| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[11.04.2020 15:37:21] | | Коллеги, ВНИИПО выложил для публичного обсуждения первую редакцию ГОСТ Р "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
Документ выложен на сайте ВНИИПО по ссылке http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...
Для лентяев:
1. Пояснительная записка к проекту ГОСТ Р https://yadi.sk/i/HTbwLAAS0rAaOA
2. Текст проекта ГОСТ Р в формате .doc https://yadi.sk/i/4dbL1ySXwwQDYQ
3. Текст проекта ГОСТ Р в формате .pdf https://yadi.sk/i/Am3xGco_iLljKw
Для всех кто хочет участвовать в обсуждении и посмотреть на ход мыслей коллег я создал документ на Google Docs.
https://docs.google.com/document/d/1...
Запросы на доступ для редактирования направляйте непосредственно в web-интерфейсе Google Docs, либо на email: adgernaut@yandex.ru с указанием своего аккаунта в Гугл (не обязательно для этого иметь почту на gmail)
В этом документе буду по мере возможности добавлять ссылки на обсуждение документа на 0-1.ru.
До этого предварительно мы уже обсуждали этот ГОСТ, когда не было текста. Вышло целых три серии:
1. "Что бы мы хотели увидеть в ГОСТе на монтаж и эксплуатацию пожарной автоматики" http://www.0-1.ru/discuss/?id=39771
2. "Что бы мы хотели увидеть в ГОСТе на монтаж и эксплуатацию пожарной автоматики (серия 2)" http://www.0-1.ru/discuss/?id=39810
3. "Что бы мы хотели увидеть в ГОСТе на монтаж и эксплуатацию пожарной автоматики (серия 3)" http://www.0-1.ru/discuss/?id=40037
И совсем недавно чуточку в ветке
"Обсуждаем новые ГОСТы на проектирование, монтаж и ТО СПС, СОУЭ, АУПТ" - http://www.0-1.ru/discuss/?id=40817
|
 | |
|
[11.04.2020 16:14:47] | | Выдумали какую-то "систему противопожарного занавеса". Можно ещё придумать "систему противопожарного клапана" и системы для всех остальных технических средств. |
| |
|
[11.04.2020 16:29:47] | | Замена извещателей каждые 7 лет, не обосновано. |
| |
|
[11.04.2020 17:03:28] | | Сразу хотел бы обратить внимание на пункт
"6.7.4 Для технических средств СПС устанавливаются следующие максимальные сроки службы (периодичность плановой замены):
- ИП - 7 лет или 60 000 часов;
- приборы и их компоненты, источники бесперебойного электропитания (за исключением элементов питания) - 10 лет;
- элементы питания (аккумуляторные батареи) - 5 лет.
- технические средства пожарной автоматики вспомогательные - 10 лет"
И на форуме Болида участник под ником Alex E прокоментировал:
"6.7.4. Раз в 7 лет менять ДИП стоимостью в 2-4 тысячи? Стрелец, Рубеж (R3 или глобал) А если их сотни на объекте? Для авроры стрелец дает 10 лет работы от батарей а тут каждые 7 лет менять"
Тут определенно надо начать с истоков этой темы, на форуме широко обсуждалось это в нескольких сериях темы
"Вечная тема 1-2-3 по Неплохову" http://www.0-1.ru/discuss/?id=20666
Уважаемый puzzle очень доходчиво объяснил все с картинками в своих статьях. Их было много и в разных местах. Приведу вот эти:
https://algoritm.org/arch/sites/defa...
https://algoritm.org/arch/sites/defa...
В обеих статьях есть табличка, где показано, что извещатель за семь лет службы при средней наработке на отказ может отказать с вероятность больше 0,6, а за 10 лет отказавших извещателей будет около 80%. В теории. А этой действительно очень много. Есть варианты выхода из этого положения:
1. Увеличить средний срок наработки на отказ в ГОСТе на извещатели. Можно, но как проверять? Даже несчастные 60 000 часов сейчас наверняка никем на практике не проверяются (может сами производители и проверяют, но не на сертификации). Вариант такой не прошел и никто из производителей почему-то его не лоббировал. Почему? Спрашивайте у них, им виднее.
2. Дублировать извещатели. Типа если уж один отказал, значит второй не откажет, вероятность можно рассчитать. На первый взгляд вроде как неплохо, но абсолютно непредсказуем в данном случае отказ по общей причине. У нас не может быть данных по отказам из-за общей причины (например, конденсаторы в ИП начнут дохнуть в одно время, такое многим знакомо по различной другой электронике) к сожалению, и мы не можем предсказать, сколько в итоге выйдет из строя извещателей. Может я ошибаюсь и меня кто-то переубедит, но два извещателя на "длинной дистанции" из-за общей причины отказа надежны ровно также как и один. Этот вариант с дублированием активно лоббируется частью производителей, но никаких разумных доказательств что так действительно надежнее пока приведено не было.
3. Самодиагностика извещателей. Об этом тоже многие говорят. Но что такое самодиагностика, какие компоненты она должна покрывать, а какие нет. Не может ли это самодиагностика сама отказать и с какой надежностью она будет работать? Лоббистов самодиагностики тоже много, только они почему-то не готовы ее как-то формализовать. А я вот легко могу привести тот фактор, который самодигностикой отечественных извещателей не контроллирутеся - это возможность прохождения дыма в камеру извещателя. Ну надели на извещатель колпачок, закрасили, замотали скотчем - никакая самодиагностика это не выявит. Хотя у безкамерников, извещателей пламени, видеоизвещателей в этом отношении есть некие преимущества, но не 100%. Итого - самодиагностика это круто, она позволяет выявляеть отказы гораздо оперативнее, но не является серебряной пулей.
4. Функциональное тестирование извещателей. Очень хорошая тема и мне нравится. Смотрите, если по таблице 1 в статье ув. puzzle за первый год отказывает 13% извещателей, но мы их все протестируем дымом/теплом/фонарем и т.п. по истечению года, то эти отказы мы выявим и заменим. Значит в следующем году у нас будет как и в первом - те же 13% отказавших извещателей. Количество отказов не должно расти. И мы возмем риск под контроль, сможем им управлять. Ведь невозможно всегда все на 100% сделать, отказы будут и с этим надо смириться, а вот величиной мы можем и должны управлять. Зачем нам надежность извещателей 0,99, когда от системы пожарной сигнализации требуют всего 0,8. Разница на порядки.
5. Замена извещателей через время. При всех достоинствах функционального тестирования есть существенный недостаток у этого подхода - не получится в условиях объекта проверить реакцию извещателя на тестовые очаги пожара как это делается в лаборатории. Т.е. мы можем сказать, что извещатель в целом функционирует, но то, что он "Работоспособен" (т.е. соответствует всем требованиям ГОСТ и способен отрабоатать на нужных тестовых очагах) не можем. Чувствительность извещателей может "уплыть" за время эксплуатации и это "не диагностируемый отказ". Поэтому через какое-то время извещатели либо придется заменить, даже если на тестовый дым они по прежнему реагируют, либо отвезти часть из них (репрезентативную выборку) в испытательную лабораторию и там првоерить, чтобы удостоверится, что чувствительность извещателей в пределах требуемых значений.
И вот в ГОСТе мы увидели величину в семь лет или 60 000 часов. Почему именно эта величина? Мне не очень понятно. Тут либо неверное предположение, что через 7 лет извещатели выходят из строя все (нет, не выходят, на практике по функциональному тестированию даже дешевых извещателей это величина будет около 5-6%), либо из каких-то других соображений, которые уважаемым разработчикам стоило бы пояснить.
Но есть одно большое НО в этом случае про замену извещателей - даже если эта цифра взята с потолка, она в целом соответствует международной практике. К примеру, во Франции меняют извещатели каждые 4 года!!!, в Германии - каждые 5 лет, если нет функций компенсации запыления и через 8 лет, если есть (да-да, хваленые Боши и Сименсы идут на помойку через 8 лет). В Америке относятся куда экономнее - извещатели могут служить сколь угодно долго, но чувствительность их проверяется в полевых условиях сертифицированными приборами, при необходимости извещатели калибруются. (примечание: в NFPA требуется менять через 10 лет автономники, на "обычные" извещатели это не распространяется)
Для информации, тем кто не видел еще есть прелюбопытнейшая презентация https://yadi.sk/i/VyyrbQiQ2kJ-5g , смотреть можно с 31-й страницы. |
| |
|
[11.04.2020 17:38:41] | | >>Замена извещателей каждые 7 лет, не обосновано.<<
Уважаемый puzzle, эта цифра - эхо войны 1-2-3-4 и самотестирования. Я думаю, что без Вас не получится с этим вопросом окончательно разобраться, иначе нас ждет откат в ближайшем изменении СП на СПС на прежнюю схему (1-2-3-4), если в этом ГОСТе все точки над i не будут расставлены. |
| |
|
[11.04.2020 18:58:08] | | Это был мой комментарий на форуме Болида.
И тему тут про 60000 часов я помню. А так же то что эти 60 000 приводились в противовес куда большим цифиркам у загранцов.
И кстати там приводились и аргументы частой замены извещателей которые НЕ умеют что-то там внутри себя анализировать (грубо). Но в данном стандарте все подстрижено под одну гребенку.
