| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[22.03.2012 15:49:57] | | Доброго времени суток. Специалисты, подскажите пожалуйста, если в многоквартирном доме первый этаж нежилой (коммерческая недвижимость) - первый этаж считается отдельным пожарным отсеком? или необязательно?! важно для пересечения инженерных систем. |
 | |
|
[22.03.2012 16:30:54] | | В Вашем случае отдельного пожарного отсека нет.
И жилье и коммерческая часть, это всё единый “пожарный отсек”.
|
| |
|
[22.03.2012 21:22:06] | | Может быть по разному. загляните в раздел ПБ проекта.
Если все здание единый пожарный отсек, но на встроенные помещения распространяются требования по внутреннему противопожарному водопроводу и противодымной защите для основной жилой части здания. |
| |
|
[23.03.2012 8:59:30] | | Если нормами определено, что встроенные помещения отделяются от основного здания противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа, то следовательно нужно считать их разными пожарными отсеками. |
| |
|
[23.03.2012 14:38:51] | | FoBo$ ® [23.03.2012 8:59:30]
Коллега, Вы не совсем правы.
Существует третье правило капитана Врунгеля: "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка!".
Пожарные отсеки должны разделяться противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа - это да.
Если встроенные помещения отделяются от основного здания противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа, то следовательно нужно считать их разными пожарными отсеками - это нет.
Примеры: СП4 п.п. 5.2.3.3; 5.2.4.3; 5.4.3.2 и т.п. |
| |
|
[23.03.2012 15:59:01] | | трое пожарников ® [23.03.2012 14:38:51]
Помоему разбирали этот вопрос на данном форуме.
Неужели Вы до сих пор считаете, что если в нормах написано отделаются п/п стенами и перекрытиями 1-ГО ТИПА, то это не разные пожарные отсеки?
Привести я могу тоже много примеров, но дамую всё это бесполезно, если Вы до сих пор остались при своём мнении, или второй вариант не читали то обсуждение.
P.S. В качестве примера всё же приведу п.6.11.4 СП 4.13130.2009.
Вы же считаете данное разделение разделением на разные пожарные отсеки. Или нет? |
| |
|
[23.03.2012 17:21:27] | | В качестве примера всё же приведу п.6.11.4 СП 4.13130.2009.
Ув. вот я не считаю их разными отсеками и что дальше, кому я наврежу, и чем |
| |
|
[26.03.2012 8:30:30] | | Ув.Karamba ®, я так понял обращение адресовано ко мне, поэтому попрошу Вас прочитать следующие пункты:
п.5.3.2; 5.4.3.1; 5.4.4.2; 5.4.5.1; 5.4.6.2; 5.5.3.2; 5.5.4.1 а именно третьи абзацы этих пунктов.
Может после прочтения данных пунктов у Вас всё встанет на место? |
| |
|
[26.03.2012 8:46:40] | | В части теории, я на стороне Karamba ®.
А вот по конкретному вопросу этой ветки....Нормы написаны таким образом, что встроенные в жилое здание общественные помещения приобретают все признаки выделенного пожарного отсека. |
| |
|
[26.03.2012 9:53:54] | | Я давно уже понял, что Вы на стороне Karamba ®, т.е. вернее он на Вашей стороне.
Но, всё же, может хватит упираться. Может пора из теоретика в практика превращаться :)
Ув.Крюгер ®, Вы можете прямо ответить на прямой вопрос или нет?
Считаете ли Вы встроенную автостоянку (кроме встроенной в здание Ф 1.4), другим пожарным отсеком? Или нет? |
| |
|
[26.03.2012 10:10:23] | | Я же привёл все варинты, когда допускается объединять в один пожарный отсек счасти зданий с разным функционалом.
При этом нормотворцы конкрентно указывают, на примере п.5.3.2 СП4, как это должно звучать в нормах:
"Здания объектов культурно-зрелищного назначения предназначенные для пребывания (или с расчетным числом мест) более 50 человек, пристраиваемые к объектам иного назначения В ПРЕДЕЛАХ ПЛОЩАДИ ПОЖАРНОГО ОТСЕКА, следует отделять противопожарными стенами 2-го типа".
Т.е. другие отделения стенами и перекрытиями 1-го типа оговоренные в нормах, просьба считать разными пожарными отсеками. |
| |
|
[26.03.2012 12:16:27] | | Цитата FoBo$ 26.03.2012 9:53:54 Считаете ли Вы встроенную автостоянку (кроме встроенной в здание Ф 1.4), другим пожарным отсеком? Или нет? --Конец цитаты------
Я считаю, и всегда буду считать, встроенную автостоянку отдельным пожарным отсеком! Более того, это наиболее яркий пример, когда следует организовывать самостоятельные пожарные отсеки.
|
| |
|
[26.03.2012 12:41:58] | | Спасибо. Вот это уже слова не Карамбы, а мужа. :)
Но, почему тогда Вы принимаете во внимание один пункт и всячески отвергаете другой пункт одного и того же СП, несмотря на то, что они оба написаны в одной и той же манере.
А, именно в аналогичных по смыслу пунктах написано, что встроенные (пристроенные) части зданий с разным функционалом отделяются противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
Т.е. в одном случае Вы согласны, что разные части это разные отсеки, в другом не согласны.
Вы уж как-нибудь определитесь пожалуйста. |
| |
|
[26.03.2012 13:14:54] | | Цитата FoBo$ 26.03.2012 12:41:58 Вы уж как-нибудь определитесь пожалуйста. --Конец цитаты------
Я то давно определился, а вот нормы никак не могут.
Сравним два требования на одну тему: "Административный блок (директор, бухгалтер и канцелярия) в гостинице". Имеем:
5.2.3.3. Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.2 от других частей здания должны быть отделены:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
5.5.4.2 При встраивании объектов класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 с расчетным числом персонала 50 человек и более в жилые и общественные здания иного назначения их следует выделять
противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом помещения, размещаемые в пределах одного этажа, допускается выделять противопожарными перегородками 1-го типа.
FoBo$ ®, определились?
Для себя я выработал два правила:
1. Понятие "несовместимость функционалов" (жилые, общественные, производственные);
2. Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами.
3. Наличие прямых указаний на необходимость деления противопожарными преградами 1 типа.
|
| |
|
[26.03.2012 14:21:47] | | "Может пора из теоретика в практика превращаться"
Так о практике и речь уважаемый FoBo$ ®
Как запроектировать многофункциональный центр в котором по Вашей логике будет скажем 7-10 пожарных отсеков на площади в 2000 кв.м. и зачем они там нужны, и к какому удорожанию всё это приведёт.
Или вот пример с автостоянкой и жилым домом. Вы говорите это разные отсеки, а к чему это приведет ... транзитный воздуховод надо делать с пределом 150 минут (без отсека 60 разве мало?), самостоятельное ВРУ для каждого отсека (особенно нужно при разделении отсеков по вертикали кабель ведь все равно будет идти через другие отсеки)....
при этом мы нисколько не снижаем ограничение распространения пожара. |
| |
|
[26.03.2012 15:51:30] | | Да, ув.Крюгер ®, с жильём (спальными помещениями) у нормотворцев как-то не сраслось, один пункт по сути противоречит другому.
Но, это говорит лишь о том, что многое ещё нужно в существующих нормах корректировать.
Уважаемый Karamba ®, я рад что Вы не обиделись на мои вольные высказывания, прошу прощения - это была шутка.
А насчёт всего остального, я считаю правильным делить на отсеки здание с многофункционалом, именно так как Вы написали.
Кстати, на практике, оно так и происходит.
А вообще норм проектирования для многофункциональных зданий нет. Были Московские, но и те помоему сейчас не в действии.
А насчёт транзитных воздуховодов из одной части в другую, в приведённом Вами случае со встроенной автостоянкой, так по моему по нормам их не допускается выполнять транзитными в обоих случаях (я имею в виду воздуховоды стоянки транзитом прокладывать через жильё, либо наоборот из жилья через автостоянку недопускается).
Правда может быть что-то и путаю, хотя вряд ли. |
| |
|
[26.03.2012 16:07:42] | | "я рад что Вы не обиделись на мои вольные высказывания"
кто Вам такое сказал, в черную книжечку записал |
| |
|
[26.03.2012 16:08:59] | | Так вычеркните меня из неё, я ж извинился. |
| |
|
[26.03.2012 16:29:49] | | FoBo$ ® [26.03.2012 15:51:30...Я считаю правильным делить на отсеки здание с многофункционалом, именно так как Вы написали.
Кстати, на практике, оно так и происходит.
???
Может пора из практика превращаться в теоретика:)
Наверное, не стоит так ортодоксально трактовать ТПБ в сторону их ужесточения, пренебрегая соображениями практической целесообразности.
