 0,2 дБ/м это вообще нонсенс. Эсли бы говорилось о чуствительности 0,15 +- 0,02 дБ/м, и был бы приведен уровеь предельной компенсации, например:0,05+- 0,02 дБ/м, то это было бы понятно. Но для этого надо было бы создать извещатель, у которого по НПБ 65 или ГОСТ Р 53325 по всем основным параметрам были бы коэффициенты не более чем 1,01 , а не 1,6. |
| |
|
oleg_v ®
[29.05.2009 9:13:12] | | Доброго времени суток всем!
А как ещё учитывать такой момент:
13.3.3 … допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
...
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя ... и т. д.
Извещатели типа ИП 212-90 включаются в шлейф параллельно, и выдают сигнал о неисправности или о срабатывании путём уменьшения своего внутреннего сопротивления.
При выходе из строя извещателя его сопротивление как было большое, так и соответственно останется таким же, поэтому ПКП "не узнает" об этом печальном событии.
А в адресно-аналоговых системах постоянно идёт обмен данными с пожарными извещателями, поэтому любое изменение состояния извещателя будет сразу же отображено на ПКП.
Поэтому на мой взгляд полностью выполняют требования НПБ только адрессно-аналоговые системы. |
| |
|
Техническая поддержка ЗАО "ЮНИТЕСТ"
[29.05.2009 21:47:51] | | Сообщаем вам, что компенсация запыленности в ИП212-90 «ОДИН ДОМА» происходит непрерывно, а накопление данных предыдущих измерений происходит за все время работы извещателя!!!
Тестовая кнопка извещателя не имеет ничего общего с временем реакции извещателя или временем контроля запыленности. При удержании кнопки в течение 5сек. извещатель выдает тестовый сигнал «Пожар». При удержании кнопки в течение 2сек. извещатель выдает сигнал «Запыленность» для контроля прохождения сигнала на ПКП, а также извещатель выдает данные о своей запыленности в процентах на ТЕСТЕР ЗАПЫЛЕННОСТИ ТЗИ-90 в цифровом виде!!!
Что касается европейских сертификатов по EN, UL, в этих нормах (EN54-7, приложение L) описан стандартный алгоритм компенсации запыленности, и при сертификации проверка программного обеспечения извещателя производится на соответствие этому алгоритму. Алгоритм гарантирует правильный результат во всех режимах работы извещателя в том числе при медленно развивающихся пожарах. Именно этот алгоритм реализован во многих извещателях, например, производства System Sensor, других, и в том числе в ОДИН ДОМА, который уже длительное время применяется за рубежом под другой торговой маркой и имеет сертификат UL. Поэтому, если есть претензии к алгоритму контроля и компенсации запыленности ОДИН ДОМА, просим обращаться к европейцам и американцам, чтобы они откорректировали свои EN и UL в соответствии с вашими предложениями.
|
| |
|
[30.05.2009 2:05:28] | | Вопрос к ЮНИТЕСТ, как ваш извещатель спасает от запыленности в описанном ниже случае.
В больнице, при замене постельного белья, при застилке постели в воздухе летает много пылевых хлопковых ворсинок , длина ворсинки 1-2мм
При попадании в датчик такой ворсинки происходит сработка извещателя, так как ворсинка создает в дымовой камере свечение равнозначное свечению дыма.
Вопрос : как конструкция датчика или алгоритм обработки запыленности обеспечит различие в данном случае.
Хочу отметить , что такого рода сработки наиболее частые в больницах, детских садах, домах престарелых в общем где сухо и наличие тканей и бумаги. |
| |
|
зубр ®
[30.05.2009 11:17:43] | | Добрый день, господа!
Дискуссия любопытна и познавательна одновременно. Благодарю всех участвующих в дискуссии, в том числе и тех, кто вольно или невольно поддерживает меня. Причем более благодарю умных оппонентов – людей, помогающих мне становиться сильнее и опытнее.
Однако вернемся к дискуссии в части правомерности установки по одному извещателю ИП 212-90 в помещение.
Попробую разложить вопросы и ответы по полочкам, а для этого сформулирую вопросы так, чтобы ответы звучали либо «да», либо «нет» и исключали двоякое толкование – применю метод «тупой – еще тупее». Постараюсь избегать необоснованных выводов.
Обратимся к п. 13.3.3 СП 5.13130.2009:
«В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:…»
вопрос: допускается ли устанавливать в защищаемом помещении или выделенных частях помещения один пожарный извещатель?
ответ: да (допускается);
вопрос: требуется ли при установке по одному автоматическому пожарному извещателю в защищаемом помещении или выделенных частях помещения выполнять определенные условия?
ответ: да (требуется);
вопрос: определенные условия должны выполняться одновременно?
ответ: да (одновременно);
Переходим к условиям.
«а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем…»
- требование относится ко всему спектру извещателей, поэтому не обсуждается.
«б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;»
вопрос: обеспечивается ли автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя ИП 212-90 в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций?
ответ: да (основание – паспортные данные на извещатель завода - изготовителя: «п.п. 1.5, 1.9, 1.10 - извещатель имеет систему тестирования работоспособности, контроля и компенсации запыленности дымовой камеры, передает на ПКП извещение «НЕИСПРАВНОСТЬ/ЗАПЫЛЕННОСТЬ….при неисправности извещателя или его узлов, в том числе дымового канала, оптического индикатора, схемы формирования выходного сигнала и др. … путем размыкания шлейфа сигнализации в прямой либо обратной полярности.»
вопрос: относится ли требование о формировании извещения об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе к извещателю ИП 212-90?
ответ: нет (требование относится к приемно-контрольному прибору. Практически на всех ППК формируется извещение исправность (неисправность). Впрочем, коллеги укажут на марку приборов, не формирующих такие сигналы и, соответственно, которые нельзя будет применять, не нарушив требования п. 13.3.3 СП.)
в) обеспечивается ли идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации и возможность его замены дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О;
вопрос: обеспечивается ли идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации?
ответ: да (основание – паспортные данные на извещатель завода - изготовителя: «п.п. 1.7 – извещатель с помощью встроенного оптического индикатора красного цвета (с круговым обзором) обеспечивает индикацию состояний - «НОРМА» - проблески с интервалом 10 секунд; - «ВНИМАНИЕ/ПОЖАР» – постоянное включение; - «НЕИСПРАВНОСТЬ» - проблески с интервалом 1 секунда; - «ЗАПЫЛЕННОСТЬ» - двойные проблески с интервалом 1 секунда»).
вопрос: относится ли требование о возможности замены извещателя ИП 212-90 дежурным персоналом за установленное время, определяемое в соответствии с приложением О к извещателю ИП 212-90?
ответ: нет (данное требование относится к вопросам организации эксплуатации и обслуживания систем ПС, но не к техническим характеристикам извещателя).
г) по срабатыванию пожарного извещателя не формируется сигнал на управление установками пожаротушения или системами оповещения о пожаре 5-го типа …
- без комментариев…
Я постарался максимально разложить обсуждаемый вопрос на элементы. И остается подвести итог – возможна ли установка извещателя ИП 212-90 по одному в помещение? Если нет, то хотелось бы знать почему, на основании чего делается такой вывод? Слабо или нет всем вместе выработать единый вывод по существу обсуждаемой темы?
|
| |
|
oleg_v ®
[31.05.2009 10:27:32] | | Вообще вопрос был такой: Какие извещатели мы можем считать подходящими под указанные требования? (п. 13.3.3)
ИП 212-90 и аналогичные извещатели не могут попадать под требования п. 13.3.3 т. к. как я уже писал при выходе их из строя они не смогут передать на ПКП сигнал о неиспрвности. Контроль работоспособности в них осуществляется электронной схемой, которая тоже может выйти из строя, и сигнал о неисправности передан не будет. То что на извещателях установлены светодиоды тоже не попадает под данные требования, т. к. хозорган на них смотреть не будет, да и техники которые обслуживают тоже не каждый раз смотрят, особенно при количестве извещателей под сотню...
Я в предыдущем посте не точно указал что извещатель ИП 212-90 выдаёт сигнал о неисправности путём уменьшения сопротивления, он его наоборот увеличивает имитируя изъятие ПИ из базы, но это дела не меняет, всё равно этим занимается электронная схема, которая тоже может выйти из строя.
поэтому под требования п. 13.3.3 попадают только адресно-аналоговые системы. где идёт непрерывный двухсторонний обмен данными между ПКП и извещателем. |
| |
|
[31.05.2009 16:20:57] | | oleg_v ®, я конечно не знаю внутреннего устройства ИП 212-90, но мне кажется что контакт, который замкнут при нормальной работе, при неисправности будет разомкнут |
| |
|
oleg_v ®
[31.05.2009 18:36:09] | | Georg, не важно как организован выход сигнала о неисправности, контакты реле или МДП транзистор, для того что бы разомкнуть контакт надо произвести какое то действие. в данном случае это эл. схема которая анализирует работу извещателя, принимает решение о его неисправности и выдаёт сигнал на размыкание контакта. И как раз эта схема может тоже выйти из строя, например из за грозы и сообщение о неисправности не будет передано.
Кроме того если вчитаться в нормы: пункт б) говорит о следующем:
обеспечивается автоматический контроль РАБОТОСПОСОБНОСТИ пожарного извещателя... и т. д.
А как узнать что извещатель работоспособный? Только по косвенным признакам что от него нет сигнала о том что он не работоспособный? Это не даёт 100% гарантии что извещатель рабочий, может его вообще украли а вместо 3 и 4 контакта перемычку поставили :)
Поэтому только адрессно-аналоговые системы удовлетворяют п. 13.3.3
Хотя в паспорте на извещатель завод изготовитель пишет что ИП 212-90 можно устанавливать по одному в помещение, но только не в тех случаях когда надо выдать сигнал на запуск оповещения и (или) дымоудаления. А на моей 15 летней истории работы не было ни одного объекта без системы оповещения о пожаре. |
| |
|
зубр ®
[31.05.2009 18:38:45] | | Уважаемый oleg_v.
Ваше мнение услышано и понятно.
Прошу обратить внимание, что в своем посте я полностью основывался на документах – с одной стороны требования СП 13.130.3, с другой стороны паспортные данные на извещатель завода – изготовителя, в чьей добропорядочности я, не имея на руках заключения либо суда, либо экспертизы, сомневаться не имею права. Таков закон – добропорядочность любого гражданина либо организации подразумевается.
Возможно, у Вас есть заключение экспертизы, либо решение суда в которых указано, что какие – то характеристики, указанные в паспорте на извещатель не соответствуют действительности - прошу ознакомить с этими документами, в противном случае дискуссия приобретает несколько странный характер – «каждый кулик свое болото хвалит».
