| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Бывший сотрудник НТО ®
[13.08.2021 22:26:24] | | Какое количество ПК и минимальный расход воды на пожаротушение, согласно СП 10.13130.2020, должно быть предусмотрено в нежилых помещениях (класс Ф 4.3, в отдельный отсек не выделяются), встроенных в жилой 17-ти этажный дом (высота более 50 м)?
|
 | |
|
[26.08.2021 17:20:08] | | Мне вот тоже интересно! |
| |
|
[27.08.2021 10:38:00] | | ув. Бывший сотрудник НТО ®, а почему не выделяются?
|
| |
|
[27.08.2021 12:59:31] | | В отсек не выделяются, т.к. это не требуется.
А вопрос был в том, что если офисы в жилом доме не выделены в пожарный отсек, то расход воды на ВПВ для офисов рассматривается как для здания класса Ф4.3 высотой более 50 м, а таких норм в СП 10.13130.2020 просто не существует
СП 2.13130.2020
5.4.7 Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены 1-го типа и
(или) перекрытия 1-го типа.
Допускается для выделения пожарного отсека использовать технические этажи, отделенные
от смежных этажей противопожарными перекрытиями 2-го типа в случае, если не предусмотрено
смещение противопожарных стен 1-го типа от основной оси.
СП 4.13130.2013
5.2.7. Размещение встроенных и встроенно-пристроенных помещений другого назначения в
зданиях класса Ф1.3 допускается в подвальном, цокольном, первом, втором (в крупных,
крупнейших и сверхкрупных городах) и в третьем этажах многоквартирного жилого здания, при
этом помещения жилой части от общественных помещений следует отделять противопожарными
перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа (в зданиях I степени
огнестойкости – перекрытиями 2-го типа) без проемов. Противопожарные требования к
конструкциям встроенно-пристроенных частей содержатся в СП 2.13130. |
| |
|
[27.08.2021 13:17:57] | | ===расход воды на ВПВ для офисов рассматривается как для здания класса Ф4.3 высотой более 50 м, а таких норм в СП 10.13130.2020 просто не существует===
Существует СП 253 для таких зданий. В нем много чего есть про ВПВ:
Расход воды на внутреннее пожаротушение в каждом пожарном отсеке с помещениями общественного назначения должен, как правило, составлять 8 струй по 5 л/с каждая, а в пожарных отсеках с жилыми помещениями - не менее чем 4 струи по 2,5 л/с каждая.
Допускается предусматривать в пожарных отсеках с помещениями общественного назначения применение для внутреннего пожаротушения струй воды с расходом 2,5 л/с при условии устройства стояков, обеспечивающих подачу струй воды с расходом 5 л/с. При этом общий расход воды должен составлять не менее 40 л/с.
Пожарные краны необходимо комплектовать ручными перекрывными пожарными стволами с возможностью изменения угла распыла от компактной струи до распыленной.
Расход воды и число струй на внутреннее пожаротушение в общественных, общественных административного назначения и административно-бытовых зданиях высотой свыше 50 м и объемом до 50000 м следует принимать не менее 40 л/с, из которых от пожарных кранов - 4 струи по 2,5 л/с каждая и 30 л/с на пожарный стояк.
Расход воды и число струй на внутреннее пожаротушение в общественных, общественных административного назначения и административно-бытовых зданиях высотой свыше 50 м и объемом свыше 50000 м следует принимать не менее 50 л/с, из которых от пожарных кранов - 8 струй по 2,5 л/с каждая и 30 л/с на пожарный стояк.
|
| |
|
[27.08.2021 13:28:28] | | 1.1 Настоящий свод правил распространяется на проектирование инженерных систем вновь строящихся и реконструируемых общественных зданий высотой более 55 м и жилых зданий высотой более 75 м, включая многофункциональные здания и здания одного функционального назначения (далее - высотных зданий).