Существует понятие преемственности норм, изучение старых норм может помочь в правильном прочтении и применении противоречиво изложенных требований, в т.ч. в СП4, ни чего при этом не нарушая и не усугубляя. |
| |
|
[26.03.2012 16:53:57] | | Цитата трое пожарников 26.03.2012 16:29:49 Может пора из практика превращаться в теоретика:) --Конец цитаты------
Порочный и неоправданный метод. |
| |
|
[27.03.2012 0:38:42] | | Ув. FoBo$ раз Вы привели пример с автостоянкой и получили на него ответ, скажите пожалуйста как по Вашему в административном здании надо отделять столовую (ну если Вы конечно считаете что ее вообще надо отделять)? |
| |
|
[27.03.2012 5:52:46] | | Karamba ®, наш ув. FoBo$ представляет здесь ветвь нормативного экстремизма, какой ответ вы от него ждете?
Представлю свое мнение (нормативного консенсуализма), кстати Трое пожарников заявляет также о приверженности к этому направлению:
Если столовую в админздании можно безоговорочно отнести к другому функционалу (по ФЗ-123 ст. 32, б) "Ф3.2 - ЗДАНИЯ организаций общественного питания"), то есть полноценная встройка с полноценным учреждением общественного питания - то будем возводить преграды 1 типа;
Если столовая задумана в виде помещения, как часть обеспечения функционала Ф4.3 и не является отдельной организацией (на русском языке - помещение принадлежит собственнику админздания) - то будем ставить перегородки 1 типа. |
| |
|
[27.03.2012 12:40:57] | |
Я согласен с ув.Крюгер ®
[26.03.2012 13:14:54]
Не из-за духа противоречия или экстремизма.
Странно, что идет подмена понятий (не придается РАЗНИЦА малому ньансу.)
А всё дело в малых мелочах.
А именно в ОПРЕДЕЛЕНИЯХ.
Если имеет дело с ЧАСТЬЮ здания (пристройка, встройка), -одно.
Если встраивается столовая как ПОМЕЩЕНИЯ в здании,- другое.
Если столовая в ПРИСТРОЙКЕ (или ВСТРОЙКЕ) тогда одни требования.
Отделяем преградами, как часть здания.
Если встраивается столовая как ПОМЕЩЕНИЯ в здании, другие решения.
Отделяем столовую преградами, как встроенное ПОМЕЩЕНИЕ.
Причем здесь собственники?
Ваш пример:
5.2.3.3. Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.2 от других ЧАСТЕЙ здания должны быть отделены:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
Мой комментарий:
Это в варианту, когда к зданию жилому ПРИСТРАИВАЕТСЯ другая ЧАСТЬ здания (пристройка)
То же и с ВСТРОЙКАМИ (это часть здания так же)
Другая ситуация:
5.5.4.2 При встраивании ОБЪЕКТОВ класса функциональной пожарной опасности Ф4.3 с расчетным числом персонала 50 человек и более в жилые и общественные здания иного назначения их следует выделять
противопожарными перекрытиями и стенами 2-го типа. При этом помещения, размещаемые в пределах одного этажа, допускается выделять противопожарными перегородками 1-го типа.
Мой комментарий:
Это ситуация, когда ОБЪЕКТ (контора, офис, банк, редакция газеты..) въезжает в гостиницу, общежитие (Ф1.2) в само ЗДАНИЕ, без образования пристраиваемой ЧАСТИ здания.
Я не прав?
|
| |
|
[27.03.2012 13:19:15] | | Цитата Andorra1 27.03.2012 12:40:57 Причем здесь собственники? --Конец цитаты------
Объясняю: когда мы присваиваем ЗДАНИЮ определенный функционал, мы смотрим - какой основной вид деятельности собственника в этом здании. Отсюда начинаем делать выводы.
НО! Если часть здания владельцу не принадлежит, то мы не можем гарантировать - что будет происходить с этой частью.
А завтра кто-то захочет там иметь автостоянку или склад автомасел?
Цитата Andorra1 27.03.2012 12:40:57 Мой комментарий:
Это в варианту, когда к зданию жилому ПРИСТРАИВАЕТСЯ другая ЧАСТЬ здания (пристройка) --Конец цитаты------
Это вы "не въехали в тему", поскольку "СП.4, п.5.2.3.1 Объекты класса Ф1.2 пристраивать к общественным зданиям классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф3.5 (с наличием помещений класса функциональной пожарной опасности Ф5), Ф4.1 и Ф4.2 не допускается.
При пристраивании объектов класса Ф1.2 к жилым и общественным зданиям другого класса функциональной пожарной опасности их следует отделять противопожарными стенами 1-го типа.
|
| |
|
[27.03.2012 13:45:40] | | FoBo$ ®
[23.03.2012 8:59:30] Если нормами определено, что встроенные помещения отделяются от основного здания противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа, то следовательно нужно считать их разными пожарными отсеками.
Вот по ЭТОМУ экстремизму:
то следовательно НУЖНО считать их разными пожарными отсеками.
Можно, но НЕ всегда нужно.
Обоснуйте?
|
| |
|
[27.03.2012 14:10:14] | | На мой взгляд ключевым значением является функциональная пожарная опасность, давайте разберемся от чего она зависит (мне ближе определение из СНиП 21-01)..
т.е. в административном здании (как в рабочих кабинетах так и в столовой) находится один и тот-же контингент людей очень хорошо знакомый со зданием, но при этом данные помещения (кабинет и столовая) используются для разных целей, поэтому лично мне претит мысль отделять её противопожарными стенами первого типа (я уж не говорю делать из него отдельный отсек), мысль про перегородки первого типа мне нравится но как говорится, чем крыть будем.
Есть СП 4 со своими требованиями и куча людей с Различными мнениями от тех что считают что столовая по нормам там должна быть значит функционал тот-же и выделять ничего не надо до тех кто считает что надо выделать ее в отдельный пожарный отсек |
| |
|
[27.03.2012 14:18:59] | | Я не согласен КАТЕГОРИЧЕСКИ, с вами ОБОИМИ, ув. Крюгер (ваш аппортунизм привел Вас в болото FoBo$ ® )
И тем более, с доводами ув. FoBo$ ®
|
| |
|
[28.03.2012 4:03:31] | | Ув. коллеги не нужно столь категорично производить деление всего и вся на пожарные отсеки (только по признаку выделения п/п преградами), также не нужно всё и вся смешивать в один отсек.
Монтажник2012 ® п.6.14 СНиП 31-06-2009 Вам в помощь. Признак "коммерческая недвижимость" очень расплывчатое. Я уверен ваша "коммерческая недвижимость" не обслуживает жилое здание (значит при соответствующем выделении это отдельный пожарный отсек). Теперь осталось соблюсти формальности, чтобы получить отдельный пожарный отсек: выделить Ваш этаж необходимо противопожарными перекрытиями 1-го типа, иметь ЛК со стенами REI 150 и соответствующим заполнением проемов. А вот с инженерными системами сложнее - особенно если ПВХ это уже отдельная песня. |
| |
|
[28.03.2012 9:42:57] | | ув. FoBo$ ® и Крюгер.
На заре моей бурной деятельности по разработке ППМ, я был искренне уверен, что если стена 1-го типа прописана в СП4, значит за ней пожарный ОТСЕК!
А иначе, то мол, зачем огород городить?
И нагородил.
У меня получилось аж ПЯТЬ отсеков!
Благо (или на беду) высокостеллажный склад стоял в центре производственного цеха.
(СП4 п.6.3.6.)
1-й отсек –справа от склада
2-й отсек –слева..
3-й отсек, примыкающий корпус ЛАБОРАТОРНО-административный (стоял торцом к складу)
4-й – САМ склад.
5-й – тоннель, проходящий под складом и цехом
В итоге получилось ПЯТЬ штук ВРУ.
Пять кабельных трасс от трансформаторной подстанции к цеху.
Кабели толщиной с руку.
Пришел дядя из аудита.
Оценил.
И разрешил (предложил) заказчику всё решить (объединить в ОДИН пожарный отсек.
Всё помещения Ф5.
По СП2 площадь отсека позволяла разместить эти помещенияв один отсек.
Более, того, площадь позволяла несколько таких производств разместить в отсеке.
Так и сделали в итоге.
У меня уже давно пропали сомнения, (помогает Закон Врунгеля):
Селедка – это рыба.
Но не каждая рыба –селедка.
Конечно в лучших побуждениях не плохо всё, что имеет спены 1-го типа обозвать пожарным отсеком.
Это так крепко в смысле безопасности…!
Но тянет за собой удорожание.
Свои ВРУ (+4 шт) , кабели от подстанций.
Помещения под ВРУ (+4 шт)…
Своя вентиляция..
Свои выходы эвакуационные…
И т.д.