И самое главное уважаемый adgernaut® - а учитывая требования тестов 25% извещателей при этом 10% в спец установке - а на сколько реально такая картина присутствует в заграничных нормах? Что логичнее по Вашему - эту норму оставить (зная что никто не будет делать) либо однозначно приписать 7 лет (тогда рынок у серьезных контор скатится в тартарары).
Что автономники сами жильцы или УК не знаю как по ихнему могут (а где-то должны) снимать и носить в ближайшую ПЧ или другой орган - слышал. А вот именно как с проверками на действующих объектах? В принципе ТО в виде очистки есть и сейчас просто никто не делает ибо есть либо в паспортах которые не обязательны либо в отмененном РД. А тут в ГОСТ вводят. А некоторые в цвет заявляют что можно не делать пока прибор не матюгнется на засорение (а то и можно в верхний предел чуйку выставить).
Кстати нигде не написали что меня надо на новые :)))))))))) |
| |
|
[11.04.2020 19:12:22] | | И самое главное - тут и в статье у.в Игоря Неплохова разговор шел про точечные дымовые извещатели. НО в ГОСТ же просто про ИП!
А значит сюда подходят и аспирационные ИП и линейные тепловые ИП (по этим двум статистики за это время просто нет) и про точечные тепловые ИП и про линейные дымовые ИП и про ручники... не говоря уж про спринклеры...
Как с ними быть??? По ГОСТ -менять. |
| |
|
[11.04.2020 19:16:44] | | Есть тепловые линейные извещатели со сроком службы 25 лет. |
| |
|
[11.04.2020 20:56:38] | | ALEX_SE ® [11.04.2020 18:58:08]
>>Это был мой комментарий на форуме Болида.<<
Я догадывался, но не стал огульно Вам это приписывать.
>>И кстати там приводились и аргументы частой замены извещателей которые НЕ умеют что-то там внутри себя анализировать (грубо).<<
Вот с этим подходы у всех разные. У немцев одно, у французов другое, у британцев третье.
Лично я считаю, что подходы, что я описал выше надо комбинировать.
К примеру, извещатель с самотестированием (хотя бы по декларациям производителя) можно менять через 10 лет, а без этого - через 7 лет. Но нужно хотя бы минимально перечислить какие компоненты должны контролироваться.
>>Но в данном стандарте все подстрижено под одну гребенку.<<
Французы всех под одну гребенку тоже. Ничего же, не развалились.
>>а учитывая требования тестов 25% извещателей при этом 10% в спец установке - а на сколько реально такая картина присутствует в заграничных нормах?<<
В практически всех заграничных стандартах есть требование проводить функциональную проверку тех же дымовиков минимум раз в год (по ISO 7240-14 - раз в два года). И это куда важнее чистки и протирки, которую требуют в этом ГОСТе. Есть извещатели, которые нельзя чистить и протирать, а можно только заменять.
И что такое спецустановка?
>>Что автономники сами жильцы или УК не знаю как по ихнему могут (а где-то должны) снимать и носить в ближайшую ПЧ или другой орган - слышал.<<
Кстати, на счет автономников не слышал, чтобы их как-то надо было куда-то носить. Могут требовать проверку извещателей. Это почти как для счетчиков на воду и газ. Никто же не развалился. И да, я считаю, что автономники вообще должны жить в отдельном нормативном мире, но сейчас вовсе не об этом.
>>А вот именно как с проверками на действующих объектах? В принципе ТО в виде очистки есть и сейчас просто никто не делает ибо есть либо в паспортах которые не обязательны либо в отмененном РД. А тут в ГОСТ вводят. А некоторые в цвет заявляют что можно не делать пока прибор не матюгнется на засорение (а то и можно в верхний предел чуйку выставить).<<
Лично я против категоричного требования чистки. Чистка должна быть "по требованию" или если указано в ТД производителя. Во всех остальных случаях - при плановой функциональной проверке если потребуется. Каждый извещатель раз в год.
>>Кстати нигде не написали что меня надо на новые :))))))))))<<
А вот это действительно интересно. В зарубежных нормах либо на новые, либо на восстановленные в заводских условиях.
>>А значит сюда подходят и аспирационные ИП и линейные тепловые ИП (по этим двум статистики за это время просто нет) и про точечные тепловые ИП и про линейные дымовые ИП и про ручники... не говоря уж про спринклеры...
Как с ними быть??? По ГОСТ -менять.<<
Да и не только ИП. Я бы и приборы, модули ввода/вывода просто так не стал бы менять даже через 10 лет. Если оборудования работает, то зачем это надо. Но тогда должен быть исчерпывающий, пригодный для "полевых испытаний" список проверок. Ссылка на ГОСТ (как это сделано в СП с выводом извещений на пожарный пост) покажет несостоятельность таких требований. Испытания на тепло/влажность/вибрацию в упаковке в полях точно не проведешь.
|
| |
|
[11.04.2020 21:00:37] | | >>Есть тепловые линейные извещатели со сроком службы 25 лет.<<
Есть тепловые с плавким элементом, которые могут и тысячу лет прослужить, если пылью не зарастут. Но хорошо, что Вы сразу к этой теме перешли. |
| |
|
[11.04.2020 21:14:52] | | Существуют ещё линейные извещатели на основе жаростойких кабелей с минеральной изоляцией, думаю - те вообще вечные. |
| |
|
[11.04.2020 23:11:10] | | Кому то может быть интересна выдержка из NFPA 72 по обслуживанию и функциональным проверкам извешателей.
https://yadi.sk/i/yLhCQh9xXQ_9bQ
https://yadi.sk/i/lJH_uLuDPrOrhw |
| |
|
[14.04.2020 13:50:10] | | Вот оно как, народ обязательно будет потом жаловаться, что опять написали фигню, какой ужас, но при этом сами ничего не делают, чтобы как-то изменить.
Будем потом смотреть сводки, кто здесь отписывался, и кому что-то не понравится - будут посланы самыми отборными матерными словами туда, откуда они вылезли после самоизоляции.
Подключаемся к открытому обсуждению на Гугл Докс, кому все таки не безразлично
https://docs.google.com/document/d/1... |
| |
|
myfild
[14.04.2020 17:10:36] | | Так вы учтите, что этот народ, которого вы собираетесь матерными словами, не берётся разработкой документов заниматься. И не должен ровным счетом ничего.
А спрашивать, с тех кто за их счёт ( как налогоплательщиков) существует, и занимается работой (разработкой документов) имеет полное право.
Вы тут тоже не коронованные особы, умерьте пыл. |
| |
|
[14.04.2020 17:35:24] | | Слово "некоронованные" всегда писалось слитно. Для этого есть очень простое правило. Если в школе не получилось, то надо самостоятельно повышать свой уровень. |
| |
|
myfild
[14.04.2020 18:28:10] | | Для пенсионеров: важнее писать не правильно, а что бы было понятно.
|
| |
|
[14.04.2020 18:32:56] | | myfild [14.04.2020 17:10:36]
процедура публичных обсуждений и нужна, в том числе, чтобы все заинтересованные налогоплательщики спросили что, где, когда? спрашивать можно и потом, но в 99% случаев это бесполезно. |
| |
|
[14.04.2020 18:45:40] | | >>Вы тут тоже не коронованные особы, умерьте пыл.<<
Короны у меня точно нет. Я гражданин, но не подданный. Разницу можете погуглить.
Меня всегда умиляли такие сентенции, что мол мы налоги заплатили и достаточно. Вот ничерта подобного, так не работает ничего в либерально-капиталистическом устройстве общества. Если ты сам не способен отстаивать свои интересы, то за тебя это сделает кто-то другой, продвинет свои интересы.
А кто этого не понимает, тот достоин общественного порицания. Ну как минимум моего личного. |
| |
|
[14.04.2020 18:51:33] | | Как легко вы ведетесь на демагогию myfild.
Ему достаточно было взять другое, классическое значение слова "народ" и понеслось...
|
| |
|
myfild
[14.04.2020 18:56:09] | | То, что спрашивать бесполезно, это и так ясно. Полная Безответственность разработчиков стандартов – наши суровые реалии.
Но это не даёт права писать на приличном форуме:
Цитата:
Будем потом смотреть сводки, кто здесь отписывался, и кому что-то не понравится - будут посланы самыми отборными матерными словами туда, откуда они вылезли после самоизоляции.
п.с.
После рюмочки не на форум, а в кроватку лучше. |
| |
|
[14.04.2020 19:09:17] | | "То, что спрашивать бесполезно, это и так ясно."
тогда и не спрашивайте. Как сказал ув. Админ - не разводите демагогию. |
| |
|
[14.04.2020 23:17:07] | | Меня лично myfild уже который раз пытается укусить за пятку тем, что я пенсионер. Так я стал пенсионером МО ещё в 1994 году, и с тех пор получаю военную пенсию. За это время я только забронзовел. И в этом нет ничего отрицательного.
Другое дело, что безграмотность никогда не приветствовалась, т.к. характеризует низкий уровень культуры, что очень важно при общении с людьми. А вместе с демогогией, которую он здесь постоянно и регулярно разводит, всё это очень дурно пахнет, и никак не может красить этого человека. Как правило, такими людьми руководит злость на всех и на всё, которая отравляет им душу. Это очень хорошо много веков лечит церковь.
myfild, Вам тоже нужно почаще туда ходить, это Вам поможет в дальнейшей жизни. Больше Вам никто по жизни не поможет.
И не забывайте читать классиков литературы, это как ничто повышает культурный уровень. |
| |
|
[14.04.2020 23:27:25] | | Ув.Господа, позвольте напомнить правило - у нас принято обсуждать вопрос, а не участников.
