| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Andorra1 ®
[14.01.2013 14:50:30] | | Предлагаю обсудить прекрасную статью уважаемого автора Неплохова И.Г.
Статья называется "Вечная" тема 1-2-3 с точки зрения MTBF. Миф и реальность.
Статья опубликована в каталоге «Пожарная безопасность 2013», Groteck
Игорь Неплохов, технический директор по ПС компании ADT/Tyco, к.т.н.
Ссылка:
http://www.security-bridge.com/bibli...
Меня поразил вывод в Заключение статьи:
Всего в 2011 г. было зарегистрировано 168 500 пожаров, на которых погибли 12018 человек из 143 млн человек, следовательно риск погибнуть при пожаре равняется 12018 : 143 000 000 = 84,04х10-6. Следовательно, с учетом времени нахождения людей в зданиях величина индивидуального риска более чем в 100 раз превышает требуемую по Техническому регламенту величину 1/1 000 000. Причинен прямой материальный ущерб в размере 18 042,4 млн руб., что на 23,9% превышает ущерб от пожаров в 2010 г.
|
 | |
|
[14.01.2013 15:18:43] | | Да вообщем-то все так и есть. В 100 раз. Но с учетом того, что более половины всех пожаров происходит в частном секторе, т.е. в жилье. Рассчитать риск для жилья невозможно, следовательно из статистики Неплохова необходимо вычесть количество пожаров, прошедших в Ф1.1, 1.3, 1.4. Может получится тогда одна миллионная? |
| |
|
[14.01.2013 15:30:23] | | Наверное, не совсем так, ув.Epos.
Если предположить, что БОЛЬШАЯ часть пожаров проходит по жилью и там же и гибель, то риск погибнуть будет не в 100 раз превышать норму (одну миллионную 10-6 степени), а в 60-80 раз.
Что тоже очень далеко от благополучия...
|
| |
|
[14.01.2013 15:36:57] | | Ну да. Тогда нужно что бы в жилье погибло только 143 человека - это мало вероятно, т.к. в основном гибель людей происходит именно в жилье. |
| |
|
[14.01.2013 15:42:24] | | Цитата Andorra1 14.01.2013 14:50:30 Предлагаю обсудить прекрасную статью уважаемого автора Неплохова И.Г. --Конец цитаты------
На форуме Моста уже обсуждают:
http://www.security-bridge.com/forum... |
| |
|
[14.01.2013 15:57:29] | | Ув. Нина.
Заглянул на Мост Безопасности.
Там сам автор комментирует статью и отбивается)))
Звучат темы пирамид египетских)))
К примеру такие есть высказывания…
….Данные получились невероятными и просто абсурдными, с точки зрения привычных показателей. Ну не может отечественный извещатель иметь наработку на отказ 4166,7 лет. Ну никак не может! Получается что применяя методику расчета MTBF наши дерьмовые извещатели становятся не такими уже и плохими ))).
Я понимаю, эти данные расчитывались не Вами, а уважаемыми белорусскими коллегами. Но я не могу понять: согласны Вы с ними или нет?
|
| |
|
[14.01.2013 15:59:49] | | Еще читаю, но "по ходу пьесы". Сколько видал "наших" извещателей, все время удивлялся - как синхронно наши производители проставляют в паспорте среднюю наработку на отказ в 60000 часов. В ГОСТ 27990-88 минимальная наработка на отказ тоже 60000. Странно, что ни кто из производителей не написал, например, 65000 т.ч. или 70000. Строго у всех 60000. Но у каждого производителя свои производственные мощности, ресурсы, интеллектуальный потенциал - они что, "с одного ведра" эти извещатели разливают? Почему BOSS (или Siemens) дают наработку в 400000-450000 часов? Им выгодно, нам нет? Или у них китайцы лучше работают? |
| |
|
[14.01.2013 16:03:30] | | Уважаемый Andorra1! Вы специально перетянули с дискуссии на Мосте вопрос, который Игорь Геннадьевич разбил в пух и прах, или просто не дочитали до конца, а написать про эту дискуссию очень хотелось? |
| |
|
[14.01.2013 16:10:09] | | Уважаемый Epos!
Если бы Вы привели название ГОСТ 27990-88 Средства охранной, пожарной и охранно-пожарной сигнализации. Общие технические требования
То многое стало бы понятным - именно этот нормативный документ требовал такую комбинацию цифр - и не меньше. На сколько реальная число расчетное или полученное в результате испытаний по надежности получалось более ни кого не волновало. Соответствие получалось при значенииравном или большем. дальнейшие испытания можно было и не проводить. |
| |
|
[14.01.2013 16:19:19] | | Уважаемый bvv! Ни чего в той статье уважаемый Игорь Геннадьевич не разбил в пух и прах. Он только привел данные, которые показывают, что наши извещатели фактически имеют показатели надежности не хуже чем заявляются импортными производителями. То, что эти показатели не подтверждались при сертификациях, так вы правильно заметили, оно не требовалось. Возможно я чего-то не понял в статье, подскажите в чем заключается "разбил в пух и прах"? |
| |
|
[14.01.2013 16:26:55] | | Уважаемый Alex116 !
Наш уважаемый Andorra1 пертянул сюда только один вопрос с Моста:
"Я понимаю, эти данные расчитывались не Вами, а уважаемыми белорусскими коллегами. Но я не могу понять: согласны Вы с ними или нет?"
Вот этот вопрос я имел ввиду в своем посте [14.01.2013 16:03:30] |
| |
|
[14.01.2013 16:48:53] | | Значит я Ваше сообщение не правильно понял. В вопросе "кем рассчитывалось и что получилось" сомнений нет. Хуже с выводами, точнее они совсем отсутствуют. Почему-то даже формальный подсчет надежности работы и их сравнение в варианте 1, 2 по И, 2 по ИЛИ, и 3 не заинтересовал автора. |
| |
|
[14.01.2013 17:06:22] | | Немного не в тему, но ИМХО, если автор (не важно чего) оперирует заведомо недостоверными сведениями (а пожарная статистика у нас в стране не то что неточная, её просто нет, и думаю что автору это хорошо известно), то и все остальные измышления вызывают сильное недоверие. И не важно, что эти измышления не имеют никакого отношения к сути статьи, но зато характеризую автора, который легко ссылается на пустые цифры.
А притянуть "за уши" с точки зрения вероятности можно что угодно, к чему угодно.
|
| |
|
[14.01.2013 17:16:22] | | Уважаемый bvv ®
[14.01.2013 16:03:30]
А знаете, я вчитывался в статью, и мне не видится, что что то разбито, (логически) тем более в пух и прах.
Не прозвучало ни одного ответа на прямые вопросы и комментарии на яркий пример-сарказм про монтажника с двумя извещателями повторились…
………….
Ну не понимаю, я доводов, - почему 125 извещателей установленных ПО ОДНОМУ в помещение, даст меньше ложняков. (в ДВА раза!!!!!!!!!!! Ух ты!) , чем те же 125 извещателей установленных ПО ДВА в помещение.(??!) .
……………..
Автору наверное надо определиться, что есть ЛОЖНЯК.
Ложняк – это объявление тревоги, без причины.
На ложную тревогу способен только извещатель ЕДИНОЛИЧНИК.
Вот наличие дополнительных ИСПРАВНЫХ извещателей и не даст выжать ложную тревогу.
Это если рассматривать тему ложняков.
Здесь, с доводами автора, что по моему не логично.
И совсем не стыкуется тезис о наработке на отказ и тема ложняков.
Хотя бы потому, что сломанный извещатель (глухой, слепой, мало чуствительный) не способен выдать ложняк.
Да, он не способен вовремя, или вообще не способен определить пожар.
Но это уже другая тема. В этой статье.
И я не понимаю, причем здесь наработка на отказ и количество извещателей в помещении?
Эти астрономические года (какая разница, действительно 50 или 100 лет?) в наработке на отказ для определения количества извещателей в помещении?
Но, что мне понравилось, это тема приборной диагностики паспортной, заявленной чувствительности извещателя во время его службы.
|
| |
|
[14.01.2013 17:41:53] | | Уважаемый Andorra1!
Только не надо передергивать - где Вы нашли в статье Неплохова, что:
"125 извещателей установленных ПО ОДНОМУ в помещение, даст меньше ложняков. (в ДВА раза!!!!!!!!!!! Ух ты!) , чем те же 125 извещателей установленных ПО ДВА в помещение".
Или это Ваша собственная импровизация?
Или необходимо что-то процитировать из раздела "Нормативная безнадежность"? Ведь там речь шла о 100 ПОМЕЩЕНИЯХ по 2 извещателя в каждом, а это уже 200 шт., что заведомо больше чем 100 шт, когда по одному в помещении. |
| |
|
[14.01.2013 17:41:53] | | Цитата Andorra1 14.01.2013 17:16:22 Эти астрономические года (какая разница, действительно 50 или 100 лет?) --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, это вовсе не астрономические года и разница существенная. Наработка на отказ 50 лет означает, что за 1 год из 50 извещателей откажет 1 шт., а из 100 извещателей откажет 2 шт.
За 10 лет эксплуатации из 100 извещателей откажет 20 шт. Т.е. 20%, и если Вы имели ЗИП 10%, то придется искать средства для закупки еще 10% извещателей на замену.
А вот если наработка на отказ 100 лет, то за 10 лет откажет как раз 10% извещателей.
Цитата Andorra1 14.01.2013 17:16:22 сломанный извещатель (глухой, слепой, мало чуствительный) не способен выдать ложняк --Конец цитаты------На основании чего сделан такой вывод? Как показала эксплуатация извещателей на АЭС большинство отказов извещателей сопровождается переходом в ПОЖАР.
Поломка автомобиля может привести к тому, что он не сможет сдвинуться с места, а бывае часто и наоборот - не сможет затормозить!
|
| |
|
[14.01.2013 18:01:27] | | Из статьи ув. автора Неплохова И.Г.
"Тему 1-2-3 выбора минимального числа пожарных извещателей при обсуждениях на форумах часто называют вечной, подчеркивая тем самым бессмысленность обсуждения в рамках действующей нормативной базы.
Действительно, отсутствие однозначных требований и четких определений делают настолько сложным обоснование установки одного и даже двух извещателей в помещении, что проще запроектировать по 3 извещателя.
Насколько оправдано это уникальное требование, введенное почему-то только в нашей стране? 10-летний период эксплуатации систем, выполненных по этим нормам, показал, что избавиться таким способом от ложных срабатываний не удается и вероятность обнаружения пожара остается на недопустимо низком уровне..."
Замечания и возражения:
1. По второму абзацу:
Дело не в том, что ПРОЩЕ запроектировать ТРИ извещателя.
Просто при одном сломанном или взбесившемся извещателе сигнал смогут выработать ТОЛЬКО два извещателя уцелевших, совокупным трудом , по схеме И.
2. По третьему абзацу.
По ложнякам:
Трудно создать условия для ложного срабатывания при ТРЕХ извещателях. Практически невозможно. Конечно если: монтажники применили (и проектировщик тоже) схему И.
Т.е. установили шунтирующий резистор. Что как правило и не делается. Сплошь и рядом. Даже в установках пожаротушения. Хотя стоят ТРИ извещателя.
3. По третьему абзацу:
Требование очень оправданное, правильное (три извещателя). Для наших специфических условий эксплуатации. При нашем пофигизме и повсеместному не выполнения регламентных работ по чистке извещателей.
|
| |
|
[14.01.2013 18:18:03] | | Цитата Epos 14.01.2013 15:59:49 дают наработку в 400000-450000 часов? Им выгодно, нам нет? --Конец цитаты------Совершенно верно, уважаемыый Epos, нашим производителям невыгодно, если потребоность в извещателях сократятся в 2, а тем более в 3 раза.
Хотя очевидно, если число отказов за год порядка 2% (2 шт. на каждые 100 шт.), то наработка на отказ равна 50 х 8760 = 438 000 час., т.е. вполне можно ставить один ткой извещатель в помещении вместо двух и тем более вместо трех с паспортной наработкой на отказ 60 000 час.
Но это наше национальное завоевание - 3 извещателя на помещение, такого нет больше ни в одной стране.
|
| |
|
[14.01.2013 18:22:47] | | Ну, что ж..пристутим.
Ув.puzzle ®
[14.01.2013 17:41:53]
Жалко мало времени, уж что успел заметить и быстро ответить..
Цитата по мне:
Цитата Andorra1 14.01.2013 17:16:22
сломанный извещатель (глухой, слепой, мало чуствительный) не способен выдать ложняк
--Конец цитаты------На основании чего сделан такой вывод? Как показала эксплуатация извещателей на АЭС большинство отказов извещателей сопровождается переходом в ПОЖАР
………………………..
Вы это серьезно?
Пожар был вызван неисправностью АПС, извещателем??
И как отказ извещателя мог перейти в пожар?
В смысле был отключен шлейф?
А при чем здесь не исправность извещателя, шлейфа и переход в пожар?
В смысле не контролировалось помещение?
Если об этом было известно (о неисправности, то устанавливается дежурство).
У меня на ТОЛ 10/100 по десятку шлейфов было отключено.
Реле барахлили.
Узел связи месяцами ремонтировал.
Пожара от этого не было.
