О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  ОПС  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Охранно-пожарные сигнализации здесь могла быть ваша реклама Охранно-пожарные сигнализации
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Описание термина Противопожарная стена

[Документация]  

Классификатор темы:
 последняя В обсужденнии 0 реплик
deader ®

[10.08.2020 10:36:21]
 Приветствую всех. Пришлось поднять тему.

Вопрос тот же - в самом термине "Противопожарная стена". Нигде не могу найти четкого описания этого термина. Может кто нибудь меня на него направить - все имеющиеся описания в 123-ФЗ, в СНиП 21-01-97 и т.д. только косвенные, и, к сожалению помочь не могут...
Суть вопроса такая - проходим экспертизу одного производственного объекта - здания и сооружения различные и отдельно стоящие, и между ними строится еще одно производственное здание, соединенное с существующими технологическими эстакадами и открытыми технологическими установками. Требование эксперта - сгрести все это в один пожарный отсек, либо - в качестве наружных стен либо существующих зданий, либо нового, предусмотреть противопожарные стены 1 типа. Я понимаю, что это бред, но совместное применение п 5.4.7 СП 2.13130 с применением 3 абзаца п 6 СП 2.13130 в голове эксперта дает такой результат - если два отдельно стоящих здания соединены чем-то (открытая технологическая установка, открытая конвейерная эстакада рассматривается как переход) то наружные стены, прилегающие к ним, или как минимум одна из них должны быть противопожарными 1 типа.

[Ув deader Для постановки вопроса по своей ситуации не надо поднимать темы http://www.0-1.ru/discuss/?id=8226 десятилетней старости, а следует открывать новую ветку согласно правилам. = Админ]


[10.08.2020 14:46:32]
 во многих случаях противопожарные расстояния не нормируются, посмотрите пп. 6.1.3, 6.1.5 СП 4.13130.2013


[10.08.2020 15:21:58]
 Подозреваю что требование касается примыкания галерей, эстакад и т.д. к зданиям и сооружениям, надо смотреть раздел СП 4.13130.2013 сооружения промышленных/производственных предприятий.


[10.08.2020 15:27:05]
 Админ, спасибо, учту.
Авантюрист, верно. Но есть еще и открытые технологические установки, открытые конвейерные эстакады.
Тут возникает другая проблема - донести до эксперта, что разные здания это разные пожарные отсеки. А то с его рвением получится, что все здания и сооружения на промплощадке предприятия, занимающие в сумме далеко не один гектар, соединенные открытыми технологическими установками и эстакадами, представляют один пожарный отсек, если не разделены противопожарными стенами 1 типа - в данном случае - наружными стенами, примыкающими к наружным технологическим установкам и сооружениям.


[10.08.2020 15:41:34]
 Не все так просто, площади примыкающих галерей и закрытых эстакад плюсуются в общую площадь пожарного отсека, поэтому с одной из сторон галереи или закрытой эстакады должно быть отделение/разделение, посмотрите раздел 6.5 СП 4.13130 там были такие требования.


[10.08.2020 15:45:22]
 Есть понимание, что противопожарная стена - конструктивный элемент внутри здания, разделяющий его на разные разные части - пожарные отсеки и обеспечивающий нераспространение пожара из одного отсека в другой, и выполняется по определенным требованиям. Только вот четкого термина на это я как-то найти не могу.


[10.08.2020 15:55:46]
 Авантюрист, с закрытыми галереями все понятно, тут вопросов нет. Здания соединены ОТКРЫТЫМИ эстакадами, примыкающими к наружным стенам, которые не всегда имеют REI150 и заполнение проемов которых не противопожарное. Такими эстакадами и установками связаны почти все корпуса и здания предприятия, которые имеют разные этажности, категории, и конструктив. Если их тоже считать, то получается - если наружная стена здания не противопожарная, то открытая эстакада примыкающая к этой стене соединяет его с другими такими же в один пожарный отсек?


[10.08.2020 16:33:04]
 "Здания соединены ОТКРЫТЫМИ эстакадами, примыкающими к наружным стенам, которые не всегда имеют REI150 и заполнение проемов которых не противопожарное." (с)

Что-то не припомню чтобы требовалось открытые эстакады (металлические опоры с площадками обслуживания) выделять противопожарными стенами 1 типа. Противопожарные пояса через каждые 60 м, да, прокладка вдоль глухой стены, да, перегородка первого типа, да, было такое.