Я лишь отметил что вы сами с подачи myfild увели дискуссию с темы...
|
| |
|
[15.04.2020 10:06:00] | | В гуглодоках, смотрю, такое бурное обсуждение, аж деваться некуда. Не хотите участвовать в публичном обсуждении - не нойте потом, что нормы говно. |
| |
|
[15.04.2020 11:36:13] | | Накопилось у меня некое количество соображений. И поскольку в тексте документа не особо можно растекаться "мыслею по древу" изложу это здесь.
Часть первая. Структура документа.
Все кто читал BS 5839-1 и EN 54-14 могли заметить, что там имеется четкая структура и для каждого этапа жизненного цикла эта структура повторяется. По сути, эти части как циклы у программы. А с этим знаком, кто проходил курс информатики в школе или институте.
Что требуется, чтобы программа работала? Правильно, ввести в нее данные. К примеру, чтобы посчитать по формуле x+y*z нужно ввести три числа, эти самые x, y и z. Но вместо чисел могут ввести буквенные значения, т.е. нам надо это проверить. Так еще программа может работа не на любом компьютере, т.е. нам еще надо предъявить требования к операционной системе и железу.
А что получим мы на выходе? Если это будет "война и мир", то при всей любви к литературе нас такое не устроит. Нужно как-то проверять то, что получилось на выходе, осуществлять выходной контроль. И результаты, что с ними делать? Вот на экране компьютера у нас некое число, которое мы ожидали получить. Дальше все стираем и считаем с новыми значениями или отправим на распечатку результаты работы программы?
Так вот, на мой взгляд необходимо жестко документ структурировать, как классический олгоритм, определить входные данные, их проверку, аппаратную базу (квалификацию людей, которые проводят эти операции), какие необходимо сделать процедуры и уже потом определиться с необходимым объемом документации и выходными (для данной процедуры) проверками.
Такой подход в целом перекликается с ISO 9001, там такая картинка для процедур https://yadi.sk/i/xEWAgPHlJIWwMQ
Приблизительно получаем такую структуру:
1. Квалификация персонала, который выполняет процедуру
2. Исходные данные и материалы для процедуры
3. Проверка исходных данных и материалов для процедуры
4. Выполнение неких действий по определенными правилам - классическая часть НТД
5. Документирование
6. Оценка соответствия данного этапа жизенного цикла.
А далее этапы жизненного цикла могут между собой увязываются отдельной схемой, например, как приведенный идеализированный случай в EN 54-13 https://yadi.sk/i/20tm2irOLvI-3w
Вывод - структуру документа нужно переделать. И места, где точка выхода из одного процесса вставлена в середину другого, как происходит в документе, должны быть найдены и убраны. |
| |
|
[15.04.2020 14:49:44] | | Значит нужно представить весь документ в виде блочной схемы. Это позволит постичь его логику и представить эту структуру. Без наглядной структуры, доступной к наблюдению каждому обсуждающему, документ этот подобен червю, который может изгибаться в какую угодно сторону и принимать какое угодно положение. |
| |
|
[15.04.2020 17:52:07] | | Часть вторая. Квалификация.
В документе очень много требований, что кто-то (заказчик, проектировщик, монтажник) должен что-то сделать. Это хорошо, но у любого требования (как и компьютерной программы) должна быть совместимая платформа. Я сомневаюсь, что кто-то захочет поставить Windows 10 на комп с 386 процессором, но когда дело касается работ по обсуждаемому стандарту - то завсегда пожалуйста.
Здесь не должно быть задач для тех людей, которые не способны эту задачу выполнять. Вот как с заверением Акта о вводе в эксплуатацию со стороны заказчика. Ну кто такой этот заказчик, что он понимает и знает? В большинстве случаев ничего он не знает. А он должен ведь дать какую-то оценку, подвести итог под работой подрядчика. Иначе смысла это никакого не имеет.
Так вот, если в этом документе появляется какая-то роль, то должны тут же появится квалификационные требования к этой роли. Например:
- заказчик: мешок денег, который оплачивает праздник жизни для всех остальных в этой заварушке. Беспросветно туп в данной области, спрос с него как с тупого;
- проектировщик: первый в очереди за деньгами заказчика, разбирается в проектировании, работал в этой отрасли несколько лет, имеет подтвержденную квалификацию (к примеру, состоит в реестре специалистов СРО);
- эксперт (проектная экспертиза): крутой чувак, который очень хорошо разбирается во всех требованиях к проектированию и имеет государственную аккредитацию, т.е. самый квалифицированный в этой цепочке;
- монтажник: второй в очереди за бабками, обучен разным вещам, есть у него поверенный инструмент и лицензия, которая подтверждает его квалификацию;
- ТОшник: третий в очереди, по квалификации также как и у монтажника.
- ответственный за пожбез: квалификация чуть лучше чем у заказчика, но все равно низкая (очень много требований в широкой области, которые невозможно все знать и понять). Проходит программу пожтехминимума. Появляется после ввода в эксплуатацию, может появится сильно позже ввода в эксплуатацию, т.к. этот несчастный ввод в эксплуатацию не означает начала эксплуатации.
Все остальные должны стоять в сторонке. Никаких лишних персон. Можно вспомнить про ГПН, но он еще не скоро к нам придет, до него как-то жить надо все равно.
И эти ребята не всегда между собой пересекаются. Монтажник может не пересекаться ни с проектировщиком (просто по времени, проектировщик может проект выпустить и умереть), тем более с экспертом, и с ТОшником не факт что пересечется, а уж с ответственным за пожбез на эксплуатации вообще маловероятно. Не, конечно бывают случаи, когда все вместе собрались, но далеко не всегда и не обязательно. Поэтому многие требования в ГОСТе оказываются пустыми. Заказчик глуп (не, он конечно умен, раз есть деньги на наши работы, но только не в этой области) и не может ничего оценить, а других квалифицированных лиц при этом нет.
Отсюда есть два пути:
1. Квалифицированное лицо декларирует, что оно сделало работу как надо, по всем нормам и правилам и передает эту декларацию заказчику. Тот в свою очередь при начале следующего этапа передает ее последующему подрядчику, который выполняет другой этап работ. Такая декларация должна быть гарантией на работы (т.е. финансовые расчеты здесь не важны), так и подтверждать ответственность определенного лица при расследовании административных и уголовных дел;
2. Работу подрядчика оценивает третье лицо. Таким образом оценка делается для проектной документации - экспертом. Но для других этапов такого нет.
У американцев, немцев, британцев схема простая. После завершения определенного этапа в любом случае исполнитель составляет декларацию (у них это называется "сертификат"), где в чек-листе отмечает, что выполнил требования таких и таких-то норм, ставит свою подпись. И несет полную ответственность за данных этап. А если у заказчика есть какие-то сомнения, то он привлекает третью сторону для оценки. И та тоже выдает сертификат. Все ребята квалифицированы, а не дурак заказчик.
Отсюда два вывода:
1. Каждая роль, которая определена в ГОСТе должна быть с квалификационными требованиями. Может быть кратко, типа "монтажная организация должна иметь лицензию на этот вид деятельности";
2. Четко должно быть определено, какое квалифицированное лицо завершает этап, каким документом. |
| |
|
[15.04.2020 18:05:06] | | Tregart ® [15.04.2020 14:49:44]
>>Значит нужно представить весь документ в виде блочной схемы. Это позволит постичь его логику и представить эту структуру. Без наглядной структуры, доступной к наблюдению каждому обсуждающему, документ этот подобен червю, который может изгибаться в какую угодно сторону и принимать какое угодно положение.<<
Согласен. Наверное приступлю к сочинению такой схемы и вставлю ее в начале (разумеется, с возможностью высказать критику такого подхода всем желающим) |
| |
|
[15.04.2020 21:00:23] | | Часть третья. Ввод в эксплуатацию.
Я уже давно на форуме пою, что у нас есть огромная нормативная брешь в нормах, что после экспертизы проектной документации полностью выпадает квалифицированная оценка произведенных монтажных и наладочных работ, а также работ по поддержанию систем в нужном состоянии.
Оппоненты могут возразить, что мол монтаж, наладка и техническое обслуживание выполняются квалифицированными лицами. Да еще и ГПН наведывается, хоть и не очень часто, на вверенные ему объекты. Но тут есть очень много плохих факторов. Про один я уже писал. Ответственность за действия квалифицированных лиц взваливается на заказчика, который не очень компетентен. А потом, когда приходит ГПН, то он понимая, что заказчик некомпетентен пытается взвалить все проблемы на обслуживающую организацию. Эта практика вполне рядовая, замечу.
А между прочим "ввод в эксплуатацию" является формой оценки согласно 144 статье нашего любимого 123-ФЗ. И уж как эту оценку соответствия может осуществить владелец ресторана, директор школы или главврач больницы я ума не приложу. Первый знает как вкусно накормить людей, второй как обучить детей, третий как вылечить от разных болячек. Оценивать системы пожарной сигнализации явно не в их компетенции.
А эти комиссии вызывают у меня просто бурю эмоций. Вот представьте, приходите Вы к врачу, а врач собирает комиссию из Вас (заказчик), санитара (санитар в медицине смыслит наверное также, как и отвественный за ПБ), дворника (тоже работает в больнице) и они решают как Вас лечить. Еще обязательно у Вас спросят (будем считать, что к медицине отношения не имеете). В итоге комиссия назначит какое-то лечение. А случись что, то Вам скажут, что так решила комиссия, бывает, ошиблись. Врач ушел от ответственности.