Были письма на объект по усилению дежурства.
Как Вы представляете НЕИСПРАВНЫЙ извещатель и случившийся пожар под ним?
Да ЕЩЕ с такой аргументацией..:Как показала эксплуатация извещателей на АЭС большинство отказов извещателей сопровождается переходом в ПОЖАР.
Не убедительно.
Странные порядки на АЭС.
Извещатели не исправны и под ними (или от НИХ?) допускают ВОЗНИКАТЬ пожарам..
|
| |
|
[14.01.2013 18:28:23] | | Цитата Andorra1 14.01.2013 18:01:27 при одном сломанном или взбесившемся извещателе сигнал смогут выработать ТОЛЬКО два извещателя уцелевших, совокупным трудом , по схеме И. --Конец цитаты------Поясните пожалуйста, уважаемый Andorra1, каким образом при одном извещателе в ПОЖАРе, два других смогут сформировать достоверный сигнал ПОЖАР? Может быть у нас уже 3-х пороговые приборы появились?
Для информации, в новом ГОСТе достоверным считается сигнал ПОЖАР, если после сработки первого извещателя, подтверждение от второго придет в течении 120 с, по истечении этого времени сигналы пожар от других извещателей считаются ложными как и от первого. Таким образом шлейф блокируется до устранения неисправности.
Цитата Andorra1 14.01.2013 18:01:27 При нашем пофигизме и повсеместному не выполнения регламентных работ по чистке извещателей. --Конец цитаты------От этого не спасет установка 3-х извещателей (см. выше), а стоимость обслуживания и пофигизма увеличивается в 3 раза.
|
| |
|
[14.01.2013 18:36:57] | | Цитата Andorra1 14.01.2013 17:16:22 Хотя бы потому, что сломанный извещатель (глухой, слепой, мало чуствительный) не способен выдать ложняк. --Конец цитаты------
Цитата puzzle 14.01.2013 17:41:53 Как показала эксплуатация извещателей на АЭС большинство отказов извещателей сопровождается переходом в ПОЖАР --Конец цитаты------
переходом в ПОЖАР, извещателя естественно, а не пожаром в помещении.
|
| |
|
[14.01.2013 18:55:53] | | Уважаемый Andorra1!
Я категорически не согласен с вашим утверждением:
"Хотя бы потому, что сломанный извещатель (глухой, слепой, мало чуствительный) не способен выдать ложняк".
И привожу самый простейший пример.
Электрическое питание ДИП-а взаимосвязанное. Если произойдет отказ в цепи ИК светодиода (или он сам состарится, или треснет резистор задающий ток в его цепи, или откажет транзисторный усилитель тока) напряжение питания усилителя фотоприемника повысится, так как основной потребитель тока - ИК излучатель перестанет работать.
Увеличение напряжения на фотоусилителе реально может привести к повышенной чувствительности к электромагнитным помехам - в результате ДИП переходит в режим пожарной тревоги, хотя он "глухой, слепой, мало чуствительный" , но ложняк выдает наверняка!!! |
| |
|
[14.01.2013 19:51:11] | | >Просто при одном сломанном или взбесившемся извещателе сигнал смогут выработать ТОЛЬКО два извещателя уцелевших, совокупным трудом , по схеме И.
Имеем помещение, в котором стоит три датчика.
Ложное срабатывание ОДНОГО извещателя вызовет изменение состояния шлейфа? Да. Шлейф перейдет во "внимание". Т.е. работа системы будет нарушена. Пожара нет, а у нас там какие-то "внимания". И тут, оставшиеся два извещателя автоматом переходят в режим "ИЛИ", ведь при сработке любого исправного извещателя запустится СОУЭ, а это уже нарушение пунктов 14.1...14.3 если вдуматься.... Ой понесло меня что-то.
Это я к тому, что хоть десять извещателей на помещение ставь - ложная сработка одного извещателя ложит весь шлейф. И неважно что состояние будет "внимание", важно что состояние будет отличаться от дежурного.
Вероятность ложняка выше в каком случае? Если у нас три извещателя в системе или два? Правильно. Т.е. увеличение количества извещателей ведет к увеличению количества ложных сработок и снижению надежности АУПС в целом. Вывод - надо ставить по одному, но хорошему. (ваш КЭП).
А вообще тема настолько же избита, насколько и исчерпана. Все понимают что три извещателя это плохо, но все ставили и будут ставить их по три, пока не примут серьезные изменения в сводах правил. А как только выйдут новые нормы, все начнут ставить по 4 извещателя. Потому что наши нормы работают только в эту сторону.
Теперь по наработке на отказ.
Автор статьи утверждает, что наработка на отказ для 45-х составит 228 лет, а нарботка на ложняк составит 422 года. Иными словами из 422-х извещателей, установленных на объекте, за один год сломаются два извещателя и будет всего одна ложная сработка. Ух ты.... А мужики-то и не знают.
|
| |
|
[14.01.2013 19:53:20] | | Уважаемый puzzle.
Наши производители не заявляют наработку на отказ больше 60000 не потому что они такие не надежные, а потому, что этого не требуют наши нормы. Т.е. фактически они гораздо надежнее заявленных 60000 часов. (приведенные в статье данные по АЭС подтверждают это). А цифра в 60000 часов видимо выбрана как компромисс между желанием выявить максимальную цифру надежности и возможностью проверить эту цифру. Для проверки надежности может использоваться два метода: экспериментально или расчетно. Расчетный метод достаточно условен, т.к. опирается, по сути, на экспериментальные данные о надежности отдельных элементов, а по комплектующим не всегда есть данные, и не всегда их можно проверить. Экспериментальный метод самый надежный, но для него требуется много образцов и большой промежуток времени. Поэтому и выбрана цифра в 60000 часов, т.к. это можно проверить за разумное время с разумным количеством образцов. Т.е. не стоит надежность отечественных ИП приравнивать к 60000 часов, они не хуже 60000 часов, сильно не хуже. |
| |
|
[14.01.2013 19:59:45] | | Уважаемый Tregart, ваше "Вероятность ложняка выше в каком случае? Если у нас три извещателя в системе или два? Правильно. Т.е. увеличение количества извещателей ведет к увеличению количества ложных сработок и снижению надежности АУПС в целом. Вывод - надо ставить по одному, но хорошему. (ваш КЭП)." совсем не верно. Начнем с того, как у вас два датчика включены, по схеме И или по схеме ИЛИ? А по надежности одного против трех, какие цифры надежности у одного и трех вы берете за основу? |
| |
|
[14.01.2013 20:01:33] | | Цитата Andorra1 14.01.2013 17:16:22 И совсем не стыкуется тезис о наработке на отказ и тема ложняков.
Хотя бы потому, что сломанный извещатель (глухой, слепой, мало чуствительный) не способен выдать ложняк.
Да, он не способен вовремя, или вообще не способен определить пожар.
Но это уже другая тема. В этой статье. --Конец цитаты------
Дорогой и неувядающий Andorra1.
Если у ПИ нет никаких предпосылок для формирования извещения о пожаре, то любое его ложное срабатывание есть ни что иное как отказ. Это не только невосстанавливаемый выход из строя отдельного узла или элемента, но и невозможность нормального функционирования изделия в штатных условиях.
Если телевизор будет сам по себе периодически перескакивать с канала на канал, но при этом держать картинку и звук, то Вы побежите в ремонтную мастерскую с претензией на такую работу, а вот для ПИ это почему-то не отказ.
Что породила схема контроля помещений под знаком 3-х. Это двухпороговый ШС. С ним многим уже всё ясно. Это очень похоже на снежный ком, тут одно накручивается на другое, в том числе и перезапрос в 120 сек.
Кто-нибудь когда-нибудь задумывался над тем, что именно дымовики на сегодняшний день выпускать намного эффективней чем что-либо. К одному ППКП за 3.000 рублей их подключают до 600 штук. Сколько ежедневно устанавливается ППКП и сколько ПИ. При ТО и КР ППКП остается, а большинство ПИ заменяется. Такого спроса ни в охранке на извещатели, ни еще где-либо нет. Это же золотая жила. Мы за 20 лет не успели и трети оборудовать того, что надо было селать еще при советской власти, а за это время количество объектов еще удвоилось. Это золотые прииски для производителей дымовиков. Вот тут и конкуренция в виде демпинга - кто проще и дешевле, а это уже регулируется законом о тендере при госзакупках. Всё одно к другому складывается против достойных ПИ. Тогда о чем это мы тут. |
| |
|
[14.01.2013 20:06:33] | | ув. Alex116 ®
Совершенно неважно по какой схеме обрабатывается сигнал на приемо-контрольном приборе. Если ДИП сработал вхолостую - это ложная сработка. Это вывод шлейфа из дежурного режима. А чем его там расценил ПКПОП - вниманием иль пожаром, совершенно неважно.
|
| |
|
[14.01.2013 20:39:17] | | Ух ты…Как тут жарко и интересно..
Наверное, я в чем то уже и не прав!
Но попробую обороняться…
Но, во в всяком случае в споре может и приглянуться истина…
Техническая сторона проблемы и экономическая (маркетинговая) тоже полезна..
Но и нюансы темы сами по себе интересны!
Уважаемый , ФПБ спасибо за постоянно ровный характер и поддерживающий юмор))
|
| |
|
[14.01.2013 20:44:59] | | ув. Tregart ®
Как же неважно, очень даже важно. Отказ ДИПа бывает двух типов: ложная сработка или пропуск пожара. Применяя схему И или ИЛИ вы уменьшаете одно и увеличиваете другое. Что из этого важнее для вас - не понятно. Если вам только ложные сработки убрать - не ставьте ни одного датчика, ни одной ложной сработки не будет. Идеал достигнут? А схема с тремя датчиками уменьшает и вероятность ложной сработки, и вероятность пропуска пожара, поэтому что лучше один хороший или три плохих не очевидно. То, что шлейф вышел из дежурного режима - это не катастрофа. Если вам надо что бы при пожаре отработало оповещение о пожаре, а при отсутствии пожара оно молчало, то промежуточное состояние шлейфа (внимание) этому не мешает. |
| |
|
[14.01.2013 21:49:50] | | Alex116 ®
Вы либо тролль, либо глубоко заблуждаетесь.
>поэтому что лучше один хороший или три плохих не очевидно
Два сравнения.
1. На чем вы согласитесь поехать? На одной надежной и заведомо исправной машине или на трех сломанных. У двух нет колес, у одной мотора.
2. Что предпочтете скушать? Три ложки говна или одну ложку меда?
Искренний ответ на эти вопросы на корню пресечет ваше утверждение.
Именно поэтому зарубежные производители выпускают извещатели в состоянии "по умолчанию рабочий и очень чувствительный", а наши производители выпускают муляжи, которые не имеют никакой чувствительности и к тому же в них помехозащищенность отсутствует как параметр. Именно потому что склонность к выходу из строя у наших производителей весьма велика, нормами было предначертано ставить по два датчика (типа резервирование), а СОУЭ запускать по одному. Но и тут нескладуха вылезла. Отечественные датчики начали безбожно молотить. И нормотворцы, вместо того чтобы ужесточить требования к качеству извещателей, предписали нам ставить не по два, а по три извещателя разграничив сигналы на "вроде пожар" и "вот это уже точно пожар!".
А наш брат потом еще и перезапрос придумал. Сначала срабатывает один датчик - перезапрашиваем - и вправду тревога. Потом срабатывает второй датчик - опять перезапрашиваем - и вправду тревога - включаем СОУЭ. То есть ложняк (как и срабатывание на реальный дым) уже исключены как явление такой вот чудо-схемой. Ложняк пролезть четырехкратную сработку не может, реальный пожар... Впрочем тоже. То есть на выходе должна была получиться система, не реагирующая абсолютно ни на что, ни на помехи, ни на дым. Но не тут-то было!
Эта схема никак не помогла. Извещатели как отказывали, так и отказывают. Количество ложняков (по моим наблюдениям) только увеличилось по сравнению с классической "двухдатчиковой" схемой. А вот те объекты, где стоят импортные пороговые датчики работают который год и в ус не дуют. И чувствительность в них не падает спустя много лет. Вот что интересно!
Видя такую "гармонизацию" с европейскими стандартами, я не удивлюсь если в следующей редакции мы будем ставить по пять датчиков с логикой "три из пяти". Внимание-1 - внимание-2 - пожар.
|
| |
|
[14.01.2013 21:55:13] | | Цитата Alex116 14.01.2013 19:53:20 Поэтому и выбрана цифра в 60000 часов, т.к. это можно проверить за разумное время с разумным количеством образцов. --Конец цитаты------
Эта цифра соответствует ситуации, когда за месяц тестирования из 82-х извещателей один отказал.
Просто ошеломляющая надежность и не менее ошеломляющее этому объяснение . перефразируя незабвенного Афон:
«Надежности-то у меня — во! С прицепом! А времени нет.»