Я не собираюсь кого – либо переубеждать поменять свое мнение. Ваше мнение для меня имеет непреходящую ценность, причем довольно осязаемую. О чем говорят прямо представители завода – изготовителя. Но это для внимательных и пытливых.
|
| |
|
oleg_v ®
[31.05.2009 21:13:36] | | Уважаемый Зубр, заключений экспертизы прочего у меня нет. Я так же как все в этой дискуссии пытаюсь разобраться в вопросе применения извещателя и высказываю своё мнение с объяснением почему я так думаю. Ведь я так же как и все люди могу ошибаться, и что бы меня можно было поправить, или наоборот принять мои доводы.
Что касается паспорта на извещатель, то и там есть неточности, точнее недосказанности. А именно пункт о применение одного извещателя:
п. 4.2. Согласно НПБ 88-2001* п.12.17, в защищаемом помещении (зоне) допускается устанавливать один пожарный извещатель «ОДИН ДОМА-2», а количество извещателей в шлейфе сигнализации определяется в соответствии с п.12.13
То есть конкретно не написано что извещатель соответствует п. 12.17 НПБ 88-2001* или п. 13.3.3 СП 5.13130.2009.
И в п. 12.17 нет такой фразы что допускается установка именно извещателя "Один дома-2" по одному в помещение. Там даны общие правила для установки одного извещателя...
Так же на сайте изготовителя лежит письмо из управления ГПН МЧС России в котором написано:
...возможно устанавливать один извещатель ИП 212-90 в помещении, при условии соблюдений требований п. 12.17., но при оборудовании автоматическими установками противопожарной защиты путей эвакуации количество извещателей необходимо принимать по п. 13.1, п. 13.3 НПБ 88-2001*
То есть в письме так же нет прямых указаний о том что извещатель соответствует п. 12.17 НПБ 88-2001* или п. 13.3.3 СП 5.13130.2009.
Кроме того не понятно то ли один извещатель можно устанавливать в кол. 1 шт. только на путях эвакуации, или же при оборудовании путей эвакуации количество считать по п. 13.1 и 13.3, а чем отличаются пути эвакуации от других помещений в плане оборудования пожарной сигнализации? Кроме того, п. 13.1 - ...для формирования сигнала на запуск оповещения... при срабатывании не менее двух пожарных извещателях, То есть уже в помещении должно быть не менее двух извещателей. Ссылки па п. 13.2 где говорится о допустимости выдачи сигналов на запуск оповещения при срабатывании одного извещателя ни в письме, ни в инструкции нет.
Поэтому вопрос о правомерности применения ИП 212-90 "Один дома-2" по одному в помещении остаётся открытым... |
| |
|
[01.06.2009 6:21:24] | | Так же для примера, на сайте НПО "Болид" лежит Заключение ФГУ ВНИИПО МВД России о применении одного извещателя ДИП-34А в помещении. http://www.bolid.ru/pictures/zakl.gif так вот именно в явном виде написано что ДИП 34А можно устанавливать по одному в помещение.
И вернёмся снова к своду п. 13.3.3 б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Согласно паспорту на ИП 212-90 он предназначен для работы с ПКП типа ВЭРС, Сигнал 20, Минитроник, Кварц, Гранит и аналогичными.
В данных ПКП осуществляется контроль не извещателей в шлейфе, а контроль самого шлейфа. Таким образом выполнить требование автоматического контроля работоспособности извещателя не представляется возможным, (это относится не только к ИП 212-90, но и ко всем "обычным" аналоговым извещателям) т. к. ПКП при неисправном извещателе обнаружит неисправность шлейфа, и далее техник вручную пошел искать неисправный извещатель, предварительно потратив время на определение обрыв ли это шлейфа, или это датчик неисправный.
Кроме того при применении ИП 212-90 возможна такая ситуация. Возмём для примера несколько отдельных комнат, через них проходит шлейф с ИП 212-90. Одна из комнат сдана в аренду и арендаторы поставив на дверь свой замок уехали на месяц в тёплые страны, ситуация вполне возможная. И у них в этой комнате выходит из строя извещатель. Датчик протестировав сам себя разорвал контакты 3 и 4, имитировав обрыв шлейфа, т. е. фактически оставил все комнаты без сигнализации. И техники потратят кучу времени на поиск неисправности, прокладку времянки в обход этой комнаты и т. д. |
| |
|
[01.06.2009 9:56:07] | | Как мы видим из заявления технической службы производителя извещателя ИП 212-90, как впрочем и во вножестве других извещателей, наличие тестовой кнопки вовсе не означает, что при ее нажатии происходит полное тестирование извещателя с формированием сигналов, полученных по результатам тестирования. Скорее наоборот- как нажмешь кнопку - такой сигнал и получишь:
"Тестовая кнопка извещателя не имеет ничего общего с временем реакции извещателя или временем контроля запыленности. При удержании кнопки в течение 5сек. извещатель выдает тестовый сигнал «Пожар». При удержании кнопки в течение 2сек. извещатель выдает сигнал «Запыленность» для контроля прохождения сигнала на ПКП, а также извещатель выдает данные о своей запыленности в процентах на ТЕСТЕР ЗАПЫЛЕННОСТИ ТЗИ-90 в цифровом виде!!!"
Вопрос следующий: какое отношение имеет процент величины аналогового сигнала на входе микроконтроллера к удельной оптической плотности среды в месте расположения извещателя?
Опять же при условии, что чувствительность извещаеля может находиться в пределах от 0,05 до 0,2 дБ/м, т.е. штука от штуки может иметь разный по величине сигнал в 4 раза!!!
Прежде чем говорить о компенсации дрейфа нужно сказать о фиксированной чувствительности с точностью не менее 10%.
Хотя бы по тому, что в расчетных временных параметрах по п 4.8 и приложению L стандарта EN54 присутствует показатель А - чувствительность извещателя без компенсации.
А предельный уровень компенсации при таком разбросе чувствительности может составлять значения от 0,03 до 0,12 дБ/м. Если разработчиком принят уровень предельной запыленности 0,03 дБ/м, как наименьший, то он окажется на уровне погрешности измерения, которая по всем нормативам превышает +-0,02 дБ/м.
А это означает, что заметить при испытаниях наличие такой компенсации вообще невозможно, так как предельное ее значение на уровне погрешности измерения удельной оптической плотности среды по тем же нормативным документам, а также по реальной погрешности реального оборудования, применяемого в испытательных центрах (и не только в России).
|
| |
|
[01.06.2009 10:27:05] | | 2 Шкипер!
Дымовой оптический точечный пожарный извещатель работает на основе физических эффектов рассеивания света в мутных средах, в частности эффекта Тиндаля и эффекта Ми. Важным в этих эффектах показателем являются размеры частиц по отношению к длине волны электромагнитного излучения. Вы же говорите о частицах в воздухе, которые значительно, и очень значительно превышают условия, учитываемые в физических эффектах. Здесь идет уже речь о целых телах - объектах сооизмеримых с размерами самой камеры дымового сенсора. Если такой объект попадет в эту камеру и окажется освещенный ИК-светодиодом, то результат будет как от штыря введенного в эту камеру - извещатель непременно сработает.
Компенсация дрейфа извещателя - это более тонкое дело. Дрейф чувствительности извещателя может быть вызван разными причинами:
Это и старение параметров оптоэлектроники, это изменения вызванные нестабильностью температуры, например изменение геометрии камеры дымового сенсора, а также наслоение на внутренних стенках этой камеры пыли.
Но если параметры извещателя зависят от количества пыли на нутренних стенках камеры, то может быть камера сконструирована плохо, если на фоновый сигнал влияет процент отражения от дна камеры??? |
| |
|
[01.06.2009 12:12:22] | | 2 bvv: Т.е. поскольку в России (и не только в России) погрешности реального оборудования, применяемого в испытательных центрах не позволяют подтвердить или опровергнуть заявления производителей (и не только Юнитеста) о наличии функции компенсации, то можно считать, что ее нигде нет (или она везде есть). Так? |
| |
|
[01.06.2009 12:44:22] | | Я бы акценты поставил другие:
Никто разработчикам не запрещает создавать новое оборудование с новыми функциями, особенно с "модными" функциями. Ни кто не запрещает рекламировать эти достижения и привлекать к себе клиентов.
Другой вопрос, что контролирующие органы не могут по ряду объективных и субъективных причин подтвердить или опровергнуть наличие этих новых функций в изделиях, на применение которых этими органами выданы соответствующие сертификаты.
А какой производитель или импортер сможет показать сертификат на пожарный дымовой точечный извещатель, в котором отдельной строкой прописано соответствие необязательному пункту нормативного документа, например п. 4.8 EN 54-7??? |
| |
|
[01.06.2009 14:19:37] | | 2 зубр!
Покажите пожалуйста, где в ГОСТ Р 53325 говорится также о контролируемой функции пожарного извещателя, хотя бы необязательной функции, но возможной, а значит подлежащей проверке по единой методике, как в приведенном Вами пункте СП 5.13130.2009:
«б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;»
Кроме того требования подпункта:
"в) обеспечивается ли идентификация неисправного извещателя с помощью световой индикации..."
Также не находим в требованиях к пожарным извещателям в ГОСТ Р 53325.
Я уже не говорю о том, что в европейских стандартах определено, что только желтый или оранжевый цвета могут отвечать за идентификацию НЕИСПРАВНОСТИ. |
| |
|
zav
[01.06.2009 18:07:51] | | Если производитель указывает в своих ТУ, представляемых на сертификационные испытания, функцию автоматического контроля исправности и сопровождает это методикой, с которой действительно могут согласиться эксперты, то вперед.Вниипо готовит свою методику, на основе уже у них имеющейся. Кто будет с ней согласен, милости просим.
Что касается автокомпенсации, то предел этой регулировки невелик, при этом чувствительность по хлопку не должна падать ниже 0,2 дБ/м. А дальше нужны огневые испытания в первую очередь на ТП-1 и ТП-2. Если по скорости (по времени) укладывается, как вы называете, в вялотекущий процесс ТП-1, то все хорошо. Именно поэтому эти огневые испытания и оставили и даже перенесли в ГОСТ Р 53325 в виде приложения. Правда их надо проходить один раз при разработке новой конструкции или изменении старой, т.е. не при каждой сертификации. Очень дорого. |
| |
|
[01.06.2009 19:08:24] | | Уважаемый zav!