Другое дело, когда врач знает как лечить и выписывает Вам лекарство. Ну может спросит, в какой форме приятнее его пить: в виде таблеток или микстуры. Он может также ошибится, но и отвечать за лечение будет он, а не комиссия.
Еще один момент про ввод в эксплуатацию. Это завершение самого жирного и денежного этапа жизненного цикла системы - монтажа и ПНР. На ТО уже нет таких денег, не заложено. Но и на этапе монтажа происходит появляется наибольшее количество всех проблем, которые потом до самой утилизации не могут быть решены. Именно поэтому после монтажа и наладки должна быть проведена тотальная проверка системы. Да, она колосальна будет по трудозатрам, но в общем объеме монтажных работ составит не более 5%. Именно на этом этапе должны быть проверены все извещатели (именно все, не выборочно), замерены емкости всех аккумуляторных батарей, сделаны замеры всех сопротивлений линий связи и импедансов, проведены комплексные испытания во всех возможных сценариях работы и т.п. Именно на этом моменте должен быть сделан глобальный срез состояния системы квалифицированными лицами, которые и введут в эксплуатацию систему, т.е. подтвердят, что все ОК и можно это эксплуатировать. А то, что приведено в приложении А к обсуждаемому ГОСТу - это вообще пустота, бессмыслица. Да, для "генеральского эффекта" сойдет, но не более. Чисто чтобы в тонусе держать.
Так вот, когда такая доскональная оценка соответствия будет произведена после монтажа, определенные люди (квалифицированные для этого, лицензиат, к примеру) подпишут документы, то тогда у ТОшников с одной стороны появляется некая защита от беспредела, когда дают кота в мешке и вешают потом всех дохлых собак, с другой стороны, если они увидят серьезные недостатки в системе появляется серьезный стимул сдать с потрохами того, кто подписал подложный документ, чтобы самому не нарваться. Налицо конфликт интересов.
Правда есть у этих всех рассуждений одно обстоятельство, которое жизнь немного осложнит, так это квалификация подлога документов по оценке соответствия ("ввода в эксплуатацию") по КоАП с учетом небольших сроков давности по таким вещам. Но может я и не прав, был бы человек, а статья найдется.
В последующем, уже на этапе эксплуатации, периодически должна проводится оценка соответствия. Она была в старых РД, есть и в новом ГОСТе на АУП и называется как "техническое освидетельствование". Так вот по моему мнению, между "техническим освдительствованием" и "вводом в эксплуатацию" можно ставить знак равенства в отношении количества проводимых проверок. Кстати, ни в старых РД, ни в ГОСТе на АУП объем испытаний/проверок при процедуре технического освидетельствования не определен. Должна собраться опять некая комиссия и "я художник, я так вижу!" подписать акт об успешном освдительствовании. Ну так это не работает, объяснять, думаю, не надо.
У буржуев тоже есть такие штуки, что после первоначального ввода в эксплуатацию (comissing) проводится повторный ввод в эксплуатацию (re-comissing). И с такой же периодичностью - раз в 5 лет. Но у них четко определено и что делать в этой процедуре от А до Я.
Вывод: для СПС нужна процедура оценка соответствия с исчерпывающим списком критерериев как в ГОСТах на оборудование. Будет называть это "ввод в эксплуатацию", "техническим освидетельствованием" или как-то по другому уже не так важно. |
| |
|
[15.04.2020 22:57:58] | | Ну вот появился стандарт в котором написано как вводить в эксплуатацию пожарную сигнализацию.
Вводим в эксплуатацию лабораторию, которая работает с вирусами. С пожарной сигнализацией разобрались. Дальше - есть система оповещения о аварии в лаборатории. Проектировщик открыл санитарные номы, посмотрел что она требуется и запроектировал.
Ну и как её вводить в эксплуатацию? |
| |
|
[16.04.2020 0:04:01] | | >>Ну и как её вводить в эксплуатацию?<<
Лабораторию или систему оповещения? |
| |
|
[16.04.2020 8:11:52] | | >Лабораторию или систему оповещения?
Систему оповещения.
Можно найти ещё кучу систем, всё отличие которых только в датчиках или средствах контроля. Зачем для каждой системы нужны отдельные нормы по вводу в эксплуатацию? |
| |
|
[16.04.2020 9:03:30] | | Звуковые или светозвуковые оповещатели в одной базе с извещателями в адресных линиях не такая уж и редкость. Проектировать, монтировать, вводить в эксплуатацию, обслуживать - что из этого нужно выполнять по отличным от этих, нормах? |
| |
|
[16.04.2020 9:18:28] | | >>Зачем для каждой системы нужны отдельные нормы по вводу в эксплуатацию?<<
Если есть некая систем, к ней есть требования на законодательном уровне, за нарушение которых могут наказать, то она должна быть проверена компетентным лицом.
Как называется эта процедура: "ввод в эксплуатацию" или по другому уже не важно.
Единственное, что и 123-ФЗ и 384-ФЗ именно ввод в эксплуатацию является формой оценки соответствия, других подходящих нет. |
| |
|
[16.04.2020 9:28:15] | | Требования к системам и требования к процедуре - вещи абсолютно разные.
Хотя бы потому, что требования к системам - добровольного применения, а требования к процедуре - обязательного.
Процедура должна описывать проверку требований к системам. Сами требования к системам могут быть абсолютно разные - на процедуре это не сказывается. |
| |
|
[16.04.2020 9:31:35] | | Деление на разные системы при одном конструктиве оповещателей и извещателей, общей адресной линии, одном ППКиУ (но разных платах в его составе) - весьма условно. |
| |
|
[16.04.2020 14:19:44] | | >>Процедура должна описывать проверку требований к системам. Сами требования к системам могут быть абсолютно разные - на процедуре это не сказывается.<<
Верно. Но тут на помощь приходит замечательно словечко в названии документа - "Руководство". Хочешь по-простому, то вот тебе руководство, хочешь с приключениями - выбирай другой вариант. |
| |
|
[16.04.2020 14:22:51] | | >>Деление на разные системы при одном конструктиве оповещателей и извещателей, общей адресной линии, одном ППКиУ (но разных платах в его составе) - весьма условно.<<
Разумеется. Вот поэтому разделение на ГОСТы немного некорректное сейчас. Я бы сделал как с СП. Отдельно технологические, отдельно на автоматику. Вот к автоматике дымоудаления нет такого ГОСТа. |
| |
|
[16.04.2020 15:22:14] | | Не увидел требования к ЗИП на извещатели при проектировании, при входном контроле работоспособность извещателей не проверяется, на пусконаладке не хочется сталкиваться.
Со сроками службы технических средств перебдели. |
| |
|
[16.04.2020 15:42:13] | | Со сроками службы технических средств перебдели. И я не про извещатели, хотя если кто помнит Apollo упоминало про пожизненные гарантии на свои извещатели. |
| |
|
[16.04.2020 15:47:41] | | >>Со сроками службы технических средств перебдели.<<
Почему так считаете? А мне кажется, что вполне. И я в своем посте [11.04.2020 17:03:28] про это высказался.
Либо меняем, либо проводим диагностику, которая минимизирует вероятность скрытого недиагностируемого отказа. Мне было бы очень интересно услышать альтернативное мнение хоть с какими нибудь логическими выкладками, кроме "я так думаю" и "никто так не делает".
Пока даже уважаемый puzzle затаился и не комментирует более подробно, почему же 7 лет не обосновано. |
| |
|
[16.04.2020 15:50:33] | | >>И я не про извещатели<<
Так и с остальным производители пишут про 10 лет поголовно. Больше никто не заикается, не прописывает предельный срок службы. И это рождает коллизии, когда вполне логично предположить, что эти 10 лет и есть предельный срок службы. |
| |
|
[16.04.2020 16:01:08] | | В частности про аккумуляторные батареи. Странно, что их включили в технические средства. Если включили, то почему я должен менять через 5 лет батареи со сроком службы 7 или 12 лет. |
| |
|
[16.04.2020 16:29:07] | | Про АКБ частично согласен. Но тогда нужна методика проверки этих АКБ, которая дает достаточно надежные результаты, чтобы продлить срок службы.
Я бы предложил на выбор:
1. Менять через 5 лет
2. Проводить замер емкости с длительным разрядом на серьезном оборудовании после 5 лет с некой периодичностью
По пункту 2 вполне реально делать без вывоза в лабораторию. |
| |
|
[16.04.2020 18:45:33] | | Пункт 2 делать никто не будет, равно как и контролировать. |
| |
|
[16.04.2020 20:07:32] | | Хорошие АКБ в ИТ-то редко где ставят, а уж в ПС вообще видеть не приходилось.
ИМХО 5 лет сильно много учитывая тот хлам который обычно наблюдаешь....
|
| |
|
[16.04.2020 21:08:04] | | ><Пункт 2 делать никто не будет, равно как и контролировать.<<
Ну если так рассуждать, то ТО вообще смысла нет проводить, его же никто не контролирует. После пожара будут разборки, а там найдут.
>>ИМХО 5 лет сильно много учитывая тот хлам который обычно наблюдаешь....<<
Когда по объекту стоят десятки РИП-ов с сотнями АКБ, то никто на дорогие не раскошелвается, само собой.