Цитата Alex116 14.01.2013 20:44:59 А схема с тремя датчиками уменьшает и вероятность ложной сработки, и вероятность пропуска пожара, поэтому что лучше один хороший или три плохих не очевидно. То, что шлейф вышел из дежурного режима - это не катастрофа. Если вам надо что бы при пожаре отработало оповещение о пожаре, а при отсутствии пожара оно молчало, то промежуточное состояние шлейфа (внимание) этому не мешает. --Конец цитаты------
Мне кажется, ув. Tregart ® уже просто на пальцах объяснил:
Ложная сработка извещателя (не под влиянием внешних факторов и с переходом в Пожар) в двухпороговом шлейфе переводит весь шлейф в тактику ИЛИ. Наверное, это не катастрофа, но вероятность этого в шлейфе из 20 или 30 извещателей, согласитесь, разная.
И если ложняков из-за нерегулярного ТО или кипящего чайника еще можно как-то избежать (регулярным ТО и мерами режимного характера), то ложняки из-за некачественной элементной базы лечению по месту установки уже не поддаются.
|
| |
|
[14.01.2013 22:24:52] | | И еще. О цифрах.
Есть объект кабинетного типа.
Вариант "двухдатчиковый". В каждом помещении ставим по два датчика, десять помещений садим на один шлейф, получаем 20 датчиков в шлейфе. При ложной сработке одного из них у нас запускается СОУЭ, т.е. получаем смачный полноценный ложняк.
Вариант "трехдатчиковый". В каждом помещении ставим по 3 датчика, 10 помещений на один шлейф, 30 датчиков в шлейфе. Тактика "И". Что имеем:
Допускается ложная сработка лишь одного датчика (который будет висеть в сработке месяц, до прихода техника). Второй ложняк и получаем "смачный полноценный ложняк" с запуском СОУЭ и цирком с конями.
Иными словами, помехозащищенность конечной АУПС вырастает лишь на одну тридцатую (1 ложняк/30 датчиков) или на 3% в эквиваленте.
Увеличение количества извещателей на 150% увеличивает помехозащищенность установки всего на 3%.
|
| |
|
[14.01.2013 22:26:39] | | Уважаемый Alex116 ®, а что делать с нестыковкой по ЗИПу, если считаем наработку на отказ порядка 60000 час. что нам дает производитель, то в ЗИП нам надо закладывать 100% извещателей.
Итого, поставлили по 3 шт. вместо нормальных по 1 шт. и в ЗИП еще 100% вместо 10%. В 6 раз больше надо извещателей с увеличением времени обнаружения и ложняков.
Не слишком ли жирно обходятся нам наши национальные нормы? |
| |
|
[14.01.2013 23:47:44] | | Уважаемый puzzle, а зачем 100% - помните в СП5 про МПП говорилось, что нужно 100%, но если есть договор с организацией, то можно без запаса?
А тут у всех договоры на ТО. По новому СП просят 5% ПИ, - осталось 3%, пошел докупил.
Ув. Tregart,
на лицо нарушение. После сообщение ВНИМ - Вас уже должны были вызвать и сделать запись в журнале, в этом производитель не виноват.
Кол-во ложняков в первом случае равно 0,24 в месяц ((30) / (60000/24/20)
А во втором при уже 0,36 ((30) / (60000/24/30) в месяц добавляем вероятность сработать в второго ПИ в сутки ((30) / (60000/24/29) - 0,0116.
Итого шанс запустить оповещение в течение месяца равен 0,0116 * 0,36 = 0,004176 или полпроцента.
В случае если Вы не будете реагировать на вызов или его не поступит, то
0,368 * 0,348 = 0,128064.
В любом случае увеличение вдвое, а при должном ТО в 50 раз!!! (24/0,5) |
| |
|
[15.01.2013 0:05:51] | | Эк вы считаете интересно. Давайте еще раз, только с нормальным калькулятором, нерезервированным.
Имеем 10 помещений. В первом случае ставим по два датчика (20 шт в ШС) и запускаем СОУЭ по одному извещателю), во втором случае 30 датчиков.
Что нам дало увеличение количества датчиков в полтора раза? Один "незаметный" ложняк в месяц. Ну, фиг с ним, в полмесяца.
>на лицо нарушение. После сообщение ВНИМ - Вас уже должны были вызвать и сделать запись в журнале, в этом производитель не виноват.
А мы с, так сказать, реалиями жизни. Если в первом варианте заорет СОУЭ и заказчик судорожно позвонит технику, то во втором случае никто на прибор и внимания не обратит. Ну мигает лампочка и мигает. Ну придет техник и посмотрит в чем дело. Че суетиться-то? Все же работает.
|
| |
|
[15.01.2013 0:06:54] | | Дополнение:
Один незаметный ложняк на 30 датчиков. Итого 150% (а если от вменяемой однодатчиковой схемы считать, то все 300%) датчиков дают увеличение надежности на 3%. И не более. |
| |
|
[15.01.2013 0:18:05] | | Цитата Давайте еще раз, только с нормальным калькулятором, нерезервированным. --Конец цитаты------
Что не так?
|
| |
|
[15.01.2013 0:24:58] | | [QOUTE] Что не так?
Делим 60000 на 24 получаем 2500 суток т.е. ПИ срабатывает раз в 2500 день. Их у нас 20 - значит ложняк будет раз в 125 дней или 0,24 в месяц.
Если из 30 - то 0,24 умножаем на 30/20 - итого 0,36.
А вот одновременно срабатывание в течение месяца - это 0,36 * 0,38 (0,38 для 29 ПИ) и получаем - 0,12) или в два раза больше и
получим шанс запуска СОУЭ - 12% в месяц
Если увеличить визиты техника
в 2 раза - 6%.
в 10 раз - 1,2%
А если Вы будете приезжать на вызов в течение 12 часов, то
получаем уже 12% / 60 = 0,2%
или шанс 2 из 1000. |
| |
|
[15.01.2013 7:47:59] | | Продолжу.
Много в статье и её комментарии автором и защитниками вызывают мягко, говоря сомнения.
С пожарами от извещателей вроде разобрались.
Здесь произошла или мягкая подмена понятия или не аккуратность в использовании термина и как следствие вывод о катастрофической гибели в 100 крат превышающей разумные пределы ( 1х10-6).
Мне, как бывшему инспектору ГПН слова – “причина пожара неисправная ПС” звучал, как приговор. Это сродни причины пожара от КЗ в электропроводке, неосторожность при курении.
Надо бы быть поосторожнее с терминами.
Вызывает много вопросов и очень не удобных при анализе анализа в статье и посылках автора.
Речь о отказах извещателей.
Нам не дается картина отказов по вине извещателя.
Приводится картина наличия извещателей при приборе, системе.
И все.
И есть картина отказа СИСТЕМЫ с наличием того или иного наличия извещателей.
Поясню.
Если бы те же извещатели (шлейфы) были прикреплены к старой изношенной аппаратной части, к ППК то мы имеем отказ системы с приданными к ней извещателями, но ни как, не отказ самих извещателей.
В моем случае были массовые отказы в ТОЛ 10/100 (давно выработал ресерс и был релейный) и как следствие отключенные шлейфы и извещатели в нем.
И я , кстать подавал статистику, в Управление ГПН о количествах отказов системы и ТИПАХ и количествах и ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ в ней.
И что?
Берет берет кандидат тех наук, или будущий доктор мои сведения в УГПН и говорит, что такие то типы извещателей выходят в отказ чаше, другие реже?
Ну я думаю, Вы поняли, о чем я…
Кстати, причины порой была в обрыве шлейфов.
ППК обслуживал завод, протяженностью 4 км, с 30 цехами и раздолбаев было больше или меньше в конкретном цехе. И извещатели стояли в цехах разные. Так как система была постоянно наращиваемая в течении 15-20 лет. От приметивных ДТЛ (?) до изотопных.
|
| |
|
[15.01.2013 8:02:56] | | Цитата Andorra1 15.01.2013 7:47:59 Здесь произошла или мягкая подмена понятия или не аккуратность в использовании термина и как следствие вывод о катастрофической гибели в 100 крат превышающей разумные пределы ( 1х10-6). --Конец цитаты------Уважаемый Andorra1, в чем подмена?
Если выполняется риск погибнуть от пожара 1х10-6, то при населении 143 млн человек в год жертв должно быть 143 чел., а не 12 018 + столько же пострадавших, сколько выжило из которых не сообщается.
Понятно, что заданный риск 1х10-6 - это цель, но насколько она достижима при выполнении ФЗ№123? Или для жилья определим отдельный риск, "по факту" 1х10-4?
|
| |
|
[15.01.2013 8:04:47] | | Если и собирать статистику, то нужны многие дополнительные колонки.
Для начала разделить ложные срабатывания от неисправностей.
Ложные срабатывания разделить по вине Заказчика/ ТО / производителя.
(Был объект, где стабильно раз в квартал красили извещатели, раз в квартал я их менял, объяснял чтоб так не делали и бесполезно)
Далее разделить на объекты, где к ПС относятся халатно, а где её контролируют как зеницу ока. (Где о визите электрика, перебившего шлейф узнаешь сразу, а где в конце месяца)
И в итоге получится, что не извещатели на ставить нормальные, а людей.
Сейчас вот в данное время где источники статистики? 90% интересных источников (гос. учреждения) эту информацию не предоставят. |
| |
|
[15.01.2013 8:18:02] | | Продолжу 2.
О отказах. И надежности.
Спасибо автору (правда!).
Лично я уяснил, что сложная система (самолет) как ни странно может быть надежнее простой системы (лампочки). Сложность системы ( три или один извещатель) не есть всегда ослабление надёжности системы.
Я только успеваю менять лампочки в люстре, а самолет все летает и летает.
Самолет (сложная система) получается надежнее лампочки (простой системы)?
Я думаю, что отказов в самолете много.
Если считать по методике.
Про методику и её ВЫВОДЫ – отдельная тема..
В самолете не исправно в кресле пассажира механизм наклона кресла, сломался столик для еды.
Отказ? Отказ.
Самолет летает? Летает.
И таких отказов сотни. Капает кофейный аппарат, не закрывается шкафчик для посуды, сломалась ручка в туалете….да мало ли отказов в самолете..
Если считать по методике, то надёжность самолета ниже надежности моей лампочки в люстре.
Что по методике есть отказ в извещателе?
Не известно в полной мере.
Но сломанная ножка крепежа крышки (невидаль то такая!) есть отказ.
Может и разработанное гнездо для винта, тоже отказ.
Так ножек то несколько, и винтов тоже.
И прекрасно будет РАБОТАТЬ извещатель.
А его уже приговорили к мертвым…
|
| |
|
[15.01.2013 8:21:27] | | Уважаемый Viss, по статистике причины ложных срабатываний систем АУПС и АУПТ на АЭС за период 2000 – 2006 гг.:
– человеческий фактор:
ошибки персонала – 4 %;
повреждение изоляции – 3 %
источник: ИССЛЕДОВАНИЕ ПРИЧИН ЛОЖНЫХ СРАБАТЫВАНИЙ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ НА АТОМНЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЯХ РОССИИ
esb/sem_3/esb-03-01.pdf |
| |
|
[15.01.2013 8:41:59] | | Что-то неправдоподобные цифры
человеческий фактор - 7% (МАЛО):
ошибки персонала – 4 %;
повреждение изоляции – 3 %
– помехи 26% (Многовато....):
посторонние предметы – 4 %;
потоки воздуха (сквозняк) – 4 %;
электромагнитные наводки – < 1 %;
превышение температурного порога – 2%;
плохое качество заземления, КЗ
(наводки по земляной шине) – 1 %;
оседание и движение пыли – 12 %
– неблагоприятное воздействие
внешней среды:
некачественные контакты электри-
ческих соединений и релейных вы-
ходов – 5 %; (Не припомню)
воздействие влажности – 22 % (Припоминаю только один случай ложянка из-за влажности - на утюг, один за 5 лет)
–отказы технических средств:
пожарные извещатели - 37 %; ( 0_о)
приёмно-контрольные
приборы – 5 %; (Ни разу еще Сигнал-20 нигде не меняли)
блоки питания – 1 % (С блоками питания РИП тоже) |
| |
|
[15.01.2013 8:46:29] | | http://www.science-education.ru/102-...
Еще одна докторская...
Почему на атомной станции не было ложняков из-за насекомых? |
| |
|
[15.01.2013 8:50:39] | | Уважамый puzzle,
Вот применительно к диаграмме по отношению к ДИП-34А.
-Насекомые, 0 (сетка)
-Пыль, 0 (Контроль запыленности)
-Грозы, 0 (Экранирован)
И остается только воздействие пара или аэрозоля (его еще поискать надо, как и пар)
Вот и всё - 50% на 50%.
Как считать? |
| |
|
Связист
[15.01.2013 9:49:37] | | Немного не в тему. Тоже про наработки на отказ и неисправности. Может быть вы, уважаемые (без иронии) задумаетесь над таким вопросом: почему автоматические телефонные станции, напр. Панасоник, работают по 10 - 15 лет без отказов, поломок, неисправностей... Наверное потому, что качество закладывается при изготовлении, выборе комплектующих. Все описано в социалистической экономике. Вскройте несколько ДИПов разных типов и увидите ответ про наработку на отказ. Горько сознавать, что старая шутка про то, что 3 сорт - не брак, стала основным законом современных производственников. |
| |
|
[15.01.2013 11:09:43] | | Цитата Epos 14.01.2013 15:18:43 Рассчитать риск для жилья невозможно, следовательно из статистики Неплохова необходимо вычесть количество пожаров, прошедших в Ф1.1, 1.3, 1.4. Может получится тогда одна миллионная? --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 15.01.2013 7:47:59 вывод о катастрофической гибели в 100 крат превышающей разумные пределы ( 1х10-6). --Конец цитаты------
Давайте обходиться без самообольщения.
