| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[29.04.2020 21:35:16] | | Коллеги, продолжаем ( первая серия была здесь http://www.0-1.ru/discuss/?id=40838 ) обсуждение выложенной ВНИИПО первой редакции ГОСТ Р "СИСТЕМЫ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ. Руководство по проектированию, монтажу, техническому обслуживанию и ремонту. Методы испытаний на работоспособность"
Документ выложен на сайте ВНИИПО по ссылке http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...
Для лентяев:
1. Пояснительная записка к проекту ГОСТ Р https://yadi.sk/i/HTbwLAAS0rAaOA
2. Текст проекта ГОСТ Р в формате .doc https://yadi.sk/i/4dbL1ySXwwQDYQ
3. Текст проекта ГОСТ Р в формате .pdf https://yadi.sk/i/Am3xGco_iLljKw
Для всех кто хочет участвовать в обсуждении и посмотреть на ход мыслей коллег я создал документ на Google Docs.
https://docs.google.com/document/d/1...
Запросы на доступ для редактирования направляйте непосредственно в web-интерфейсе Google Docs, либо на email: adgernaut@yandex.ru с указанием своего аккаунта в Гугл (не обязательно для этого иметь почту на gmail)
В этом документе буду по мере возможности добавлять ссылки на обсуждение документа на 0-1.ru.
До этого предварительно мы уже обсуждали этот ГОСТ, когда не было текста. Вышло целых три серии:
1. "Что бы мы хотели увидеть в ГОСТе на монтаж и эксплуатацию пожарной автоматики" http://www.0-1.ru/discuss/?id=39771
2. "Что бы мы хотели увидеть в ГОСТе на монтаж и эксплуатацию пожарной автоматики (серия 2)" http://www.0-1.ru/discuss/?id=39810
3. "Что бы мы хотели увидеть в ГОСТе на монтаж и эксплуатацию пожарной автоматики (серия 3)" http://www.0-1.ru/discuss/?id=40037
И совсем недавно чуточку в ветке
"Обсуждаем новые ГОСТы на проектирование, монтаж и ТО СПС, СОУЭ, АУПТ" - http://www.0-1.ru/discuss/?id=40817 |
 | |
|
[29.04.2020 22:14:28] | | Уважаемый ФПБ в прошлой ветке перед самым ее закрытием отписался. Скопирую это сюда
Цитата ФПБ ® 29.04.2020 18:28:40
Очень интересные взгляды на ПНР.
Первое. В ФЗ№123 нет ни слова о ПНР, там есть только про монтажные работы. Т.е. они должны быть выполнены на основании проектной документации. Провод в провод, клемма с клеммой.
Второе. Лицензированию подлежат только монтажные работы и работы по ТО. Вроде как получается, что ПНР лицензированию не подлежат, т.е. тут может творить любой художник, даже не задумываясь о каких-то существующих требованиях. А как известно, художника может обидеть каждый.
Предусмотрены ли еще по окончанию монтажных работ какие-то документы кроме акта выполненных работ на монтаж, какие-нибудь таблицы получившихся адресов, их связей с исполнительными устройствами или еще что-то. Нет.
Тогда третье. Алгоритмизация работы СПА выполняется на уровне какого-то радиолюбителя и никакому документированию не подлежит. Браво.
Четвертое. Коли на объекте вместе с проектной документацией больше ничего не предусматривается, то как при проведении ТО проверять работоспособность СПА. Именно работоспособность, а не наличие тех или иных приборов и проводов. Никак.
Пятое. Коли алгоритмизация не подлежит документированию, то при очередном проведении ТО в нее допускается внесение изменений, вплоть до полного программного отключения любых исполнительных устройств, т.к. это не будет противоречить имеющейся проектной документации. Только проектная документация, хранящаяся на объекте, является основой для проведения ТО. Свод правил на проектирование к работам по ТО никакого отношения не имеет. А руководствоваться ФЗ№123 при ТО абсолютно не достаточно, т.к. там только общие фразы.
В итоге полностью отключенная автоматика должна являться нормальным явлением и не противоречить действующим требованиям нормативных документов.
И тогда последнее, может я чего-то не знаю, но есть или нет какие-нибудь документы, определяющие объем, порядок и ответственность при проведении ПНР. Если нет, то как можно серьезно что-то писать об этих ПНР, как самостоятельного вида работ.
Только потом приходится удивляться, почему у нас всё так плохо с пожаркой, когда у нас в стране тысячи проектировщиков, надувающих щеки от своей важности и незаменимости.
--Конец цитаты------ |
| |
|
[30.04.2020 8:17:19] | | Как я понял основной месседж ФПБ (возможно, я ошибаюсь):
1. ПНР является частью СМР, и косвенным подтверждением этому является отсутствие такого термина в 123-ФЗ и отсутствие лицензирования.
2. Нигде не написано, что ПНРщики должны делать алгоритм.
3. Без алгоритма очень плохо.
Отвечаю:
1. ПНР не является частью СМР, т.к. ПНР производится на уже смонтированном оборудовании. То, что этого нет в 123-ФЗ и на это нет лицензирования - не аргумент, а косяк нормотворцев.
2. Нигде не написано, что проектировщики должны разрабатывать алгоритм.