[10.08.2020 16:36:11]
 я правильно Вас понял, речь идет о подсчете площади пожарного отсека? А каким образом хотят суммировать эстакады если их нет в требовании?


[10.08.2020 16:49:39]
 По-моему все нормально написано в нормах.

Технический регламент о требованиях пожарной безопасности

противопожарная преграда - строительная конструкция с нормированными пределом огнестойкости и классом конструктивной пожарной опасности конструкции, объемный элемент здания или иное инженерное решение, предназначенные для предотвращения распространения пожара из одной части здания, сооружения в другую или между зданиями, сооружениями, зелеными насаждениями;

Противопожарные преграды в зависимости от способа предотвращения распространения опасных факторов пожара подразделяются на следующие типы:
1) противопожарные стены;
2) противопожарные перегородки...

Противопожарные стены должны возводиться на всю высоту здания или сооружения либо до противопожарных перекрытий 1-го типа и обеспечивать нераспространение пожара в смежный пожарный отсек, в том числе при одностороннем обрушении конструкций здания или сооружения со стороны очага пожара.

ГОСТ Р 58033-2017 "Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины"

 стена: Вертикальная конструкция, которая ограничивает или делит на части помещение и обычно является несущей.

перегородка: Внутренняя, не несущая нагрузку вертикальная конструкция, которая разделяет помещение

В Вашем случае это никакая не противопожарная стена. Это внешняя (наружная) стена здания, которая по огнестойкости нормируется, но при этом не является противопожарной. Зачем эти городки, если в этой стене обычные двери и окна. Что нам дает это странное предложение?
С таким подходом, эесперт должен все пешеходные дорожки разместить в галереях.

PS. У соседей такие определения:
Противопожарная стена - стена, имеющая специальные конструктивные решения, обеспечивающие преграждающую способность для ограничения распространения пожара.
Противопожарная перегородка - внутренняя ограждающая конструкция из негорючих материалов с нормирующим пределом огнестойкости, предназначенная для ограничения распространения пожара в горизонтальном направлении.
(СТБ 11.0.03-95. Пассивная противопожарная защита. Термины и определения.)
https://morozofkk.ru/library/id4500/


[10.08.2020 17:07:30]
 "Что нам дает это странное предложение?" (с)
Ничего, кроме увеличения площади пожарного отсека до нескольких десятков сотен квадратных метров, получения космического объема пожарного отсека и безмерного расхода воды на наружное пожаротушение, и даже там, где этого не нужно. Ну, естественно со всеми вытекающими.

Нашел такое определение в Большом энциклопедическом словаре - ПРОТИВОПОЖАРНАЯ СТЕНА, разъединяет либо смежные помещения одного здания, либо 2 смежных здания, препятствуя распространению пожара. Возводится из несгораемых материалов.

Спасибо всем! Будем пробовать убедить эксперта дальше))


[10.08.2020 22:46:04]
 посмотрите внимательно разд. 6 СП 4.13130.2013, там про эстакады есть кое-что. А вообще нужен текст замечания экспертизы
статист ®

[11.08.2020 12:02:25]
 Вот тут обсуждали стены. Чёткого определения там тоже нет, но особенности разобраны подробно:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=23719


[17.08.2020 10:54:26]
 "Будем пробовать убедить эксперта дальше))" Не получилось.
--авантюрист "А каким образом хотят суммировать эстакады если их нет в требовании?" (с)--
Путем приравнивания открытых технологических эстакад и открытых технологических установок с площадками обслуживания к галереям и переходам.
Таким образом, наше 4-х этажное производственное здание III степени огнестойкости, категории В, и С0 по КПО, с примыкающими к нему открытыми технологическими эстакадами и открытыми технологическими установками, категории ДН (С0 по КПО), V степени огнестойкости сразу принимает общую степень огнестойкости естественно - V, т.к. наружные стены этого здания, к которым примыкают эти установки не являются противопожарными 1 типа. Соответственно здание может иметь максимум 2 этажа, (а не 4), в площадь и с объем пожарного отсека включаются все примыкающие технологические установки и открытые эстакады, как имеющие возможность перехода по площадкам обслуживания, и не отделенные от здания противопожарной стеной 1 типа с соответствующим заполнением проемов, а если эти открытые эстакады ДН примыкают с противоположного конца к другому зданию, также не отделенные проивопожарной стеной с соответствуюшим заполнением проемов, то и то здание также входит в площадь и в объем этого пожарного отсека. Это ответ эксперта.