Индивидуальный пожарный риск в наших жилых зданиях посчитать можно. Например, если взять данные благополучных советских годов, то по Аболенцову (1985 г.) частота возникновения пожара в течении года на одно здание - 0,0153. Если взять современные данные по гибели россиян в жилых зданиях, то получается индивидуальный пожарный риск ~ 0,00216. К сравнению, по зданиями, где также люди имеют обыкновение спать, поосле обработки данных официальной статистики в наших гостиницах индивидуальный пожарный риск составляет 0,00652; в лечебно-профилактических учреждениях - 0,00254. А по общеобразовательным учреждениям - 0,000325, по производственным зданиям - 0,000893, по культурно-зрелищным - 0,00146 и т.д.
На каких данных основывается допущение о том, что значение индивидуального пожарного риска в ОДНУ МИЛЛИОННУЮ разумно!!!???
Возьмем благополучную Великобританию, где индивидуальный пожарный риск:
- в школах за 40 лет нет ни одного погибшего;
- жилые здания - 0,0000198;
- гостиницы - 0,00009;
- лечебно-профилактические - 0,00042;
- производственные - 0,0000484
и т.д.
|
| |
|
[15.01.2013 15:59:54] | | Продолжу 3.
Смешались в кучу кони, люди..
И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..
(А.С. Пушкин)
Не согласен.
Смею себе позволить НАЧАТЬ сильно СОМНЕВАТЬСЯ в знании предмета автором, и проглядывается желание списать НАШИ плохие извещатели в утиль путем ПОДМЕНЫ понятий, искаженной ИНТЕРПРИТАЦИИ своих же доводов.
Рассмотрим Вероятность отказа и наработка на отказ.
Взято из http://www.security-bridge.com/forum...
Юрий Гедзберг / 14.01.2013
Что такое : “наработка на отказ”?
О чем столько говорим….
"Согласно ГОСТ 27.002-89 для оценки надежности используются следующие термины, с которыми мы сталкиваемся в магазине: “наработка на отказ” – наработка от окончания восстановления работоспособного состояния после отказа до возникновения следующего отказа. Это в случае ремонтопригодной продукции.
Эквивалент в английской литературе – MTBF (Mean (operating) time between failures) – среднее время между отказами.
В случае продукции не подлежащей ремонту используется термин «наработка до отказа» – наработка от начала эксплуатации до возникновения первого отказа. Эквивалент в английской литературе – MTTF (Mean (operating) time to failures) – среднее время до отказа."
Ключевое слово наработка от отказа до следующего отказа. Обратите внимание на слово до СЛЕДУЮЩЕГО отказа.
Это значит, протер мастер раз кисточкой оптику 2-х извещателей из 100 через год, продул и ЭКСПЛУАТИРУЙ его милого дальше, до следующего отказа.
Что мы имеем при пресловутой наработке на отказ в 60 000 часов?
Автор же нам рассчитал, что российские извещатели ВСЕ будут заменены (лежать в помойке) через, через …”Менее чем через 7 лет все 100% извещателей должны быть заменены на новые, а на 10 лет эксплуатации соответственно в ЗИП надо закладывать 146% извещателей, что примерно в 1,5 раза больше, чем их установлено на объекте.”…(цитата из статьи).
Далее:..
Цитата:…А при использовании извещателей с наработкой на отказ 60 000 ч. наш 10%-ный ЗИП будет израсходован менее чем за год.
Но это в случае эксплуатации (списания) извещателей по МЕТОДИКЕ автора.
Это когда первый же отказ (запыленность, к примеру) направляет извещатель в корзину.
Тогда надо было бы призывать автору прямо – ВЫПУСКАТЬ НЕОБСЛУЖИВАЕМЫЕ извещатели.
Дальше интереснее…
Отталкиваясь от нормы ЗИП в 10 процентов автор приходит к сенсационным выводам и заключению:
Цитата :.. “Следовательно, средняя наработка на отказ извещателей должна быть не менее 100 лет, что равно 876 000 ч…”
Я так понимаю, это что бы уложиться в запас ЗИПа..?
Спрашивается, причем здесь ЗИП и повышение нормочасов на эксплуатацию? (наработка на отказ)?
Во первых, мы не звездолете, где мало шансов найти у братьев по разуму извещатели на замену.
Кончился, ЗИП покупай новый!
И во вторых. Самое главное.
Главная, на мой взгляд слабая сторона доводов автора..
Наработка на отказ не означает СМЕРТЬ извещателя.
О этом нам говорит ГОСТ.
Это срок между РЕМОНТАМИ.
А не срок между магазином и корзиной.
Примерно то же самое вторит и уважаемый puzzle:
По цитате ув. puzzle ®
[14.01.2013 17:41:53]
…это вовсе не астрономические года и разница существенная. Наработка на отказ 50 лет означает, что за 1 год из 50 извещателей откажет 1 шт., а из 100 извещателей откажет 2 шт.
За 10 лет эксплуатации из 100 извещателей откажет 20 шт. Т.е. 20%, и если Вы имели ЗИП 10%, то придется искать средства для закупки еще 10% извещателей на замену.
////
Уважаемый puzzle:
Ничего искать не надо.
И средств на закупку тоже.
Редкий отказ является неустранимым.
Отказ в большинстве своем – это запыленность.
Она устраняется.
…………………
Примерно о том же говорит и уважаемый автор:
Цитата:
…Одно из двух: либо наши извещатели имеют в 10 раз большую наработку на отказ, либо работоспособность извещателей не контролируется при техническом обслуживании и уже через 3 года эксплуатации половина извещателей переходят в нерабочее состояние…”
Золотые слова.
1. наши извещатели имеют в 10 раз большую наработку на отказ;
2. работоспособность извещателей не контролируется при техническом обслуживании и уже через 3 года эксплуатации половина извещателей переходят в нерабочее состояние…”
А вот тут то и самая передовая техника мало поможет….
………………………..
Мне довелось 8 лет обслуживать пожарную сигнализацию.
Как монтеру, специалисту по ТО и ППР.
И чем очень горжусь.
Одновременно у меня ЛИЧНО было на обслуживании около 40 заправок АЗС ЛУКОЙЛА (Москва)- (Область Щелково, Лобня, Пушкино,Загорск, шоссе Дмитровское, Горьковское, Ленинградское и прочие..).
Несколько школ московских, завод КОЯ в Раменском, завод в Мытишах, Сходне, банки и прочее.
Из многих сотен (тысяч?) извещателей я ЗАМЕНИЛ не более 4-8 штук.
Чистить приходилось много.
Очень много.
После “отказа”.
Персонал говорил, какой извещатель срабатывал, и он чистился.
И уже ни когда за 6 лет не срабатывал.
Но извещателей было в схеме не менее двух по схеме И , и сигнал пожар ложно не подавался и оповещение ложно не срабатывало.
Ремонт выполнялся на следующий день, или сразу же в этот день.
Причина “отказов” – это не своевременна чистка извещателей.
При схеме ИЛИ (один извещатель) луч приходится отключать.
А вот это недопустимо.
Поэтому, с учетом наших реалий обслуживания и заложена правильная норма НЕ МЕНЕЕ ДВУХ извещателей по схеме И.
И не надо грешить на плохую продукцию.
С нашим обслуживанием и импортные извещатель взвоют о “отказе” ТАК работать….
P.S/
За все время был один пожар на АЗС (трятки бымили в тамбуре на калорифере).
Извещатель пожар обнаружил.
|
| |
|
[15.01.2013 16:16:32] | | Цитата Andorra1 15.01.2013 15:59:54 Смешались в кучу кони, люди..
И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..
(А.С. Пушкин) --Конец цитаты------
М. Ю. Лермонтов. |
| |
|
[15.01.2013 16:19:29] | | Ой точно! Спасибо, уважаемая Нина! |
| |
|
[15.01.2013 17:39:49] | | Странные планы, странный проект. |
| |
|
[15.01.2013 17:46:41] | | Парадокс пожарных извещателей в России:
http://goo.gl/57mwA |
| |
|
[15.01.2013 18:17:03] | | Цитата Andorra1 15.01.2013 15:59:54 Отказ в большинстве своем – это запыленность. --Конец цитаты------Уважаемый Andorra1, запыленность - это не отказ, а ложное срабатывание от пыли. Определение наработки на отказ на АЭС проходило с регулярным проведением ТО. Степень защиты извещателя от пыли в процессе эксплуатации - это отдельный вопрос.
Отказ не по причине запыления может приводить к переходу в пожар, как уже пояснял уважаемый bvv.
Цитата Andorra1 15.01.2013 15:59:54 Из многих сотен (тысяч?) извещателей я ЗАМЕНИЛ не более 4-8 штук. --Конец цитаты------Так заменили или отремонтировали? У нас на извещатели как и на ППКП пшется наработка на отказ, хотя извещатели не ремонтируются напрактике - так исторически сложилось.
Так и в чем смысл установки 2-х извещателей при отсутствии отказов?
Цитата Andorra1 15.01.2013 15:59:54 При схеме ИЛИ (один извещатель) луч приходится отключать. --Конец цитаты------Тогда логично распространить действие Приложения О на все извещатели. При неисправном а-а извещателе, не запыленном, а с потерей чувствительности, что вообще большая редкость в зарубежной технике, надо пулей лететь его менять. А на вырубленный шлейф от одного пыльного порогового извещателя в пожаре можно не обращать внимания. При том, что запыленный аресно-аналоговый извещатель не только не блокирует шлейф, а еще пару тройку месяцев будет поддерживать заданную чувстительность и только через 3 месяца у него начнет повышаться (обычно) чувствительность, что у большинства пороговых извещателей происходит сразу, как только его утановили.
Цитата Andorra1 15.01.2013 15:59:54 с учетом наших реалий обслуживания и заложена правильная норма НЕ МЕНЕЕ ДВУХ извещателей
по схеме И. --Конец цитаты------Уже подробно разбирали, если один из двух встал в пожар, то второй извещатель достоверный сигнал уже не даст.
Два извещателя по И должны быть оба в рабочем состоянии для получения 1-й и 2-й сработок. В новом ГОСТе введен алгоритм формирования достоверного сигнала пожар, если после сработки первого извещателя не поступит подтверждение от второго в течение 2 минут, то шлейф автоматически блокируется, аналогично отключеню луча. Т.к. сигналы пожар от второго извещателя по истечении 2-х минут считаются ложными срабатываниями.
Если чистить только ложнящие извещатели, то через определенное время каждый из 2-х или из 3-х извещателей в каждом помещении по очереди будут блокировать шлейф так, что в дежурном режиме он будет находиться достаточно редко.
Может хватит изобретать трехколесный велосипед?
На автомобиле никто не пробует ездить без ТО пока движок не заклинит? А извещатели можно не чистить до ложяка и под это нормы подгонять! |
| |
|
[15.01.2013 18:19:43] | | Продолжу 4.
При всем уважении к автору статьи, интересному материалу и многих интересных мнений в статье и выводов с некоторыми ВСЕТАКИ просто трудно согласиться..
Цитата:
…”Обоснование необходимости использования двух извещателей для повышения надежности обычно проводится исходя из нормативных требований: средняя наработка на отказ пожарного извещателя по ГОСТ Р 53325-2009 должна быть не менее 60 000 ч. Однако эта величина далека от реальных значений. … Ведь 60 000 ч. – это примерно 6,85 года,..”
Здесь остановимся и посмотрим чуть ниже или таблицу со РЕАЛЬНЫМИ значениями, или комментарии самого автора.
Ведь 60 000 ч. – это примерно 6,85 года…
А теперь глянем в текст и таблицу:
…дымовой извещатель ИДФ-1М показал наработку на отказ … 400 000 ч, эквивалентную двум извещателям с нормативной наработкой на отказ 60 000 ч. ;
… ДИП-1 показал наработку на отказ 12 000 000 ч (1369,9 года) и наработку на ложное срабатывание 5 900 000 ч (673,5 года). ;
…наработки на отказ показали дымовые извещатели ДИП-3, рекордное значение 36 500 000 ч (4166,7 года), на ложное срабатывание извещателя ДИП-3 составила значительную величину – 1 100 000 ч (125,6 года).
…Наработка, ДИП-5, показал .. величину наработки на отказ – 9 100 000 ч (1038,8 года), величину наработки на ложное срабатывание 9 100 000 ч (1038,8 года).– отличный результат.;
Более современные извещатели, установленные на АЭС также превысили 400 000 ч, позволяющие обосновать установку одного извещателя в помещении.
По извещателю ИП212-45 (330 шт.), наработка на отказ составила 2 000 000 ч (228,3 года) при наработке на ложное срабатывание 3700 000 ч(422,4 года),
И только у извещателя ИП212-46 (107 шт.) наработка на отказ оказалась еще меньше – 625 000 ч (71,3 года) и точно такая же наработка на ложное срабатывание.