Ув. Крюгер…
Выделять в отсек поземную стоянку в жилом доме – это благо.
Согласен.
Но это нормативно?
|
| |
|
[28.03.2012 10:16:10] | | Цитата ailAgree Ув. Крюгер…
Выделять в отсек поземную стоянку в жилом доме – это благо.
Согласен.
Но это нормативно? --Конец цитаты------
Опять поднимаем тему пожарного отсека? Так она раз в год регулярно всплывает (а в предпоследней вы автивно участвовали...там где я объяснял принцип самодостаточности).
Кроме того, в пожарной академии этой теме выделяется четыре академических часа, так что в двух словах не расскажешь.
Теперь автостоянка.
Функционал Ф5.2. К жилью не относится никамим боком. Отдельно прописано во ВСЕХ нормативных документах наличие противопожарных преград 1 типа. Совершенно разные требования по обеспечению эвакуации. Абсолютно разные системы пожарной безопасности.
Оценочная характеристика контингента разная (хотя фамилии одни и та же). В автостоянке он трезвый и одетый. На жилом этаже он в трусах, сонный и бухой. О чем говорим?!
|
| |
|
[28.03.2012 10:19:28] | | -----Оценочная характеристика контингента разная (хотя фамилии одни и та же). В автостоянке он трезвый и одетый. На жилом этаже он в трусах, сонный и бухой. -----
Вы - мастер слова)))) Улыбнуло. |
| |
|
[28.03.2012 10:40:17] | | Вообще-то я старался для Карамба (с его "одним и тем же контингентом"). Но дарю всем для реализации цитаты в разделе ППМ. |
| |
|
[28.03.2012 12:13:43] | | Ув. Крюгер.
Не убедительно.
СП 4 п.5.2.4 не запрещает функционал Ф5.2 (автостоянка) в многоквартирном жилом здании (автостоянку в нашем случае).
Как и другие помещения Ф5.2 в здании вы выделите в пожарный отсек?
Это:
• Книгохранилища
• Мастерские по ремонту ключей, обуви
• Архивы
• Лабораторию СЭС
От чего такая любовь избранная к стоянке?
Я академий не кончал, к сожалению.
И не преподаю в ней.
Не поделитесь секретом, что там вещают ПОПЕРК норм в академиях?
А может и углубляют “нормы”…
Не хорошо ссылаться на закрытые источники и лекции гениев секретных знаний, науки…
Мы же разбираем случай в правовом поле, по ФЗ-123 и СП4,СП2?
|
| |
|
[28.03.2012 12:24:55] | | Крюгер ®
[28.03.2012 10:16:10]
а в предпоследней вы автивно участвовали...там где я объяснял принцип самодостаточности.
………..
Ув. Крюгер..
Помню.
Это когда один отсек рушится в пожаре, - а в другом и не знают о пожаре…
Продолжают пить чай и работать.
Принцип самодостаточности – это для пожарного отсека.
У нас случай, когда нормы не требуют образования пожарного отсека.
И при чем здесь принцип самодостаточности?
И перекрытия одинаковы, в нашем случае, что для отсека, что для не отсека.
1-я степень.
REI 150.
Огонь с ними будет бороться одинаковое время.
И куда, куда рухнет здание, стоящее на автостоянке?
Это в наземных зданиях отсек рушится, а соседнее стоит рядом целое…
А в нашем случае, всё как стояло, так и будет стоять 150 минут, и вечно.
|
| |
|
[28.03.2012 13:37:38] | | Цитата Andorra1 28.03.2012 12:24:55 У нас случай, когда нормы не требуют образования пожарного отсека. --Конец цитаты------
Ха! Может вы знаете хоть один случай, когда нормы "требуют образования пожарного отсека"? Сумеете нам показать такую запись, будем слушать ваши рассуждения. Не сумеете, будем вместе учиться комплексному чтению нормативных документов.
Относительно встроенных автостоянок. Нужно совместно читать следующие нормативные требования:
- СНиП 21-01, п.7.4 "Части зданий и помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами".
- СП.4, п.6.11.4 "Автостоянки, встроенные в здания другого назначения, должны отделяться от помещений (этажей) этих зданий противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа
- СНиП 21-01, п. 7.5 "При наличии в здании частей различной функциональной пожарной опасности, разделенных противопожарными преградами, каждая из таких частей должна отвечать противопожарным требованиям, предъявляемым к зданиям соответствующей функциональной пожарной опасности".
Коротко - пожарные нормы эту ситуацию трактуют как "два разных здания, поставленных одно на другое", и к каждому зданию предьявляются СВОИ противопожарные требования. Это и есть два разных пожарных отсека.
|
| |
|
[28.03.2012 13:46:38] | | Может вы знаете хоть один случай, когда нормы "требуют образования пожарного отсека"?
..............
Думаю, что да.
Легко. |
| |
|
[28.03.2012 13:50:35] | | Вопрос:
СНиП 21-01, п.7.4 сильнее ФЗ-123 и СП
и действет ли он, и в какой мере?
И как действует в нашем случае..
? |
| |
|
[28.03.2012 13:52:52] | | И почему, тогда к мастерской ОБУВИ с Ф5 Вы это не применяете? |
| |
|
[28.03.2012 13:55:19] | | И в других случаях, когда в здании (любом) есть другие ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ опасности?
СНИП 21-01 п.7.5
?
А я Вам наверное скажу почему... |
| |
|
[28.03.2012 13:56:25] | | Но сначала, Ваш вариант, ответа, пожалуйста... |
| |
|
[28.03.2012 14:00:09] | | Крюгер ®
[28.03.2012 13:37:38]
Коротко - пожарные нормы эту ситуацию трактуют как "два разных здания, поставленных одно на другое", и к каждому зданию предьявляются СВОИ противопожарные требования. Это и есть два разных пожарных отсека.
……
Ув Крюгер.
Это по моему, не нормы ТРАКТУЮТ.
А Вы трактуете НОРМЫ.
Нормы ничего не МОГУТ трактовать.
Они ПРЕДПИСЫВАЮТ.
Ув. Бандерлога, на Вас нет тут))))
Вот МОИ нормы ТРАКТУЮТ по ДРУГОМУ!
|
| |
|
[28.03.2012 14:14:49] | | Цитата Andorra1 28.03.2012 14:00:09 Нормы ничего не МОГУТ трактовать.
Они ПРЕДПИСЫВАЮТ. --Конец цитаты------
Вот только не надо упражнений по "великому и могучему"!
Нормы и ПРЕДПИСЫВАТЬ не могут, поскольку они не чиновники.
Сколько раз уже говорили, что здесь не обмен цитатами, а неформальное общение.
|
| |
|
[28.03.2012 14:15:20] | | Ув. Крюгер Я спрашивал у Фобоса но он не ответил может Вы скажите, что плохого в том чтобы не считать жилой дом и встроенную автостоянку разными пожарными отсеками...
Изменятся пределы огнестойкости конструкций?
Изменятся требования по эвакуации, она ухудшится?
К данным частям не будут предъявлены различные требования?
Просто стоянка и дом это как крайний случай разделения здания на отсеки на другой стороне весов стоит столовая в середине административного здания, т.к. здесь я считаю разные отсеки а здесь не разные это порочный путь (как-бы сказать не нормативный).
Я считаю что это единственный случай обязательного требования по пожарным отсекам
6.1.1 Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, высоту зданий и площадь этажа в пределах пожарного отсека для производственных зданий (класс Ф 5.1) следует принимать по таблице 6.1.
Добровольное "требование" (как способ съэкономить)
А.2 Под зданием в настоящем своде правил понимается здание в целом или часть здания (пожарные отсеки) |
| |
|
[28.03.2012 14:48:02] | | Цитата Karamba 28.03.2012 14:15:20 Я считаю что это единственный случай обязательного требования по пожарным отсекам --Конец цитаты------
Это вторичные требования к "компоновке" пожарного отсека. А решение о его "рождении" принимается до этого.
Ну а пункт А.2 - это описание "понимания" для данного конкретного нормативного документа.
Ближе всех к раскрытию вопроса подобрались ВНИИпошники в своем комментарии к 123-ФЗ: "Объекты защиты не относятся к многофункциональным, если размещаемые в них части зданий, группы помещений, а также отдельные помещения различного назначения, функционально связаны или предназначены для обеспечения функционирования и эксплуатации объекта защиты.
Если на объекте защиты размещены не связанные функционально различного назначения части зданий, группы помещений, а также отдельные помещения, объект защиты следует считать многофункциональным. При этом требования, предъявляемые к его отдельным частям (группам помещений), разделенным противопожарными преградами, следует определять исходя из их классов функциональной пожарной опасности".
Коротко будет так: если на объекте присутствует обоснованная технология существования этого объекта, то он (независимо, что туда напихали) ОДНОГО класса фунциональной пожарной опасности, и на отсеки не разделяется.