Но до недавнего времени уже отметили тенденцию, что заказчики уже устают от ежегодных замен АКБ, пробуют дорогие варианты и остаются довольны, так выходит дешевле и меньше надо заморачиваться. |
| |
|
[16.04.2020 21:22:59] | | Ну а зачем аккумулятор нужен?
Обеспечивать бесперебойность? Выключите один ввод, чтобы проверить ИБП при переключении АВР.
Обеспечивать надежность? Отключите напржение на час.
Ещё аккумулятор нужен для обеспечения электромагнитной совместимости - тут сложнее. Недавно пришлось объяснять руководству как неисправный аккумулятор привел к ложному срабатыванию системы пожаротушения. |
| |
|
[16.04.2020 21:35:38] | | adgernaut ®
Но до недавнего времени уже отметили тенденцию, что заказчики уже устают от ежегодных замен АКБ, пробуют дорогие варианты и остаются довольны, так выходит дешевле и меньше надо заморачиваться.
- соглашусь с оговоркой. Имеет смысл использовать более качественные АКБ в связке с РИП который имеет функционал периодического тестирования АКБ и имеет выход о неудаче такого теста. Вот в этом случае да, вполне можно и по 5-7 лет нормальные АКБ держать. А 3 года так вообще любые.
Georg ®
Обеспечивать надежность? Отключите напржение на час.
- Почему на час а не на 24? :) Из них один час под полной нагрузкой от СОУЭ например :) |
| |
|
[16.04.2020 21:44:43] | | Насколько нужно - настолько и отключите.
Но, наверно, минимум - включить СОУЭ и отключить питание. ИБП должен выдерживать провалы напряжения 5 секунд. |
| |
|
[16.04.2020 21:58:26] | | Я к тому что такие проверки никто не делает... да и как - это на сутки обеспечить пребывание специалистов обслуживающей организации? :) |
| |
|
[16.04.2020 22:16:00] | | Ну а сколько обслуживающая организация находится на объекте?
Приехали, нажали ручной извещатель, записали в журнал, поехали? |
| |
|
[16.04.2020 22:26:16] | | Чаще всего да, Вы сами все знаете :)))
А так в зависимости от требований ХО, порядочности ТО ну и конечно стоимости. За 3 тысячи в мес в системе из нескольких сотен ПИ будут делать именно как Вы написали :)
Хотя нажатие на ИПР по мне так не считается проверкой. Более того её прекрасно может сделать и ХО в нерабочее время. |
| |
|
[16.04.2020 22:27:09] | | Хотя я не спорю есть объекты где дежурная смена ТО всегда находится. Например крупные ТРЦ или БЦ. Но там и ценники другие и свой персонал который контролирует выполнение работ пограмотнее. |
| |
|
[20.04.2020 18:36:48] | | Продолжаю снабжать всех желающих информацией о том, как у них там, за горами и морями. Британские нормы BS 5839-1 на монтаж и эксплуатацию СПС:
1. Установка - https://yadi.sk/i/TXOu8gNYBVD07w
2. Ввод в эксплуатацию - https://yadi.sk/i/vKJ6TsztLuLm_w
3. Обслуживание - https://yadi.sk/i/nOSU1TvJEtd09A
4. Ложняки - https://yadi.sk/i/Ga-wH2cUvu4MUQ
|
| |
|
[20.04.2020 22:32:10] | | ***Продолжаю снабжать всех желающих информацией о том, как у них там, за горами и морями.
Может поступить наоборот, перевести наши родные нормы и пугать ими проклятых империалистов :). |
| |
|
[22.04.2020 18:46:10] | | Prakt!k ® [20.04.2020 22:32:10]
>>Может поступить наоборот, перевести наши родные нормы и пугать ими проклятых империалистов :).<<
Судя по количеству "активно участвующих" в обсуждении своего-родного ГОСТа найти энтузиаста, который нашими РД напугает буржуев просто не реально.
И да, уважаемый Prakt!k, если Вы ждете персонального приглашения, то вот оно. Я Вас приглашаю поучаствовать в публичном обсуждении https://docs.google.com/document/d/1...
И уважаемый "Все ники заняты", тоже мимо не проходите.
|
| |
|
[23.04.2020 0:13:31] | | Цитата И уважаемый "Все ники заняты", тоже мимо не проходите. --Конец цитаты------
Я сейчас работаю как бы на удалёнке, но иногда приходится наведываться на работу в случаях каких-то аварийных ситуаций, которые не получается разрулить дистанционно. В понедельник съездил в Москву одним днём. А в среду утром проснулся с температурой и скверным самочувствием. Температура весь день потихоньку росла до 38.4. Если в четверг утром (уже сегодня) все это продолжится, то буду вызывать врача. Может и covid-19 в столице схватил. Так что мне сейчас не до ГОСТов, уж извините. |
| |
|
[23.04.2020 9:42:21] | | Все ники заняты ® [23.04.2020 0:13:31]
>>Так что мне сейчас не до ГОСТов, уж извините.<<
Поправляйтесь! Надеюсь у Вас рядовой простудифилис и Вы скоро вернётесь в строй.
|
| |
|
[23.04.2020 19:44:59] | | ***если Вы ждете персонального приглашения, то вот оно.
Не, я не гордый... :) Спасибо, за приглашение, но не готов им воспользоваться. Весна... очень много дел.
***Может и covid-19 в столице схватил.
Будем надеяться что нет, выздоравливайте! |
| |
|
[23.04.2020 23:48:49] | | Цитата Поправляйтесь! Надеюсь у Вас рядовой простудифилис и Вы скоро вернётесь в строй. --Конец цитаты------
Я надеялся на простуду, но симптомы нерадостные. Я никогда так не болел. Ощущения совершенно новые. К обычной температуре сегодня добавился кашель и чувствуется жжение между лопаток. Видимо, пошел процесс в лёгких. Сегодня приезжали и взяли мазок из носа и рта. Результат будет дней через 5, но я почему-то уверен, что это корона. |
| |
|
[24.04.2020 0:15:47] | | ***но я почему-то уверен, что это корона.
Dont panic, все будет хорошо. Кроме короно-вируса в этом году еще такие странные простуды, у нас, семья друзей месяц лежала трупами. До сих пор отойти не могут. |
| |
|
[28.04.2020 10:51:24] | | Все ники заняты ® выздоравливайте.
По теме:
Контроль функционирования элементов СПС - раздел в корне неправилен. Надо вводить ЕДИНУЮ методику проверки работоспособности на каждый вид извещателей. Иначе это какая-то химера.
|
| |
|
[28.04.2020 11:28:04] | | ***Контроль функционирования элементов СПС - раздел в корне неправилен.
Опять я к тем-же баранам, без измерений никакого обслуживания не получится. |
| |
|
[28.04.2020 13:43:46] | | Prakt!k ® [28.04.2020 11:28:04]
>>Опять я к тем-же баранам, без измерений никакого обслуживания не получится.<<
Да кто же против то? Только нужно ответить на три вопроса:
1. Что измерять?
2. Чем измерять?
3. Зачем это измерение и что оно дает?
Ну еще в дополнение к этому нужно определить границу применимости этого измерения. Для той же оптики сопротивление не замеришь, и тому подобное
|
| |
|
[28.04.2020 17:08:07] | | ***Только нужно ответить на три вопроса:
Отвечали этой зимой уже, что, как и зачем измерять, сколько можно воду в ступе толочь?
***нужно определить границу применимости этого измерения
Граница применимости указана в РЭ оборудования.
***Для той же оптики сопротивление не замеришь
Шлейфы у нас еще ВОЛС не проводят. Да хоть и будут проводить, у оптики тоже есть свои параметры, и их тоже можно измерять. Мне проводили в позапрошлом году интернет, пришел инженер, воткнул в оптический коннектор в какой-то приборчик, сказал: линия у вас хорошая. |
| |
|
[28.04.2020 17:30:59] | | Это был оптический рефлектометр. Посмотрите сколько он стоит и поймете, почему про измерения ВОЛС писать в наших нормах бесполезно. |
| |
|
[28.04.2020 19:05:52] | | >>Отвечали этой зимой уже, что, как и зачем измерять, сколько можно воду в ступе толочь?<<
Уважаемый Prakt!k, я помню ту дискуссию, разумеется. Помимо этого я уже сформировал одно предложение по измерениям для проводных линий. Но не в ТО, а на этапе ПНР/ввода в эксплуатацию. На очереди еще по поводу АКБ. Но там уже и в ТО.
Может еще что-то конкретное можете предложить? |
| |
|
[28.04.2020 19:06:48] | | ***Это был оптический рефлектометр.
Может быть, я не спрашивал. Но не такой, как представлены в сети, за сотни тысяч, намного проще, как мультиметр.
Да Бог с ней, с оптикой, тут десятилетиями с двумя проводами разобраться не можем, как их бедных обслужить по высшем разряду :). |
| |
|
[28.04.2020 19:47:22] | | ***Может еще что-то конкретное можете предложить?
Нет, я все уже сказал. ИЗМЕРЕНИЯ И ТОЛЬКО ИЗМЕРЕНИЯ, нас спасут от некачественного обслуживания. |
| |
|
[28.04.2020 23:01:58] | | >>Нет, я все уже сказал. ИЗМЕРЕНИЯ И ТОЛЬКО ИЗМЕРЕНИЯ, нас спасут от некачественного обслуживания.<<
Честно, я пытался Вас понять. Не выходит. И как можно требовать от норматворцев, чтобы они писали рабочие нормы, если сами двух слов связать не можем...