3. Да, без алгоритма очень плохо. И по-этому он обязательно должен быть разработан и задокументирован. При пусконаладке.
Я уже приводил аргументы, еще раз повторю:
пп. 3.1.2 ГОСТ Р 21.1101 и п. 26 к) ПП РФ №87. Особенно последний. |
| |
|
[30.04.2020 8:58:33] | | Что уровень ПП, а уж тем более ГОСТа в сравнении с любым Федеральным законом, тем более, если он увязан с основополагающим законом о техническом регулировании.
Где числятся и работают специалисты по ПНР, с кем заключает заказчик договор на ПНР. Монтажная организация, о другом я не слышал. А вот она должна получить проектную документацию в объеме, достаточном для проведения всех необходимых работ на объекте.
Ведь так можно будет дойти до того, что производитель будет реализовывать свои приборы без какого-то встроенного ПО. Вот вам кусочек умного железа, одни нарисовали, другие слепили. А зачем ему какое-то ПО, пусть там уж конкретно на объекте эти ребята из ПНР и пишут свои программы для этих приборов, они же умные.
С рисованием одних только схем целая эпоха закончилась на ППК-2, когда там сзади на колодках с помощью проводков можно было определить алгоритм работы целой системы (и делали это именно проектировщики, а не ПНР). С тех пор всё очень сильно изменилось и в адресных системах имеем всего несколько проводов и кучу возможных вариантов функционирования систем в зависимости от введенных параметров конфигурации. Т.е. с появлением программируемых приборов проектировщики самоустранились от определения порядка функционирования систем. К сожалению, разработчики основополагающих документов этот момент упустили из виду. А сейчас всё возвращается на круги свои.
И это очень хорошо, что в новом поколении нормативной документации наконец этих людей вернут из чертежников опять в проектировщики. А те, кто не захочет или по каким-то причинам не сможет, будут искать применение своим чертежным навыкам в других областях народного хозяйства. Вот и всё. Этот вопрос уже окончательно решен и пересматриваться не будет, поэтому настоятельно рекомендую принять как состоявшийся факт. "Если не можешь прекратить насилие над собою, расслабься и попробуй доставить себе от этого удовольствие".
|
| |
|
[30.04.2020 9:19:36] | | ФПБ,помимо разработки алгоритма у проектировщика полно обязанностей, отличающих его от чертежника.
Ееще спорный вопрос: какое отношение алгоритм имеет к пожарной сигнализации как к разделу проектирования? Для управления инженерными системами традиционно есть отдельный раздел.
Пункт 4.8. Ответственность за полноту сбора исходных данных ... несет главный инженер проекта.
По пп. 4.5, 4.6 сбором исходных данных занимается заказчик. И несет ответственность за их достоверность. |
| |
|
[30.04.2020 9:44:52] | | Цитата Alex_42:"Для управления инженерными системами традиционно есть отдельный раздел."
Это точно, только какое они имеют отношение к системам пожарной автоматики? Ну нарисовали контакт на лифты при пожаре и всё. Поэтому эти лифты и находятся "традиционно" вместе с водопроводом и вентиляцией в другом разделе и нас туда не зовут.
А если хочется руководствоваться доку ментами уровня ПП, то даже в проекте новой редакции ППР на объекте должна находиться проектная документация на системы пожарной безопасности. А вот каких-то записей или пометок на клочках бумажки от специалиста ПНР, как он там что запрограммировал, не предусмотрено. И как тогда делать ТО, когда никто не может узнать, что когда, как и при каких условиях должно срабатывать. Поэтому именно в проектной документации всё это должно находиться. Более того, любые изменения в нее может вносить опять-таки только проектная организация, выпустившая этот проект. Только так заложенные проектные решения будут сохраняться и блюстись на всё время жизни системы.
Так по этому моменту в проекте стандарта тоже есть новые мысли и требования.
Так что на эту тему красные флажки оказались по всему периметру загона, и можно не искать среди них дыру. |
| |
|
[30.04.2020 9:46:53] | | В нормах есть определение ПНР? Если нет, то это подмножество СМР. |
| |
|
[30.04.2020 9:54:17] | | ФПБ ® [30.04.2020 9:44:52]
Я как раз и говорю, что контакты на лифты и т. д. обычно в другом разделе: это может называться СПЗ, АПМ и еще как угодно, т. е. это раздел, который отвечает за пожарную автоматику. А данный ГОСТ по названию касается только АПС. |
| |
|
[30.04.2020 9:56:40] | | Есть какие либо мысли по сбору исходных данных? Почему за них должен отвечать ГИП, если все исходные данные предоставляет заказчик? |
| |
|
[30.04.2020 10:27:07] | | потому что ГИП должен знать, что ему необходимо для проектирования, а не Заказчик |
| |
|
[30.04.2020 11:07:32] | | zerber ® [30.04.2020 10:27:07]
Это понятно. Я говорю не о реальности, а о кривой формулировке в документе. Мы ведь документ обсуждаем, а не реалии?