речь идет о жилом здании высотой не более 75 м, поэтому данный СП 253.1325800.2016 не применим |
| |
|
[27.08.2021 13:36:19] | | Ну Вы же сами написали ===что расход воды на ВПВ для офисов рассматривается как для здания класса Ф4.3 высотой более 50 м, а таких норм в СП 10.13130.2020 просто не существует===
Именно для таких случаев существует СП 253.
|
| |
|
[27.08.2021 13:38:43] | | 17 этажей, это более 50, но менее 75 м |
| |
|
[27.08.2021 13:51:21] | | Ну да, так и есть. Кто спорит? |
| |
|
[27.08.2021 13:58:14] | | Если Вы перестанете считать этот офис 50-метровым, тогда проблема решится очень просто. См. СП 30:
Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства ВПВ, а также требуемый расход воды на пожаротушение следует принимать отдельно для каждой части зданий, разделенных на пожарные отсеки (с учетом пункта 5.4.7 СП 2.13130.2020), по объему или числу этажей пожарного отсека, для которого требуется больший расход воды на пожаротушение. На вводе в здание расход воды на пожаротушение при этом следует принимать по тому пожарному отсеку, для которого требуется больший расход воды, для зданий, не разделенных на пожарные отсеки, - по общему объему здания. |
| |
|
[27.08.2021 14:44:42] | | Асашай ® [27.08.2021 12:59:31] В отсек не выделяются, т.к. это не требуется.
А когда требуется?
Для чего в процитированном Вами СП 4.13130.2013 п. 5.2.7 (именно в нем) содержится последний абзац "Противопожарные требования к конструкциям встроенно-пристроенных частей содержатся в СП 2.13130"?
Какое он имеет дополнительное смысловое значение к
п. 4.1 "применение для зданий, сооружений, пожарных отсеков и частей зданий (секций) несущих и ограждающих строительных конструкций с нормируемыми пожарно-техническими характеристиками, а также ограничение размеров зданий и площади пожарных отсеков в соответствии с требованиями [2] и СП 2.13130"? |
| |
|
[27.08.2021 16:16:11] | | Сделаем проще: согласно п. 7.9 СП 10.13130.2020 какой расход воды и количество струй на ВПВ принять для офисов, расположенных на 1-м этаже многоквартирного жилого дома высотой 51 м? Офисы при этом в пожарный отсек не выделяются.
7.9. Для частей зданий с различной высотой или различным количеством этажей или
помещениями различного назначения необходимость устройства ВПВ, количество пожарных
стволов и расход диктующего ПК-с следует принимать согласно таблицам 7.1-7.2:
– для зданий, не разделенных на пожарные отсеки, в том числе с учетом пункта 5.4.7
СП 2.13130, – по общей площади, общему объему, высоте или числу этажей здания;
– для зданий, разделенных на пожарные отсеки (предел огнестойкости стен и перекрытий –
не менее REI 150), в том числе с учетом пункта 5.4.7 СП 2.13130: при независимых насосных
установках для каждого отсека – по площади, объему, высоте или числу этажей пожарного отсека,
а общий расход ВПВ при общей насосной установке – по тому пожарному отсеку, для которого
требуется наибольший расход воды;
– для жилых зданий Ф1.3 с расположенными в них на нижних этажах детскими
дошкольными образовательными учреждениями Ф1.1, кинотеатрами, клубами, библиотеками
Ф2.1, музеями Ф2.2, организациями по обслуживанию населения Ф3.1-Ф3.2, Ф3.4-Ф3.6, научными
и образовательными учреждениями, органами управления учреждений Ф4.1-Ф4.3, не разделенных
на пожарные отсеки:
– для жилых помещений – по общей высоте или по общему количеству этажей здания – как
для жилых зданий;
– для нежилых этажей по функциональной пожарной опасности, перечисленных выше, – по
всей площади, всему объему здания, высоте или общему количеству этажей здания – как для
здания данного функционального назначения;
– общий расход ВПВ – по пожарному отсеку или той части, для которых требуется
наибольший расход воды. |
| |
|
[27.08.2021 17:36:28] | | Асашай ® [27.08.2021 16:16:11] Сделаем проще:...
А можно, лучше сделать понятнее?