Поэтому, столовую в админздании объяснить легко, а магазин - уже трудно.
|
| |
|
[28.03.2012 14:53:16] | | Крюгер ®
[28.03.2012 14:14:49
Сколько раз уже говорили, что здесь не обмен цитатами, а неформальное общение.
Согласен. Конечно.
А по вопросу:
(хоть формально, хоть не формально)
Почему Ваши нормы (их трактовка) подсказывает, что в каблучной мастерской в доме не надо создавать пожарный отсек (мастерская Ф5), а в стоянке надо (Ф.5)?
СНиП 21-03 п. не делает между мастерской и стоянки разницы , так как всё это Ф.5.
И всё это разнообразие в здании многоквартирном.
?
Я догадываюсь, что подсказывает здравый смысл.
Но, а нормативно?
|
| |
|
[28.03.2012 14:56:52] | | Крюгер ®
[28.03.2012 14:48:02]
Поэтому, столовую в админздании объяснить легко, а магазин - уже трудно.
.............
А каблучная мастерская?
Она каким боком в жилью относится?
Тоже в отсек её? |
| |
|
[28.03.2012 15:02:45] | | Крюгер ®
[28.03.2012 13:37:38]
Может вы знаете хоть один случай, когда нормы "требуют образования пожарного отсека"?
…….
Конечно.
И это уже сделал ув. Карамба.
6.1.1 Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, высоту зданий и площадь этажа в пределах пожарного отсека для производственных зданий (класс Ф 5.1) следует принимать по таблице 6.1. (СП2).
Т.е. отсеки появляются в здании при ОДНОМ функционале исходя из площади здания.
Будет здание ТРИ гектара, хоть одного Ф.5, тогда и делим на отсеки здание по допустимой площади для отсека.
Легко.
|
| |
|
[28.03.2012 15:20:23] | | "Ближе всех к раскрытию вопроса подобрались ВНИИпошники в своем комментарии к 123-ФЗ: "Объекты защиты не относятся к многофункциональным, если размещаемые в них .... отдельные помещения различного назначения, функционально связаны или предназначены для обеспечения функционирования и эксплуатации объекта защиты.
СП 42.13330.2011 п.11.20 На территории жилых районов .. следует предусматривать места для хранения автомобилей в подземных гаражах. Гаражи для легковых автомобилей, встроенные .... необходимо предусматривать в соответствии с требованиями СП 54.13330 и СНиП 31-06.
Достаточное-ли это обоснование чтобы считать эти помещения функционально связанными или предназначенными для эксплуатации объекта защиты
|
| |
|
[28.03.2012 15:45:53] | | Цитата Andorra1 28.03.2012 15:02:45 Конечно.
И это уже сделал ув. Карамба.
6.1.1 Степень огнестойкости, класс конструктивной пожарной опасности, высоту зданий и площадь этажа в пределах пожарного отсека для производственных зданий (класс Ф 5.1) следует принимать по таблице 6.1. (СП2). --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 28.03.2012 14:48:02 Это вторичные требования к "компоновке" пожарного отсека. А решение о его "рождении" принимается до этого. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 28.03.2012 14:56:52 А каблучная мастерская?
Она каким боком в жилью относится --Конец цитаты------
СНиП 31-01-2003 "Жилые здания многоквартирные", п. 4.10-4.15, расписывает (хотя, он не писатель, и расписывать не может), какие виды иных помещений можно туда безболезненно встраивать (косвенно, относит их к обеспечению технологии жилдома). Там вы ЛЕГКО найдете каблучную мастерскую.
|
| |
|
[28.03.2012 15:52:50] | | Там вы ЛЕГКО найдете каблучную мастерскую.
Ок!
А архив, как сочетается с домом, без создния отсека? |
| |
|
[28.03.2012 16:00:07] | | Крюгер ®
[28.03.2012 15:45:53]
СНиП 31-01-2003 "Жилые здания многоквартирные", п. 4.10-4.15, расписывает (хотя, он не писатель, и расписывать не может), какие виды иных помещений можно туда безболезненно встраивать (косвенно, относит их к обеспечению технологии жилдома). Там вы ЛЕГКО найдете каблучную мастерскую.
…..
Ок!
Но точно, так же в РОДНОМ СП4 я нахожу, что СП4 расписывает , как допустимое, для внедрения в Ф1.3. А это запросто Ф.5, - просто его ждут ТАМ с объятиями.
И без ВСЯКИХ отсеков.
И этот СП4 для ЭТОГО и создан.
Мирить между собой помещения в здании. (В Ф1.3 мириться с Ф5.)
И без всяких отсеков.
Так, стеночки, или СТЕНЫ только их, соседей И разделяют.
И вот по СП4 и СП2 и ЗАДУМЫВАЕИСЯ здание.
Они первичные...
А не всякие, там вспомогательные ОБЩЕСТВЕЕННЫЕ (и порой недоработанные).
Что на это скажите? |
| |
|
[28.03.2012 16:01:13] | |
Но точно, так же в РОДНОМ СП4 я нахожу, что СП4 расписывает , ЧТО допустимое, для внедрения в Ф1.3. |
| |
|
[28.03.2012 17:56:34] | | Цитата Andorra1 28.03.2012 16:00:07 И этот СП4 для ЭТОГО и создан.
Мирить между собой помещения в здании. (В Ф1.3 мириться с Ф5.)
И без всяких отсеков.
Так, стеночки, или СТЕНЫ только их, соседей И разделяют. --Конец цитаты------
Где же такое увидели?! Абсолютно неправильно понимаете. Именно СП.4 (кошмар пьяного конструктора) сплошь нарезает любое здание на множество пожарных отсеков. |
| |
|
[29.03.2012 10:03:03] | | Уважаемый Крюгер, а вы наверное правы.
Определение пожарного отсека:
ФЗ-123 ст2. 27) пожарный отсек - часть здания, сооружения и строения, выделенная противопожарными СТЕНАМИ и противопожарными перекрытиями или покрытиями, с пределами огнестойкости конструкции, обеспечивающими нераспространение пожара за границы пожарного отсека в течение всей продолжительности пожара;
Ключевое слово – стенами.
Не перегородки 1, 2 типа, а СТЕНЫ.
Имеем СТЕНЫ (противопожарные) имеем пожарный ОТСЕК.
По применению СП2.
Имеем ПЛОЩАДЬ больше нормативной - создаем, в виду этого пожарные отсеки, исходя из площади, допустимой для отсека.
Вывод: Имеем СТЕНЫ (противопожарные) имеем пожарный ОТСЕК.
Вы меня УБЕДИЛИ.
Вроде и сам, теперь разобрался.
Снимаю в ОЧЕРЕДНОЙ раз шляпу!
Мой респект.
Но вот такой вопрос, правомерно, ли притягивать к нормированию СНиП 21-01?
Ведь его положения, как и других СНиП (в части пожарных требований) вошли в ФЗ-123 и СП-1-СП13. Это наверное все равно, что ссылаться на НПБ, имея СП. Скажем, ссылаться на НПБ 88, имея СП5.
Если, только для исторического освещения вопроса? Тогда, конечно, Ваш пример из СНиП 21-01 приемлем…
Кстати в СНиП 21-01 нет глоссария, с определениями, того же пожарного отсека, к примеру.
И п 7.5 СНиП 21-01 есть РАСХОЖДЕНИЯ с ФЗ 123 по определению КАКИМИ преградами образуется отсек (по Вашей трактовке).
По Вашей трактовке СНиП 21-01 ЛЮБЫЕ вертикальные противопожарные преграды образуют отсек.
По ФЗ-123 – толькоСТЕНЫ.
Наверное , в понятиях этих разниц, ЭТИХ преград и было посвящено 4 “академических” часа в академии…
Иначе бы, без академической трактовке п.7.5 СНиП 21-01 считалось бы , что ЛЮБЫЕ противопожарные преграды создают отсеки.
Да-а.., без академии, ТОГДА , было бы не понять СНиП 21-01…
Ещё раз спасибо.
Убедительно.
Пока.
|
| |
|
[29.03.2012 10:30:33] | | Ой, как много понаписали. Очень хочется поучаствовать, но к сожалению не могу, никак не успеваю, но после очистки конюшен обязательно присоединюсь.
Ув.Andorra1 ®, а Вы держитесь, на уговоры ув.Крюгера не поддавайтесь.
Я, правда, по первым фразам не понял за кого Вы, но всё равно держитесь и спуску им всем не давайте. |
| |
|
[29.03.2012 10:43:53] | | Ув. Andorra1 ® Вы не правы..."Ключевое слово – стенами."