[17.08.2020 11:27:40]
 Тут надо отталкиваться от определения: эстакада, галерея, переход.


[17.08.2020 11:38:28]
 А нет четких терминов определения для них. Вот и трактует каждый так как хочет... А если я покажу это заказчику, и дам на это все проектные решения по устройству противопожарных стен и т.п. то он точно меня заподозрит в употреблении психотропных препаратов...
Остается - притянуть все сюда за яица, и накинуть на все это расчет пожарного риска.


[17.08.2020 11:38:35]
 смотрите, в СП 43.13330 требования к эстакадам находятся в 2 разделах, в зависимости от назначения 8.3 и 8.4 попробуйте оттуда начать


[17.08.2020 11:54:34]
 противопожарная стена - строительная конструкция, которая отвечает всем требованиям, предъявляемым к противопожарной стене. В чем именно сложность? Предел огнестойкости REI 150, класс пожарной опасности С0, имеются требования по ее пересечению, примыканию, опиранию, возвышению и т.д.


[17.08.2020 11:54:52]
 Пробовал. Нигде не сказано, что открытые конвейерные эстакады это без стен, а галереи это со стенами. И не важно, что там написано. Также как и не важно, что согласно СП 2. 13130.2012 абзац 3, а также письмо от ВНИИПО МЧС, что площадь этажа в пределах пожарного отсека ограничивается НАРУЖНЫМИ СТЕНАМИ и/или проивопожарными стенами 1 типа, и, таким образом рядом стоящие на собственных конструкциях открытые технологические установки, имеющие собственные площадки обслуживания, не входят ни с в объем ни в площадь пожарного отсека. Есть документ, подтверждающий, что эксперт это эксперт, и его мнение будет окончательным.


[18.08.2020 4:04:06]
 Попробуйте эти определения применить. Эстакада без стен, галерея со стенами:
ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь.

Здание (building): Объект, предназначенный для постоянного или временного пребывания в нем людей, запроектированный в качестве отдельно стоящего объекта.

Эстакада (flyover): Протяженное мостовое сооружение, имеющее, как правило, однотипные опоры и пролетные строения и предназначенное взамен возведения высоких насыпей.

Галерея (gallery): Расположенные вдоль стен здания открытые, имеющие ограждение, неостекленные помещения, вытянутые в плане, с покрытием или без него.

Было еще такое определение Галерея - надземное, подземное или наземное, полностью или частично закрытое, горизонтальное или наклонное узкое и протяженное сооружение конвейерного транспорта, соединяющее отдельные погрузочные, разгрузочные и перегрузочные узлы и предназначенное для размещения и укрытия конвейера (конвейерной линии), а также для прохода обслуживающего его персонала. (СНиП 2.05.07-91)

СП 37.13330.2012 Относит Ваш конвейер к транспорту. С таким подходом, эксперт должен считать степень огнестойкости автобусов и жд вагонов и включать их в состав пожарного отсека.
Промышленный транспорт - производственно-технологический комплекс различных видов промышленного транспорта - железнодорожного, автомобильного, гидравлического, канатного подвесного, конвейерного и других видов, предназначенный для перемещения грузов и выполнения погрузочно-разгрузочных операций в процессе производства товарной продукции.

СП 43.13330 
Конвейерная галерея: Надземное горизонтальное или наклонное сооружение мостового типа, преимущественно большой протяженности, расположенное, как правило, между зданиями.

Т.е. конвейерная галерея это между зданиями. Это не здание или его часть.

Мне кажется, что эксперт Вас ловит на этом: Объект строительства - каждое отдельно стоящее здание или сооружение (со всем относящимся к нему оборудованием, инструментом и инвентарем, галереями, эстакадами, внутренними инженерными сетями водоснабжения, канализации, газопроводов, теплопроводов, электроснабжения,... Но такое определение давно отменено.

Сейчас приняты другие определения, см. Градкодекс, ст.2.

Oн просто подменяет понятие объекта строительства и здания, сооружения, отсека. С таким подходом можно глубоко вниз поднять экономику.