Именно об этих проблемах мы говорили с Вами во время МИПС-2009 передвигаясь в метро от выставочного комплекса к гостинице. Введение огневых испытаний в приложение к ГОСТ Р 53325 оказалось урезанным по сравнению с материалами имеющимися в EN4-7, что само по себе чревато двойным трактованием некоторых положений указанного ГОСТ-а.
Опыт прохождения тестовых пожаров на соответствие требований ДСТУ ЕN 54-7:2004 показывает, что большинства точечных пожарных извещателей наиболее уязвимым оказывается ТП-5 (n-гептан) из-за его быстротечности.
При внедрении тестовых пожаров в российских испытательных центрах возникнут проблемы с уровнем худшей чувствительности извещателей.
Нужно ли будет прекращать тест при достижении удельной оптической плотности воздуха 0,2 дБ/м,о чем говорится в п. 4.7.1.1 указанного ГОСТ-а (ведь в еэнах такого ограничения НЕТ), или продолжать процесс далее до достижения параметров приведенных в ЕN 54 для каждого теста отдельно по удельной оптической плотности и по относительному ионизационному параметру. К примеру тест ТП-5 будет продолжаться по европейским нормам даже если извещатель сработает при удельной оптической плотности воздуха 1,2 дБ/м. А для хлопка и бука (ТП-1 и ТП-2)и того больше - до 2дБ/м. |
| |
|
[03.06.2009 10:18:00] | | Отсутствие ответов на поставленные мною вопросы столь длительное время наталкивает меня на два вывода:
или вопросы столь трудны для понимания технической общественностью;
или коллеги просто не хотят общаться со мной на эту тему... |
| |
|
[03.06.2009 19:16:45] | | 2 bvv : Лично мне читать ваши сообщения очень приятно, но я не вижу в них вопросов ... Могу, конечно, посочувствовать тем, кто сертифицируется по EN, т.к. желтого или оранжевого светодиода в природе не встречал, а лампа накаливания в датчике смотрится странно. А в остальном, видимо надо ждать когда исполнения новых законов будет выполныться на практике, тогда, вероятно, появятся какие-то разъяснения/дополнения которые закроют пробелы. |
| |
|
[04.06.2009 9:28:12] | | 2 Alex116!
Спасибо за моральныю поддержку!
Те предприятия, которые провели сертификацию своей продукции по международным стандартам, просто стоят на ступеньку выше над общим загалом. Но шаг на эту ступеньку обычно дается непросто...
Просто можно сказать: надо идти в ногу со временем. Например, с 90-х годов в мире светотехники тоже много поменялось:
http://www.svetozone.ru/press/theme/...
Но ждать у моря погоды - не лучшее решение.
Ведь ГОСТ Р 53325 внедрен, но никто не проводил огневых испытаний пожарных извещателей по этому документу - просто это не начем сделать в России. И в такой его трактовке просто ни один извещатель не пройдет испытаний! Ни отечественный ни импортный, а это говорит только об одном этот ГОСТ уже надо изменять! |
| |
|
зубр ®
[07.06.2009 16:16:27] | | Уважаемые господа! А ведь и адресные пожарные извещатели, на которые уверенно указывают большинство участвующих в обсуждении респондетов, при определенных условиях нельзя устанавливать в помещениях по одному. Уверенно же говорить о полном соответствии любых выпускаемых извещателей требованиям п. 12.17 НПБ 88-01* нельзя. В том числе и со светодиодами иного цвета. |
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[08.06.2009 20:37:06] | | Всего неделю я отсутствовал, и так много появилось новых вопросов. Буду отвечать на них по порядку.
Oleg_v (31.05. 10:27 и 18:36)
ИП212-90 работает при передаче сигнала о неисправности по такому же принципу, что и реле «Неисправность» во всех ПКП. Если помните, реле «Неисправность» все время находится под напряжением и если, например, отключается питание ПКП, контакты реле размыкаются и передают сигнал о неисправности. Точно так же извещатель ИП212-90 при выходе из строя или отключении питания передает сигнал о неисправности на ПКП. Устроено это таким образом, что контакты извещателя, размыкающие шлейф сигнализации (в прямой или обратной полярности), являются нормально разомкнутыми. После включения извещателя и прохождения внутреннего теста извещатель их замыкает и передает тем самым на ПКП сигнал об ИСПРАВНОСТИ. В случае полного выхода из строя извещателя контакты размыкаются, а в процессе нормальной работы извещатель поддерживает их замкнутыми. Поэтому требованиям п. 13.3.3 соответствуют не только адресно-аналоговые извещатели, но и извещатель ИП212-90. Кстати не все адресно-аналоговые извещатели, а только те из них, которые имеют систему самотестирования и передачи сигнала о неисправности (исправности) на ПКП (см. п. 13.3.3б).
|
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[08.06.2009 20:39:09] | | Oleg_v (31.05 21:13 и 1.06 6:21)
СП 5.13130.2009 введен в действие с 1.05.09г, поэтому приносим извинения за то, что не успели заменить в руководстве ссылку на НПБ ссылкой на СП. На самом деле извещатель соответствует п. 13.3.3 СП5.13130.2009, и его допускается устанавливать по одному на помещение.
Требование п. 13.3.3б о формировании сообщения об исправности (неисправности) на ПКП выполняется следующим образом.
При работе с ПКП «МИНИТРОНИК» сообщение о неисправности извещателя отображается отдельно от сообщения о неисправности шлейфа, и здесь у коллеги, я думаю, вопросов не возникнет: сообщение о неисправности извещателя ПКП формирует.
При работе с другими ПКП извещатель при неисправности передает извещение об изъятии его из шлейфа. Это извещение, согласно требованиям норм, ПКП должен уметь индицировать, и все ПКП это делают, индицируя обобщенное извещение о неисправности шлейфа. Отдельного сигнала об изъятии извещателя ни у одного ПКП к сожалению нет, и никого до сих пор это не смущало. При этом требования п. 13.3.3 б извещатели ИП212-90 выполняют в полном объеме.
А дежурный, увидев неисправность на ПКП, действительно, согласно инструкции должен идти и искать неисправный извещатель, точно так же, как он это сделал бы в случае, если бы извещатель выдал сигнал «Пожар», в том числе ложный. И если например извещатель после сброса вновь выдает сигнал «Пожар», то с этим шлейфом ничего нельзя сделать, кроме как разобраться с извещателем или отключить шлейф либо звук.
Другими словами, с сигналом о неисправности все то же самое, что и с сигналом о пожаре – те же проблемы и те же решения. Если для сигнала о пожаре, который у нас является приоритетным, допустимо идти и искать сработавший извещатель, то для сигнала о неисправности и подавно.
А если арендаторы уехали отдыхать, то на этот случай у дежурного должны быть дубликаты ключей – это обязательное требование относится уже не к извещателю, а к организации пожарной охраны. И кстати, требования п. 13.3.3 в о замене извещателя за минимальное время ИП212-90 выполняет лучше, чем адресно-аналоговые извещатели, т.к. его не надо перепрограммировать, а нужно просто заменить, что делается гораздо быстрее и не требует специальных средств (компьютера, программатора) и специальных навыков.
|
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[08.06.2009 20:39:59] | | bvv (01.06 9:56)
Тестовая кнопка служит для проверки исправности канала передачи информации от извещателя на ПКП. Никто еще не придумал такую кнопку, которая могла бы проверять настройку чувствительности извещателя.
Вопрос о контроле и компенсации запыленности, о котором писали bvv и Шкипер, не имеет отношения к установке одного или двух извещателей в помещении, т.к. касается не проблемы отказов извещателя, а проблемы ложных срабатываний. Почему-то часто эти две проблемы путают. Вопрос является достаточно сложным, т.к. затрагивает фундаментальные основы работы извещателя. Требуется время для подготовки ответа, отвечу завтра.
|
| |
|
[09.06.2009 10:59:49] | | 2 Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ!
Уважаемые господа! Никто не требует, чтобы при нажатии кнопки тест отображался извещателем уровень его чувствительности в дБ/м.
Речь идет о другом, например, в широко известной ИМС МС145010 при начатии тестовой кнопки осуществляется тестирование камеры дымового сенсора и формируются выходные сигналы в зависимости от состояния фонового сигнала. Аналогичным образом периодически проводится самотестирование извещателя, построенного на этой микросхеме и в дежурном режиме работы.
Если при нажатии тестовой кнопки формируются только выходные сигналы для контроля шлейфа пожарной сигнализации и реакции ППК, то это уже совершенно другие вареники. |
| |
|
oleg_v ®
[09.06.2009 11:03:45] | | Как уже писал в начале дискуссии Tehnik в п. б) написано: б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
И я с ним согласен, речь скорее всего идёт о выдачи извещения об исправности/неисправности конкретного извещателя.
И ещё Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®, а как вы прокомментируете письмо МЧС по поводу применения извещателя ИП 212-90, а точнее оговорку в этом письме: "...возможно устанавливать один извещатель ИП 212-90 в помещении, при условии соблюдений требований п. 12.17." - фраза при условии... Ведь письма о применении того или иного оборудования пишутся с конкретными указаниями - можно/нельзя. А в этом письме нет прямых указаний на то что можно, получается что этот вопрос свалили на производителя извещателя и потребителей. Доказать сможете что можно - применяйте, если нет значит нет. И не менее скомканная концовка письма о условиях применения... (см. мой пост выше)
|
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[09.06.2009 17:39:24] | | Уважаемый bvv!
«тестирование камеры дымового сенсора и формирование выходного сигнала в зависимости от фонового сигнала» в извещателе ОДИН ДОМА проводится автоматически (ежесекундно) и без нажатия кнопки. Кнопка в этом процессе – лишняя деталь. Это делается само и постоянно. В отличие от МС145010 при нажатии кнопки ОДИН ДОМА еще и выдает информацию об уровне запыленности рабочей камеры на прибор ТЗИ-90 (тестер запыленности).
|
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[09.06.2009 17:39:29] | | Уважаемый bvv!
«тестирование камеры дымового сенсора и формирование выходного сигнала в зависимости от фонового сигнала» в извещателе ОДИН ДОМА проводится автоматически (ежесекундно) и без нажатия кнопки. Кнопка в этом процессе – лишняя деталь. Это делается само и постоянно. В отличие от МС145010 при нажатии кнопки ОДИН ДОМА еще и выдает информацию об уровне запыленности рабочей камеры на прибор ТЗИ-90 (тестер запыленности).
|
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[09.06.2009 17:40:47] | | Уважаемый oleg_v!
Не находим в п. б) слов о «конкретном извещателе». Давайте прочтем этот пункт еще раз.
Обеспечивается ли «автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций»? – ДА, обеспечивается.
«Формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе»? – ДА, формируется.
Мы считаем, что пункт выполнен. Не будем ничего додумывать и дописывать от себя.
Что касается письма МЧС по поводу применения извещателя ИП 212-90.
Да, возможно устанавливать один извещатель ИП 212-90 в помещении при условии соблюдения п. 12.17 – требований по площади помещения (п. а), по наличию управления пожаротушением (п. г). Да, эти условия должен обеспечить потребитель. Об этом и сказано в письме.
|
| |
|
[09.06.2009 19:08:15] | | 2 Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ!
Уважаемые господа!
О каком самотестировании может идти речь, если Вы допускаете возможность полезному сигналу на входе интеллектуального контроллера меняться в 4 раза??? И этот разброс параметров не устранить микроконтроллеру, так как он всецело определяется разбросом параметров оптоэлектроники.
Сначала добейтесь стабильности и воспроизводимости чувствительности с коэфициентами по ГОСТ Р 533225 (НПБ 65)равными 1,01 и обеспечьте гарантированную фиксированную чувствительность с 10 % точностью.
Просто нет ни какой логики в том, чтобы предлагать изделие с разбросом чувствительности в 4 раза, у которого обеспечивается компесация дрейфа на уровне меньшем погрешности измерителя оптической плотности в испытательной лаборатории.
Еще раз подчеркиваю, что говоря о реализованных в Вашем изделии фуннкциях Вам просто НАДО отказаться от стереотипа 0,05- 0,2 дБ/м и доказывать, что в Вашем изделии имеется фиксированное значение чувствительности и это НАДО подтверждать соответствующими испытаниями... |
| |
|
[09.06.2009 20:15:06] | | 2 bvv : Мне кажется вы слишком строги. Воспроизводимость чувствительности, точность чувствительности и компенсация дрейфа не имеют прямой связи.
Воспроизводимость зависит от дымовой камеры, т.е. ее нестабильность может быть связана с плохим дымозаходом, а значит она не мешает компенсации дрейфа.
Значение уровня чувствительности не играет большой роли, при условии, что оно постоянно (в течении нескольких часов) для конкретного экземпляра. Понятно, что наличие неопределенности в уровне чувствительности не позволит сделать "максимально быструю" компенсацию дрейфа, но и не помешает сделать компенсацию дрейфа вообще.
Исходя из вышеизложенного не вижу необходимости для Юнитеста доказывать, что в их изделии имеется фиксированное значение чувствительности, для доказательства, что есть компенсация дрейфа.
Кстати, приведите пример дымового датчика, в котором заявлено фиксированное значение чувствительности (точность 10%) и это доказано испытаниями в пожтесте? Мне кажется, что таких нет, т.к. вы сами прекрасно объяснили, что их и быть не может при нынешнем оснащении испытательной лаборатории. А если нет и быть не может, то что требовать от Юнитеста? |
| |
|
[10.06.2009 10:23:23] | | 2 Alex116!
А это уже рассуждения больше теоретические. А то, что я для ЮНИТЕСТ "поднял планку", так это очевидно.
Но Ваши заявления хорошо соотносятся к параметрам отдельно взятого извещателя с его реальным фоновым сигналом, реальной чувствительностью и точностью, но они не пригодны для оценки качества продукции, которую производят серийно.
Но сертификационные испытания, на то они и серитикационные, что дают право СЕРИЙНОГО выпуска продукции.
Те ограничения по коэффициентам и по разбросу чувствительности, которые устанавливает гоударственный стандарт даже для обычных пороговых извещателей трудновыполнимы.
Для того, чтобы любую партию дымовых пожарных извещателей, купленных в магазине, можно было бы проверить на соответствие требованиям стандарта производитель должен выпускать продукцию в очень жестких рамках. При допустимом разбросе чувствительности от 0,05 до 0,2 дБ/м отклонения от среднего значения в партии не должны превышать +- 30%. Но только на допустимых расхождениях в точности измерительных установок у производителя и у контролирующей организации возможно получение результатов несоответствия выпускаемой продукции требованиям нормативного документа. И это не раз уже показывалось, в том числе и в отраслевых СМИ. Имеются также существенные разногласия отечественных нормативных документов с европейскими стандартами. но это уже тема для другой дискуссии... |
| |
|
[10.06.2009 11:57:03] | | а софистика как оказывается жива :) |
| |
|
[10.06.2009 12:06:18] | | 2 Avec!
А в Вашем замечании ничего обидного нет. Так само это слово означает:
Софи́ст (от др.-греч. σοφιστής — «умелец, изобретатель, мудрец, знаток») |
| |
|
[10.06.2009 12:07:10] | | 2 Avec!
А в Вашем замечании ничего обидного нет. Так само это слово означает:
Софист (от др.-греч. — «умелец, изобретатель, мудрец, знаток») |
| |
|
[10.06.2009 12:31:00] | | да, эти качества присущи софистам.
но не тем они славятся |
| |
|
[10.06.2009 12:33:51] | | ведь на wiki - свет клином не сошелся )) |
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[10.06.2009 13:00:42] | | Alex116!
Спасибо за поддержку и понимание вопроса.
Чувствительность извещателя и компенсация запыленности (компенсация дрейфа нуля) действительно практически не связаны друг с другом. Смысл компенсации запыленности именно в том и заключается, чтобы сохранить неизменную чувствительность извещателя при его постепенном запылении.
Выходной сигнал усилителя в первом приближении описывается уравнением типа у=ах+b, где у – выходной сигнал, х – плотность дыма, а – характеристика чувствительности извещателя (коэффициент передачи оптического тракта и усилителя), b – характеристика запыленности рабочей камеры (сигнал при отсутствии дыма). Как видно из уравнения, коррекция нуля (читай компенсация запыленности), выражаемая константой b, никак не влияет на величину чувствительности извещателя, выражаемую коэффициентом а. Это просто два разных параметра, почти не влияющие друг на друга.
Все сказанное касается не только Юнитеста и ИП 212-90, а и всех извещателей, использующих алгоритм компенсации запыленности. Стандартный алгоритм, которым все пользуются, описан в EN 54-7. Он хорошо продуман, признан в мире и не имеет тех недостатков, о которых пишет bvv.
|
| |
|
[10.06.2009 14:18:13] | | Уважаемые специалисты ЮНИТЕСТ!
То, что при малых концентрациях частиц в воздухе к ним можно применить законы идеально газа, в котором работают именно линейные законы, описанные приведенной Вами формулой, это и так понятно.
Беда в том, что Вы не поняли, что коэффициент "b" является функцией многих переменных и нельзя его однозначно связывать только с характеристикой запыленности рабочей камеры. Этот коэффициент "b", точно так же как и коээфициент "а" зависит от передаточной характеристики разомкнутого оптрона, который используентся в камере дымовогосенсора, т.е. и от парамертров фото- и свето- диодов, и от величины тока через ИК светодиод и от коэффициента усиления усилителя фото-ЭДС.
А из этого следует: то, что Вы называете константой "b", будет иметь совершенно иное значение в другом изделии того же наименования и того же производителя. И слово "почти" здесь просто не уместно.
2 Avec1
Вы кого-то уличили в применении тавтологии? Или Вам просто непонятен диалог по проблемам нормативов, метрологии и реального качества производимой техники? |
| |
|
[10.06.2009 14:35:38] | | ну не то чтобы улечил, да и вовсе не о тофтологии речь...
а вот дальнейшее вами сказанное - вы действительно уверенны, что:
- овечаете на заданные вопросы,
- то что вы говорите, это вопросы, ??
|
| |
|
[10.06.2009 14:53:05] | | Но вообще бы я хотел бы услышать от производителя дымовых пожарных извещателей, которые используют функцию компенсации дрейфа и формирования на этой основе сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ при выходе на предельно допустимый уровень компенсации простой декларации, типа такой:" В паспорте нашего извещателя прописаны технические характеристики, которые по своим величинам соответствуют требованиям действующих нормативных документов. Производим изделия, которые не только удовлетворяют этим требованиям, но имеют более высокие показатели качества, что позволяет нашим извещателям выполнять функцию компенсации дрейфа."
А так как таких заявлений не последовало, то дискуссия ушла в другое русло. |
| |
|
[10.06.2009 15:17:05] | | *нежно улыбаясь* - она не просто так ушла в другое русло, не сама по себе.
а то что вы хотели услышать, от производителя, стоило бы несколько иначе их об этом просить. |
| |
|
[10.06.2009 16:11:52] | | Оказывается, то что я спрашивал в предыдущих постах это не вопросы? Просто на них никто так и не ответил:
18.05 "... какое отношение эти нарушения имеют к стратегии "Один дома" фирмы "ЮНИТЕСТ"???"
26.05 "Разве в ТУ на извещатель ИП 212-90 прописана своя методика контроля этого важного для формирования сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ параметра и эта методика соответствует EN 54-7? "
01.06 "какое отношение имеет процент величины аналогового сигнала на входе микроконтроллера к удельной оптической плотности среды в месте расположения извещателя?"
01.06 "Но если параметры извещателя зависят от количества пыли на нутренних стенках камеры, то может быть камера сконструирована плохо, если на фоновый сигнал влияет процент отражения от дна камеры???
01.06 "Нужно ли будет прекращать тест при достижении удельной оптической плотности воздуха 0,2 дБ/м?"
Но кто приведет вопросы на которые я не ответил в процессе этой дискуссии?
Вот тогда станет ясным, кто поднимает проблемы не решенные законотворцами и которые стоят перед производителями, а кто просто хочет поговорить по риторике, грамматике и стилистике...
|
| |
|
[10.06.2009 18:14:53] | | 2 bvv: "При допустимом разбросе чувствительности от 0,05 до 0,2 дБ/м отклонения от среднего значения в партии не должны превышать +- 30%." Можете пояснить с чем связаны 30%? Мне кажется, что для самого "неточного" (что не означает "самого плохого") датчика допустимо среднее значение чувствительности 0,1 и отклонение в партии в два раза.
Попробую ответить на часть Ваших вопросов:
26.05 "Разве в ТУ на извещатель ИП 212-90 прописана своя методика контроля этого важного для формирования сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ параметра и эта методика соответствует EN 54-7? "
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ® 29.05.2009 21:47:51 ".. ОДИН ДОМА, который уже длительное время применяется за рубежом под другой торговой маркой и имеет сертификат UL. ..."
01.06 "какое отношение имеет процент величины аналогового сигнала на входе микроконтроллера к удельной оптической плотности среды в месте расположения извещателя?"