По-другому сформулирую. По этому ГОСТу сбором исходных данных занимается исключительно заказчик. Каким образом ГИП может на это повлиять? Он должен ездить на объект и перемерять все привязки за заказчиком? |
| |
|
[30.04.2020 11:13:29] | | >>>Каким образом ГИП может на это повлиять? Он должен ездить на объект и перемерять все привязки за заказчиком?
Ответственность за качество проекта кто несёт? |
| |
|
[30.04.2020 11:14:14] | | Alex_42 ® [30.04.2020 11:07:32]
Если ГИП не доверяет Заказчику, то поедет и перемерит. Но это не всегда возможно, когда объект только на бумаге. Вот за достоверность присланных данных и должен нести ответственность Заказчик. Это влияет как на безопасность так и взаимоотношения проектной компании и заказчика. ГИП говорит Заказчику что нужно, Заказчик собирает. Не может же ГИП приехать и самовольно скачать с компьютера заказчика чертежи. |
| |
|
[30.04.2020 12:00:43] | | Если ПДВ от начала до конца делают вентиляционщики, да еще на своем ППУ, то проектировщик по СПС им должен предоставить соответствующие выходы для управления и в своей документации привести какой из выходов куда и при каких условиях он формирует сигнал запуска. В противном случае никакая ПДВ работать не будет. Неужели эти выходы должен организовывать специалист по ПНР, думать сколько ему надо и куда бы их отправить, тем более на бумаге от этого не будет следов. |
| |
|
[30.04.2020 12:32:38] | | ремарка по алгоритму работы СПЗ, его схема (или таблица) должна быть в стадии "проектная документация". Так одновременно разрабатываются остальные разделы проекта, также проект проходит экспертизу. Принятие решения по организации зон дымоудаления нужно возложить на специалиста ОВ, возможность частичного или полного отключения вентиляции (на производст.объектах) определяют технологи. А рабочую документацию по СПС часто делают специализированные проектно-монтажные организации. |
| |
|
[30.04.2020 13:01:19] | | Уважаемый j_flack.
Не Вы первый отмечаете эти моменты. В первой части этого материала https://avtoritet.net/library/press/... это раскрыто даже более полно, чем у Вас.
И вот чтобы как-то скорректировать решения этих вопросов и вводятся дополнения, как в свод правил по проектированию, так и стандарт по проектированию, монтажу и эксплуатации. Чтобы в конечном итоге у заказчика был полный и достаточный комплект проектной документации, а не одни картинки с размещением ИП.
|
| |
|
[30.04.2020 22:54:56] | | ***Уважаемый ФПБ в прошлой ветке перед самым ее закрытием отписался.
Ув. ФПБ поднял интересный вопрос, ПНР вроде-бы есть а вроде-бы их и нет.
Единственно что нашел, это РД-78-145-93:
"9. Пусконаладочные работы при установке технических средств сигнализации
9.1. Пусконаладочные работы должны выполняться монтажно-наладочной организацией в соответствии с требованиями СНиП 3.05.06-85
9.2. Для проведения пусконаладочных работ заказчик должен:
согласовать с монтажно-наладочной организацией сроки выполнения работ, предусмотренные в общем графике;
обеспечить наличие источников электроснабжения;
обеспечить общие условия безопасности труда.
9.3. До начала пусконаладочных работ в процессе производства монтажных работ должны быть проведены индивидуальные испытания (настройка, регулировка, юстировка) приемно-контрольных приборов, сигнально-пусковых устройств, извещателей и т.п. в соответствии с техническими описаниями, инструкциями, ПУЭ.
9.4. Производство пусконаладочных работ осуществляется в три этапа:
подготовительные работы;
наладочные работы;
комплексная наладка технических средств.
9.5. На этапе выполнения подготовительных работ должны быть:
изучены эксплуатационные документы на технические средства сигнализации;
оборудованы необходимым инвентарем и вспомогательной оснасткой рабочие места наладчиков.
9.6. На этапах наладочных работ и комплексной наладки должна производиться корректировка ранее проведенной регулировки технических средств, в том числе: доведение параметров настройки до значений, при которых технические средства могут быть использованы в эксплуатации; вывод аппаратуры на рабочий режим, проверка взаимодействия всех ее элементов в режимах "Тревога", "Пожар", "Неисправность" и т.д.
9.7. Пусконаладочные работы считаются законченными после получения предусмотренных проектом и технической документацией параметров и режимов, обеспечивающих устойчивую и стабильную работу технических средств (без ложных сигналов тревоги). " (с).
В сметных сборниках, ПНР сигнализации отсутствуют (может что есть в сборниках для г. Москвы , не знаю) считают по сборнику 2, ПНР АСУ.
|
| |
|
[30.04.2020 23:02:43] | | ***1. ПНР не является частью СМР, т.к. ПНР производится на уже смонтированном оборудовании. То, что этого нет в 123-ФЗ и на это нет лицензирования - не аргумент, а косяк нормотворцев.
Полностью согласен. ПНР это отдельный вид работ, и в сметах он считается отдельно от СМР.
***В нормах есть определение ПНР?
— Видишь суслика?
— Нет
— И я не вижу. А он есть. (с).