Для этого придется вернуться к делению на пожарные отсеки, вопрос для Ф1.3 со встроенными помещениями нормативно не раскрыт.
раньше при старых редакциях СП-4 и СП-2 тема обсуждалось, в т.ч:http://www.0-1.ru/discuss/?id=18114 |
| |
|
[27.08.2021 18:08:32] | | Цитата из дискуссии по приведенной выше ссылке:
Крюгер ® [28.03.2012 13:37:38]: Ха! Может вы знаете хоть один случай, когда нормы "требуют образования пожарного отсека"? Сумеете нам показать такую запись, будем слушать ваши рассуждения. Не сумеете, будем вместе учиться комплексному чтению нормативных документов. |
| |
|
[27.08.2021 19:54:20] | | Так всё же - есть ответ на мой вопрос? Какие параметры ВПВ принимаем для моих офисов? |
| |
|
[28.08.2021 5:37:06] | | Асашай, так вопрос не Вы задавали. |
| |
|
[28.08.2021 9:48:18] | | ну хорошо, теперь задаю вопрос. Внимание, вопрос знатокам: "Согласно п. 7.9 СП 10.13130.2020 какой расход воды и количество струй на ВПВ принять для офисов, расположенных на 1-м этаже многоквартирного жилого дома высотой 51 м? Офисы при этом в пожарный отсек не выделяются." |
| |
|
[28.08.2021 9:59:06] | | Во-первых, вообще не факт, что 17-этажный дом будет 51м.
Во-вторых, мало исходных данных. Плошадь этажа, степень огнестойкости, класс КПО здания.
В-третьих, Вы уже сами отвечали на этот вопрос. Не понятен собственный ответ-читайте мой. Я на вопрос ответил. Чего время терять зря? |
| |
|
[28.08.2021 10:01:46] | | Высота 51 м.
Площадь этажа 480 кв. м.
II степень огнестойкости, класс КПО - С0.
Суть вопроса в том, что по СП 10.13130.2020 в данном случае НЕВОЗМОЖНО определить параметры ВПВ для офисов. Понимаете? Текст п. 7.9 СП 10.13130.2020 написан так, что мы в вопросе ВПВ в данном случае попадаем на отсутствие норм |
| |
|
[28.08.2021 10:08:00] | | уточнение - I степень огнестойкости |
| |
|
[28.08.2021 10:53:22] | | Читайте СП 30. Он нормально написан. Я выдержку привел.
В СП 10 тоже доступно изложено, если себя не накручивать:
Расход огнетушащего вещества определяется из расчета на один пожар для максимального по площади пожарного отсека объекта защиты.
Объект защиты есть - это само здание, но его высоту мы не знаем. Умножайте свои 480 кв.м на высоту и получите ту самую максимальную площадь пожарного отсека. Он у нас здесь один. Для него и стараемся.
Узнаете высоту и кол-во этажей - см. в СП10 в табл. 7.1.
Варианты ВПВ в прил. А.
Вероятнее всего выйдет:
2 ПКс или 2 ПКм+сухотруб.
С расходом ПКс/ПКм сами разберетесь?
|
| |
|
[28.08.2021 11:00:38] | | Уточнение. Умножаем не на высоту, а на кол-во этажей, число которых пока тоже неизвестно. |
| |
|
[28.08.2021 11:20:58] | | 7.9. Для частей зданий с различной высотой или различным количеством этажей или
помещениями различного назначения необходимость устройства ВПВ, количество пожарных
стволов и расход диктующего ПК-с следует принимать согласно таблицам 7.1-7.2:
– для жилых зданий Ф1.3 с расположенными в них на нижних этажах детскими
дошкольными образовательными учреждениями Ф1.1, кинотеатрами, клубами, библиотеками
Ф2.1, музеями Ф2.2, организациями по обслуживанию населения Ф3.1-Ф3.2, Ф3.4-Ф3.6, научными
и образовательными учреждениями, органами управления учреждений Ф4.1-Ф4.3, не разделенных
на пожарные отсеки:
– для нежилых этажей по функциональной пожарной опасности, перечисленных выше, – по
всей площади, всему объему здания, высоте или общему количеству этажей здания – как для
здания данного функционального назначения;
Согласно вышеприведенных норм для офисов я должен принять параметры ВПВ следующий: – при количестве этажей свыше 16 (или
при высоте здания свыше 50 м )
Но проблема в том, что в табл. 7.1 отсутствуют эти параметры!!! |
| |
|
[28.08.2021 11:38:36] | | Да все понятно, зачем про это снова писать. Загляните в Прил. А., в нем про жилые, общественные и административные здания высотой свыше 50 м написано.