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ® 10.06.2009 13:00:42 Выходной сигнал усилителя в первом приближении описывается уравнением типа у=ах+b, где у – выходной сигнал, х – плотность дыма, а – характеристика чувствительности извещателя (коэффициент передачи оптического тракта и усилителя), b – характеристика запыленности рабочей камеры (сигнал при отсутствии дыма).
01.06 "Но если параметры извещателя зависят от количества пыли на нутренних стенках камеры, то может быть камера сконструирована плохо, если на фоновый сигнал влияет процент отражения от дна камеры???
Не берусь судить о достоинствах и недостатках камеры в датчике "Один дома", но из своего опыта могу сказать, что запыленность камеры, приводящая к проблемам появляется у всех производителей.
01.06 "Нужно ли будет прекращать тест при достижении удельной оптической плотности воздуха 0,2 дБ/м?"
Не вижу проблемы в прекращении теста, т.к. "правильный по EN" датчик за время теста успеет скомпенсировать только 0.005дБ/м, что не скажется на результатах, т.к. находится в пределах погрешности измерений.
|
| |
|
[10.06.2009 21:29:00] | | 2 Alex116!
1. Согласно требований п. 4.7.3.3 ГОСТ Р 53325-2009 или аналогичного пункта НПБ 65-98 допустимые отклонения от среднего значения в группе извещателей преставленных на сертификацию, и которые благодаря вероятностным принципам отбора образцов на испытания олицетворяют реальный разброс параметров существующий у производителя, составляет 1,33 отношения мах к среднему и 1,5 отношения среднего к мин. Если принять среднее значение 0,1 дБ/м, допустимые отклонения в группе могут быть только в пределах от 0,067 до 0,133 дБ/м. А не как хотели бы видеть Вы, т.е. от 0,05 до 0,2 дБ/м. И опять же утверждаю, что при погрешности измерительной установки +- 0,02 дБ/м, на которой проводят эти испытания можно "похоронить" практически каждого второго производителя, если отбор образцов будет делаться ЗАКОННО.
2. Согласен, что на этот вопрос ответ был дан, но весьма уклончивый. Никто не подтвердил, что в ТУ 4371-011-42828569-05 имется раздел в методике испытаний посвященный проверке медленно развивающихся пожаров, и что эта методика соответствует п. 4.8 EN 54-7. Скорее всего этого нет. А это уже однозначно говорит о том, что данный параметр испытательной лабораторией не проверялся, так как его нет ни в нормативном документе, ни в технических условиях на изделие.
3. Если производитель утверждает, что чувствительность его извещателей находится в пределах от 0,05 до 0,2 дБ/м, а сработка извещателя происходит при одном и том же значении "у", например, равном 4, то в соответствии с приведенной формулой, даже при "фиксированном" значении параметра "b", например до 0,5 мы получаем, что коэффициент " может принимать значения от 22,5 до 90.
А это означает, что линейные законы не обманешь - допустимый разброс тоже в 4 раза. т. е. при одной и той же оптической плотности воздуха в одной и той же точке пространства, например, 0,1 дБ/м, от извещателя к извещателю сигнал измеренный в одной и той же точке (на входе микроконтроллера) мог бы изменяться в 3,45 раза: от 2,75 В до 9,5 В.
4 Запыленность камеры дымового сенсора свегда приводит к проблемной работе извещателя любого производителя. Если не рассматривать двухдиапазонные извещатели. А вот мне приходилось "щупать" извещатели с высокой чувствительностью 0,07-0,08 дБ/м и практическим отсутствием фонового сигнала. У такого извещателя вряд ли будет изменяться фоновый сигнал, при плавном увеличении коэффициента отражения от нижней стенки камеры дымового сенсора - этому не позволит конструкция этой отражающей поверхности. Другое дело если некоторые пылинки прилипнут к перегородке светового потока между свето и фото диодами - вот тогда возможна ложная сработка. И застраховаться от таких случайностей НЕЛЬЗЯ. Вероятность ложных сработок дымового извещателя можно и нужно уменьшать, но сделать ее нулевой НЕЛЬЗЯ.
5. Здесь вообще невпопад. Речь шла о тестовых пожарах. По европейским нормам тестовые пожары продолжаются, до ожидания сработки извещателя, если пожар развивается в заданных нормах по y и m, а также по времени. И m может достигать значения 2 дБ/м для ТП1 и ТП2. По вновь введенному российскому стандарту извещатели должны проходить проверку по этим тестовым пожарам при определении вида продукции (при первых сертификационных испытаниях), а так как этим государственным стандартом предписывается, что чувствительность дымового извещателя не должна быть хуже 0,2 дБ/м, то следует ли признавать извещатель соответствующий этому ГОСТ-у, если при одном из тестовых пожаорв он сработает при оптической плотности воздуха в комнате тестовых пожаров превышающей значение 0,2 дБ/м. Имея кое какой опыт прохождения испытаний дымовых пожарных извещателей в европейских и в других центрах сертификации по тестовым пожарам могу сказать, что дай бог сработать извещателю в комнате тестовых пожаром при показаниях m = 0,4 - 0,8 дБ/м, если он в круговой дымовой камере имел чувствительность0,1 - 0, 15 дБ/м. |
| |
|
[11.06.2009 0:26:51] | | да да , по тексту это именно не вопросы))
Но кто приведет вопросы на которые я не ответил в процессе этой дискуссии?
- вот это уже интереснее, а как много людей хотят у вас чтото спросить? |
| |
|
[11.06.2009 9:03:14] | | Avec - Вы языкознавец и народолюб???
Так что Вы делаете на этой ветке?
У Вас разве есть вопросы по извещателям с автоматическим контролем работоспособности?
Разве Вас волнует тот факт, что вновь введенные нормативы по пожарной безопасности прописаны так, что одним из главных нарушителей закона будет производитель? |
| |
|
[11.06.2009 9:42:27] | | 2 bvv : "... дай бог сработать извещателю в комнате тестовых пожаром при показаниях m = 0,4 - 0,8 дБ/м, если он в круговой дымовой камере имел чувствительность0,1 - 0, 15 дБ/м."
Т.е. вы хотите сказать, что извещатель с заявленной и подтвержденной испытаниями в камере чувствительностью 0,1дБ/м на реальном пожаре покажет совсем другой результат? И так у всех производителей? Интересно, с чем связан такой результат?
Кстати, как я понял наш ГОСТ, при испытаниях тестовым пожаром контролируется только время его обнаружения, хотя это и не очевидно из текста. |
| |
|
[11.06.2009 10:40:04] | | 2 Alex116 !
Просто методики испытаний разные, а по сему и разные результаты.
В круговой дымовой камере оптическая полотность среды с начала испытаний медленно увеличивается с заданной нормативом фиксированной скоростью. Кроме того, конструкцией камеры предписывается использование только ламинарных воздушных потоков с заданной скоростью. В этом случае инерционность извещателя мало сказывается на значение величины оптической полности среды, при которой сработал извещатель.
При огневых испытаниях в комнате тестовых пожаров дым распространяется естественным образом, т.е. клубится. Кроме того его распространение во все направления неравномерно. А ведь по нормативу, да и по технической возможности, измерители y и m стоят несколько в другом месте, чем испытуемые извещатели.
Таким образом в момент сработки извещателя с заданной чувствительностью, при его определенной инерционности, а также при наличии механизма компенсации дрейфа измерители y и m будут показывать значения явно выходящие за рамки требований п. 4.7.1.1 и п. 4.8.1.1 ГОСТ Р 53325 |
| |
|
[11.06.2009 11:00:44] | | А с другой стороны, как Вы справедливо заметили, если основным критерием прохождения тестового пожара будет только время, то такие испытания могут пройти и самые "тупые" изделия. Например, по европейскому стандарту тестовый пожар ТП -5 может завершиться за 120 с, а может за 240 с в зависимости от его развития по соотношению величин y и m. Причем, если развитие пожара пойдет таким образом, что отношение этих величин выйдет, за установленные этим документом рамки, то данный тест признается не действительным и его результаты не учитываются при формировании результатов сертификационных испытаний извещателя. И как показывает практика 650 г этой жидкости успевает выгореть секунд за 100. |
| |
|
[11.06.2009 12:56:10] | | "прописаны так, что одним из главных нарушителей закона будет производитель?"
- меня не волнует сегодня прописанный норматив, как поведет себя проводитель зависит только от него самого. Дело в его морали. Ваша мне видится такой - что слава богу вашу родину наградили дополнительными более жесткими требованиями сертификации.
|
| |
|
[11.06.2009 14:59:06] | | 2 Avec!
А Вы принципиально против моего участия в дискуссии, лишь по тому, что я родился в крае, который был присоединен к СССР в 1940 году? И первую очередь по тому, что я представляю производителя, чью продукцию лично Вы бы хотели бы вытолкнуть с российского рынка?
И Вы говорите о морали?
А продукцию нашего предприятия, как и песни нашего края, хорошо знают и используют от Владивостока до Калининграда.
И Ваши великодержавные замашки не выбьют меня ни с этой ветки, ни с этого сайта, как не выбить Вам продукцию нашего предприятия с рынка Российской Федерации!!! |
| |
|
[11.06.2009 15:33:27] | | Вы руководствуетесь принципом "если у вас паранойя - это ещё не значит что за вами никто не следит" кажется так говориться.
Но вынужден Вас огорчить, Ваш край мне нравится, у меня очень сильные корни о туда, а воспоминаний ууу.. Одни свадьбы в селе чего стоят.
Вы меня не поняли, я не имею ничего против Украины, да мне и датчики ваши нравились - сильно, тогда когда был смысл их оценивать. Я даже помню, как не раз отстаивал их честь и достоинство, перед некоторыми, скажем не хорошими, производителями, нехорошими потому - как они превозносили себя, склоняя Вас. Делали то к чему пришли вы теперь. Очень жаль. Когда вы меня поймёте, поймете и то, что я не перехожу на личности, задавая вопрос:
Вы довольны жизнью? Как отношения с близкими?
|
| |
|
[11.06.2009 17:40:41] | | 2 Avec!
Своей жизнью я доволен и с близкими у меня все в порядке.
И скажу Вам больше, если бы мы начали подобный разговор не в виртуальном пространстве, то поняли бы друг друга куда быстрее. Достаточно было бы посмотреть друг другу в глаза, чтобы сразу распознать есть ли у кого камень за пазухой... Какой вопрос задается с шутливой подколкой, а какой воинствующим сарказмом.
Могу согласиться, что в отношении тех поддержки я перегнул палку. Надо было бы побеседовать со специалистами в личку, а не публично, но и они могли бы переговорить со мной и по электронке и по телефону.