[18.08.2020 10:34:57]
 Comfire ®, вы абсолютно правы, особенно про подход. Вся проблема в отсутствии четких терминов. Внимательно изучая все эти документы на предмет терминологии, я столкнулся с разным пониманием и использованием одних и тех же казалось бы общепонятных терминов, и плюс отсутствие четкой терминологии касательно некоторых объектов. Например это Переход, галерея и пожарный отсек.
Да, все понимают - что переход между зданиями, упоминаемый в п 6 сп 2.13130 это закрытое наземное или надземное сооружение, имеющее наружные ограждающие конструкции (стены а не ограждения), и расположенное между зданиями для осуществления перехода людей между этими зданиями без выхода наружу. Галерея - пролетное сооружение между зданиями, имеющее наружные ограждающие конструкции, предназначенное для перехода между зданиями и размещения внутри галереи коммуникаций и технологического оборудования. Пожарный отсек - здание целиком, ограниченное наружными стенами, либо часть здания, отделенная от другий частей этого здания противопожарной стеной 1 типа, либо группа зданий, соединенных между собой тоннелями, переходами или галереями, не отделенными от здания противопожарной стеной 1 типа. Все понимают - что конвейер, установленый открыто надземно на балочной конструкции, оснащенной площадками обслуживания этого конвейера, как и любое другое технологическое оборудование на своих несущих конструкциях - это технологическая установка, но никак не здание и не сооружение. Все это понимают, но нигде нет четкой формулировки, которая применялась бы один раз и везде одинаково. Отсюда и начинается - кто в лес, а кто по дрова. СП 2.13130.2020 внесет еще большую путаницу:
(цитата): "- площадь этажа здания в пределах пожарного отсека определяется по внутреннему периметру наружных стен этажа без учета площади лестничных клеток, за исключением специально оговоренных случаев. При частичном или полном отсутствии наружных стен указанная площадь определяется площадью пола"


[18.08.2020 10:49:23]
 "Все понимают - что конвейер, установленый открыто надземно на балочной конструкции, оснащенной площадками обслуживания этого конвейера, как и любое другое технологическое оборудование на своих несущих конструкциях - это технологическая установка, но никак не здание и не сооружение" (с)

Нет и нет. Эстакады, галереи, переходы - все это сооружения. Другой вопрос, как Вы правильно указали, что никто не стремиться дать более внятного определения эстакадам (транспортным, технологическим, пешеходным), даже строители. В этом и беда, все всё понимают, но перед буквоедством бессильны.


[18.08.2020 11:41:26]
 Я не против норм и обеспечения безопасности. Для меня как для производственника раньше и проектировщика сейчас это один из важнейших пунктов. Видел к чему приводят нарушения. Я против загребания всего в одну кучу и излишнего применения того, в чем нет никакого смысла и логики, кроме сухого пункта в нормах и расплывчатых формулировок. Мне один из заказчиков уже несколько лет при случае напоминает, сколько миллионов денег ему пришлось вложить, чтобы довести здание категории Д и С0, размером 40х120 м и высотой больше 30 м до III степени огнестойкости, в котором обращается только холодная вода в огромных количествах, а из горючих материалов только спецодежда на работниках и бумажные фантики у них в карманах. Потому что расчет пожарного риска при отсутствии противодымной вентиляции, пожарной сигнализации, систем АПТ и АПС, за их физическим отсутствием и не надобностью- гореть-то ваащще нечему, норму не выдал...


[18.08.2020 12:17:28]
 deader® "Нигде не сказано, что открытые конвейерные эстакады это без стен, а галереи это со стенами. "

Я бы исходил из того, что галерея и закрытый переход - это помещения. И если у эстакады нет стен, то она не помещение - и стало быть не галерея и не переход.


[21.08.2020 14:38:00]
 Вопрос закрылся путем "экпроприации экпроприированного", личного посещения экспертизы и включения отклонений по определению площади этажа в пределах пожарного отсека (в площадь этажа не включены наружные технологические установки и открытые конвейерные эстакады) в перечень отступлений, предусмотренных в расчете пожарного риска, который кстати был выполнен ранее, и плюс ответ экспертизе, что требования и методика расчета пожарного риска не подразумевает исключительного использования специализированных программ МЧС по расчету пожарного риска.
  Ответ пойдет СЮДА
^ Вернуться к списку ^ 
 Раздел: [Документация]Тема: Описание термина Противопожарная стена      здесь могла быть ваша реклама

Напоминаем, что для того, чтобы задать вопрос, необходимо НАЧАТЬ НОВУЮ ДИСКУССИЮ. Вопросы, заданные в уже существующих дискуссиях будут нещадно вытираться, а их авторы могут попасть в черный список!Под именем:  Разрешить показ моего e-mail
Мой e-mail:  Информировать меня об ответах


Сообщение:

 





-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.