Как вариант я привел пункт СП 30.
Хотите особый вариант - офис выше 50 метров - применяйте СП 253. |
| |
|
[28.08.2021 12:18:14] | | Спасибо всем за ответы. ув. Асашай ® , правильно донес мою мысль, если она кому-то была непонятна изначально. Вопрос был именно к определению расхода воды по СП 10.13130 с заданными параметрами. Искать черную кошку в темной комнате не требовалось. И это была не загадка с подвохом. Теперь вытекающий вопрос, что делать в таком случае? Является ли это необходимостью разработки СТУ по ПБ? |
| |
|
[28.08.2021 12:54:12] | | Бывший сотрудник НТО
Хоть Вы ответьте: сколько этажей всего в здании, не те 17 жилых, а всего? Какова его высота? Как считали?
Просто мне видится, что в таком здании вполне реально за 55м насчитать:
Чердак или верхний технический этаж принимаются в расчет высоты здания при условии обращения и/или хранения на чердаке или в помещениях верхнего технического этажа горючих веществ и материалов и/или применения в конструкциях горючих материалов (Г1-Г4), даже если эти конструкции подвергнуты огнезащитной обработке.
2 При наличии эксплуатируемой кровли высота здания принимается выше отметки кровли на 1,35 м. |
| |
|
[28.08.2021 13:07:09] | | Ув.Comfire ® не пытаетесь найти подвох, его нет. Высоту определил по 3.1 СП 1.13130 - она составляет 51 метр, количество этажей определял с учетом 3.47 СП 4.13130 - их получилось - 17. Не уходите в формализм, меня больше интересует, как выйти из этой ситуации? |
| |
|
[28.08.2021 13:07:10] | | Ув.Comfire ® не пытаетесь найти подвох, его нет. Высоту определил по 3.1 СП 1.13130 - она составляет 51 метр, количество этажей определял с учетом 3.47 СП 4.13130 - их получилось - 17. Не уходите в формализм, меня больше интересует, как выйти из этой ситуации? |
| |
|
[28.08.2021 13:50:57] | | Ну если точно 51м, тогда все в СП 10:
Расход огнетушащего вещества определяется из расчета на один пожар для максимального по площади пожарного отсека объекта защиты.
Просто см.Прил. А., в нем одновременно про жилые, общественные и административные здания высотой свыше 50 м написано. Все в одном пункте для одного этого отсека. Одинаковый расход для них. Дальше в таблице находите свой жилой дом.
Вообще не вижу проблем.
|
| |
|
[28.08.2021 14:00:56] | | Если не затруднит, подскажите какой расход взять и какие пожарные краны применить? |
| |
|
[28.08.2021 16:03:36] | | Я уже написал об этом: Comfire ® [28.08.2021 10:53:22 |
| |
|
[28.08.2021 19:28:12] | | получается, что табл. 7.1 не соответствует прил. А? |
| |
|
[28.08.2021 20:23:13] | | Маленько не соответствует, но ведь много в СП 10 сырого. Привыкните, да в данном случае это и не важно. Объем один. Считаем по иаксимальной площади отсека. По жилому дому. Даже если первую сноску в табл.7.1 применить, то по любому выходит одинаковый расход.
Забейте на этот выпадающий из контекста п.7.9., когда есть такая сноска плюс общие требования в п. 6.1.3 и СП 30.