В наших нормах много чего нет, ТО в частности. |
| |
|
[30.04.2020 23:38:15] | | >>9.7. Пусконаладочные работы считаются законченными после получения предусмотренных проектом и технической документацией параметров и режимов, обеспечивающих устойчивую и стабильную работу технических средств (без ложных сигналов тревоги).<<
А вот это для поклонников РД 78 приговор почти. Ну отделяется ПНР от монтажа. Да Бог с ним, пусть это не монтаж, но в результате этой процедуры "получаются предусмотренные проектом и технической документацией параметры и режимы". И никак не в процессе ПНР принимается какие же параметры и режимы должны быть. Они определяются задолго до этого. |
| |
|
[04.05.2020 11:11:11] | | Напомню, что помимо наших любимых РД в период "безвременья" (т.е. отсутствия норм) кое какие производители выпустили методички по обслуживанию.
Вот труд компании Болид https://bolid.ru/files/491/669/h_16a...
Цитата Обсуждаем ГОСТ в ГуглДокс
https://docs.google.com/document/d/1...
--Конец цитаты------ |
| |
|
[05.05.2020 15:19:30] | | ИМХО при наличии таких инструкций в остальные нормы вообще не имеет смысла смотреть - производитель отвечает а мы выполняем его требования и рекомендации что не противоречит законодательству. |
| |
|
[05.05.2020 17:46:21] | | >>при наличии таких инструкций в остальные нормы вообще не имеет смысла смотреть - производитель отвечает а мы выполняем его требования и рекомендации что не противоречит законодательству.<<
Методичка от Болида на текущий день единственный в своем роде экземпляр. И она действительно хороша.
Но в ней также есть и существенные пробелы общего плана. К примеру, также как и в РД нет ответа на вопрос: а какую цель при проведении ТО мы перед собой ставим? Не абстрактно, в общих словах, а конкретно зачем? Вот на этот вопрос должен бы также ответить обсуждаемый ГОСТ, но там нет этого ответа. Сплошная бюрократия, начиная от сменных заданий и заканчивая технологическими картами и рапортом в МЧС о начале монтажа.
А цель должна быть четко артикулирована - достижение заданного показателя коэффициента готовности системы выполнить возложенные на нее функции. В отечественной методике расчета рисков этот коэффициент равняется 0,8, но это явно не та величина, к которой стоит стремится. К примеру британцы у себя обозначают коэффициент 0,9. И уже с этой позиции можно тогда обсуждать какие мероприятия проводить и с какой частой. В первую очередь с упором на диагностику отказов путем наиболее приближенных к "боевым" воздействий. Но это все производителям абсолютно не интересно, им главное продать, а дальше они напишут, что и обслуживать только по запросу или вовсе не надо никак. Я даже с этим соглашусь, про обслуживание, но проверять все равно надо.
А методички от производителей всегда хорошо. Побольше бы таких, хороших и разных. |
| |
|
[05.05.2020 18:01:37] | | А что может написать производитель если ему не на что опереться в части норм?
Вот по-идее включить бы в сертификационные испытания подобные методички а ТО-шникам (которым в этом случае НЕ НАХРЕН не нужны будут НИКАКИЕ виртуальные СРО, аттестации независимыми асстестантами и т.п.) тупо их соблюдать. |
| |
|
[05.05.2020 18:02:34] | | да, я купил эти методички почти сразу :))) Что бы было понятно что я не про "вообще" а видел джокументы. И легко можно распространить на подобное что и сделал. |
| |
|
[05.05.2020 18:37:28] | | >>А что может написать производитель если ему не на что опереться в части норм?<<
Надежность в технике - дисциплина старая. И производители про нее прекрасно знают. Благо принципы общие, на СПС тоже можно применить. Но производители не заинтересованы в том, чтобы все желающие могли объективно оценить надежность их продуктов. Не исключаю, что именно поэтому эти вопросы тщательно заметаются под ковер и как черт из табакерки вылезают проблемы 1-2-3-4. Вот посмотрите, как было с СП на СПС. В первой редакции не было разницы между адресным и безадресным, а потом бах! - уже два безадресных на помещение и приложение А. Ну неспроста же это!
>>Вот по-идее включить бы в сертификационные испытания подобные методички а ТО-шникам тупо их соблюдать.<<
И без этого техническая документация на оборудование обязательна к исполнению даже без всяких согласований с ВНИИПО. Это в ППР №390 прописано. К сожалению, работает это не в полной мере. |
| |
|
[05.05.2020 19:04:02] | | Я знаю что это в ППР прописано :) Именно потому и написал "а мы выполняем его требования и рекомендации что не противоречит законодательству."
Но ведь это же логично. Вы покупаете иномарку которая на 20-30 порядков сложнее любой ПС и требований там на порядок выше. И можете ей управлять КАЧЕСТВЕННО И БЕЗОПАСНО просто прочитам книжку красивую и цветную в комплекте.
ЧЕМ система ПС отличается в данном случае? Только тем что от неё куча ведромств что-то хотят а что именно хотят сформулировать не могут?
А мы все какие-то сказочки выдумываем... горит херова туча не оборудованных (или с неработоспособной системой, или с работоспособной но сигналы которой некому принять, или ест ькому принять но некому своевременно отреагировать)... Кому от этого легче? |
| |
|
[05.05.2020 19:14:45] | | >Вы покупаете иномарку которая на 20-30 порядков сложнее любой ПС и требований там на порядок выше. И можете ей управлять КАЧЕСТВЕННО И БЕЗОПАСНО просто прочитам книжку красивую и цветную в комплекте.