Ключевым в данном определении является "в течение всей продолжительности пожара"
Со всей ответственностью заявляю, что противопожарная стена 1-го типа и тем более перекрытие 1-го типа не дают Вам никакой гарантии На Все время пожара, т.е. основываясь на данном определении Вам необходимо обосновать и доказать, что 150 минут достаточно, может надо 240, а может 40 минут .... это определение путь в никуда, лучше им не пользоваться и никому не показывать. |
| |
|
[29.03.2012 11:00:38] | | Цитата FoBo$ 29.03.2012 10:30:33 Я, правда, по первым фразам не понял за кого Вы, но всё равно держитесь и спуску им всем не давайте --Конец цитаты------
Дествительно, "не понял".
В кратце. Андорра считает, что СП.2 и СП.4 ВООБЩЕ не содержат требований по организации пожарных отсеков. Так...стеночки...перегородки. Главное - всё во всё можно спокойно встраивать. СП.4 "всех мирит".
|
| |
|
[29.03.2012 12:32:57] | | Практическое применение….
Крюгер ®
[26.03.2012 13:14:54]
5.2.3.3. Жилые помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.2 от других частей здания должны быть отделены:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа;
Вывод:
Пристроенная ЧАСТЬ здания будет пожарным отсеком.
FoBo$ ®
[26.03.2012 12:41:58]
А, именно в аналогичных по смыслу пунктах написано, что встроенные (пристроенные) части зданий с разным функционалом отделяются противопожарными стенами и перекрытиями 1-го типа.
Вывод:
Пристроенная ЧАСТЬ здания будет пожарным отсеком.
Karamba ®
[27.03.2012 0:38:42]
Ув. FoBo$ раз Вы привели пример с автостоянкой и получили на него ответ, скажите пожалуйста как по Вашему в административном здании надо отделять столовую (ну если Вы конечно считаете что ее вообще надо отделять)..
Вывод:
Пристроенная ЧАСТЬ здания будет пожарным отсеком.
Крюгер ®
[27.03.2012 5:52:46]
Если столовую в админздании можно безоговорочно отнести к другому функционалу (по ФЗ-123 ст. 32, б) "Ф3.2 - ЗДАНИЯ организаций общественного питания"), то есть полноценная встройка с полноценным учреждением общественного питания - то будем возводить преграды 1 типа;
Вывод:
Пристроенная ЧАСТЬ здания будет пожарным отсеком.
|
| |
|
[29.03.2012 12:55:11] | | С вами со всеми не соскучишься!
Особенно с ув. Karamba ®
[29.03.2012 10:43:53]
…. Со всей ответственностью заявляю, что противопожарная стена 1-го типа и тем более перекрытие 1-го типа не дают Вам никакой гарантии На Все время пожара, т.е. основываясь на данном определении Вам необходимо обосновать и доказать, что 150 минут достаточно, может надо 240, а может 40 минут .... это определение путь в никуда, лучше им не пользоваться и никому не показывать.
Но предельная нормативная огнестойкость СТЕНЫ нам дана нормативно?
Или этого не достаточно?
Вроде у нас все расчеты систем идут на ДВА-ТРИ часа пожара (180 минут)?
Наружнее водоснабжение здания…(2 часа)
Внутреннее…(3 часа)
Время работы СОУЭ…(3 часа)
А вот СТЕНА 1-го типа должно выдержать пожар 150 минут…
Расхождение в 30 минут…в пожарными кранами
Наверное будут проливать угли от отсека оставшиеся 30 минут..,что бы не ушел огонь в другой отсек?)))
Что такое:
…в течение всей продолжительности пожара;
Время пожара не имеет нормативного предела?
По другим СП время пожара вроде НЕопределено…
Есть только время работы систем на пожаре:
Для ПГ:
2 часа для наружного водоснабжения на здание I-II типа огнестойкости Сп8 п.6.3
Для ПК:
3 часа для внутреннего противопожарного водопровода (Сп 10. п.4.1.10)
Вопрос:
Что такое:
…в течение всей продолжительности пожара;
Это СКОЛЬКО????
|
| |
|
[29.03.2012 13:09:46] | | Крюгер ®
[29.03.2012 11:00:38]
Дествительно, "не понял".
В кратце. Андорра считает, что СП.2 и СП.4 ВООБЩЕ не содержат требований по организации пожарных отсеков. Так...стеночки...перегородки. Главное - всё во всё можно спокойно встраивать. СП.4 "всех мирит".
.........................................
Ув. Крюгер…
Но я же проникся!
Принял формулировку пожарного отсека из конституции (ФЗ-123 п.27).
Там где стена 1-2 типа (именно СТЕНА!!!!)
Там и начинается (за ней, в них) пожарный отсек, отсеки.
Теперь у нас сплошные отсеки.
Беспощадно.
Если ув. Карамба уже с ВТОРЫМ законом Врунгеля не переубедит в другом…
Закон Крюгера: “ Где начинается пожарная СТЕНА, там начинается пожарный отсек”.
Кстати:
Небольшая поправка..
Я говорил что именно СП2 нарезает пожарные отсеки.
|
| |
|
[29.03.2012 13:15:56] | | Цитата Andorra1 29.03.2012 13:09:46 Закон Крюгера: “ Где начинается пожарная СТЕНА, там начинается пожарный отсек”. --Конец цитаты------
НЕТ! Это утверждение ФОБОСА со знаком доллар.
По закону Крюгера должно исполняться три условия:
1. Наличие "несовместимости функционалов" (жилые, общественные, производственные);
2. Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами.
3. Наличие прямых указаний на необходимость деления противопожарными преградами 1 типа.
|
| |
|
[29.03.2012 13:37:28] | | Ув. Крюгер
"2. Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами." вроде где-то помню про глухие но где... в памяти только глухая перегородка отделяющая выход из подвала и первого этажа
Ув. Andorra1
"Пристроенная ЧАСТЬ здания будет пожарным отсеком."
Опять мы уходим из нормативного поля и смешиваем определения
СП 4.
Пристройка-Внешняя часть здания, отделяемая от основного здания противопожарными Преградами.
Вот еще из терминалогии
3.10 вставка, встройка: Часть Здания, предназначенная для размещения административных и бытовых помещений, располагаемая в Пределах Производственного здания по всей его высоте и ширине (вставка), части его высоты или ширины (встройка) и выделенная противопожарными Преградами.
6.1.22 Вставки следует отделять от производственных помещений противопожарными стенами 1-го типа.
Отсюда Вывод, что вставка это Часть производственного здания (располагаемая в его пределах), но при этом отделенная стеной первого типа, это не иной противопожарный отсек (читай здание).
Пример: имеем Вставка от производственных помещений категорий В, Г, и Д допускается отделять:в зданиях ....противопожарными перегородками 1-го типа;
но если площадь вставки Превышает допустимую площадь отсека то тогда вступает в силу ограничение
Суммарная площадь вставок, выделяемых противопожарными перегородками 1-го и противопожарными стенами 2-го типов, а также встроек и производственных помещений не должна превышать площади пожарного отсека, установленной в [1].
Это кстати ув. Крюгер уже второе требование по созданию пожарного отсека
|
| |
|
[29.03.2012 13:47:47] | | Крюгер ®
[29.03.2012 13:15:56]
По закону Крюгера должно исполняться три условия:
1. Наличие "несовместимости функционалов" (жилые, общественные, производственные);
2. Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами.
3. Наличие прямых указаний на необходимость деления противопожарными преградами 1 типа.
................................
Наверное, Закон Крюгера должен подкорректирорваться?
3. Наличие прямых указаний на необходимость деления противопожарными преградами 1 типа.
Не преградами (это широко будет, преграда и перегородкой бывает!) , а СТЕНАМИ.
Поправка Andorra1 в третий постулат закона Крюгера:
3. Наличие прямых указаний на необходимость деления противопожарными СТЕНАМИ.
|
| |
|
[29.03.2012 14:05:21] | | Может конечно не скромно, но напишу и свои постулаты тоже.
Когда мы создаем пожарный отсек.
1. Превышена площадь пожарного отсека (при разных функционалах принимаем по СП 2 ту площадь которая меньше для объединенных функционало).
2. По требованию СТУ.
3. При экономической целесообразности (читай способ ухода от тушения).
Критика постулатов Крюгера.
1. Считаю что несовместимость функционала у Нас прописана либо в виде прямого запрета или в виде отсутствия "разрешения" (ну не додумались во ВНИИПО, и я их понимаю, что кто-то захочет в производственном цехе открыть магазин - ремарка для тех кто считает, что разрешено всё что не запрещено).
Буду очень рад встречной критике. |
| |
|
[29.03.2012 14:29:52] | | Все смешалось в доме Облонских...
Давайте зайдем с другой стороны:
В каких случаях пожарный отсек не организовывается?!!!
1. Если площадь здания (по его целевому назначению)не превышает нормативной.