В той дискуссии про измерения очень интересно выступил уважаемый mavas01. Я хоть с ним и спорил серьёзно, но все же извлёк очень интересные для себя вещи. И уже сформировал предложения по этой теме. Кто-то может лучше? - Welcome!
|
| |
|
[28.04.2020 23:44:11] | | ***если сами двух слов связать не можем...
Сколько можно связывать? В прошлой теме все уже обсудили, кроме ув. mavas01, никто тему оперативных измерений не поддержал. |
| |
|
[29.04.2020 10:09:55] | | ***но все же извлёк очень интересные для себя вещи.
Ну да, что-бы извлечь что-то, надо хотя-бы представлять происходящие физические процессы. А у нас все просто, все талдычат: ТО,ТО. А что такое ТО и как его проводить правильно, никто толком не знает. Только недействующими документами размахиваем и статейки пописываем. А да еще и зарубежный опыт изучаем, который нафиг никому не нужен в этой стране. Так -как здесь его не применишь. |
| |
|
[29.04.2020 10:26:52] | | Пункт 4.11. "Рабочая документация должна включать в себя алгоритм работы системы пожарной сигнализации"
Достали уже все с этим алгоритмом. Рабочая документация НЕ должна включать алгоритм и не имеет к алгоритму ни какого отношения. Рабочая документация отвечает только за строительно-монтажные работы и не отвечает за пусконаладочные работы. Это азбука. См. п. 3.1.2 ГОСТ Р 21.1101.
Алгоритм разрабатывается в процессе ПНР организацией, выполняющей ПНР |
| |
|
[29.04.2020 10:40:13] | | 4.12 в ту же кассу. Ни алгоритм, ни прочую хрень типа пояснительной записки НЕ допускается приводить в общих указаниях. Общие указания должны соответствовать п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101 |
| |
|
[29.04.2020 10:58:22] | | п. 4.9. Стадий проектирования давно не существует. Есть ПД и есть РД, но это не стадии. Это два типа документации. Не рекомендую произносить слово "стадия" даже случайно. Люди подумают, что вы не в теме.
Пп. 4.5, 4.6 противоречат п. 4.8. По пп. 4.5, 4.6 сбор исходных данных осуществляет заказчик (иначе как он их предоставит разработчику?). А ГИП тогда не занимается сбором исходных данных, он их ПОЛУЧАЕТ.
Кстати, сбор исходных данных не входит в стоимость проектирования.
Вообще не понятен смысл этого ГОСТА. ИМХО в части проектирования он вообще ни о чем. Это СПДС или что? Зачем проектирование, монтаж и обслуживание мешать в один документ? |
| |
|
[29.04.2020 11:12:13] | | >>> Алгоритм разрабатывается в процессе ПНР организацией, выполняющей ПНР
А ПДД разрабатываются участниками движения прямо во время движения. :-)
Алгоритм - ответственность проектировщика, зарубите себе на носу. |
| |
|
[29.04.2020 11:26:41] | | >Алгоритм - ответственность проектировщика, зарубите себе на носу.
ГОСТ 21.408-2013 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов
Покажите мне тут "алгоритм". Есть схемы автоматизации и всё.
И никаких проблем - заводы продукцию производят. |
| |
|
[29.04.2020 11:34:10] | | Еще раз: рабочая документация отвечает только за монтаж. Это что с чем соединить и что куда повесить. Это не я так считаю, так считает ГОСТ Р 21.1101, п. 3.1.2.
Разработка алгоритма является неотъемлемой частью программирования, за алгоритм пусконаладчики деньги получают. |
| |
|
[29.04.2020 11:36:04] | | Georg ®
Это общестроительный документ и то, что там нет таких требований - неудивительно. Удивительно, что их нет в специализированных нормах.
Как по вашему инженер ПНР должен настраивать задержки пуска в зонах СОУЭ IV типа? Для этого нужно как минимум рассчитать всю эвакуацию. Или на основании чего инженер ПНР должен принимать решение о логике сработки извещателей И/ИЛИ? На основании норм на проектирование? Так он не проектирует. |
| |
|
[29.04.2020 11:36:43] | | Возьмем самое начало.
Пришел студент на первый курс. Чертит он какой-то штуцер.
Готовый документ, по которому можно изготовить деталь. Дали чертеж рабочему - взял и изготовил.
Если этот штуцер нужно произвести в количестве 100500 штук, делают технологическую карту. Ну или это единичное, но очень сложное изделие.
Технологическая карта - это совсем другой документ. И учат его делать вовсе не на кафедре инженерной графики. |
| |
|
[29.04.2020 11:40:21] | | Tregart ® [29.04.2020 11:36:04] Как по вашему инженер ПНР должен настраивать задержки пуска в зонах СОУЭ IV типа?
Точно также, как и проектировщик. Или проектировщики принадлежат к особой касте и только им доступна разработка алгоритма? |
| |
|
[29.04.2020 11:45:19] | | Ок, давайте возьмем реальный пример.
Общеобразовательная школа, 5 этажей. Это IV тип СОУЭ. Каждый этаж является отдельной зоной оповещения о пожаре, т.е. заведен на отдельный выход, скажем, Меты.
Возникает пожар на 3 этаже. Как должна отработать СОУЭ? На каких этажах включиться в первую очередь, на каких во вторую, а на каких в третью? И какие должны быть задержки между включением? |
| |
|
[29.04.2020 11:49:59] | | Общеобразовательная школа, 5 этажей.
Как должен идти образовательный процесс? Сколько должно быть уроков? Какое расписание звонков? Что делать с пьяным трудовиком и физруком, домогающимся до старшеклассниц?
Все это директор узнает из проектной документации.
|
| |
|
[29.04.2020 11:50:26] | | Tregart ® [29.04.2020 11:45:19] Ок, давайте возьмем реальный пример.
Давайте. Приходит на объект пусконаладчик. Вооружается МОПБ, проектной документацией СОУЭ, обязательно нормативной документацией (он должен знать ее на зубок), и не трогает рабочую документацию - там для него нет ничего интересного. Далее разрабатывает алгоритм и производит пусконаладку. Как-то так.
|
| |
|
[29.04.2020 11:50:52] | | Georg ®
То есть аргументов по существу не будет? Что и требовалось доказать. |
| |
|
[29.04.2020 11:52:08] | | Alex_42 ®
Вы не общими фразами, а конкретно по приведенному примеру - какие задержки на какую зону ставить? И основания для принятия такого решения. |
| |
|
[29.04.2020 11:55:29] | | Tregart ® [29.04.2020 11:52:08] Вы не общими фразами, а конкретно по приведенному примеру - какие задержки на какую зону ставить?
Так я ведь проектировщик, а не пусконаладчик. Это не мой вопрос :) |
| |
|
[29.04.2020 12:02:09] | | Я знаю, где повесить громкоговорители, чтобы их было слышно. И где повесить мигающие указатели направления движения, чтобы их было видно. Табло Выход я вешать не буду, т. к. этим занимаются электрики. С меня все. Как и какие задержки устанавливать - решает пусконаладчик. На основании СТУ, МОПБ, нормативной документации. |
| |
|
[29.04.2020 12:04:18] | | Как происходит эвакуация должно быть указано в плане эвакуации.
СП 3.13130.2009 3.2 Информация, передаваемая системами оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, должна соответствовать информации, содержащейся в разработанных и размещенных на каждом этаже зданий планах эвакуации людей.
Если план эвакуации нарисован малограмотным за три копейки - это проблемы собственника.
|
| |
|
[29.04.2020 12:23:30] | | Ув.Alex_42, Вы оцениваете свою квалификацию достаточной для проектирования СОУЭ 4-го и 5-го типов? |
| |
|
[29.04.2020 12:26:24] | | Люди, я вас боюсь. |
| |
|
[29.04.2020 13:23:50] | | >Люди, я вас боюсь.
Прослушайте специальный текст не содержащий слов, способных вызвать панику. |
| |
|
[29.04.2020 13:26:28] | | j_flack ®
А почему нет? Я знаю, как рассчитать время задержки и весь алгоритм эвакуации, но:
1. Я этого делать не буду в объеме рабочей документации, т. к. ни алгоритм, ни какие расчеты на этапе рабочей документацию не выполняются, см. пп. 3.1.2, 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101.
2. Я этого делать не буду потому, что стоимость разработки алгоритма заложена в стоимость ПНР, зачем я буду дарить чужому дяде деньги?
3. Я этого делать не буду, т. к. квалифицированный труд должен в полной мере учитывать зоны разделения труда, и, что особенно важно, зоны разделения ответственности. Зачем я буду на себя брать чужую ответственность? |
| |
|
[29.04.2020 14:24:40] | | >>Сколько можно связывать? В прошлой теме все уже обсудили, кроме ув. mavas01, никто тему оперативных измерений не поддержал.<<
Так на те мои три вопроса:
1. Что измерять?
2. Чем измерять?
3. Зачем это измерение и что оно дает?
Я так и не получил вразумительного ответа. Сопротивление безадресных шлейфов в прямой и обратной полярности? Простите, но эти безадресные шлейфы уже переходят в разряд окаменелостей.