Меня удивила Ваша фраза:"Делали то к чему пришли вы теперь"
Во всей дискуссии я ни полсловом не обмолвился о своих разработках.
Не было здесь даже скрытой рекламы. Если бы ни Ваш откровеннный намек на мои корни, то не было бы и моего предыдущего поста.
Но будем считать, что Ваш намек на мою излишнюю агрессивность принят и дальнейшие разговоры, с том числе с Вашим участием, буду вести в другой тональности... |
| |
|
[11.06.2009 20:49:44] | | Вы не промолвились о своей работе - ))) , да вас каждая собака здесь знает, - вы сейчас меня обманываете или себя?
Тех поддержка вам лично не написала? - а это вы как вообще придумали, неужели допускаете такое событие развитий, думаю вы умнее чем представляетесь сейчас.
Что-то мне подсказывает что Вас уже не изменить, да будет, посмотрим.
Не нужно оперировать фактами, не имеющими к сути дела отношения, ни в разговоре с ТО, ни со мной, ни с кем, ведь это софистика - и как мы видим из истории она сама себя уничтожила. |
| |
|
Техническая поддержка ЗАО ЮНИТЕСТ ®
[15.06.2009 13:10:33] | | Уважаемые господа! Можно мне попробовать всех примирить?
Давно обещал написать о том, какое место в работе извещателя занимает проблема компенсации запыленности (к которой свелась наша дискуссия) и какое отношение она имеет к требованиям Свода Правил, в первую очередь, к установке одного извещателя в помещении.
У пожарной сигнализации есть две беды: одна в том, что она не срабатывает при пожаре, другая, наоборот, в том, что она срабатывает, когда пожара нет. Это два принципиально разных явления: отказ извещателя и ложное срабатывание. Их, к сожалению, часто путают. В одном случае извещатель не выдает сигнал об уровне задымленности, в другом – выдает большой сигнал при отсутствии дыма.
Обе эти проблемы изначально пытались решить с помощью дублирования извещателей, но надо понимать, что это два принципиально разных способа дублирования извещателей.
Один из них применяется для защиты от тех неисправностей, в результате которых система не выдает сигнал о пожаре. Это наиболее опасный тип неисправностей для извещателей, действие которых основано на рассеянии света, т.е. практически для всех современных точечных извещателей, главный недостаток которых заключается в самом принципе их работы. Сигнал от извещателя мы получаем только в случае, если в его рабочую камеру попадает дым. В дежурном режиме извещатель не выдает никаких сигналов, и в результате невозможно отличить «Норму» от «Неисправности». Никто не знает, работает данный извещатель или нет в период между проверками. В этом случае число извещателей просто удваивают в расчете на то, что вероятность выхода из строя одновременно двух извещателей существенно ниже, чем одного (включение по схеме «логическое "или"»). Именно это дублирование имеется в виду в СП5.13130.2009: «13.3.2. В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ».
Другим, причем более надежным, решением проблемы отказов извещателя является размещение в нем системы самотестирования работоспособности тех узлов, которые могут приводить к снижению, отсутствию сигнала о пожаре или невозможности его передачи на ПКП. При наличии такой системы самотестирования согласно п.13.3.3 СП5 возможна установка одного извещателя в помещении.
Данный пункт СП5 касается только отказов извещателя, связанных с отсутствием сигнала о пожаре, и не имеет отношения к ложным срабатываниям.
Другие неисправности, которые приводят к формированию высокого уровня сигнала, не могут быть выявлены с помощью системы самотестирования извещателя, так как неотличимы от результатов воздействия дыма. Эти неисправности, также как и некоторые явления окружающей среды, могут приводить к ложным срабатываниям.
Для защиты от ложных сигналов о пожаре, возникающих по любой причине, служит другой тип дублирования, который применяется в системах управления.
Приемно-контрольный прибор, получив информацию от извещателя, не в состоянии установить – ложная она или истинная. Он может это проверить, только получив подтверждение каким-то другим независимым способом, по другому информационному каналу, например, от второго извещателя. Так же, впрочем, и человек может считать информацию с большой степенью вероятности достоверной, если она получена, по крайней мере, из двух независимых источников.
Если мы имеем дело с системой пожарной сигнализации, то ее задача – только известить человека. В этом случае дублирование осуществляет сам человек, получая подтверждающую информацию путем осмотра, и дублировать извещатели нет необходимости, так как все равно по инструкции дежурный обязан произвести осмотр.
Если же это система управления, где решение должно приниматься без участия человека, то прибор обязательно должен получить информацию от второго извещателя. Были мнения о том, что можно получать оба сигнала для запуска системы управления от одного извещателя, если прибор выдает предварительный сигнал «Предупреждение», а затем сигнал «Пожар». Это мнение ошибочно, так как оба сигнала формируются путем логической обработки на основе показаний одного и того же детектора, и не являются независимыми. В результате оба сигнала могут быть ложными, если детектор предоставляет недостоверную информацию.
В связи с этим для защиты от ложных срабатываний согласно СП5 применяют следующее дублирование: «14.1… Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее 2 пожарных извещателей, включенных по логической схеме «И».»
Это тоже разновидность дублирования – путем включения по схеме «логическое "и"». На практике, кроме того, формируют сигналы «Внимание» и «Пожар».
Эти два типа дублирования (по неисправности и по ложному срабатыванию) решают совершенно разные задачи, не связанные между собой, и решение одной из этих задач ничего не дает для решения другой. Причины, приводящие к отсутствию сигнала, и причины, приводящие к обратному процессу – формированию сигнала высокого уровня (ложного сигнала), совершенно различны, так же как и технические решения для устранения этих причин. Последствия этих двух типов отказов также различны по своему значению для потребителя. Различны и характер действий персонала и логика поведения аппаратуры для устранения этих последствий. Оба типа дублирования применяются независимо друг от друга – иногда по отдельности, иногда совместно – в зависимости от решаемой задачи.
14-й раздел Свода Правил, посвященный системам управления, является примером одновременного применения двух этих дублирований. В результате п.14.3 Правил требует устанавливать 4 или 3 извещателя в помещении вместо одного: два из них обеспечивают формирование сигнала управления, а еще один или два обеспечивают страховку на случай неисправности одного из извещателей.
Если извещатели имеют систему самотестирования, необходимо применять только дублирование по ложному срабатыванию. Это значит, что в помещении допускается устанавливать два извещателя, при срабатывании которых формируется сигнал управления.
О причинах ложных срабатываний.
Основной причиной ложных срабатываний является то, что любые извещатели определяют состояние пожара по каким-либо косвенным признакам, по так называемым «контролируемым факторам пожара». Из этих слов ясно, что полностью победить ложные срабатывания невозможно в принципе. Можно лишь с какой-то вероятностью. Причем в этой вероятности должны быть учтены и такие неконтролируемые факторы, связанные с деятельностью человека, как ремонты, протечки, курение, детские шалости (нажатие кнопок), и т.п.
Если более детально, в оптических извещателях рассеянного света появление дыма в оптической камере приводит к быстрому увеличению сигнала детектора извещателя, что и квалифицируется как пожар. При возникновении некоторых неполадок или ошибок в работе детектора дыма он также может формировать сигнал высокого уровня, характер которого совпадает с сигналом, соответствующим задымлению при пожаре. Такой ошибочный сигнал детектора не может быть отличим от сигнала о пожаре никакими логическими средствами – он и приводит к ложным срабатываниям.
Помимо характерных неисправностей, даже исправный извещатель может выдать ложную информацию о пожаре. Возможны четыре основные причины формирования высокого уровня сигнала детектора:
- неисправности детектора (имеются в виду только те неисправности, которые приводят к формированию высокого уровня сигнала: они не могут быть выявлены с помощью системы самотестирования извещателя, так как неотличимы от результатов воздействия дыма);
- электромагнитные помехи;
- явления окружающей среды;
- саботажные действия.
В связи с тем, что задымленность определяется извещателем не с помощью прямых измерений, а по косвенным признакам – по уровню оптической плотности воздуха, многие явления окружающей среды производят такое же воздействие на детектор извещателя, как и дым при пожаре, например, пыль, роса, пар, дым сигареты и т.п. Для того чтобы отличить эти явления от пожара, применяют логический анализ сигнала детектора, основанный на особенностях динамики его изменения в каждом случае. Современные конструкции извещателей, например, многопороговые извещатели Autronica, не только снабжены алгоритмами обработки динамики изменения, но имеют также адаптирующие и самообучающие функции, которые позволяют каждому извещателю индивидуально приспосабливаться к конкретным условиям эксплуатации. И даже это не помогает: в лучших образцах извещателей, известных сегодня, их производители оценивают снижение вероятности ложных срабатываний не более чем на 70% – и это без учета человеческого фактора, про который я писал выше. Большинство же производителей даже не приводит эти цифры из-за их условности.
Теперь вопрос: Устроит нас вероятность ложного срабатывания в 30% (а для реально применяемых извещателей – намного больше)? Может она служить основанием для отказа от дублирования по ложному срабатыванию, я уж не говорю о закреплении этого отказа в нормативных документах? Думаю, что нет.
Таким образом, в результате неисправностей, ошибок измерения, и даже при идеально точных измерениях формирование ложных извещений о пожаре не исключено. А все алгоритмы и другие ухищрения, которые применяются для снижения вероятности ложных срабатываний являются, по сути, сервисными функциями, улучшающими потребительские качества извещателей, в том числе и достоверность определения факта пожара, но не имеют отношения к дублированию извещателей: ни к дублированию по ложному срабатыванию (раздел 14 СП5), ни, тем более, к дублированию по неисправности (раздел 13 СП5).
К таким логическим сервисным функциям относятся, в частности, контроль и компенсация запыленности дымовой камеры, что позволяет снизить вероятность ложных срабатываний и продлить ресурс работы между обслуживаниями, а также выдача предварительного сигнала «Предупреждение», другие функции, которые, к сожалению, бесполезны в вопросе дублирования извещателей и не имеют отношения к нормативной базе.
В связи с этим последняя часть нашей дискуссии также не относится к вопросам нормирования и установки одного извещателя в помещении, а является просто обсуждением некоей сервисной функции, что, впрочем, тоже представляет интерес, но больше теоретический.
|
| |
|
[15.06.2009 14:43:33] | | А вот этому монологу можно только аплодировать, причем стоя!
Сразу чувствуется рука МАСТЕРА. |
| |
|
[15.06.2009 15:58:19] | | Тема вообще о чем? Выяснение кто круче или кто умнее? Война кланов?)) Или просто рынок не поделили? Так зачем всем пакостить и вносить сомнения?