Здесь главное с высотой не пролететь, если только на п 3.1 СП 1
ccылаться. Меня смущает эта высота 51м (17х3). Так высоту не считают. Я пересчитал и у меня около 49 метров вышло. Тогда нет проблем с табл. 7.1. и расход в два раза меньше входит.
Но, того в таких зданиях техэтаж всегда есть. А если в здании есть НВФ с металлокомпозитными панелями в составе, то придется и техэтаж считать:
Чердак или верхний технический этаж принимаются в расчет количества этажей здания при условии обращения и/или хранения на чердаке или в помещениях верхнего технического этажа горючих веществ и материалов и/или применения в конструкциях горючих материалов (Г1 - Г4). |
| |
|
[28.08.2021 22:26:24] | | Comfire ® вы все вокруг да около, но я так и не понял, как вы определяете расход? Вы п.7.9 не учитываете потому что он не подходит именно к данному случаю или вообще? Можете указать конкретное количество ПК и расход? Если нужно площадь этажа в пределах пожарного отсека 900 кв.м. |
| |
|
[29.08.2021 7:10:36] | | ===Можете указать конкретное количество ПК и расход? ===
Я уже не знаю, как Вам объяснить. Все ссылки я привел выше.
Вы такие вопросы задаете, как будто только п.7.9 читали, нашли в нем ошибку и на этом остановились.
А табл. 7.1 точно открывали или мне ее сюда вставить? В ней же есть только расход 2,5 л/с. Количество стволов может быть 1 или 2. В ней других значений нет.
Я привел два варианта расхода воды, с количеством стволов, потрудитесь их сами открыть:
1)Comfire ® [27.08.2021 13:17:57]
2) Comfire ® [28.08.2021 10:53:22]
Лично я традиционно считаю расход для одного отсека, для жилого дома по строчке, в которой написано "при количестве этажей свыше 16 до 25 включительно (или при высоте здания свыше 50 до 75 м включительно)" плюс сноска. При этом я применяю положения п. 6.1.3, который противоречит п. 7.9. А еще применяю прил.А.
Если Вы с этим не согласны и новаторски применяете только пункт 7.9, тогда всместе с ним читайте п.1.3. СП 10 "Настоящий свод правил не распространяется на объекты защиты:
для которых требования к проектированию внутреннего противопожарного водопровода установлены иными документами, утвержденными в установленном порядке".
В табл. 7.1 нет общ.зданий выше 50м, соотв. открываете СП 30, который является тем самым иным документом, утвержденным в установленном порядке:
Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства ВПВ, а также требуемый расход воды на пожаротушение следует принимать отдельно для каждой части зданий, разделенных на пожарные отсеки (с учетом пункта 5.4.7 СП 2.13130.2020), по объему или числу этажей пожарного отсека, для которого требуется больший расход воды на пожаротушение. На вводе в здание расход воды на пожаротушение при этом следует принимать по тому пожарному отсеку, для которого требуется больший расход воды, для зданий, не разделенных на пожарные отсеки, - по общему объему здания.
В таблице 7.1 для жилых зданий 50-75м есть расход, его и применяю.
Если Вы, как и Асашай учитываете только этот пункт 7.9, а требования к офису применяете как для здания выше 50 метров, то в силу п.1.3 СП 10 берите другой СП 253, который также является тем самым иным документом, утвержденным в установленном порядке. В нем есть требования именно для этого случая:
Расход воды и число струй на внутреннее пожаротушение в общественных, общественных административного назначения и административно-бытовых зданиях высотой свыше 50 м и объемом до 50000 м следует принимать не менее 40 л/с, из которых от пожарных кранов - 4 струи по 2,5 л/с каждая и 30 л/с на пожарный стояк.
Ваш офис имеет высоту 51 м, а это свыше 50 м? Вот и берите значения из СП 253.
Можете еще учесть позицию ВНИИПО по этому вопросу:
Tir82 ® [08.06.2021 10:46:59
где то видел недавно письмо от вниипо, что если в новой редакции СП10 нестыковки, значит надо выбирать более жесткое требование, а также при необходимости смотреть СП 10.13130.2009.