Чтобы управлять автомобилем, нужно быть обученным и аттестованным на знание специальных правил, быть годным по состоянию здоровья, не находится в состоянии опьянения, быть здоровым в текущий момент. Если на автомобиле установлены спецсигналы, нужно дополнительно быть обученным. |
| |
|
[05.05.2020 19:22:23] | | Georg ®
Нет. Что бы грамотно эксплуатировать а/м ничего вышеперечисленного не нужно.
Вот что Вы перечислили это суть требование к ОТВЕТСТВЕННОМУ дежурному персоналу если переложить на СПС. А вот этого в ГОСТах и нету.
|
| |
|
[05.05.2020 19:28:39] | | Если отключить пожарную автоматику, то она действительно будет напоминать автомобиль без водителя. |
| |
|
[05.05.2020 19:39:05] | | Если её включить ничего не поменяется.
Ведь это же автоматика - она должна работать так как была запрограммирована.
Что программировать - написано в проекте. Должно быть. Хотя честно чаще всего таблицы программирования выбиваю с трудом... Даже был случай когда мне сказали что это "коммерческая тайна". Послал сказав что сам все сделаю сам.
Как программировать - есть мануал.
ну и зачем нам чертова куча гостов, рд, сп, и т.п.? |
| |
|
[05.05.2020 21:43:05] | | ***Побольше бы таких, хороших и разных.
Нормы нам нужны а не методички, какие-бы они хорошие не были, юридической силы они не имеют. |
| |
|
[05.05.2020 22:17:03] | | >>Нормы нам нужны а не методички<<
Welcome!
Цитата https://docs.google.com/document/d/1...
--Конец цитаты------
Ну или сразу на e-mail разработчикам, если лень втягиваться в происходящее здесь.
|
| |
|
[05.05.2020 23:38:06] | | Нам нужно что-то (нормы или методички) которые может понять и проверить ЛЮБОЙ а не кто-то там увешанный псевдосертификатами.
И правильность проектирования или хотя бы монтажа СПС должен уметь проверить ЛЮБОЙ ответственный на объекте.
ИНАЧЕ это кот в мешке и обманка. Я уже выше приводил пример когда затребовал алгоритм работы пс и СОУЭ а мне в ответ сказали что это коммерческая тайна. Ну ессно контрагент был выгнан все сделал я сам а провел через лиц. организацию. Они проверили все и подписались. |
| |
|
[06.05.2020 11:31:10] | | >>которые может понять и проверить ЛЮБОЙ а не кто-то там увешанный псевдосертификатами.<<
Согласен, подписываюсь под каждым словом.
Но хоть и "каждая кухарка должна уметь управлять государством" это вовсе не значит, что любой хрен с горы должен иметь полномочия проверять и визировать какие-либо документы. |
| |
|
[06.05.2020 13:08:03] | | >И правильность проектирования или хотя бы монтажа СПС должен уметь проверить ЛЮБОЙ ответственный на объекте.
Медосмотр у психиатра:
- А чем Вы на работе занимаетесь?
- Проектирую пожарную сигнализацию.
- Сложная работа?
- Методички нет. А так бы любой справился.
Ну дальше начнутся вопросы про родственников.
|
| |
|
[06.05.2020 14:15:37] | | >>>И правильность проектирования или хотя бы монтажа СПС должен уметь проверить ЛЮБОЙ ответственный на объекте.
А вас не смущает, что для проверки правильности проектирования нужно знать ФЗ-123, СП 5, СП 3, СП 6, закон ома, уметь сделать акустический расчёт, посчитать падение напряжения на исполнительных устройствах, посчитать ёмкость АКБ и так далее и тому подобное?
|
| |
|
[06.05.2020 18:01:17] | | Не смущает ведь предполагается что раз полез проверять то имеешь знания.
Впрочем с проектированием я пожалуй переборщил. А вот правильность монтажа, правильность настройки, правильность обслуживания - это да имхо должен уметь проверить любой специалист. И ему не надо знать кучу СП и гостов потому что у него есть проект и есть методичка.
с другой стороны порой такое видишь в проектах... Помещения не соответствуют экспликации, схемы спецификации и т.п. Создать что-то работающее по такому проекту не возможно. То есть грубо в похожем проекте поменяли название объекта. И частенько этим грешат те кто и проект и монтаж делает в рамках одного договора то есть одна контора. А заказчик получает кота в мешке. В этом плане в ГОСТе хорошо ввели право при приемке привлекать сторонние организации. |
| |
|
[06.05.2020 19:16:39] | | >>>А вот правильность монтажа, правильность настройки, правильность обслуживания - это да имхо должен уметь проверить любой специалист.
Специалист в какой области?
>>>И ему не надо знать кучу СП и гостов потому что у него есть проект и есть методичка.