Проектировщикам для применения ИП 212-90 важно знать что:
1) Есть методика применения
2) Есть сертификаты производителя
3) Есть письмо УГПН МЧС № 19-2-2560 от 10.07.2007г.
4) Есть готовые технические решения и проекты.
5) Есть СП5, и пункт 13.3.3.
и есть собственно эта тема и куча других подобных, ничем не подтвержденных, просто бла-бла, про европейские нормы и разное виденье это мира в целом.. а вообще в том что вкуснее и как полезнее.. Но почему скажите мне, я как проектировщик должен от всего этого (удобного, надежного, бюджетного средства) отказываться??? Если, тем более оно не противоречит нормам!!!
Всем спасибо, никого не хотел обидеть.
|
| |
|
[15.06.2009 18:12:19] | | 2 Локи : К сожалению дискуссия ушла в обсуждение личностей, хотя и до этого она давала мало пользы проектировщикам. Мне кажется проектировщикам для применения ИП 212-90 важно знать что думает местный ГПН о соответствии их СП5 пункт 13.3.3. Чаще всего ГПН считает их соответствующими, т.е. применять один можно. Если ГПН будет против, то окажется что
1) методика применения составлена самим производителем и не аргумент.
2) в серитификате нет упоминания о соответствии СП5 пункт 13.3.3.
3) письмо носит рекомендательный характер и составлено до вступления в силу закона ТРоТПБ (ну и что, что там одно и то же)
4) примеры применения не аргумент
5) контроль работоспособности не полный (ПОЛНОГО контроля вообще быть не может)
Из своего опыта могу сказать, что на один неисправный датчик/прибор приходится наверное сотня нет так или не туда прикрученных проводов. А если сравнивать "один дома" с их функциональным аналогом - адресным датчиком, то получается, что "один дома" не заметит как
а) +ШС, скрутили два провода, сунули в клемму 2, плохо зажали, оно выпало.
б) -ШС подключали аналогично а) (грубая ошибка, но неопытные, торопились, ...)
в) при подключении -ШС к Сигнал-20 перепутали 3 и 4
г) оконечный резистор поставили не в конце шлейфа
К СП5 пункт 13.3.3 это не имеет отношения, но где-то на грани.
И еще, ни один из производителей датчиков не пошел по пути Юнитеста, хотя "один дома" выпускается уже много лет, не знаю почему. |
| |
|
[15.06.2009 19:01:52] | | to Alex116: Адресный извещатель адресному извещателю рознь, есть извещатели которые кроме своего адреса больше ничего и не передают, соответственно и ни о каком контроле речи быть не может.
Почему не делают..? Ну может Юнитест патент какой имеет на свое чудо творение, может просто смысла нет, черт его знает. Мне кажется у большенства производителей есть свои очень удачные разработки, так сказать шедевры, которые как раз задача проектировщиков правильно применить, при чем так, что бы обеспечить высокую безопасность объекта, а так же защиту и сохранность жизни персонала. |
| |
|
КонстантинФ
[15.06.2009 21:09:39] | | Тех.поддержка - вы можете сколь угодно красиво и объёмно писать что-угодно, но это никак не докажет, что "тупое" закорачивание шлейфа является "формированием извещения об неисправности на приемно-контрольном приборе". Даже если с большой натяжкой принять это "закорачивание", то как же датчик извещает об исправности. Или вы будете утверждать, что отсутствие извещения об неисправности является сигналом об исправности?
И зачем вы "сломали" нормальный пункт об идентификации неисправности датчика на ППК (мне так кажется :))), просто кроме вас это никому не нужно). Теперь надо будет доказывать что текстовая строка на ЖК-экране или рисунок на мониторе это "световая индикация". |
| |
|
[13.03.2012 14:23:26] | | Боже, Боже, какая ветка, какие люди!
А уже 3 года прошло, а все на месте, ну вот только Владимир Липов уже не делает выводы и не призывает:
Цитата Липов Владимир 25.05.2009 21:45:46 ВЫВОДЫ. Извещатель ИП 212-90 позволяет:
- Создать надежную сигнализацию на малых объектах за счет быстрого выявления неисправных и запыленных извещателей;
- Установить по одному извещателю (п.13.3.3) в каждом из нескольких помещений, защищенных одним шлейфом сигнализации (п.13.2.1);
- Сократить стоимость оборудования, одновременно повысив эксплуатационную надежность;
- Использовать извещатель с любым ПКП.
Применяйте ОДИН ДОМА-2, и ни в чем не сомневайтесь! --Конец цитаты------
|
| |
|
[05.04.2012 22:16:36] | | Уважаемый zerber.
Если и есть у нас отечественные ИП, то это от ИВС. Еще в 2003 году мои доверенные люди (Т.Варламова) провели сравнительный анализ ИП 212-44 с хочями.
Так вот было выявлено только одно отличие - это чувствительность по кругу. Т.е. у 44-го было некоторое снижение чувствительности в паре точек,где находились элементы оптопары. Я Вам писал насчет некой моей работы, находящейся у В.Л. Там про это черным по белому написано. Но эти ребята из ИВС пошли дальше в своих 53 и 54. Так что наша девушка Нина знает, что говорит. Сейчас я делаю вторую иттерацию верстки по первой части этого материала для Алгоритма (3-й номер). Со второй частью статьи есть некоторые разногласия с редакцией. Будем искать компромис. Так вот наша Нина, также как и В.Л. имеет все три части, и говорит что их все-таки осилила. Да я согласен материал даже для специалистов не простой, а кто обещал тут легкую жизнь для этих специалистов. Значит у меня в ее лице будет моральная поддержка с её стороны. И это просто не может не радовать. Вы бы тоже для повышения проф уровня попытались бы разобраться. Там финал второй части для Вас будет просто бальзамом на сердце. И тогда Вы еще больше поверите в мою объективность.
|
| |
|
[05.04.2012 22:24:10] | | zerber2013@yandex.ru почитаю с удовольствием. кстати почему-то Хочики у нас совсем не пользуются популярнойстью. по-моему незаслужено... |
| |
|
[05.04.2012 22:26:29] | | насчет объективности относительно ИП у меня пока не было причин сомневаться в Вашей объективности. |
| |
|
[05.04.2012 22:34:24] | | А я посчитал по стратификации, вернее из NFPA72 переписал, попросьбе Алекса116. Что- то совсем там плохо получается. Если высота 20 м и перепад температур 30 гр. С, очаг нужен больше 1000 кВт, чтобы до перекрытия дым дошел. |
| |
|
[05.04.2012 23:12:35] | | Дорогой zerber.
От меня улетело. Ищите. Не забудьте потом прислать свой отзыв и свои впечатления.
|
| |
|
[05.04.2012 23:16:09] | | получил. спасибо. пришлю. название мне уже нравится. почти как "Кровь и песок Колизея!" |
| |
|
[05.04.2012 23:19:37] | | Что касается хочей, то их время новизны прошло еще в 2004 году. Посмотрите эту аналитику и Вы поймете почему.
Селекция от пыли, пар и аэрозолей выходит на превый план. С этим появляется возможность выявления ТП1/TF1. Подключая термоканал к оптическому можно играть с чувствительностью по оптическому каналу. А измерения размеров частиц на фоне измерения интенсивности рассеяния ставит эти ПИ даже выше ионизационных. Это очень интересное направление развития. Просто мы как всегда проморгали и даже не имеем об этом понятия. А то, что материал не очень простой, то это не я виноват, это уроды тетеритики. |
| |
|
[06.04.2012 0:33:40] | | я почитал. честно скажу, читал быстро, потому что уж больно было интересно ознакомиться с материалом. при этом в принципе вопросов у меня нет. пожалуй соглашусь со всем. хотя вопрос необходимости проведения тестов в жесткой взаимосвязи между оптической плотностью и концентрацией продуктов горения лично для меня все равно оставляет легкое недопонимание. я об этом и с командой Здора общался. т.к. ответа в этом вопросе я для себя еще не нашел, то не претендую на замечание на этот момент в вашем материале. |
| |
|
[06.04.2012 7:41:25] | | Цитата Vic123 05.04.2012 19:56:09 замучали ALARMы на ПЦН. --Конец цитаты------
А сейчас что стоит из извещателей? А причину ALARMов искали?
Цитата Vic123 06.04.2012 0:50:44 Еще с количеством на одну Базовую станцию посоветуйте. Вроде, хватит 2-х ИП 212-44.? --Конец цитаты------
А как вообще тушение организовано? Меня Кварцы и Граниты очень смущают. |
| |
|
[06.04.2012 8:28:21] | | Для zerbera.
Вот Вы пишите: "хотя вопрос необходимости проведения тестов в жесткой взаимосвязи между оптической плотностью и концентрацией продуктов горения лично для меня все равно оставляет легкое недопонимание". А ведь в самом начале у меня и дана связь концентрации и оптической плотности, через диаметр частиц. Тесты должны быть универсальны для всех способов обнаружения и регистрации, но не изменения оптической плотности, а концентрации продуктов горения. У частиц тоже есть особенности в процессе полета спекаться с такими же, т.ПИ на чувствительность к ОФП, которая в данном случае характеризуется достижением предельной концентрации частиц с конкретными размерами. И вот если не будет во время теста контролироваться два параметра, то не будет возможности контролировать размеры частиц дыма. А как определяют размеры частиц было подробно в первой части. |
| |
|
[06.04.2012 8:33:37] | | Опять машина часть предложения украла, сам не пойму как было, и что от фразы осталось."т.ПИ на чувствительность к ОФП"
"Главная задача провести тест ПИ на чувствительность к ОФП" |
| |
|
[06.04.2012 8:43:54] | | Применяйте ОДИН ДОМА-2, и ни в чем не сомневайтесь!
Липов Владимир ®
[25.05.2009 21:45:46] |
| |
|
[06.04.2012 8:49:40] | | Цитата Andorra1 06.04.2012 8:43:54 ни в чем не сомневайтесь!