Такой вот случается, когда выпускают сырые СП.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=42140 |
| |
|
[29.08.2021 12:17:10] | | Опять вы все в кучу... Вопрос был: "Какое количество ПК и минимальный расход воды на пожаротушение, согласно СП 10.13130.2020....". Заметьте я не спрашивал на основании каких документов определить количество ПК и расход, я спросил конкретно про СП 10. Зачем вы все это расписывали, если достаточно было ответить, что для указанного случая, лично вы руководствуетесь таблицей 7.1 со сноской и по вашему мнению количество ПК и расход будет 2х2,5 л/с, а п.7.9 считаете неправильно сформулированным и неприменимым к данному объекту. Вы же постоянно ссылаетесь на СП 30 (проверьте актуальность требований) и СП 253 (который не распространяется на приведенный в примере объект). В любом случае, спасибо за мнение. |
| |
|
[29.08.2021 12:43:42] | | ===так и не понял, как вы определяете расход===
Вот такой был вопрос. Соотв. ему и ответ.
=== СП 253 (который не распространяется на приведенный в примере объект). ===
Согласно п.7.9 важна не область распространения СП 253, а его требования.
Ваш случай: Высота более 50 м (51м). Объем менее 50 000 куб.м.(51х900). Требования к таким зданиям есть только в СП 253.
PS Актуальность CП 30 проверил. Установил,что п. 7.5, на который я ссылаюсь, действует:
7.5 Для частей зданий различной этажности или помещений различного назначения необходимость устройства ВПВ, а также требуемый расход воды на пожаротушение следует принимать отдельно для каждой части зданий, разделенных на пожарные отсеки (с учетом пункта 5.4.7 СП 2.13130.2020), по объему или числу этажей пожарного отсека, для которого требуется больший расход воды на пожаротушение. На вводе в здание расход воды на пожаротушение при этом следует принимать по тому пожарному отсеку, для которого требуется больший расход воды, для зданий, не разделенных на пожарные отсеки, - по общему объему здания. |
| |
|
[29.08.2021 16:55:41] | | приехал с дачи, выкопал,собрал и
и не увидел продолжения ключевой темы обсуждения по нормативно-размытому делению Ф 1.3 со встроенными частями здания на нижних этажах на пожарные отсеки. Будем продолжать кто во что горазд? |
| |
|
[29.08.2021 17:17:22] | | Тема не про отсеки, а про расход воды. Отсеки в данном случае такая мелочь.
Я свою точку зрения про расход высказал.
Если п.7.9 не брать в расчет, так как он некорректно изложен, то расход берется по жилой части здания, хоть по СП 10, хоть по СП 30.
Если брать в расчет некорректный (по моему мнению) пункт 7.9, то для всех офисов, встроенных в МКД выше 50 наступает водяная эра. При этом, маленький офис становится как бы высотным зданием и может кратно увеличить расход воды для всего жилого дома.
СП 253 я уже приводил.
Здания выше 50 м и МЕНЕЕ 50000 куб.м:
п.14.32 Расход воды и число струй на внутреннее пожаротушение в общественных, общественных административного назначения и административно-бытовых зданиях высотой свыше 50 м и объемом до 50000 м следует принимать не менее 40 л/с, из которых от пожарных кранов - 4 струи по 2,5 л/с каждая и 30 л/с на пожарный стояк.
Еще есть требование в СП 477
Здания выше 50 м и БОЛЕЕ 50000 куб.м:
п. 7.5.4 Расход воды и число струй на внутреннее пожаротушение в общественных, общественных административного назначения и административно-бытовых зданиях высотой свыше 50 м и объемом свыше 50000 м следует принимать не менее 50 л/с, из которых от пожарных кранов - 8 по 2,5 л/с каждая и 30 л/с на пожарный стояк.
Поэтому в табл. 7.1 нет общ.зданий выше 50 м. Они в СП 253 и СП 477. Оба этих свода в соотв.перечнях. |
| |
|
[30.08.2021 5:38:44] | | интересно мнение специалистов. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|