Да и про что вещал mavas01? Все те проблемы, которые он живописал можно было обнаружить и без всяких измерений, просто нужно было при вводе в эксплуатацию проверить ВСЕ извещатели на сработку. Но действительно, все производители пишут в технической документации параметры по сопротивлению и емкости шлейфов. Их то и можно проверить. С емкостью трудновато, а вот сопротивление с грехом пополам можно. И это, на мой взгляд, будет правильно. Говорить же, что надо это измерять при каждом ТО или хотя бы раз в год для любого прибора любого производителя совершенно не корректно. Если у меня изначально сопротивление шлейфа было 10 Ом, а по паспорту прибора допускается 200 Ом, то даже с запасом на закислы на клеммах все отстоит весь свой срок эксплуатации и будет прекрасно работать. Но если мы в ходе ПНР/ввода в эксплуатацию видим, что сопротивление составляет 199 Ом, а при 200 Ом начнут уже сыпаться ошибки, то тогда стоит об этом задуматься. |
| |
|
[29.04.2020 14:26:05] | | Alex_42 ®
"2. Я этого делать не буду потому, что стоимость разработки алгоритма заложена в стоимость ПНР, зачем я буду дарить чужому дяде деньги?"
Стоимость СМР и ПНР определяется федеральными расценками.
Не подскажите шифр или наименование расценки "разработки алгоритма запуска СОУЭ", включаемой в смету? |
| |
|
[29.04.2020 14:42:02] | | Ух, я пропустил тут такое...
Alex_42 ® [29.04.2020 11:50:26]
>>Давайте. Приходит на объект пусконаладчик. Вооружается МОПБ, проектной документацией СОУЭ, обязательно нормативной документацией (он должен знать ее на зубок), и не трогает рабочую документацию - там для него нет ничего интересного. Далее разрабатывает алгоритм и производит пусконаладку. Как-то так.<<
Если проектировщики тупые и не думают, то наладчики в квадрате ни о чем не думают.
Alex_42 ® [29.04.2020 13:26:28]
>>А почему нет? Я знаю, как рассчитать время задержки и весь алгоритм эвакуации, но:
1. Я этого делать не буду в объеме рабочей документации, т. к. ни алгоритм, ни какие расчеты на этапе рабочей документацию не выполняются, см. пп. 3.1.2, 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101.
2. Я этого делать не буду потому, что стоимость разработки алгоритма заложена в стоимость ПНР, зачем я буду дарить чужому дяде деньги?
3. Я этого делать не буду, т. к. квалифицированный труд должен в полной мере учитывать зоны разделения труда, и, что особенно важно, зоны разделения ответственности. Зачем я буду на себя брать чужую ответственность?<<
В данном случае Вы выступаете в роли чертежника, а не проектировщика. Не путайте рисование линий и блоков в автоакаде с проектированием. Алгоритм должен быть изложен уже в стадии П, а в стадии РД уточнен до конкретных железок. Иначе ничего работать не будет.
Вот представим ситуацию. Создается автомобиль. Создали его концепцию подразумевая некие характеристики, сделали чертежи и собрали на заводе. Но тут есть такой момент, что должен прийти человек и настроить бортовой компьютер этого авто. И ему предлагается решить это все самостоятельно. Вот он приходит и выбирается в настройках вид топлива "АИ 80" вместо "АИ 92", выставляет регулировку оборотов и т.п. И что, по каким нормативам он должен руководствоваться? Что выбросы вредных газов не должны превышать он сделал, ремни безопасности работают, но автомобиль не будет работать как надо! Для того, чтобы корректно настроить это авто наладчику нужна будет документация. |
| |
|
[29.04.2020 14:55:42] | | j_flack ® [29.04.2020 14:26:05]
А в каких расценках на проектирование находится разработка алгоритма?
Еще раз по сабжу:
В п. 4.11 сказано, что рабочая документация должна включать алгоритм работы системы пожарной сигнализации.
Я говорю, что не должен, т. к. алгоритм нужен для ПНР. А РД отвечает только за СМР. Привожу, в качестве доказательства, п. 3.1.2 ГОСТ Р 21.1101. Если лень посмотреть, приведу здесь:
"основной комплект рабочих чертежей: Графический документ, содержащий необходимую и достаточную информацию в виде чертежей и схем, предназначенный для производства строительных и монтажных работ определенного вида (марки)".
Строительных и монтажных. Где тут пусконаладка?
Дальше. Если по-хорошему, то для алгоритма системы 4 и 5 типа нужно выполнить расчет эвакуации. Тогда будет видно, нужно ли делать какие-то задержки и на сколько. Нужно знать время блокировки выхода, и т. д. Ни какие расчеты в РД никогда не должны делаться. Это азбука, п. 4.1.9 ГОСТ Р 21.1101. Все расчеты делаются в проектной документации. А п. 4.11 проекта касается именно рабочей документации. По-этому, если и делать алгоритм, то только в ПД. Как правильно сказал adgernaut. И принимать объект будут по ПД. |
| |
|
[29.04.2020 15:00:40] | | >Создается автомобиль. Создали его концепцию подразумевая некие характеристики, сделали чертежи и собрали на заводе. Но тут есть такой момент, что должен прийти человек и настроить бортовой компьютер этого авто. И ему предлагается решить это все самостоятельно.
В такой постановке вопроса - разработка алгоритма это обязанность конструктора средства обеспечения пожарной безопасности, а не проектировщика здания и сооружения.
|
| |
|
[29.04.2020 15:13:34] | | Georg ® [29.04.2020 15:00:40]
>>В такой постановке вопроса - разработка алгоритма это обязанность конструктора средства обеспечения пожарной безопасности, а не проектировщика здания и сооружения.<<
Нет, автомобиль - здание, средства обеспечения пожбез - детали авто (двигатель, фара, кресло и т.д.).
Задача обеспечения пожарной безопасности, а следовательно алгоритма работы систем, в прямой ответственности проектировщика здания. Иначе как у Райкина
"Они говорят:
- У нас узкая специализация. Один пришивает карман, один - проймочку, я лично пришиваю пуговицы. К пуговицам претензии есть?
- Нет! Пришиты насмерть, не оторвёшь! Кто сшил костюм? Кто вместо штанов мне рукава пришил? Кто вместо рукавов мне штаны пришпандорил? Кто это сделал?"
https://www.youtube.com/watch?v=2wxL...
Просто классика! |
| |
|
[29.04.2020 15:25:25] | | >Нет, автомобиль - здание, средства обеспечения пожбез - детали авто (двигатель, фара, кресло и т.д.).
Автомобиль - "колесное транспортное средство".
Электронные блоки управления - "компоненты транспортных средств, оказывающие влияние на безопасность транспортных средств".
Ими обоими занимаются конструкторы. |
| |
|
[29.04.2020 15:32:55] | | Ув.Alex_42,
рад, что наконец-то разобрались в азбуке.
А то сначала Ваших высказываний пусконаладчики должны рассчитать время эвакуации и задержки запуска зон оповещения, и про двухстадийное проектирование нельзя упоминать вслух каким-то людям :))
Прям, самообразование методом оппонирования на 0-1 в условиях самоизоляции :) |
| |
|
[29.04.2020 15:36:06] | | ***Так на те мои три вопроса:
1. Что измерять?
2. Чем измерять?
3. Зачем это измерение и что оно дает?
Обычно два вопроса: что делать, и кто виноват :), повторюсь вкратце:
1.
1.1. Сопротивление цепи, сопротивление изоляции, безадресных шлейфов (коих еще по всей РФ, дофига и больше, и не только в деревне), и адресных тоже.
1.2. Тоже линий оповещения и управления.
1.3. Параметры источников в питания
2. Измерять универсальным прибором, подключенным к универсальному измерительному разъему. Если нельзя ввести такой разъем в приборы по ГОСТУ, можно сделать переходное устройство , между линиями и ПКП и т.д.
Были такие раньше для питания
3. С целью ранней диагностики повреждений элементов системы, и документального подтверждения проводимого ТО.
|
| |
|
[29.04.2020 15:57:39] | | >>>Я говорю, что не должен, т. к. алгоритм нужен для ПНР
Алгоритм нужен для СОУЭ, АУПС и прочих систем. А для ПНР нужен проект, голова и руки.
|
| |
|
[29.04.2020 16:10:35] | | j_flack ® [29.04.2020 15:32:55]
А то сначала Ваших высказываний пусконаладчики должны рассчитать время эвакуации и задержки запуска зон оповещения
Вопрос, а почему нет? Я уже писал: что проектировщики это особая каста и только они умеют делать алгоритм? Или пусконаладчикам делать расчеты и разрабатывать алгоритмы религиозные убеждения запрещают? Я не вижу логики.
И снова: п. 3.1.2 ГОСТ Р 21.1101: "для производства строительных и монтажных работ".
Строительных и монтажных, Карл. Ни слова про ПНР. А это очень важный документ. Здесь есть логика? Можете прокомментировать именно этот пункт? |
| |
|
[29.04.2020 16:13:26] | | Потому что конечный результат выполняемых работ определяет проектировщик. А если конечный результат не определен в проекте, то зачем проект тогда вообще нужен? Ну пусть монтажники количество и тип оборудования рассчитают, что уж мелочиться? |
| |
|
[29.04.2020 16:18:30] | | >>Я уже писал: что проектировщики это особая каста и только они умеют делать алгоритм?<<
Только проектировщик (я не про чертежников, которые делают РД, а именно проектировщиков, которые проектируют системы) может видеть всю картину целиком и именно он должен дать соответствующие указания для всех остальных.