Липов Владимир ® --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1 ®, Владимир Липов давно уже в Альтонике, так что есть причины для сомнений. |
| |
|
[06.04.2012 8:52:41] | | Цитата ФПБ 06.04.2012 8:28:21 необходимости проведения тестов в жесткой взаимосвязи между оптической плотностью и концентрацией продуктов горения --Конец цитаты------Между прочим буржуи и в дымовом канале по аэрозоли контролируют отношение Y/m, которое должно быть постоянно в процессе испытаний.
|
| |
|
[06.04.2012 9:22:13] | | Т.е. тем самым контролируют стабильность размера частиц аэрозоли, что очень важно для получения сравнимых результатов измерения чувствительности, как нам доказал уважаемый ФПБ. |
| |
|
[06.04.2012 9:40:44] | | Парадоксальная вещь, мы живем в стране, в которой никто практически ничего не знает об отечественных ИП, просто нет никаких реальных качественных показателей. То, что зарубежом давно пройдя этот этап, пошли по пути селекции дыма от других похожих продуктов (пыль пар, аэрозоль), мы не только не знаем, но это нас даже не интересует. Проведя селекцию дыма от прочих продуктов у них получилось значительно повысить реальную чувствительность ко всем типам дыма при полном отсутствии ложняков, в том числе по ЭМС. Нам наши производители вешают кастрюлями лапшу на уши про "сложнейшие алгоритмы работы ИП", и мы в это верим и за ними повторяем эти слова с предыханием и закатыванием глаз. А на проверку оказалось, что это в большинстве своем коробочки для зубного порошка по цене 100 рублей за ведро. |
| |
|
[06.04.2012 9:48:30] | | Уважаемый ФПБ!
Как реально ведут себя ПИ при тестовых пожарах стало доступно после публикации статьи в двух частях в СБ, но в 2010 в России об этом действительно никто не думал, думаю сейчас целесообразно напомнить про эти публикации:
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
http://www.secuteck.ru/articles2/fir... |
| |
|
[06.04.2012 10:05:44] | | ФПБ ®
В моей голове не совсем укладывается зачем контролировать параметр, который не "измеряется" оптико-электронным извещателем? Селекция происходит, но опять же на оптическом уровне (если можно так выразиться). Оптический луч не проводит измерение частиц, их количество. В лазерных или ионизационных ИП это святое. тут вопросов нет. опять же вопрос зачем тогда в их испытаниях мерить оптическую плотность? и все это для повторяемости опытов? зачем тогда регламентировать температуру, давление, влажность при испытаниях? можно ими поиграться так, что эти параметры будут не по ГОСТу или EN, но при этом и m и Y будут попадать в границы графиков. Это будет считаться повторяемостью опытов? вы же сами написали в статье, что есть зависимость между количеством/размерами частиц и оптической плотностью. зачем тогда два параметра? понятно что у разной горючей нагрузки показатели разные, но и графики оптической плотности разные для разных ТП разные. может быть у разных лабораторий гептан разный и бук другой растет в разных широтах? зачем параметры сушки задавать, если вывод о повторяемости можно сделать по графикам? |
| |
|
[06.04.2012 10:11:56] | | Уважаемый zerber.
Насколько я понимаю, то нам нужна повторяемость концентрации частиц с определенными размерами. А размеры мы контролируем через оптическую плотность, деленную на концентрацию. Вот эти два параметра и отвечают за корректность измерений. Всё остальное о чем Вы пишите это условия для получения этой повторяемости. |
| |
|
[06.04.2012 10:14:43] | | Да, кстати уважаемый zerber, Вас тут наш общий друг bvv приглашает посетить "Системы безопасности", там у него про повторяемость как раз в тестовых пожарах. Не поленитесь, сходите туда. |
| |
|
[06.04.2012 10:24:33] | | По какой причине в дух опытах с одной и той же горючей нагрузкой, при одних и тех же параметрах окружающей среды могут появиться разные частицы и изменится их концентрация? |
| |
|
[06.04.2012 10:28:38] | | Цитата ФПБ 06.04.2012 9:40:44 которой никто практически ничего не знает об отечественных --Конец цитаты------Пчему же? Вот, например, статья 2004 года Ирины Пивинской "Проверка временем Ее не всегда выдерживает чувствительность пожарных извещателей":
К большому огорчению, выяснилось, что большинство проверенных извещателей соответствовали поведению ИК-диодов третьей группы, т.е. ожидаемое снижение чувствительности за 10 лет у них составит от 2 до 5 раз. Причем в эту группу
попали все без исключения извещатели, предлагаемые на рынке по самым низким ценам. Кроме этого, попадание в третью группу было отмечено и для отдельных дорогих извещателей, т.е. высокая стоимость вовсе не является гарантией высокой стабильности чувствительности.
http://www.polyset.ru/article/st370....
И кого у нас интересует, какая чувствительность того или другого извещателя на дым? Ни в одной критической публикации не указываются конкретные типы извещателей. Это почему-то считается антирекламой. Вот когда выпуск извещателей 3-й группы будет считаться преступлением, т.к. продавать извещатель, котрый через 3-4 года теряет чувствительность - это обман потребителя, то вот тогда и появится интерес у широкой общественности. А пока наши надзирающие органы позволяют наживаться производителям "коробочек для зубного порошка по цене 100 рублей за ведро", ничего не изменится.
|
| |
|
[06.04.2012 11:01:35] | | Уважаемый puzzle!
На этом форуме Вы уже много копьев поломали говоря про надежность ПИ, наработку на отказ, про средний срок службы и т.д.
Вот бы было бы интересно, если бы методику Ирины Пивинской сделали бы еще одним испытанием в объеме сертификационных!
Ведь по ее методике за две недели можно убедиться в качестве и надежности , или в отсутствии таковых у представленных изделий. |
| |
|
[06.04.2012 11:12:51] | | Уважаемый zerber, а я именно об этом писал в своем материале про тестовые пожары в №1 Алгоритма за этот год. Там и про атмосферное давление, и неравномерность температуры стен самого помещения и т.п. Посмотрите на их сайтеэтот номер.Если не найдете, то тогда проверенным маршрутом. Именно тот материал меня и сподвигнул на подвиг залесть в теорию рассеяния. По крайней мере сам немного разобрался. |
| |
|
[06.04.2012 11:35:20] | | Я сразу после выхода первого номера читал вашу статью. Но ответ почему, при прочих равных, появляются частицы другого размера и с другими концентрациями, и как следствие зачем контролировать по этим параметрам повторяемость, я так и не нашел до сих пор. |
| |
|
[06.04.2012 12:41:43] | | Уважаемый zerber!
В любой достаточно сложной задачке для получения едиственного и правильного решения приходится достаточное внимание уделять краевым условиям.
Что означает "при прочих равных"?
Кто проверял в буковых брусках количество сучков? А это означает наличие в данном материале неопределенного количества веществ другой структуры - смол. Что означает, в свою очередь, что при пиролизе будут появляться другое количество частиц с другим размером, но что еще более важно - с другими отражательными и поглощающими свойствами.
Тоже самое и по хб. В нашем веке уже нет чистого хб, а имеется смксь хб с синтетикой в том или ином процентном соотношении.
|
| |
|
[06.04.2012 12:55:12] | | Уважаемый zerber,
При разной влажности, атмосферном давлении и т.п. горение происходит с разной интенсивностью. Потом не надо забывать про спекание (агломерация) частиц, еще этот процесс называют старением дыма, он тоже при небольших изменениях параметрах среды происходит по разному. Ведь то, что имется внизу около очага и то, что наверху около места измерения это абсолютно разные среды. Когда горит краска, синтетика и т.п. около очага клубом валит предельно черный дым, а уже выше он белеет. Про это даже книжки есть по термодинамике дыма, как он себя ведет, как распространяется, модифицируется по ходу движения. Процесс очень сложный и я пока не готов бросаться в этот омут.
А вообще чем больше знаешь, тем больше понимаешь насколько мало знаешь. Мы тут мучаемся с головной болью, а подавляющее большинство, не зная и сотой части этого, уверены, что они уже мастера. |
| |
|
[06.04.2012 13:15:33] | | А потом чисто политически то, что для проведения тестов нужен дорогой прибор, да который так просто не приобретешь, сокращает количество экспертов, занятых в этом процессе. Берем дымовой канал производителя и на его базе делаем быстренько несколько замеров, надо спешить поляна уже накрыта. Потом удивляемся как то или иное чудо техники имеет сертификат установленного образца. Ведь и по действующему ГОСТу огневые испытания надо бы проводить на новую продукцию или при внесении в нее изменений. За три года что ничего нового не было. Тогда где результаты. Сейчас формулировка будет жестче и методика почти соответствующая ENу. Вроде при такой постановке вопроса все эти левые испытательные лаборатории должны уйти с дороги. |
| |
|
[06.04.2012 13:41:36] | | Цитата bvv 06.04.2012 11:01:35 Ведь по ее методике за две недели можно убедиться в качестве и надежности , или в отсутствии таковых у представленных изделий. --Конец цитаты------
Вот в том-то и дело, уважаемый bvv, что выстроенная в настоящее время система не нацелена на достижение результата - защиту от пожара, сейчас главное - это участие в процессе - денежном. Неужели у вас не так? |
| |
|
[06.04.2012 13:59:42] | | Уважаемый puzzle!
Проблемы те же, и про них точно так же регулярно поднимаются вопросы в отраслевых СМИ:
http://security-ua.com/index.php?opt...
|
| |
|
[06.04.2012 17:13:11] | | bvv ®
давайте поговорим о сучках и х/б. у вас есть рузультаты, подтверждающие, что брусок с 10 сучками укладывается в график, а с 11 нет? насколько влияет смола? уверены что из-за нее график вылетит за границы? каков разброс концентрации смол в буковой древесине в зависимости от сорта дерева, места его произростания?
чистую х/б сейчас найти гораздо проще чем вы думаете. причем очень дешево. сходите в какой-нибудь хозяйственный или строительный магазин и поищите там банальную бельевую веревку из какого-нибудь Узбекистана. если вы держали в руках хлопковй фитиль, который используют для ТП-3 америкосы, то вы даже плетение вряд ли отличите от узбекской бельевой веревки.
ФПБ ®
полностью согласен с вами что при разных температурах, влажности и давление горение идет по разному. но граничные условия внешней среды при испытаниях наверно регламентированы не просто так?
то что дым стареет, внизу чернеет, а вверху белеет это конечно все прекрасно и интересно, но на мой взгляд под потолком, где и стоят измерительные приборы, совсем не важно какого цвета и что происходит с дымом на полу.
насчет политических вопросов... дороговизна КИКа с лихвой компенсируется левыми органами по сертификации. сертификат за 3 дня и вот вам вся политика. так что наличие живого КИКа политического веса не прибавит ни капельки. да и к тому же за рубежом использование КИКа, точнее его ионизационной составляющей, уже стоит под вопросом. |
| |
|
[06.04.2012 20:58:28] | | В связи с перегруженностью ветки продолжение вынесено в новую ветку "Дымовые извещатели: чувствительность, тестирование, старение" http://www.0-1.ru/discuss/?id=18264
Вопрос посетителя Vic123 обсуждается здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=18263#0
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|