Я себе рука-лицом или руку сломаю когда-нибудь, или нос. |
| |
|
[06.05.2020 20:02:29] | | Технический специалист умеющий читать схемы и знающий терминологию в области СПС :) |
| |
|
[06.05.2020 20:45:50] | | Это понятно. А в какой области он специалист? |
| |
|
[06.05.2020 21:56:31] | | ***Нам нужно что-то (нормы или методички) которые может понять и проверить ЛЮБОЙ
"ЛЮБОЙ" это кто? Уборщица, либо кто-то другой?
***И правильность проектирования или хотя бы монтажа СПС должен уметь проверить ЛЮБОЙ ответственный на объекте.
Опять какой-то абстрактный "ЛЮБОЙ. Где-вы видели ответственных на объекте, которые могут проверять правильность проектирования и монтажа? Может быть на очень крупных объектах, где есть обученные специалисты.
|
| |
|
[07.05.2020 3:15:45] | | А ведь в ГОСТах предполагается наличие обученного специалиста. Который ответственный за ПБ. И который принимает решения по тем или иным вопрросам. Например по неисправностям. Или отключению оповещения.
В какой области да по большому счету в любой. Связь, энергетика, АСУТП , КИПиА и т.п.
При чем тут уборщица зачем утрировать. Вы ставите ответственным за ПБ уборщицу? :)
А сейчас происходит как - пощелкам кнопками, сделал умный вид, отметку в журнале сделал и все - обслужил. Как оно настроено то же тайна за семью печатями порой потому как состава ИД негде не определено и информации КАК оно должно быть настроено нигде нету. И потом на форуме появляются вопросы как нам развести заказчика на ежемесячный платеж если его юристы почитали нормативку и объективно против :) |
| |
|
[07.05.2020 9:47:26] | | >>>В какой области да по большому счету в любой. Связь, энергетика, АСУТП , КИПиА и т.п.
Есть специалист, который выполнил работу и эксперт, который её проверяет. Так вот эксперту должна быть присуща квалификация всех специалистов, в то время как специалистам всего лишь может быть присуща квалификация эксперта. Без соблюдения этого условия, квалифицированной экспертизы не получится. Об этом писал, блин, ещё Аристотель в своих "Аналитиках". То, что люди понимали 2300 лет назад, не понимают сейчас.
|
| |
|
[07.05.2020 11:01:21] | | В университете у меня был один неординарный доцент, который объяснял, чем же важна работа со студентами (лекции, семинары и т.п.) для ученого. Суть можно свести к постулату: "Если ты не можешь что-то объяснить студенту чтобы он понял, значит ты сам не разбираешься в этой области".
И если студент обладает должными базовыми знаниями, старательно знанимается, и при этом он не понял предмет, то это проблема преподавателя. И не один раз приходилось наблиюдать и самому участвовать в постановке задачи для исследования в ходе обычного семинара/лекции, когда вопрос с "камчатки" вызывал выпадение преподавателя в ступор, а следом и его собственное осознание пробела знаний в этой области (который он может потом восполнить после занятий со студентами), либо вхождение в "терра инкогнита".
Но, к сожалению, такие методы работы со студентами далеко не во всех вузах, в большинстве работает конвеерный метод подготовки, как в школе, "со страницы 20 по 150 до следующей среды все выучить" с применением "рабоче-крестьянских" формул и прочая. Не дай бог вправо-влево, так сразу расстрел.
Нормы на пожарную сигнализацию вовсе не какая то квантовая механика с ее гамильтонианами и n-мерными пространствами, куда проще и вообще почти гуманитарная дисциплина. И показателен в этом отношении пример американцев и британцев. У них и сами нормы содержат пояснения, что даже школьнику без профильного образования становится понятно, так помимо этого постоянно выпускаются хэнжбуки и гайды, в которых с помощью еще более красочных картинок все разъясняется. И это правильно. Люди, даже подготовленные, всегда ленятся и подача информации должна быть соответствующей.
А что мы имеем у нас? Нормы написаны так, что проще заняться физикой элементарных частиц и доказать теорию струн, чем разобраться с правильной расстановкой извещателей. Такого быть не должно. Как минимум любой человек со степенью бакклавра технического или физмат уклона должен эти вещи понимать влёт по методичке/руководству. Неужели никто из вас не сдавал экзамен почитав методичку по курсу всего за одну ночь до этого?
|
| |
|
[07.05.2020 12:32:59] | | Мне ваш пример не очень понятен, поскольку в институте я не учился и как там всё устроено я не знаю. Но вот с последним абзацем я согласен.
1. Писать надо человеческим языком, а не канцеляритом. Не "Извещатели, производящие анализ физических характеристик распространения пожара", а "аналоговые извещатели, которые могут отличить пыль от дыма". Не нынешний 14.2-14.3, а: "Если объект такой - ставим 2 датчика на помещение, сработка по одному. Если объект этакий - ставим по 2 датчика на помещение, сработка по двум". Ну то есть максимально кратко и понятно.
2. Примеры. Нужно много примеров в нормах. |
| |
|
[07.05.2020 13:11:21] | | ***Вы ставите ответственным за ПБ уборщицу? :)
Уборщицу не ставят, но те кого ставят, недалеко от нее отошли:).