тепловые извещатели ИП105-2/1 в количестве 6204 шт., которые показали наработку на отказ 9 500 000 ч (1084,3 года), наработка на ложное срабатывание составила 9 100 000 ч (1038,8 года).
А теперь вернитесь к нормативным 6.85 года…
И посмотрим ТАК ли УЖ и ПЛОХИ наши ругаемые извещатели…
Реальная наработка даже на ПЕРВЫЙ отказ зашкаливает требуемой ресурс в десятки и сотни раз…
Что, кстати и подметил автор.
Но, как ни странно, это достоинство наших извещателей померкло в его последующих заключениях в сравнении с нормами довольствия для ЗИПа….
Знаете, я загордился нашими извещателями…
|
| |
|
[15.01.2013 18:49:54] | | Уважаемый Andorra1!
И Вы знаете было чем гордиться!
Перед поставкой оборудование на АЭС его сначала принимало ОТК, затем Госприемка, и только после этого Энергоатомнадзор. Паспорта на продукцию подписывал главный инженер предприятия или его зам по экспорту и АЭС. Вот так поставлено было дело на приборостроительном заводе, который поставлял системы управления для второго контура.Но еще до сдачи продукции в ОТК она проходила электротермотренировку на протяжении не менее 168 часов при циклическом воздействии температуры от нормальной до максимальной рабочей. Кроме того, Минприбору для поставок на АЭС были выделены фонды полупроводниковой продукции с пятой приемкой.
Достаточно убедительно? Или необходимо что-то уточнить? |
| |
|
[15.01.2013 19:36:21] | | Цитата Andorra1 15.01.2013 18:19:43 дымовой извещатель ИДФ-1М показал наработку на отказ … 400 000 ч, --Конец цитаты------ Уважаемый Andorra1, не корректно заменять слово "МЕНЕЕ" на ..., существенно изменяется смысл, в статье было:
"только дымовой извещатель ИДФ-1М показал наработку на отказ МЕНЕЕ 400 000 ч, эквивалентную двум извещателям с нормативной наработкой на отказ 60 000 ч. И это из-за отказа лампы накаливания СМ-28-0,05, срок службы которой значительно меньше светодиодов, использующихся во всех дымовых извещателях более поздних разработок".
А по таблице 1 ИДФ-1М показал наработку на отказ 225 000 час., на ложное срабатывание 125 000 час. при чувствительности близкой к нулю: 15–20 %/м (0,7–1 дБ/м). |
| |
|
[15.01.2013 19:45:44] | | ха ха, совсем дурачки! "наработка на отказ составила 2 000 000 ч (228,3 года)" ну совсем - идиоты!! |
| |
|
[15.01.2013 20:32:12] | | У ДИП 34А заявлены 25 000 000 часов. |
| |
|
[15.01.2013 20:55:45] | | bvv
"И Вы знаете было чем гордиться!"
- Что значит БЫЛО?! Нормы АЭС никто не отменял, и даже вполне наоборот...
всем
АЭС-ЕДИНСТВЕННАЯ структура в РФ, ведущая многолетний, централизованный, НЕЗАВИСИМЫЙ и систиматизированный статистический анализ причин отказов ... особенно оборудования, важного для безопасности и приводящих к останову блоков |
| |
|
[15.01.2013 22:13:11] | | Уважаемый Volk_!
Мое поминание было посвящено предприятиям, которые производили продукцию для этой важной и далеко не безопасной отрасли. Только в моем родном городе не осталось ни одного крупного предприятия Министерств оборонной промышленности, электронной промышленности, среднего машиностроения, а также приборостроения и автоматики. В лучшем случае на остовах их корпусов построены торгово-развлекательные комплексы, а другие так и стоят скелетами с разбитыми окнами, с лопнувшими трубами водопровода и канализации.
Кто и чем будет заменять в этой отрасли оборудование, которое реально уже практически выработало свой ресурс и по расчетам и по реальным отказам? |
| |
|
[15.01.2013 22:33:09] | | bvv
ну, как не печально, буржуев и контор, собтрающих на буржуйской основе никто не отменял, да и клепают вроде и для АЭС родные промышленники...пока
Если же говорить не об извещателях, а об оборудовании вообще-дык полно, наоборот -преимущественно российское все, а для иностранщины целая непростая процедура создана, что бы протолкнуть, обосновать и попасть.
Задавал здесь вопрос, например, отношения форума к Тензору...только Нина отшутилась, а серьезно так никто и не ответил... |
| |
|
[15.01.2013 22:36:12] | | Сегодня посетил два древних (15+) - 100% никто там ничего от начала монтажа не чистил.
1) Школа. все работает, все 22 из 24 ШС. Не работают 2 линейника.
Причина в том, что это единственные ПИ реагирующие на пыль.
Остальные ИП-45
2) Садик. все окей. Я был недолго удивлен - потому что датчиков нет, они сняты.
Как сказал директор ненадолго, они им мешают потолок кресить.
Сегодня рабочий же день? Дети в садик ходят? |
| |
|
[15.01.2013 23:00:08] | | "Почему на атомной станции не было ложняков из-за насекомых?"
сие слова довели до слез |
| |
|
[15.01.2013 23:08:05] | | >Почему на атомной станции не было ложняков из-за насекомых?
Мутировавшие насекомые не помещались в извещатель. |
| |
|
[15.01.2013 23:11:51] | | Georg
На станциях, как правило, фон ниже чем в большинстве городов нашей славной Родины |
| |
|
[15.01.2013 23:37:55] | | Уважаемый Volk_!
Но ведь приборный завод Тензор ДИП-ами не занимался.В Дубне по ДИП-ам есть другие спецы и аксакалы. А вот приборы типа ППКП-01Ф20 приходилось анализировать, для того чтобы сделать для них свои извещатели взамен SS.
Уважаемый Viss!
Шифруете Вы свои посты, как тот шпиЙон. Вы утверждаете что в школе больше 15 лет стоят 45-тые без техобслуживания и работают? А что в 1997 производили 45? Как мне кажется тогда были только 41-е и то без буквы "М".
|
| |
|
[15.01.2013 23:47:08] | | Уважаемый bvv ®
По поводу полупроводниковой продукции 5-й приемки для пожарной автоматики ( в прежние времена) Вы наверное шутите?.
Я был в качестве наблюдателя на одной из АЭС ( более 12лет назад). В большинстве случаев это были ИП212-5 (ДИП-3), ИП 329 ("Аметисты"), немного ИП 105 и в основном ППК-2. Были "подареные" Хоневвелл адресно-аналоговые FS90+ ( правда с закрытым протоколом). За время моего присутствия на щите (2-3 часа) дважды фиксировалось срабатывание извещателей на "Пожар". При контрольной проверке выяснилось, что сигналы в пожарную часть не поступали ( они блокировались). Это попало в справку комплексной комиссии, после чего началась нервотрепка. По несколько раз в сутке стали поднимать половину гарнизона по срабатыванию АПС на АЭС. Потом потихоньку все улеглось. Дай бог, чтобы там все было хорошо. Но я точно знаю - полное отсутствие ложных ( нежелательных) срабатываний свидетельствует о том, что система заблокирована.
Установка 3-хи даже 4-х пожарных извещателей не изменит статистику эффективности пожарной автоматики ( примерно 50% на протяжение последних 20 лет). Нужно перевести ее в категорию работоспособной технике которой верят и на которую надеются ( как например промавтоматика- успешно варит пиво, перерабатывает нефть и никто не задумывается о трех датчиках температуры или загазованности установленных"пучком"). |
| |
|
[15.01.2013 23:47:38] | | bvv
"приборный завод Тензор ДИП-ами не занимался"
и не занимается, я такого не писал, даже наоборот: "Если же говорить не об извещателях...Задавал здесь вопрос, например, отношения форума к Тензору"
и какое ваше отношение? или это беспощадный оффтоп |
| |
|
[15.01.2013 23:51:55] | | mavas01
в качестве какого наблюдателя присутсв, если не секрет?
- "на щите - на БЩУ?
- "2-3 часа" шло опробывание систем, или просто так. вот совпало?
что-то сомнительно звучит, вы уж извините.
Какая АЭС, если не секрет...
по поводу "шуток" bvv-с 2000 года и далее требования по приемке только ужесточались, так что... |
| |
|
[15.01.2013 23:54:21] | | >При контрольной проверке выяснилось, что сигналы в пожарную часть не поступали ( они блокировались). Это попало в справку комплексной комиссии, после чего началась нервотрепка. По несколько раз в сутке стали поднимать половину гарнизона по срабатыванию АПС на АЭС.
Вот только хотел написать про то, что при 90% вывода сигналов с пожарных сигнализаций на крупном химическом предприятии пожарная охрана выезжает 1...2 раза в день на срабатывания. Причем количество срабатываний, после того, как вывели практически все системы сигнализации и стали на них ездить - упало. |
| |
|
[15.01.2013 23:57:17] | | Уважаемый mavas01!
Будьте внимательней! В своем посте [15.01.2013 18:49:54]я говорил про системы управления для второго контура - УКТС разработки ТНИИСА. |
| |
|
[15.01.2013 23:57:36] | | Господа, доброй ночи!
А вот в микробиологической лаборатории возможны такие микроорганизмы, хоть даже без видимых мутаций, которые в каждый извещатель залезли. И гарнизона нет - только три сотрудницы. Как тогда с расчетом? |
| |
|
[15.01.2013 23:59:16] | | по поводу контрольной проверки выражаю недоверие (в части подъема гарнизона по несколько раз)
как и о намеках о заблокированных системах на АЭС
вспоминаю Станиславского |
| |
|
[16.01.2013 0:04:33] | | У
А расчет, как говорят артиллеристы, уважаемый Sereganika, расчет в укрытие!
|
| |
|
[16.01.2013 0:13:54] | | Уважаемый bvv ®! Постараюсь запомнить - грамотная команда. Но все же, коллеги, как можно обсуждать ложные срабатывания без достоверной информации о специфике объекта? |
| |
|
[16.01.2013 0:14:26] | | А что касается ППКП от Тензора, уважаемый Volk_, то действительно техника серьезная начиная с механики самого корпуса, кабельных вводов, шин заземления и шин питания в самом корпусе прибора. Построение схемы на основе собственного промышленного контроллера.
Правда блоки, которые мне пришлось смотреть и анализировать были гибридом корпусов типа DIP и SMD, но ведь и дело это было лет десять назад... |
| |
|
[16.01.2013 0:17:49] | | Sereganika
именно поэтому я обхохотался до слез, читая об насекомых на АС |
| |
|
[16.01.2013 0:33:09] | | Прочитал. Согласен с автором - 60000 наработка на отказ - это смехотворно мало. Предположим, что я производитель извещателей. Для того что бы мне вписаться в наши нормы мне надо 100 извещателей протестировать в течении 600 часов (25 дней) и вот они заветные 60000 часов. lol. Ни когда не думал об этом раньше.
Второе - эта мистическая (я бы сказал кабалистическая) цифра - 146% похоже начинает преследовать нас и нашу страну в целом. Опять, lol. Какие уж тут 10% ЗИП-а.
Третье - если, как пишет Viss, у ДИП 34А заявлено 25000000 часов наработки на отказ, то в системе из 285 извещателей и одного извещателя на помещение будет много.
Четвертое - норма кочует, похоже, с 85 года. То есть со времен первого лампового извещателя. Это уже не инерционность системы нормирования - это смерть системы!, если учесть, что движение - жизнь.
Пятое - если учесть наработку на отказ в 25000000 часов, то через десять лет вероятность безотказной работы не упадет ниже 99,65% (0,9965)... Ну и так далее. |
| |
|
[16.01.2013 8:00:41] | | Продолжу5.
Это, наверное у нас в крови, самобичевание и низкопоклонство перед “Западом”.
Низкое поклонство.
Типа, ну что у нас может быть путного…(ни школьного образования, ни Высшего…Вот на Западе – это круто…(типа…)).
Нормы на отказ и то смешные….
И три извещателя – это смешно, как трехколесный автомобиль…
И вообще, нормы смешные….(типа)
Толи в международных нормах….!!
И мы верим БЕЗ анализа и критики в то, что у нас всё, не как у людей, в написанное в ЖУРНАЛАХ…Ведь профессиональные журналы!... Моя теща по прежнему, верит в написанное на типографской бумаге! , и в голоса из радио вещавших о конце света…(ведь УМНЫЕ люди сидели в эфире! Даже обиделась на нас, до Конца Света 2012, за то что не поверили радио..).
И “нормы” гибели 1х10-6 смешные, так как статистика их отвергает (типа…).
И Автор, уважаемый, мною и большинством здесь беспрекословно, ТОЖЕ ввернул, как бы мимоходом несостоятельность НАШЕГО нормирования, наших НЕДОСТИЖИМЫХ реалий по гибели…людей (в статье о неисправности извещателей) и “допустимой нормы” по гибели.
………………………….
Приведенная в статье о ОТАЗЕ и з в е щ а т е л е цифра гибели и ложные срабатывания должны были бы как бы подтвердить выводы о плохом качестве извещателей (конечно, наших , и конечно “неадресных”…
Я уж подумываю о “зонтичной” такой ненавязчивой рекламе иностранных извещателей….Вольной или невольной…
Причем ЗДЕСЬ статистика (как ОКАЗАЛОСЬ! очень ХОРОШАЯ статистика о наработке на отказ, говорящих в пользу руссийских извещателей)? И цифры гибели?