2. Если в здании один и тот же контингент. Вне зависимости, какие помещения туда встроены (пример - клубы, гостиницы, общежития. Как подвид - детские дошк. учреждения).
Теперь иллюстрация из норм: В детском саду сплошные противопожарные преграды 1 типа, но пожарный отсек один! |
| |
|
[29.03.2012 14:47:20] | | Не совсем понял то-ли где-то подковырка.... я её не вижу. |
| |
|
[29.03.2012 15:16:15] | | Крюгер ®
[29.03.2012 14:29:52]
Поправка в третий постулат закона Крюгера:
По закону Крюгера должно исполняться три условия:
3. Наличие прямых указаний на необходимость деления противопожарными преградами 1 типа. (Если в здании обитает Неодин и тот же контингент).
|
| |
|
[29.03.2012 15:40:21] | | Цитата Да уж.... 29.03.2012 15:16:15 (Если в здании обитает Неодин и тот же контингент). --Конец цитаты------
Поправка принимается. Даже выносится в отдельный пункт - четвертый:
4. В выделенных частях здания предполагается наличие разных групп контингента, не связанных общей технологией.
|
| |
|
[29.03.2012 16:31:57] | | Связанные одной целью скованные одной цепью.... |
| |
|
[29.03.2012 17:19:00] | | Мы будем жить с тобой в маленькой хижине.
РазделЁнной на части противопожАрной стеной |
| |
|
[29.03.2012 21:49:52] | | уважаемые спецы, а таблица 6.8 СП2 не требует организации пожарных отсеков при площади этажа больше табличной?! Перекрытия и перегородки 1 типа можно и не называть пожарным отсеком, сложность просто в том что если отсек, то надо выгораживать все транзитные инженерные сети 150минут, так? |
| |
|
[30.03.2012 7:48:49] | | Ладно с ними, с отсеками-то, товарищи архитекторы-проектировщики иной раз утверждают о том, что, в частности, помещение 3.1 с населением на первом этаже жилого дома 1.3 не нуждается в обустройстве второго эвакуационного выхода, т.к. в плане БТИ написано "нежилое помещение № N", а из помещений вместимостью менее 50 чел. не требуется устройство второго эвакуационного выхода. И это говорят убеленные сединами проектанты, которые и Рым, и Крым... |
| |
|
[30.03.2012 8:10:48] | | Timbu$ ®. Вы, конечно, задали вопрос не по теме ветки. У вас - обеспечение эвакуации из выделенной группы помещений предприятия торговли.
В этом вопросе куча своих тонкостей, надо знать полную картину. Но если магазин более 200 м2, то без двух выходов не обойтись (с учетом, что выход в зоне загрузки не считается, а торговый зал меньше 150 м2).
Лучше откройте отдельную тему (хотя похожая уже была - про кафетерий). |
| |
|
[30.03.2012 8:36:16] | | Из СП 2
"5.4.1
Для выделения пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или)перекрытия 1-го типа или устройство технических этажей, отделенных от смежных этажей противопожарными перекрытиями 2-го типа. |
| |
|
[30.03.2012 9:12:25] | | Что бы понять необходимость выделения пожарных отсеков, надо бы обратиться к первоисточникам и понять для чего вообще выделяются пожарные отсеки. Нужен сам замысел.
Иначе что-то криво получается. Утрированный пример: общественное здание (II, С0, 1 этаж)площадью 500 м.кв. - 300 торговля (Ф 3.1), 100 художественная выставка (Ф 2.1), 100 офис (Ф 4.3). И, судя по всей приведенной логике, должно быть три пожарных отсека.
Но даже нормами этого не требуется. |
| |
|
[30.03.2012 9:24:46] | | Откорректирую пример, для соответствия дискуссии: здание магазина со встроенными учреждениями иного назначения(II, С0, 1 этаж)площадью 500 м.кв. - 300 торговля (Ф 3.1), 100 автошкола(Ф 4.2) - требуется выделять противопожарными стенами, 100 художественная выставка(Ф 2.1) - требуется выделять противопожарными стенами. Должно быть три пожарных отсека? |
| |
|
[30.03.2012 10:09:01] | | Цитата Крюгер 29.03.2012 13:15:56 Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами. --Конец цитаты------
Это где это Вы в нормах увидели про глухие преграды?
Это с каких пор в противопожарных стенах 1-го типа нельзя выполнять проёмы?
Что-то тут, ув.Крюгер, Вы сами себя перемудрили.
Можно я тоже от себя закон выдвину.
Итак, закон от Фобоса со знаком доллар.
Здание делится на пожарные отсеки при:
1) встраивании (пристраивании) частей зданий с различным функционалом, при условии, что в нормах чётко прописано их разделение противопожарными стенами 1-го типа и (или) перекрытиями 1-го типа (или тех.этажом);
2) при превышении максимальной площади пожарного отсека установленного для данного типа здания, с учётом его технических характеристик (степени огнестойкости, класса конструктивной ПО и т.д.);
3) при превышении здания по высоте. |
| |
|
[30.03.2012 10:25:56] | | Цитата FoBo$ 30.03.2012 10:09:01 Это где это Вы в нормах увидели про глухие преграды? --Конец цитаты------
Ну например здесь:
СНиП 31-01-2003, п.7.1.12 Помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа без проемов.
Ваш первый постулат мы уже давно прочуствовали. Он означает повальную нарезку зданий и сооружений на пожарные отсеки. Вы за это ратуете?
Кстати, до появления бредового СП.4 этот вопрос ВООБЩЕ не стоял, всё было ясно и понятно.
|
| |
|
[30.03.2012 10:31:38] | | ьььь ®
[28.03.2012 4:03:31]
Ув. коллеги не нужно столь категорично производить деление всего и вся на пожарные отсеки (только по признаку выделения п/п преградами), также не нужно всё и вся смешивать в один отсек.
...................
Ув. 4 мягких знака...
а как нужно? |
| |
|
[30.03.2012 11:51:13] | | Ув.Крюгер, похоже Вы окончательно запутались.
С каких это пор пожарные отсеки у нас выделяются данными конструкциями:
Цитата Крюгер 30.03.2012 10:25:56 противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 30.03.2012 10:25:56 Он означает повальную нарезку зданий и сооружений на пожарные отсеки. Вы за это ратуете? --Конец цитаты------
Не совсем так. Я ратую не за повальную нарезку, а за нарезку в соответствии с нормой и с в соответствии со здравым смыслом.
Цитата Крюгер 30.03.2012 10:25:56 Кстати, до появления бредового СП.4 этот вопрос ВООБЩЕ не стоял, всё было ясно и понятно. --Конец цитаты------
Не совсем так, вопросы были и ранее. Конечно, нормотворцы в новых нормах (сводах правил, на мой взгляд что-то перегнули, что-то недогнули), но как я уже указал, я в повседневной своей деятельности руководствуюсь действующими нормами, в купе со здравым смыслом. |
| |
|
[30.03.2012 12:04:48] | | Цитата FoBo$ 30.03.2012 11:51:13 Ув.Крюгер, похоже Вы окончательно запутались.
С каких это пор пожарные отсеки у нас выделяются данными конструкциями --Конец цитаты------
Это не я запутался, это вы невнимательно читаете:
"противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа БЕЗ ПРОЕМОВ" относится к моему постулату "Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами".
Насчет: "я в повседневной своей деятельности руководствуюсь действующими нормами, в купе со здравым смыслом"
Да нет же, ваша озвученная позиция говорит об одном: только увидели слова "противопожарная стена 1 типа", значит организовываем пожарный отсек.
Итак мы возвернульсь в самое начало дискуссии.
Давайте опять начнем обсуждать: "Всякая селедка - рыба...".
Цитата FoBo$ 30.03.2012 11:51:13 я в повседневной своей деятельности руководствуюсь действующими нормами, в купе со здравым смыслом. --Конец цитаты------
Цитата FoBo$ 30.03.2012 11:51:13 Не совсем так, вопросы были и ранее. Конечно, нормотворцы в новых нормах (сводах правил, на мой взгляд что-то перегнули, что-то недогнули), но как я уже указал, я в повседневной своей деятельности руководствуюсь действующими нормами, в купе со здравым смыслом. --Конец цитаты------
|
| |
|
[30.03.2012 12:18:42] | |
СНиП 31-01-2003, п.7.1.12 с 20 мая 2011 года актуализирован в
СП 54.13330.2011 п.7.1.12. Встроенные в жилые здания помещения общественного назначения следует отделять от помещений жилой части глухими противопожарными стенами, перегородками и перекрытиями с пределом огнестойкости не ниже REI 45 или EI 45 соответственно, а в зданиях I степени огнестойкости - перекрытиями 2-го типа
|
| |
|
[30.03.2012 12:43:16] | | Цитата Крюгер 30.03.2012 12:04:48 Это не я запутался, это вы невнимательно читаете:
"противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа БЕЗ ПРОЕМОВ" относится к моему постулату "Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами". --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, во первых, у нас обсуждение идёт по теме разделения здания на пожарные отсеки, а во вторых это Вы привели пример
на моё замечание:
Цитата FoBo$ 30.03.2012 10:09:01 Это где это Вы в нормах увидели про глухие преграды?