***Неужели никто из вас не сдавал экзамен почитав методичку по курсу всего за одну ночь до этого?
Сдавали, даже ничего не читая:). Всяко было. |
| |
|
[07.05.2020 13:26:02] | | ***Как минимум любой человек со степенью бакклавра технического или физмат уклона должен эти вещи понимать влёт по методичке/руководству.
Если у "человека" нет опыта работы с радиоэлектронным оборудованием, и он не знает основ, никакая "методичка" не поможет. Это я к тому что, с электронными системами должны работать люди, с соответствующим образованием электротехнического профиля.
|
| |
|
[07.05.2020 14:25:05] | | >>Если у "человека" нет опыта работы с радиоэлектронным оборудованием, и он не знает основ, никакая "методичка" не поможет.<<
Это в первую очередь касается того, как смонтировать и наладить. С остальным, т.е. с оценкой того что получилось куда проще. Большинство людей не интересует, какая начинка в смартфоне или автомобиле, главное, чтобы были удовлетворены потребности. А что внутри не так важно, кроме узкого круга красноглазых задротов.
Да даже и с монтажем-наладкой сейчас все совсем по-другому, нежели было 20 лет назад. Системы собираются из готовых элементов, которые рассматриваются как "черный ящик" и вместе соединяются по инструкциям производителя. И чем дальше, тем больше все начинает работать как plug&play. Все меньше места радиолюбительству (кстати, сегодня день радио), даже закон Ома знать не нужно, все считает калькулятор от производителя. |
| |
|
[07.05.2020 19:36:14] | | ***Это в первую очередь касается того, как смонтировать и наладить.
Нет коллега, это и ТО касается. Не специалист не сможет проводить качественное обслуживание. (Все знают про кулинаров:( ) Он не сможет полностью проверить оборудование. И не сможет произвести измерения (кои вы считаете ненужными).
***кроме узкого круга красноглазых задротов.
Дилетантское мнение, отсюда все проблемы. Сейчас конечно не 70-е годы, и принципиальных схем к оборудованию не прилагают. Но общие понятия об устройстве, специалист знать обязан. Хотя-бы на уровне структурной схемы.
***Все меньше места радиолюбительству.
С этим согласен, если еще в в начале нулевых годов и раньше часто приходилось брать в руки паяльник (лепил какие-то реле, задержки, ключи), для того что-бы соединить один аппарат с другим. Сейчас это все уже не нужно. Все отлично и так состыковывается. |
| |
|
[07.05.2020 19:39:18] | | ***(кстати, сегодня день радио)
День Радио-праздник работников всех отраслей связи. Ваш покорный слуга, в связи больше 20 лет проработал, начинал еще в структуре МС Союза ССР.
***даже закон Ома знать не нужно
Нужно, не знаешь закон Ома_сиди дома :). |
| |
|
[07.05.2020 22:26:54] | | Уважаемый Prakt!k.
Я конечно, поздравляю Вас с этим праздником,днем связиста. Правда, у меня трудовая в качестве электромонтера средств электропроводной связи начинается с 1976 года, (таким уж точно пора на свалку). Ну такая есть у меня там запись в трудовой. Я тогда работал на радиорелейке СПб- Мурманск в Карельской АССР. И книжка у меня с тех пор сохранилась на финском и русском языке, вот кадровики все потешались. Вот раритет, так раритет.
Теперь о сотрудниках предприятия,обученных правилам обслуживанию СПС.
Тут у меня в моей деревне,где я прячусь от всякой заразы, метрах в 150 от меня также прячется главный инженер достаточно крупного нашего питерского предприятия. На вопрос, а кто там без него управляет ПБ, последовал ответ - главный электрик, он у них отдан приказом. Квалификация - техник. Вот он и звонит своему шефу сейчас, что делать со звонящей ПС. Ответ один - отключить каким-нибудь способом. Ну а за ТО кто отвечает, тот же главный электрик приносит акты на подпись моему соседу,который в этом деле понятия не имеет.
Ну кто тут чего хочет получить. Кто может во всем этом разобраться. А кому это надо и кто за это будет как-то отвечать.
Мы специалисты одного профиля пытаемся возложить хоть какую-то ответственность на специалистов других профилей, а толку-то что?
Вот всеми этими поисками каких-то ответственных и наполнены все документы последних 50 лет, а толку?
Я тут стоял, но меня тут не стояло. Вон вроде там прошел кто-то, пускай он и будет ответственным,главное чтобы хоть какая-то бумага была.
Кто их этих ответственных обучался и чему. А может ему это и не по зарплате вовсе, а это по большей части и есть результат.
Написать в СП или ГОСТе про какого-то ответственного, это легко, а как потом это сопрячь с реалиями. А вот об этом никто никогда серьезно на правовом уровне не задумывался, как это сделать, как организовать.
А почему.
А очень просто. Все прекрасно понимают, что это дополнительное финансирование из непонятных источников и с непонятными налогами. Ты их содержи и еще на них все налоги плати.
И вот так каждый раз наше МЧС пытается обходить все финансовые затраты на противопожарную безопасность, пусть кто-то это возьмет на себя, а мы потом еще проверим, как они там обеспечивают ПБ. Вот такая халява со стороны МЧС.