На эту ”слабую” сторону, кстати, обратил свое внимание не только я один.
Всё свалить в ОДНУ кучу, для чего бы это?
…………………….
Познакомимся, поближе…
Автор, продавец (ПРЕДСТАВИТЕЛЬ) инофирмы. Специализация продажа АДРЕСНЫХ (тех, что ставят по ОДНОМУ) извещателю….
(Представляю, как покоробит, сейчас нашу уважаемую Нину..Ув. Нина, извините…Но истина мне сейчас дороже…).
Идея его статьи, как я её увидел, - в статье показать несуразность норм и качество ПРОСТЫХ извещателей…
Наших российских.
Но качество оказывается зашкаливает все разумные пределы надежности..
Это признает и сам автор…
……………….
Теперь о страшных цифрах гибели…
Как далеки они от минимально допустимых…В …посыле Автора…
И виновато, я так понимаю ЖЕЛЕЗО…( в вроде, бы, так вскользь и извещатели. Естественно Российские).
…………………
И в школах в Англии (?) нет пожаров 40 лет…(уже наш топискайпер).
И вообще, ТАМ, так всё шоколадно….
……………….
Снова мы вгоняем себя в самобичевание…Какие у нас нормы и системы дурацкие…
……………
Смею Вас заверить, ни какого отношению в НОРМИРОВАНИЮ зданий, систем, - большинство случаев гибели не имеет отношения.
Поясню.
Норма 1х10х6 степени учитывает ВЫПОЛНЕНИЕ КОМПЛЕКСА мероприятий.
Не в последнею очередь ВЫПОЛЕНИЕ организационных норм, норм режима, разумности, образа жизни людей.
На поведение пьяных, на детские шалости с огнем, на не выполнение элементарных норм при работах, (как и на поджоги , кстати) норма не ПРЕДУСМАТРИВАЛАСЬ, и не предусматривается (1х10-6).
Предусматривалась достижение 1х10-6 только при выполнение КОМПЛЕКСА мероприятий. И организационных не в последнею очередь.
Знаком с статистикой гибели людей в моем городе. По службе приходилось. Хотя бы для бесед с населением (была такая форма работы) и по долгу службы..
За 4 года горело ДВЕ школы (потом не горели 20 лет). Англии этого результата хватило бы на 80 лет.
В обоих случаях виноваты дети и директор.
В первом случае двоешник залез на чердак школы и сжег веники дворника, вместе с чердаком школы и 2 этажами.
Во втором случае ОТЛИЧНИК поджог бревна, доски в коридоре, сложенными перед классом ТРУДА. (любил учитель делать поделки на продажу).
В первом случае инспектор дал предписание закрыть чердак на замок.
Выполнено не было.
Во втором случае директор демонстративно отказался выполнять требование, убрать бревна.
Аргументация была у директрисы убойная. В её школе, нет двоешников и дебиллов, и за каждым классом смотрят два гувернера. А трупов детских она видала побольше пожарных, у неё муж в морге работает паталогоатомом…И на штраф она безразлична.
Пришлось мне писать Представление в гороно, для приведения директрису в чувство. До пожара. Очень действенно оказалось, кстати....
…………
Архитектор сделает прекрасный проект, с соблюдением всех норм (1х10-6).
А жильцы при пожаре на 1-2 этаже будут покидать свои квартиры на 5 этаже, и ходить по лестнице, или пытаться выйти на улицу. И гибель в городе выросла за 3 года на 2 человека.., не считая инвалидности…
……………..
Нет пока сигналиции в 9 этажном доме..А лифты есть..Опытный начальник караула будет искать лифт остановившейся (застрявший) на этажах и ломиком открывать двери.
И порой обнаруживать в кабине лифта уже труп…
………..
Вчера сам лично в моем деловом офисе читаю инструкцию к плану эвакуации…НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ пользаваться лифтом при пожаре…Как Вам? Такие рекомендации? Это предложение сыграть в русскую рулетку при пожаре…
………………..
Это я всё к тому, что многие и многие гибели от нашего пофигизма, от незнания норм, от нежелание выполнять их лично. (Авось пронесет, МЕНЯ).
……………
И причем здесь плохое нормирование?
И иностранные извещатели (или адресные?).
|
| |
|
[16.01.2013 8:44:27] | | А по-моему тут немного запутались в терминологии. Особенно про самолеты мне понравилось... Сломалось кресло - отказ. Отказ, если опять проводить аналогии, то это невыполнение функций (не путать с неисправностью или поломкой), например тормозов в автомобиле, т.е. ты нажал на тормоз, а они отказали, или произошел пожар, а датчик не сработал. Ставим 500 извещателей и дымим их по очереди, тот на котором не сработал, тот и считается отказавшим. Вот это и есть наработка на отказ. А не так, что стоят они, стоят в норме(точнее сами то они считают, что они в норме), и пока неисправность не выдадут на ПКП, считаются исправными и способными обнаружить пожар. Ну это ход моих мыслей.) |
| |
|
[16.01.2013 9:15:03] | | Цитата Andorra1 16.01.2013 8:00:41 Автор, продавец (ПРЕДСТАВИТЕЛЬ) инофирмы. Специализация продажа АДРЕСНЫХ (тех, что ставят по ОДНОМУ) извещателю….
(Представляю, как покоробит, сейчас нашу уважаемую Нину..Ув. Нина, извините…Но истина мне сейчас дороже…). --Конец цитаты------
Чем же это может меня покоробить?
И в чем здесь истина?
Примеры со школами вообще не поняла. Что Вы хотели ими подтвердить или опровергнуть?
Что поджог бревен отличником в коридоре возможно предотвратить только организационными мероприятиями? Конечно.
А вот обнаружить пожар от этих бревен на ранней стадии и должны качественные извещатели.
Если так рассуждать, то пожаров вообще быть не должно.
Надо проектировать по нормам (электрику, например), не хранить что попадо где попало, не курить в неположенных местах - и сигнализация вроде бы как и не нужна.
Но это невозможно.
P.S
У меня вчера было радостное событие.
Мы впервые устаналивали аспирационные извещатели (увы, не отечественные)в огромном складе высотностеллажного хранения.
Трубы на высоте 15 метров.
Производилась сварка металлоконструкций на полу.
Извещатель выдал предтревогу, черз 10 минут перешел в пожар.
Техника отработала как часы.
Заказчик, который в существующей 1-ой очереди склада имел питерские ИПДЛы, был просто счастлив. |
| |
|
[16.01.2013 10:23:39] | | Цитата Нина 16.01.2013 9:15:03 Мы впервые устаналивали аспирационные извещатели --Конец цитаты-------
Нина. Наверное у вас у первой сбылись наши пожелания друг-другу перед Новым годом о "...побольше богатых заказчиков...".
Завидую серой завистью...
|
| |
|
[16.01.2013 10:37:20] | | Цитата Волжанин 16.01.2013 10:23:39 Завидую серой завистью... --Конец цитаты------
Завидуйте, уважаемый Волжанин, завидуйте ))!
Обогатиться, конечно, не удалось, но хорошую технику в руках подержать приятно было. Но нервов!! |
| |
|
[16.01.2013 11:35:51] | | Цитата Andorra1 16.01.2013 8:00:41 Познакомимся, поближе…
Автор, продавец (ПРЕДСТАВИТЕЛЬ) инофирмы. Специализация продажа АДРЕСНЫХ (тех, что ставят по ОДНОМУ) извещателю….
(Представляю, как покоробит, сейчас нашу уважаемую Нину..Ув. Нина, извините…Но истина мне сейчас дороже…).
Идея его статьи, как я её увидел, - в статье показать несуразность норм и качество ПРОСТЫХ извещателей…
Наших российских. --Конец цитаты------
Дорогой Andorra1.
Вы знаете, что в этой конторе автор работает совсем недавно. Когда-то он еще работал в SS. А вот между этим он работал в Центре СБ, который никоим образом не позиционировался на импортных ПИ.Так что логики в Вашем посыле очень немного.
Работая в SS он в основном писал о том, как у них та это принято, без какой-либо критики отечественных подходов. Это началось уже позже.
Хорошие специалисты не могут себя уютно чувствовать, когда политика конторы не совпадает с внутренними убеждениями, и мне это тоже близко. Так что последовавший его переход в Tyco, это абсолютно закономерный шаг.
И что, сразу после этого надо сложить руки и ждать от моря погоды.
Другое дело, что в сложившейся ситуации может быть надо более четко и обоснованно подбирать слова и фразы, чтобы в ответ не получить то, о чем Вы пишите. Но надо понимать, что участников, здесь работающих с открытым забралом, не так уж много, и им и так приходится по тысячи раз взвесить каждую фразу прежде, чем ее написать, чтобы лишний раз не подставиться.
За два последних года мы здесь научились в основном обходиться без перехода на личности, что не может не радовать. А это не может происходить без умения и желания понять своего оппонента, с которым работаешь и общаешься продолжительное время. Только максимальная корректность по отношению к своему визави позволяет самому себе почуствовать комфортность от этого общения.
Так что приведенный Вами аргумент я не считаю уж очень политкорректным, хотя я как всегда стараюсь обойтись без категорических заявлений. Вообщем, я предлагаю нам это просто забыть и рассматривать как недоразумение. |
| |
|
[16.01.2013 11:59:07] | | Уважаемый Igoresh
Публикая цифры о наработке на отказ извещателя производитель имеет ввиду его аппаратную надежность. При этом совершенно исправный извещатель может допускать ошибки двух видов:
-ошибка ложной тревоги: пожара нет, а сигнал тревоги выдан.
-ошибка пропуска события: Пожар есть, а сигнал тревоги не выдан.
В некоторых извещателях предусмотрены регулировки, с помощью которых пользователь может уменьшить верятность наступления одного события за счет увеличения другого. Например, увеличив чувствительность можно снизить ошибку пропуска события, но зато увеличится вероятность ошибки ложной тревоги. Для этой же цели применяются различные схемы подключения извещателей, о чем и идет речь в "Вечной теме"
Состояние неадресного извещателя, у которого наступил аппаратный отказ, может быть похожим на состояния "Норма" и "Пожар". Например, извещателя вообще нет в розетке, а в шлейфе образуется сигнал "Пожар" и ППКОП выдает соответсвующее оповещение. А как может быть по другому, когда неадресный извещатель имеет всего два возможных состояния?
В этом смысле адресные извещатели намного лучше, с точки зрения информативности. Но тоже могут принимать ошибочные решения, будучи аппаратно исправными.
Если вы просто как-то подымили в извещатель папироской и он не выдал сигнал "Пожар", то это еще не значит, что он неисправен. Вполне возможно, что умный извещатель отличил вашу затею от реального пожара ))). Другое дело, если он не выдал сигнал при испытаниях в услових теста, описанных в его ТУ. Вот тогда Вы на полном юридическом основании считает его отказавшим.
|
| |
|
[16.01.2013 12:17:40] | |
Смотрю паспорт на ППКП ВЭРС
http://www.ktso-doc.ru/014vers/vers-...
Прибор не переходит в режим блокировки шлейфа, по причине нахождения ОДНОГО извещателя в пожаре. Ждет ”вечно” пока не будет обнаружен пожар ВТОРЫМ извещателем.
Если это так, то имеются и другие приборы, не блокирующие шлейф по причине удержания в пожаре одного извещателя более 120с.
Если это тоже, так, то надо наверное просто правильно подбирать приборы?
Из паспорта:
Б) контроль по одному двухпроводному шлейфу двух независимых извещателей (двух независимых зон контроля):
- - при срабатывании 1-го датчика (1-й зоны) прибор выдает извещение «ВНИМАНИЕ»;
- - при срабатывании 2-го датчика (2-й зоны) в этом же шлейфе прибор осуществляет перезапрос состояния ШС и в случае подтверждения сигнала ПОЖАР выдает извещение «ПОЖАР» и происходит срабатывание соответствующего этой группе шлейфов релейного модуля;
Ув. Нина!
Скажите, пожалуйста, какая величина на отказ в аспирационнике?
И считается, ли отказом запыление фильтра?
Не думаю, что фильтр бы не отказывал, а значит и извещатель более 60 000 часов…(более 8 лет).
И кстати, Ваш извещатель был в тревоге 10 минут, и по получении от второго извещателя сигнала пожар перешел в пожар….
Вы считаете, что только адресные приборы (извещатели) способны на такой подвиг, обладают таким умением?
По цитате уважаемого puzzle ®
[15.01.2013 18:17:03
-Уже подробно разбирали, если один из двух встал в пожар, то второй извещатель достоверный сигнал уже не даст.
Два извещателя по И должны быть оба в рабочем состоянии для получения 1-й и 2-й сработок. В новом ГОСТе введен алгоритм формирования достоверного сигнала пожар, если после сработки первого извещателя не поступит подтверждение от второго в течение 2 минут, то шлейф автоматически блокируется, аналогично отключеню луча. Т.к. сигналы пожар от второго извещателя по истечении 2-х минут считаются ложными срабатываниями.
Вопросы:
1. ГОСТ предписывает ИМЕННО блокировать шлейф? Или сбрасывать сигнал?