Это с каких пор в противопожарных стенах 1-го типа нельзя выполнять проёмы? --Конец цитаты------
именно в оправдание своего закона:
Цитата Крюгер 29.03.2012 13:15:56 По закону Крюгера должно исполняться три условия:
1. Наличие "несовместимости функционалов" (жилые, общественные, производственные);
2. Наличие нормативных требований о разделении функционалов глухими преградами.
3. Наличие прямых указаний на необходимость деления противопожарными преградами 1 типа. --Конец цитаты------
Так что не я, а Вы намудрили.
Цитата Крюгер 30.03.2012 12:04:48 Да нет же, ваша озвученная позиция говорит об одном: только увидели слова "противопожарная стена 1 типа", значит организовываем пожарный отсек. --Конец цитаты------
Именно так, ув.Крюгер, именно так. Увидев противопожарную стену 1-го типа, я считаю, что речь идёт о разных пожарных отсеках, впрочем об этом я уже писал в СВОЁМ законе от Фобоса со знаком доллар.
to morozofkk ® [30.03.2012 12:18:42]
сути не меняет, всё равно это не разные пожарные отсеки, а просто ограничение функциональной связи помещений разного функционального назначения. |
| |
|
[30.03.2012 13:07:44] | | я сам в этих отсеках путаюсь, но экспертиза в москве заставила отделить офисы (первого этажа) от жилой части (второго этажа) на основании, что плиты перекрытия 2-го типа..и все что подподает под определение пожарного отсек.. расматривают как отсек. |
| |
|
[30.03.2012 13:09:03] | | Цитата FoBo$ 30.03.2012 12:43:16 сути не меняет, всё равно это не разные пожарные отсеки, а просто ограничение функциональной связи помещений разного функционального назначения. --Конец цитаты------
Меняет. Это еще один весомый факт в пакет требований по организации пожарного отсека (запрещение функциональной связи).
Ну а теперь, исходя из
Цитата FoBo$ 30.03.2012 12:43:16 Увидев противопожарную стену 1-го типа, я считаю, что речь идёт о разных пожарных отсеках --Конец цитаты------
объясните на пальцах, как вы видите типовой трехэтажный детский садик (групповые ячейки на 2 этаже) с типовой технологией исходя из:
СП.4, п.5.2.2.2 Спальные помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны быть размещены в блоках или частях здания, отделенных:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа.
Первое, что вы скажете: Я сделаю три пожарных отсека (1, 2 и 3 этажи), а потом подумаю, как дальше нарезать второй этаж на пожарные отсеки, чтобы выделить спальные помещения.
Либо вы понимаете под пожарным отсеком нечто совсем другое, что понимаю я.
|
| |
|
[30.03.2012 13:19:56] | | групповые ячейки они в составе пожарного отсека под названьем 3-х этажный детский сад...
мое мнение..если на объекте разные функционалы (не подгрыппы функционала Ф 3.1 или 3.2) Ф.2 и Ф.4(даже если собственник объекта один) отсек.. |
| |
|
[30.03.2012 13:34:49] | | Andorra1 ®
[30.03.2012 10:31:38] Ув. 4 мягких знака...
а как нужно?
Ув. Andorra1 ® я уже неоднократно (тема систематически возникает под разными соусами) говорил: "Относитесь к отсеку как к зданию" (пожарное нормотворчесво базируется на этом)и вопросов как правило не возникает.
Пример:Спальные помещения объектов класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны быть размещены в блоках или частях здания, отделенных:
- в зданиях I и II степеней огнестойкости — противопожарными перекрытиями и стенами 1-го типа.
Со своим правилом я на 100% понимаю что речь идет об одном противопожарном отсеке.
|
| |
|
[30.03.2012 13:40:46] | | Спасибо, уважаемые 4 мягких знака.
ьььь ®
[30.03.2012 13:34:49]
Понял.
Хороший метод.
Но это всё таки субъективно?
Один за здание одно посчитает, другой другое..
Вот бы нормативно это решить?
|
| |
|
[30.03.2012 14:24:45] | | Цитата Крюгер 30.03.2012 13:09:03 по организации пожарного отсека (запрещение функциональной связи). --Конец цитаты------
Т.е. Вы всё-таки настаиваете, что в п/п стене 1-го типа, разделяющей здание на пожарные отсеки не может быть проёмов.
Если бы было так как считаете Вы, ув.Крюгер, то в п.5.4.1 СП 2.13130.2009 было бы написано, что:
"Для выделения пожарных отсеков применяются "ГЛУХИЕ" противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа или устройство технических этажей, отделенных от смежных этажей противопожарными перекрытиями 2-го типа".
Цитата Крюгер 30.03.2012 13:09:03 объясните на пальцах, --Конец цитаты------
Я уже неоднократно объяснял, что считаю:
Цитата FoBo$ 30.03.2012 11:51:13 Конечно, нормотворцы в новых нормах (сводах правил, на мой взгляд что-то перегнули, что-то недогнули), --Конец цитаты------
и
Цитата FoBo$ 30.03.2012 11:51:13 Я ратую не за повальную нарезку, а за нарезку в соответствии с нормой и с в соответствии СО ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ. --Конец цитаты------
Кстати, ув.Крюгер, это Ваша единственная зацепка, в поддержку Вашего же закона. Я имею в виду вопрос со спальными помещениями.
Ну не даёт покоя нормотворцам данное словосочетание, ну что тут поделаешь. Может быть нужно просто поступить по данному вопросу в соответствии со здравым смыслом, а насчёт написанного так как предлагает один из героев М.Галустяна - "понять и простить"?
|
| |
|
[30.03.2012 14:40:47] | | Andorra1 ® [30.03.2012 13:40:46]...Вот бы нормативно это решить?
Итак, ВТОРОЕ правило капитана Врунгеля: "Как вы лодку назовете, так она и поплывет"
Суть: гибкое нормирование.
см. трое пожарников ® [22.03.2012 21:22:06]
Противопожарное перекрытие (стену) 1-го типа в ряде случаев, как нам интересно в конкретной ситуации, мы можем считать делящями здание на пожарные отсеки или нет.
В примере для здания жилого дома повышенной этажности со встроенными на первом этаже офисами, зубниками и парикмахерскими практическая необходимость деления возникает, см. СП7 п.7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать а) из коридоров и холлов зданий высотой более 28м.
А выполнил первый этаж самостоятельным пожарным отсеком (типа одноэтажное здание) - и не нужно дымоудаление по п. "а".
То-же ВПВ по табл. 1 СП-10. Если не делить на отсеки, замаетесь расставлять ПК, с орошением каждой точки в конурках на первом этаже возможно двумя или тремя струями.
Этих проблем нет для <10эт. зданий. Спокойненько размещаем на первом этаже разрешенные СП-54 помещения.
В любом случае узлы пересечения трубопроводами ограждающих конструкций с нормируемой огнестойкостью выполнять с учетом № 123-ФЗ от 22.07.2008г ст. 88 п. 15; ст. 137 п. 4; п. 5.2.3 СП 2.13130.2009, т.е. металл (по примеру СНиП 21-02-99 п. 6.2-6.3).
|
| |
|
[30.03.2012 15:23:12] | | Ув. Крюгер
Меняет. Это еще один весомый факт в пакет требований по организации пожарного отсека (запрещение функциональной связи).
Не так однозначно. Если мы имеем производственное здание которое по условиям технологии площадью более допустимой т.е. состоящее из двух отсеков как запретить её функциональную связь... или функционально связанные склад готовой продукции и производственный цех каждый из которых по площади равен отсеку.
Ув. трое пожарников ® однозначно на вашей стороне в части разделения здания на отсеки с экономической точки зрения, но это уже другая история и требует также взвешенного подхода ...
по Вашим-же примерам
1. про ДУ надо смотреть как дешевле и что дешевле
2. Про ВПВ там вообще в СП10 речь идет о стенах а о перекрытиях речи нет
|
| |
|
[30.03.2012 16:11:05] | | Цитата Karamba 30.03.2012 15:23:12 Не так однозначно. Если мы имеем производственное здание которое по условиям технологии площадью более допустимой т.е. состоящее из двух отсеков как запретить её функциональную связь... --Конец цитаты------
Так на объектах одного функционала и не запрещается иметь проемы. Там только одно правило - превышение нормативной площади. И ничего больше не ищем.