Квалификация чертежников не позволяет им сделать многие вещи, с них этого никто и не будет спрашивать, но вот написать, что С2000-СП4 с адресом 80-84 управляет клапаном КДУ-2 он может и должен. И он же должен указать вместо абстрактной проектной фразы "при пожаре на втором этаже открывается соответствующий клапан", что "при сработке извещателей в ЗКПС 3,4,5 открыть клапан КДУ-2". Иначе нахрен не нужна эта прокладка между креслом и автокадом. Проект сразу после экспертизы в монтаж будем отдавать, а там разберутся бравые наладчики и монтажники. Кому нужные эти бесполезные чертежи? Пустая трата времени. |
| |
|
[29.04.2020 16:19:50] | | >>>прокладка между креслом и автокадом
В точку! |
| |
|
[29.04.2020 16:31:34] | | adgernaut ® [29.04.2020 16:18:30] но вот написать, что С2000-СП4 с адресом 80-84 управляет клапаном КДУ-2 он может и должен
Основания? По поводу картины: да, проектировщик может видеть полную картину. А пусконаладчик такой тупой, что не может? В большинстве случаев картина очень простая. При пожаре включить все. Зачем тут вообще нужен какой-то алгоритм? Пусконаладчик сам не справился.
Я основания привел. Пункт одного из самых главных гостов. Или разработчики просто забыли написать про ПНР? И забывают из редакции в редакцию? |
| |
|
[29.04.2020 16:38:58] | | adgernaut ® [29.04.2020 16:18:30] "И он же должен указать вместо абстрактной проектной фразы...", "ЗКПС 3,4,5 открыть клапан КДУ-2", "С2000-СП4 с адресом 80-84"
По поводу абстрактной фразы ровно наоборот: проектировщик в текстовой части проектной документации должен написать именно так: при пожаре на этаже закрыть все огнезадерживающие клапаны.
Без уточнений и, не дай бог,адресов.
Проектировщики не должны присваивать адреса вообще. Это уж точно делает пусконаладка.
В рабочей документации этого быть вообще не должно. Еще раз: рабочая документация только для СМР. Что с чем соединить и что куда повесить. |
| |
|
[29.04.2020 16:42:13] | | >но вот написать, что С2000-СП4 с адресом 80-84 управляет клапаном КДУ-2 он может и должен
У всех как минимум в институте был курс программирования.
И учились не вчера - компьютеров было мало, чаще всего программу писали сначала на листке, а потом уже набирали в компиляторе.
И вот хоть раз программа с листка хоть раз работала без ошибок?
Можно гарантировать - ни одна программа, написанная без отладки работать правильно не будет. |
| |
|
[29.04.2020 16:44:22] | | К стати, я уже писал, что разработка алгоритма программы является неотъемлемой частью программирования. А программирование и пусконаладка это где-то рядом, если не одно и то же. |
| |
|
[29.04.2020 16:46:38] | | >>А пусконаладчик такой тупой, что не может?<<
Да, ему не хватает для этого квалификации. Как правило. Есть и очень умные ребята, которые все знают лучше проектировщиков, но на практике их знания ограничиваются определенным набором оборудования и практически никогда не знакомы требования к проектированию.
>>В большинстве случаев картина очень простая. При пожаре включить все. Зачем тут вообще нужен какой-то алгоритм? Пусконаладчик сам не справился.<<
Давайте, проведите границу где требуется, а где пусконаладчик справится? Вот где справится, то там достаточно будет одной фразы в задании на программирование. Это сложно? Нет. Вот там где сложно, вот оттуда Вы и убегаете.
Про все остальное, где и как появляется документ с алгоритмом в строгом соответствии с ГОСТ Р 21.1101 уже писал уважаемый ФПБ. Почитайте https://algoritm.org/arch/arch.php?i... |
| |
|
[29.04.2020 16:48:58] | | С таким подходом зачем вообще проект нужен? Монтажники должны быть квалифицированные и не дураки - сами разберутся, какое оборудование и где поставить. Пусконаладчик тоже не дурак - создаст алгоритм для работы СОУЭ IV типа, АУПТ и т.д.
В каком месте заканчивается ответственность проектировщика вообще? |
| |
|
[29.04.2020 16:49:20] | | >>Проектировщики не должны присваивать адреса вообще. Это уж точно делает пусконаладка.<<
Если проектировщик не присвоит сразу адреса, то может случится так, что на один КДЛ повесит цельных 26 СП4. Никакой пусконаладчик не разрешит этот косяк. |
| |
|
[29.04.2020 16:55:08] | | Забудем про здания.
Есть же системы пожаротушения оборудования.
Документация на процесс включения пожаротушения ничем не будет отличаться от документации на обычный технологический процесс. |
| |
|
[29.04.2020 17:05:33] | | adgernaut ® Да, ему не хватает для этого квалификации
А вот это его проблема.
Tregart ® С таким подходом зачем вообще проект нужен?
Если не нужен, то и не надо его заказывать. Или нанять студента, чтобы сделал исполнительную документацию по факту. На объекте сложнее одноэтажного магазина монтажники вряд ли справятся самостоятельно. Для этого и нужен разработчик РД - что где проложить, что с чем соединить и что куда повесить.
"Если проектировщик...на один КДЛ повесит цельных 26 СП4"
Тогда это будет его косяк
|
| |
|
[29.04.2020 17:06:56] | | СП 77.13330.2016 Системы автоматизации (на пожарную автоматику он не распространяется, пусть будет противоаварийная защита)
8.1.5 К началу производства пусконаладочных работ заказчик должен передать руководителю пусконаладочной организации (структурного подразделения) утвержденный и проштампованный "К производству работ" комплект проектной и рабочей документации на бумажном носителе, включая части проекта АСУТП - математическое обеспечение, информационное обеспечение, программное обеспечение и организационное обеспечение. Пусконаладочная организация должна рассмотреть документацию и при обнаружении недостатков направить замечания и предложения заказчику. |
| |
|
[29.04.2020 17:08:34] | | >>Если не нужен, то и не надо его заказывать. Или нанять студента, чтобы сделал исполнительную документацию по факту.<<
"Такой хоккей нам не нужен!" (с) Н.Н.Озеров |
| |
|
[29.04.2020 17:10:09] | | >>>Документация на процесс включения пожаротушения ничем не будет отличаться от документации на обычный технологический процесс.
Кроме ответственности. В случае неправильного алгоритма на технологическом процессе вы болт погнете, а тут люди погибнут.
>>>На объекте сложнее одноэтажного магазина монтажники вряд ли справятся самостоятельно.
Ну по вашей логике должны.
|
| |
|
[29.04.2020 17:14:39] | | К стати, п. 26 к) ПП РФ №87:
"к)описание и обоснование ... алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты".
Описание,Карл. Т. е. "при пожаре на этаже должны закрыться все ОЗК, открыты все КДУ, включены системы ПД и ДУ и т. д."
Т. е. в разделе МОПБ, в проектной документации, должно быть ОПИСАНИЕ алгоритма. И нигде больше. И на основании тома МОПБ пусконаладчики самостоятельно пишут в журнал что-то вроде: "адрес XX - срабатывает адрес YY". И самостоятельно присваивают адреса. И журнальчик этот оставляют заказчику в составе исполнительной документации. |
| |
|
ФПБ ®
[29.04.2020 18:28:40] | | Очень интересные взгляды на ПНР.
Первое. В ФЗ№123 нет ни слова о ПНР, там есть только про монтажные работы. Т.е. они должны быть выполнены на основании проектной документации. Провод в провод, клемма с клеммой.
Второе. Лицензированию подлежат только монтажные работы и работы по ТО. Вроде как получается, что ПНР лицензированию не подлежат, т.е. тут может творить любой художник, даже не задумываясь о каких-то существующих требованиях. А как известно, художника может обидеть каждый.
Предусмотрены ли еще по окончанию монтажных работ какие-то документы кроме акта выполненных работ на монтаж, какие-нибудь таблицы получившихся адресов, их связей с исполнительными устройствами или еще что-то. Нет.
Тогда третье. Алгоритмизация работы СПА выполняется на уровне какого-то радиолюбителя и никакому документированию не подлежит. Браво.
Четвертое. Коли на объекте вместе с проектной документацией больше ничего не предусматривается, то как при проведении ТО проверять работоспособность СПА. Именно работоспособность, а не наличие тех или иных приборов и проводов. Никак.
Пятое. Коли алгоритмизация не подлежит документированию, то при очередном проведении ТО в нее допускается внесение изменений, вплоть до полного программного отключения любых исполнительных устройств, т.к. это не будет противоречить имеющейся проектной документации. Только проектная документация, хранящаяся на объекте, является основой для проведения ТО. Свод правил на проектирование к работам по ТО никакого отношения не имеет. А руководствоваться ФЗ№123 при ТО абсолютно не достаточно, т.к. там только общие фразы.
В итоге полностью отключенная автоматика должна являться нормальным явлением и не противоречить действующим требованиям нормативных документов.
И тогда последнее, может я чего-то не знаю, но есть или нет какие-нибудь документы, определяющие объем, порядок и ответственность при проведении ПНР. Если нет, то как можно серьезно что-то писать об этих ПНР, как самостоятельного вида работ.
Только потом приходится удивляться, почему у нас всё так плохо с пожаркой, когда у нас в стране тысячи проектировщиков, надувающих щеки от своей важности и незаменимости.
[Продолжение http://www.0-1.ru/discuss/?id=40927 ]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|