2. Если есть требование БЛОКИРОВАТЬ шлейф через 120 минут по 1 пожару, почему у ув. Нины не была выполнена блокировка? Даже через 10 минут?
3. Импортный прибор и чудо извещатель не соответствует ГОСТ , как и наши приборы, не блокирующие шлейф?
Я имею в виду вот это замечательное событие:
Нина ®
[16.01.2013 9:15:03
У меня вчера было радостное событие.
Мы впервые устаналивали аспирационные извещатели (увы, не отечественные)в огромном складе высотностеллажного хранения.
Трубы на высоте 15 метров.
Производилась сварка металлоконструкций на полу.
Извещатель выдал предтревогу, черз 10 минут перешел в пожар.
Техника отработала как часы.
|
| |
|
[16.01.2013 12:30:19] | | По цитате мною глубоко уважаемого, и думаю так же и большинства нас, знакомых с нашим удивительным подарком на сайте, ФПБ ®
[16.01.2013 11:35:51]
За два последних года мы здесь научились в основном обходиться без перехода на личности, что не может не радовать. А это не может происходить без умения и желания понять своего оппонента, с которым работаешь и общаешься продолжительное время. Только максимальная корректность по отношению к своему визави позволяет самому себе почуствовать комфортность от этого общения..
………………
Полностью согласен, с Вами ув. ФПБ.
Зная, каким пользуется уважением фамилия Неплохов с в среде знатоков и ценителей, я тоже пытался быть максимально политкорретным. Если не получилось, прошу извинить меня. (Ув. Нина, счтйте это ответом и Вам тоже).
Но мне не хотелось бы, что бы своим авторитетом априори, без достойного анализа и обсуждения списывались наши достижения и продукция в небытие…
Только по этому, я пытаюсь разобраться в доводах ув. автора статьи в профессиональном журнале.
|
| |
|
[16.01.2013 12:51:07] | | Цитата Andorra1 16.01.2013 12:17:40 Вы считаете, что только адресные приборы (извещатели) способны на такой подвиг, обладают таким умением? --Конец цитаты------
Кто сказал, что у меня адресный извещатель??
Он просто реально хороший.
Цитата Andorra1 16.01.2013 12:17:40 Если есть требование БЛОКИРОВАТЬ шлейф через 120 минут по 1 пожару, почему у ув. Нины не была выполнена блокировка? Даже через 10 минут? --Конец цитаты------
Это планируется по новому ГОСТу, который еще не действует.
А потом мне на эти игры разума с "Сработка-Сброс-Сработка-Внимание1-Внимание2....." по барабану.
Я двухпороговые шлейфы не использую за исключением крайне редких случае. |
| |
|
[16.01.2013 12:56:22] | | Цитата Andorra1 16.01.2013 12:30:19 Но мне не хотелось бы, что бы своим авторитетом априори, без достойного анализа и обсуждения списывались наши достижения и продукция в небытие… --Конец цитаты------
Анализ наших достижений и так не проводится.
Причины ложных сработок, неправильных сработок, вообще несработок - не анализируются, статистических данных почти нет.
Вы много читали аналитических материалов на эту тему?
|
| |
|
[16.01.2013 13:17:56] | | Уважаемый Andorra1!
Очень рекомендую ознкомиться с двумя моими постами [14.01.2013 0:06:26] и [14.01.2013 0:30:33] на соседней ветке:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19416#...
которые были адресованы нашим уважаемым ФПБ и puzzle, но и Вы могли бы задуматься над поставленными вопросами. |
| |
|
[16.01.2013 14:13:29] | | Andorra1, фразаы "Нормы на отказ и то смешные…." "типа" в вашем посте [16.01.2013 8:00:41] говорит о вашем сарказме. Исходя из того, что допустимо изготавливать технические системы, когда один элемент системы будет отказывать с частотой один раз в месяц, законодательство провоцирует производителя выпускать дешевые (совсем дешевые) элементы (извещатели). Такие дешевые элементы проще менять пачками, что и делается обслуживающими организациями (ОО) массово. Ежемесячное регулярное обслуживание таких систем приводит к их значительному удорожанию в период эксплуатации. В итоге все расходы перекладываются на заказчиков, а вероятность надежного обнаружения падает. Повышать уровень ответственности как производителей, так и ОО похоже ни кому, кроме конечных потребителей, не выгодно. Кроме того все говорят о надежности извещателей и приборов (как минимум на этой ветке), но почему то ни кто не говорит о надежности проводов и соединений. На мой взгляд наименьшую надежность будут иметь соединения. Основная часть дешевых извещателей используют добавочные сопротивления и монтажники их очень любят соединять скрутками. А замеры сопротивления изоляции кто-нибудь проводил? Многие не знают как мегомметр выглядит. Повысить уровень монтажа и качества элементной базы можно за счет ужесточения требований и наказания. По другому с халтурой в монтаже и производстве не справиться. |
| |
|
[16.01.2013 15:31:04] | | Нина ®
[16.01.2013 12:56:22]
Анализ наших достижений и так не проводится.
Причины ложных сработок, неправильных сработок, вообще несработок - не анализируются, статистических данных почти нет.
Вы много читали аналитических материалов на эту тему?
……................
Ув Нина.
Я про То тоже.
И поэтому говорить о плохом качестве извещателей не имея достоверных сведений – мягко говоря, некорректно. Те же сведения, что были представлены по пожарной сигнализации на АЭС говорят о прекрасных характеристиках извещателей и фантастической наработке на отказ.
И снова, повторяюсь, что смутило автора в качестве наших извещателей?
Откуда он берет выводы о 100 процентном выходе из эксплуатации таких прекрасных извещателей, срок наработки закаливает на первый отказ за многие сотни лет….за несколько лет?
По вопросу:
Вы много читали аналитических материалов на эту тему?
Вот именно, что мало.
И прочитанный материал обескуражил меня своей противоречивостью и двусмысленностью и даже выводами и расчётами (не к месту, не по теме) о общей гибели в государстве и степенью надежности систем, зданий.
Это сродни говорить и надежности той или иной марки автомобиля и принимать в расчет гибель пешеходов на тротуарах, и замерзших на автобусных остановках. (это я Вам, отвечаю, на вопрос уже, причем поджог досок в школе школьником и надежности пожарных систем. Кстати в школе в то время не было сигнализации. Вообше).
Интересно было бы
И хотел бы сначала понять, какие параметры приняты в МЕТОДИКЕ, и как подсчитывался для параметр межремонтного отказа (наработка на отказ, по другому):
• Запыленность входит в параметр отказа?
• Почему искусственно взят один год для вычисления?
|
| |
|
[16.01.2013 15:58:35] | | Andorra1, из формулы средней наработки на отказ:
Tc=1/m*алг.сум(ti), где
Tc - средняя наработка на отказ
m - количество отказавших элементов за период ti
ti - наработка i-го объекта между отказами |
| |
|
[16.01.2013 16:14:44] | | По вопросам:
1. запыленность понимается как отказ
Отказ - это случайное событие, заключающееся в нарушении работоспособности ТС под влиянием ряда случайных факторов.
1. Для упрощения и, я так понял, из-за плотности распределения времени безотказной работы. |
| |
|
[16.01.2013 16:16:21] | | Epos ®
[16.01.2013 14:13:29]
Andorra1, фразаы "Нормы на отказ и то смешные…." "типа" в вашем посте [16.01.2013 8:00:41] говорит о вашем сарказме. Исходя из того, что допустимо изготавливать технические системы, когда один элемент системы будет отказывать с частотой один раз в месяц,…..
...............
Ув. Epos ®
Пожалуйста ссылку, хоть одну, - в студию.
Про МЕСЯЦ…
Я вижу в этом бездоказательном утверждении УЖЕ пророченные зерна общего недоверия к нашим изделиям, и нормам.
Происхождение ТАКИХ утверждений, как РАЗ такие АНАЛИТИЧЕСКИЕ статьи, что мы не удосуживаемся внимательно ПЕРЕЧИТАТЬ и задать вопросу автору.
И верим на слово, уже пересказывая друг другу УСЛЫШАННОЕ где, раз, два, три..
И уже, по закону восприятия информации это бездоказательное утверждение становится, вроде и АКСИОМОЙ, и не требуется ни каких то ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Попробуйте, обоснуйте. Вами сказанное про МЕСЯЦ…(!)….годности компонентов.
А ведь, это Вами сказанное, отпечатывается в мозгах, и повторяется далее, как аксиома ОБЩАЯ.
(Типа ЛОЖНОЙ аксиомы, что СССР не был готов к войне с Германией. Еще, как был готов то! Как ни одна страна мира..)
По цитате:
Такие дешевые элементы проще менять пачками, что и делается обслуживающими организациями (ОО) массово.
…………….
Вы это утверждаете серьезно?
Я за 6-8 лет поменял не больше 6-8 извещателей. А было их немеренно, в эксплуатации.
Вы правы, в основном были проблемы с шлейфами.
По цитате:
А замеры сопротивления изоляции кто-нибудь проводил?
Вопрос:
А для чего это надо?
На что это сказывается?
Именно шлейфов…
И как это делали Вы?
Любопытно, даже…
Мерили участки МЕЖДУ сотнями извещателей…
Ну, ну.. поделитесь опытом, пожалуйста…
|
| |
|
[16.01.2013 16:28:33] | | Epos ®
[16.01.2013 16:14:44]
По вопросам:
1. запыленность понимается как отказ
…………….
Вот видите, как интересно.
Это, так понимаю по нашим методикам!
И по нашим наработкам на отказ (малым, - 60 000 час).
Чуть ранее защитники теории Неплохова и приверженцы супер наработок (и извещателей) иностранных, уверяли, что ЗАПЫЛЕННОСТЬ не считается отказом.
Получается, мы по разному считаем отказы с иностранцами.
Там может, все таки вникнуть, что и как (!) ТАМ учитывается, вернее НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ…
Потом ужасаться ли восхишаться..уж..их космическим часам.
Приведенная Вами формула российская?
Вот по Вашей приведенной формуле самолет и 60 000 часов на отказ не налетает. Если учитывать, всё подряд в изделии, включая ручки кресел и лампочки в салоне….
У японцев ДАВНО считается отказом (браком) телевизора не ввинчивающийся винт в заднею крышку телевизора….
Мы винты, и соосности гнезд для них тоже будем учитывать в отказе?
|
| |
|
[16.01.2013 17:31:56] | | Ув. Андорра1, да нет у меня ни-ка-ких! ни пророщенных ни уничтоженных в зародыше "зерен общего недоверия к нашим изделиям, и нормам".:) Андорра, это всего лишь математика, на которой основана теория надежности. На "моих" объектах и 41-е до сих пор работают хорошо, хотя срок их службы уже подходит к 10 годам, и 86-е. Хреновые показатели по обнаружению получают не из-за хреновых извещателей или приборов, но из-за хренового монтажа и полного! отсутствия последующего обслуживания. А так же полного! отсутствия контроля за ОО. Кисточкой!? Оптическую линзу!? 200-300 извещателей! это где так обслуживают? Сколько этой фирме денег за это платят?? Область, город, фирму и заказчика в студию - памятник им нерукотворный поставлю.
"Попробуйте, обоснуйте. Вами сказанное про МЕСЯЦ…(!)….годности компонентов."
Андорра, отправляю вас к:
Матвеевскому В.Р. Надежность технических систем. 2002 и другим источникам. Погуглите, на худой конец. Формулу я вам привел.
Здесь еще посмотрите: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/1...
И здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwik...
"Я за 6-8 лет поменял не больше 6-8 извещателей. А было их немеренно, в эксплуатации."
Повезло вам. А мы всем городом меняли эти же 86-е и 41-е на всех объектах, где успели их смонтировать. Сотни извещателей! - заводской брак. Они потом исправились, но поздно. И что? С тех пор я полюбил 34А - мы не такие богатые люди, что бы покупать дешевые вещи.:)
По вопросам:
Надо, уважаемый Андорра, надо. Обнаруживали и меняли, ну не километры, но сотни метров раздавленного, перекрученного провода с пробоем изоляции. Любое местное сужение жилы, как вам известно, приводит к повышению сопротивления, любая поврежденная изоляция к утечкам или КЗ.
"И как это делали Вы?
Любопытно, даже…
Мерили участки МЕЖДУ сотнями извещателей…
Ну, ну.. поделитесь опытом, пожалуйста…"
Да точно так же, как вы кисточкой оптику протираете:) - ни как.:)) Но в лицензионных требованиях есть мегомметр.
Андорра, чего сцепились-то? Вообщем, говорим об одном и том же и российские извещатели оба приветствуем. Я говорю только о том, что нужно планку по нормам поднять что бы халтурщикам закрыть путь в область безопасности. Ведь уже и так множество российских производителей далеко ушли за 60000 часов. Автор обсуждаемой статьи говорит об этом же. Ну... я так понял.:)
|
| |
|
[16.01.2013 17:58:50] | | Перечитал что вы тут написали. Фигею однако.
1. Наработка на отказ это средняя температура по больнице. Вот Неплохов пишет что у 45-го извещателя наработка на отказ 228 лет. Вынужден сомневаться в том, что этот извещатель проработает до 2231 года! Поэтому такие красивые цифры мне ни о чем не говорят. Вон СС на своем сайте пишут о сроке службы своих извещателей в 50 лет. И я им почему-то верю.