А глухие преграды - это для вашего любимого случая, когда в жилой дом встроен магазин, и еще ниже автостоянка. Помнится...это вы хотели обеспечить их одной лестничной клеткой? Вот в этом случае и появляются в нормах глухие (без проемов) преграды. |
| |
|
[30.03.2012 17:30:41] | | "Помнится...это вы хотели обеспечить их одной лестничной клеткой? "
Вы путаете, именно такого сочетания не было.
А вот общая ЛК для жилого дома и встроенной автостоянки это норма, а магазины первого этажа непосредственно наружу, по-моему компоновка уже ставшая классической.
Вообще мысль про глухие стены мне нравится, просто надо её продумать хорошенько, наверно я неправильно понял...Вы имели ввиду что требование о Глухой преграде это причина отсека, а я подумал что это следствие.
Опять таки есть ряд допусков по размещению помещений общественного назначения в жилом доме к примеру п.5.4.17 СП1 .. под понятие конторские помещения попадает Офис к примеру или юридическая консультация ....да много чего, или к примеру п.4.13 и п.4.14 СП 54.13330.2011 |
| |
|
[02.04.2012 8:52:03] | | Ув.Крюгер, я так и до сих пор не понял, Вы согласны с моим утверждением или нет?
А именно, если в нормах оговорено о разделении объёмов здания противопожарной стеной (перекрытием) 1-го типа, то это говорится о разделении частей здания на разные пожарные отсеки. |
| |
|
[02.04.2012 9:45:26] | | Цитата FoBo$ 02.04.2012 8:52:03 Ув.Крюгер, я так и до сих пор не понял, Вы согласны с моим утверждением или нет? --Конец цитаты------
Не согласен!!!
Или вы понимаете под пожарным отсеком нечто другое: Выделили спальное помещение преградами 1 типа - вот вам и пожарный отсек. Так? |
| |
|
[02.04.2012 11:34:35] | | Ув.Крюгер ®, Вы опять про спальные помещения.
Не согласны. Хорошо. Попробуем с другой стороны и по буквам.
Рассмотрим текст п.4.17 СП 4.13130.2009, а именно:
"Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа в зависимости от степени огнестойкости и этажности объекта следует принимать по [1] (по ссылке это СП 2.13130.2009, а именно табл.6.1-6.11).
В данных таблицах речь как раз идёт об ограничении площади ПОЖАРНЫХ ОТСЕКОВ.
Если бы нормотворцы в п.4.17 под словами: "Площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа" подразумевали, что-то иное, то наверное в данном пункте они написали бы подругому, а именно в таком виде: "Площадь пожарного отсека в зависимости от степени огнестойкости и этажности объекта следует принимать ...."
Следовательно, нормотворцы под разделением противопожарными стенами 1-го типа имеют в виду разделение здания на разные пожарные отсеки. |
| |
|
[02.04.2012 12:30:39] | | Опять Вы уважаемый FoBo$ ® взялись за своё...
1. по поводу п.4.17 СП4 ...что-же Вы приводите первый абзац, а про второй молчите.
Давайте вместе читать.. по словам
Площадь ЭТАЖА между стенами 1-го типа - а не помещения или группы помещений как Вам кажется.
При наличии встроенно-пристроенных частей другой ФПО площадь пожарного отсека (ЭТАЖА) не должна превышать предельно допустимых значений для данного объекта - В данном абзаце еще раз подчеркнуто, что для встроенных частей и основного здания (в которое они встроены) площадь отсека определяется совместно и отсеком они являются Совместным.
п.5.4.1 СП 2
ДЛЯ ВЫДЕЛЕНИЯ пожарных отсеков применяются противопожарные стены и (или) перекрытия 1-го типа или устройство технических этажей, отделенных от смежных этажей противопожарными перекрытиями 2-го типа
5.4.5 Противопожарные стены, РАЗДЕЛЯЮЩИЕ здание на пожарные отсеки
5.4.6 ПРИ РАЗДЕЛЕНИИ здания на пожарные отсеки
Из приведенных требований СП 2 я делаю вывод, что вначале мне нужно решить надо-ли мне делать разные пожарные отсеки или нет, и если мне действительно нужны разные отсеки то тогда я Буду возводить противопожарные стены 1-го типа разделяющие здание на пожарные отсеки, а не присваивать встроенному помещению гордое звание отдельного пожарного отсека (со всеми сопутствующеми к этому званию требованиями выполнить которые зачастую просто нереально) только на основании того, что мне его надо ОГРАДИТЬ от остальной части здания противопожарной стеной. |
| |
|
[02.04.2012 13:32:44] | | Цитата Karamba 02.04.2012 12:30:39 Опять Вы уважаемый FoBo$ ® взялись за своё... --Конец цитаты------
Видимо наш коллега не участвовал в дискуссии годичной давности по вопросу "противопожарных стен 1 типа".
Я тогда докладывал, что этот вопрос "взорвался" на экспертном совете МЧС, когда докладчик доложил, что в детском саду что не стена, то 1 типа.
Спецы удивились, мол откуда взяли?
Докладчик: А так в новых Сводах правил написали.
Гилетич: "С этим надо что-то делать! ВНИИПО, что за хрень?!".
Представитель ВНИИПО: Да, в СП.4 противопожарные требования повышены. Но это требования к отдельным противопожарным преградам".
Ув. FoBo$ ®. Если вас грызет вопрос этой нормативной коллиции (а она явно налицо, никто не отрицает - до 2009 года статус-кво был именно таков, за который вы бьетесь сейчас), то обратитесь за разъяснением к авторам СП.4.
Потом повозите нас лицами по факту.
|
| |
|
[02.04.2012 13:49:57] | | Цитата Karamba 02.04.2012 12:30:39 а про второй молчите. --Конец цитаты------
Вот. Я ждал этого момента, но к сожалению не от Вас, а от Крюгера.
Ув.Karamba ®, Вы в очередной раз попадаетесь в невод, специально заброшенный мной для ув.Крюгера.
Но, как я понял Вы не рыбак, поэтому и клюёте на мои снасти постоянно (просьба без обид, просто я по натуре заядлый рыбак - браконьер, конечно, в лучшем смысле этого слова).
Ну если, рыбалка Вам не по душе, может Вы специалист в балете?
Хорошо, тогда специально для Вас, вторая часть марлезонского балета (п.4.17 СП4), которая звучит так:
"кроме случаев, СПЕЦИАЛЬНО оговоренных в настоящем своде правил".
Т.е. в данном пункте указано, что:
- площадь этажа между противопожарными стенами 1-го типа (читаем пожарного отсека) определена табл.6.1-6.11 СП2, кроме случаев оговорённых в данном документе.
А вот далее, СЛЕДУЮЩИМ абзацем, говорится, что ежели нормами не требуется функциональное разделение объёмов п/п стенами 1-го типа (в отдельные пожарные отсеки), то всё равно площади помещений (с учётом встроенных, пристроенных) не должны превышать предельно допустимую для основной части здания.
"При наличии встроено-пристроенных частей другой функциональной пожарной опасности на объекте защиты площадь пожарного отсека (этажа) не должна превышать предельно допустимых значений для данного объекта".
Вот так вот, а не как Вы:
Цитата Karamba 02.04.2012 12:30:39 вначале мне нужно решить надо-ли мне делать разные пожарные отсеки или нет --Конец цитаты------
Всё за Вас уже продумали, просто нужно разложить по банкам, рыбу отдельно и червяков отдельно. |
| |
|
[02.04.2012 14:41:42] | | Я не рыбак, это точно ... из тех людей кто на рыбалку едет с шашлыком.
Но и в сети Ваши попадать не собирался. По поводу Ваших выкладок, мнение конечно интересное, но ...
Этаж есть этаж - это про первый абзац.
А противопожарная преграда - это и стена 1-го типа и 2-го и перегородки, и даже шторы с экранами - это про второй абзац.
|
| |
|
[02.04.2012 16:15:44] | | Кто ж собирается попадать в сети? Конечно никто.
Это происходит само собой, от невнимательности, расхлябанности (безолаберности, разгильдяйства), лени или самоуверенности. В Вашем случае это наверное 1-й вариант.
Цитата Karamba 02.04.2012 14:41:42 но ...
Этаж есть этаж - это про первый абзац. --Конец цитаты------
В чём проблема, не понял?
Помоему, у нас в каждой табл.6.1-6.11 СП2 в графах указано: "ПЛОЩАДЬ ЭТАЖА, м2, в пределах пожарного отсека", т.е. этим поясняется, что площади этажей здания при определении площади пожарного отсека складывать не нужно.
Цитата Karamba 02.04.2012 14:41:42 А противопожарная преграда - это и стена 1-го типа и 2-го и перегородки, и даже шторы с экранами - это про второй абзац. --Конец цитаты------
"Я к старости слаба глазами стала". Откуда это у Вас? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|