2. Кто и как измерил наработку на отказ? Andorra1 ®, вы вот писали что "почистили извещатели" и все стало пучком. Верю ли я вам? Да. Неплохов написал как он высчитал наработку на отказ. Но вы оба не учли такого важного параметра как падение чувствительности. Ну простоял этот 41-й датчик на объекте 8 лет. Какая у него через 8 лет чувствительность? На сколько деградировал диод? Это хоть кто-нибудь изучал? Конечно нет. Но учитывая цену наших датчиков мне кажется что через 5 лет непрерывной работы, чувствительность извещателя уйдет далеко за 0,2 Дб. Но мы этого, блин, совсем не учитываем и рассуждаем про какие-то сотни лет. Так что да - я не верю Неплохову.
В итоге вы поменяли 6-8 извещателей, которые не смогли выйти из тревоги. И не поменяли ни одного извещателя, который в тревогу войти не сможет.
По поводу российских извещателей. Для меня клеймо на какой-либо продукции Made in Russia это приговор. Я терпеть не могу российскую технику.
|
| |
|
[16.01.2013 18:02:09] | | Цитата Andorra1 15.01.2013 15:59:54 Мне довелось 8 лет обслуживать пожарную сигнализацию...
Одновременно у меня ЛИЧНО было на обслуживании около 40 заправок АЗС ЛУКОЙЛА ... Несколько школ московских, завод КОЯ в Раменском, завод в Мытишах, Сходне, банки и прочее.
Из многих сотен (тысяч?) извещателей я ЗАМЕНИЛ не более 4-8 штук.
QUOTE]Считаем наработу на отказ, уважаемый Andorra1, для определенности возьмем количество эксплуатируемых извещателей от 800 до 4000 шт. Ориентировочно наработка на отказ за 8 лет составит: от 800шт. х 8лет/4шт. = 1600 лет. до 4000шт. х 8лет/8шт. = 4 000 лет. Формула техническая - национальности не имеет, есть и в наших ГОСТах и справочниках. Так кто у нас "приверженцы супер наработок"?
[QUOTE Andorra1 15.01.2013 15:59:54]Чистить приходилось много.
Очень много. После “отказа”.
Персонал говорил, какой извещатель срабатывал, и он чистился.
И уже ни когда за 6 лет не срабатывал. --Конец цитаты------
Это не отказ, уважаемый Andorra1, а грубейшее нарушение условий эксплуатации. Написано чистить ДИПы раз в год или раз в пол-года - надо чистить.
Естественно при определении наработки на отказ соблюдаются условия эксплуатации, определенные производителем, как и при эксплуатации на АЭС.
Ни кому в голову не приходит сравнивавать автомобили, какой больше наездит без замены масла. Кто победит, тот и будет самым надежным автомобилем? То же самое с извещателями, причем тут в соревновании будут участвовать условия эксплуатации, где-то пыльное помещение, а где-то чистое, и при чем здесь надежность извещателя?
|
| |
|
[16.01.2013 18:03:27] | | "Чуть ранее защитники теории Неплохова и приверженцы супер наработок (и извещателей) иностранных, уверяли, что ЗАПЫЛЕННОСТЬ не считается отказом."
Судите сами. По Матвеевскому "критерием отказа являются признаки выхода хотя бы одного заданного параметра за установленный допуск. Критерии отказа должны указываться в НТД на объект. Причинами отказа могут быть просчеты, допущенные при конструировании, дефекты производства, нарушения правил и норм эксплуатации, а так же естественные процессы изнашивания и старения."
"Вот по Вашей приведенной формуле самолет и 60 000 часов на отказ не налетает. Если учитывать, всё подряд в изделии, включая ручки кресел и лампочки в салоне…."
Андорра, система - это технический объект, предназначенный для выполнения определенных функций.
Какие функции выполняет самолет и какие кресло? Это две разные системы. Как сломанное кресло повлияет на способность самолета летать?
"Мы винты, и соосности гнезд для них тоже будем учитывать в отказе?"
Ага, мы рассчитываем надежность как элементов, так и всей системы в целом. Винтовые соединения, как и скрутки:) - это тоже элемент системы. |
| |
|
[16.01.2013 18:16:16] | | Точно все смешалось в кучу. Еще раз.
Цитата Andorra1 15.01.2013 15:59:54 Мне довелось 8 лет обслуживать пожарную сигнализацию... Одновременно у меня ЛИЧНО было на обслуживании около 40 заправок АЗС ЛУКОЙЛА... Несколько школ московских, завод КОЯ в Раменском, завод в Мытишах, Сходне, банки и прочее.
Из многих сотен (тысяч?) извещателей я ЗАМЕНИЛ не более 4-8 штук. --Конец цитаты------ Считаем наработу на отказ, уважаемый Andorra1, для определенности возьмем количество эксплуатируемых извещателей от 800 до 4000 шт. Ориентировочно наработка на отказ за 8 лет составит: от 800шт. х 8лет/4шт. = 1600 лет. до 4000шт. х 8лет/8шт. = 4 000 лет. Формула техническая - национальности не имеет, есть и в наших ГОСТах и справочниках. Так кто у нас "приверженцы супер наработок"?
|
| |
|
[16.01.2013 18:25:54] | | Не надо придумывать с самолетами, уважаемый Andorra1, цитата из статьи:
"Около 5 лет назад введен в действие ГОСТ Р МЭК 61508 "Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью", текст которого идентичен международному стандарту IEC 61508 Functional safety of electrical/electronic/programmable electronic safety-related systems 1998 г. (далее – ГОСТ). Во введении отмечается: "Настоящий стандарт устанавливает общий подход к вопросам обеспечения безопасности для всего жизненного цикла систем, состоящих из электрических и/или электронных и/или программируемых электронных компонентов [электрических /электронных /программируемых электронных систем (E/E/PES)], которые используются для выполнения функций безопасности. Этот унифицированный подход был принят для того, чтобы разработать рациональную и последовательную техническую концепцию для всех электрических систем, связанных с безопасностью. Основной целью при этом является содействие разработке стандартов".
Поскольку система пожарной сигнализации относится к функции безопасности, работающей "в режиме высокой интенсивности запросов или в режиме непрерывных запросов", то вероятность опасных отказов в час на уровне полноты безопасности 1 (Safety Integrity Level – SIL) должна быть в пределах >10-6 – <10-5, на уровне полноты безопасности 2 должна быть в пределах >10-7 – <10-6, на уровне полноты безопасности 3 должна быть в пределах >10-8 – <10-7, на уровне полноты безопасности 4 должна быть в пределах >10-9 – <10-8 (табл. 3 ГОСТ)".
Очевидно не долго уже осталось пожарке быть гармонизированной с международными стандартами на уровне NEQ - как бы "по мотивам". Безопасность - серьезная отрасль, рассматриваются опасные отказы и их величина нормируется.
|
| |
|
[16.01.2013 18:32:23] | | Наверно не правильно выразился:). Запыленность может являться ПРИЧИНОЙ отказа. |
| |
|
[16.01.2013 18:49:28] | | Объект (мой любимый) - Музыкальная школа.
600 извещателей ДИП-34А и 3 десятка линейников от SS.
За год эксплуатации ни одной ложной сработки у ДИП-34А
(были ложняки на пар в кухне, но этого до этого года и там уже тепловые поставили)
А линейники пару 3-5 раз в месяц выдают неисправность. |
| |
|
[16.01.2013 19:03:59] | |
Tregart ® [16.01.2013 17:58:50]
Перечитал что вы тут написали. Фигею однако.
1. Наработка на отказ это средняя температура по больнице. Вот Неплохов пишет что у 45-го извещателя наработка на отказ 228 лет. Вынужден сомневаться в том, что этот извещатель проработает до 2231 года! Поэтому такие красивые цифры мне ни о чем не говорят. Вон СС на своем сайте пишут о сроке службы своих извещателей в 50 лет. И я им почему-то верю.
Уважаемый Tregart ®
Мой почитаемый учитель, по аргументации вкручиванию минимального количества извещателей! Ув. Tregart ® здесь, к сожалению, вы путаете понятия НАРАБОТКА на отказ (или межремонтый срок – по простому) и срок эксплуатации.
Привожу, одно из высказываний на это тему, хотя бы и ув. puzzle ®
Ув. puzzle ®
[14.01.2013 17:41:53]
, это вовсе не астрономические года и разница существенная. Наработка на отказ 50 лет означает, что за 1 год из 50 извещателей откажет 1 шт., а из 100 извещателей откажет 2 шт.
За 10 лет эксплуатации из 100 извещателей откажет 20 шт. Т.е. 20%, и если Вы имели ЗИП 10%, то придется искать средства для закупки еще 10% извещателей на замену.
А вот если наработка на отказ 100 лет, то за 10 лет откажет как раз 10% извещателей.
А ещё лучше почитать саму статью или дискуссию по ней в Мосте безопасности…
Ссылка: статья
http://www.security-bridge.com/bibli...
Дискуссия:
На форуме Моста уже обсуждают:
http://www.security-bridge.com/forum...
|
| |
|
[16.01.2013 19:21:45] | | Да уж.... ®
Ну, во-первых вы не уловили мой месседж
Я про то и говорю, что наработка на отказ это какое-то эфемерное понятие, которое вообще не отражает действительность, а лишь вводит потребителя в заблуждение своими сотнями лет.
Наработка на отказ это, фактически, процент брака. Вот и измеряйте его в процентах/год!
А срок службы вообще надо с нуля рассматривать. |
| |
|
[16.01.2013 20:04:05] | | Как статистика, как теория вероятности, так и теория надежности оперируют большими цифрами. Для потребителя действительно было бы более информативно знать процент/год, как пишет Tregart. AFR (Annual Failure Rate - процент отказов в год) вычисляется по формуле: AFR = 1-exp(-8760/MTBF). Величина обратная MTBF. Выше приводил расчет для 25000000 часов наработки на отказ, правда привел значение не в год, а за 10 лет (срок службы) - 0,9965. Разглядывая эти две цифры - 25000000 часов и 0,9965 какая вам больше внушает доверие..? Ага, и мне тоже больше нравится 25000000 часов.:))
Viss, наработку на отказ нельзя рассчитать если нет отказов. Оперируя, опять таки, большими числами мы можем сказать, что ваша система безотказна на 100%, т.е. вечна.:) |
| |
|
[16.01.2013 20:19:42] | | Нашел хорошее пояснение в подтверждение слов puzzle, что такое наработка на отказ или MTBF: http://habrahabr.ru/post/122529/ |
| |
|
[16.01.2013 21:23:22] | | Я с упорством козерога (почти барана) стучусь в ворота сообщества…
В поистине замечательной статье ТОП менеджера иностранной компании, (верю, что не ведала, его рука, что писала), среди завлекательного блеска радужной перспективы диагностирования ЧУСТВИТЕЛЬНОСТИ (уже!) эксплуатируемых извещателей, скрыто по гребешками убаюкивающих вод, мирной гавани смертоносные рифы, для российских кораблей пожарного назначения…
Так и хочется сказать, “Люди будьте бдительны!...” (Ю. Фучек. Ув. Нина, на этот раз меня не подвела спешка)))?)..
…………..
В статье автор приговорил созвездия, российских извещателей с плоскости потолка, к путешествию в корзину (не магазина, - а прям в помойку).
И почему?
Ему, на помощь пришла самая продажная (в наше время) царица наук. Математика.
……………….
Наши нормы считают отказ (наработку на отказ) с учетом ЗАПЫЛЕННОСТИ, извещателя.
Но это не есть ФАТАЛЬНАЯ неисправность…
Но по ЖЕСТКИМ выкладкам статьи , дальняя судьба извещателей – это утиль…
И первая, же запыленность, по математическим расчетам автора, делает наши извещатели катастрофически дистрофически ненееспособными…
Печально…
И все мы посыпаем голову пеплом, вместе с Клаасом (Уленшпигель)…и взываем иностранного производителя, спаси нас от такой напасти…
………………..
Хитрые иностранцы не считают запыленность “отказом”.
И выкатывают, нам астрономические часы на “отказ” в статьях и в паспортах..…
А мы, по простодушно считаем по честному…
С пылью…
И тут царица математики (теория хотя бы, вероятности) начинает править свой бал…
……..
И слышатся доводы…против математики не попрешь…Она, мол, и в Африке, математика…
………………….
Или я не прав?
………………
Хотел бы я видеть, приточную венсистему, каторую, бы списывали, по причине запыленности фильтров…
Прим в утиль, после первой чистки фильтров..В приточном воздуховоде…
Или автомобиль, по причине чистки фильтра воздушного…
…………..
Для выводов надо ПОЗНАКОМИТЬСЯ с вводным аргументами функции расчета отказов.
У иностранцев.
По нами понятно.
Мы учитываем сроки между чистками извещателя….
…………….
Ув. Нина.
Запыленность фильтров в Ваших аспирационников входит в понятие отказ? (междуремонтный срок длительностью в столетия?)
[Продолжение см. Вечная тема 1-2-3 по Неплохову Продолжение
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|