Или на это должен быть какой-то закон, или еще что-то. Но МЧС каждый раз в этих вариантах находится в стороне (скромняшки). Ну и пускай там стоят и не затеняют солнце. Только прав у них столько же сколько и обязательств, т.е. никаких.
|
| |
|
[07.05.2020 23:12:41] | | ***Я конечно, поздравляю Вас с этим праздником,днем связиста.
Уважаемый ФПБ, большое спасибо! И Вас с праздником! Он для меня праздник вдвойне. Я начинал с еще более низшей должности, ученика станционного электромонтера связи (по монтажу оборудования) в 1977 г.
С тех пор этим самым монтажом и занимаюсь :). Учась еще в школе прочитал книгу "Азбука телеавтоматики", что-бы не делал одна телеавтоматика получается :). |
| |
|
[08.05.2020 9:46:46] | | По алгоритму работы СПЗ - требование его разработки есть в разделе "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности".
см. Постановление Правительства РФ 87, п.26к):
......
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также >>>>алгоритма<<<< работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
.... |
| |
|
[17.05.2020 11:34:24] | | Ну что же, господа, прошло больше месяца, но мы что-то не особо много понаписали.
Лично я еще недельку, если не меньше, попишу еще в ГуглДокс, а дальше буду делать сводку своих замечаний/предложений, как грица, в частном порядке. |
| |
|
[17.05.2020 12:08:35] | | ув adgernaut ®
Что мог - написал. Добавить мне нечего. Разве что подробное описание алгоритма, но это не знаю как оформить.
|
| |
|
[19.05.2020 15:40:10] | | Уважаемые adgernaut ® и Tregart ®
Заранее прошу прощения за может быть грубость, но что это за документ такой? О чем? Зачем он нужен?
80% его содержания есть в других стандартах, на которых в нем собственно даны ссылки? Это больше похоже не стандарт, а на вводный инструктаж для новых сотрудников.
Осталось только добавить раздел "Закупка СПС"
1) СПС закупать только у дистрибьюторов имеющих аккредитацию.
2) Допускается закупка у мелких дилеров при производственной необходимости, что должно быть подтверждено начальником участка.
3) При транспортировке СПС дороги должно соответствовать ГОСТ Р ....
4) При получении СПС после дороги следует проводить входной контроль не позднее 1 месяца.
5) При выявлении брака продукцию складировать в ведра и отправлять обратно производителю не позднее 6 месяцев.
6) Продукция обязательно должна иметь сертификаты ГОСТ Р 53325
Ну серьезно:
- зачем нужен раздел терминов если у нас их итак достаточно новый СП5/ФЗ.
- каким образом "Проектирование СПС должно осуществляться в соответствии с настоящим стандартом" если в этом стандарте ничего нового или профильного специфического нет. Раздел 4 это просто вода.
- раздел 5 и далее это просто вода за очень редким исключением. Набор выкопировок из различной старины стандартов.
|
| |
|
[19.05.2020 16:09:36] | | >>Заранее прошу прощения за может быть грубость, но что это за документ такой? О чем? Зачем он нужен?<<
Уважаемый Viss, претензии к содержанию первой редакции к ВНИИПО и заказчику разработки стандарта.
На счет того, что "вводный инструктаж для новых сотрудников", то судя по творящемуся в отрасли безобразию и тотальной безграмотности, такой инструктаж будет к месту.
На счет многих процедур, на которые Вы тут грешите, то я с Вами согласен, наверняка Tregart тоже. Вот нафига писать про работы на высоте, когда эти обязательные требования и так минтрудом утверждаются и мало того - регулярно меняются? Есть существенный риск того, что будет противоречие. Многие процедуры вообще теряют смысл для мелких организаций (тех же ИП), когда сам себе дал распоряжение, сам его выполнил - бред.
А вот мое видение места данного стандарта немного другое, нежели у разработчиков. По мне так в первую очередь в нем должны быть обозначены этапы жизненного цикла с четко обозгаченным началом с входными данными и завершением с оценкой соответствия.
По поводу ТО надо бы ответить, зачем оно вообще проводится, какая цель. А она должна быть в обеспечении определённого уровня надежности, чего нельзя достичь без функциональных проверок.
Я не уверен, что хотя бы часть из моих соображений проскочит, но чем черт не шутит, под лежачий камень вода не теряет. |
| |
|
[19.05.2020 16:50:11] | | Тогда есть ли смысл это корректировать?
Ощущение что это чья-то дипломная работа. Так...8 листов написал...как же это раздуть еще на 20?!
Просто берем почти что любой пункт, например (выбирал рандомом,
на кого скролл пошлет):
///Расстояния между точками крепления электропроводок, в том числе крепления коробов, гофрированных шлангов и т.п. должны составлять не более 0,5 м. При вертикальной прокладке допускается увеличивать расстояния между креплениями до 1 м.
И вот как так? При испытаниях ОКЛ получили конкретную цифру, а тут жест доброй воли допускается увеличивать потому что так в РД 78.145 было аж 25 лет назад.
///При ложных срабатываниях СПС должны быть выявлены и устранены их причины.
=))) Не блин, оставим как есть, а вдруг само собой пройдет.
Несколько пунктов интересны - 7 лет макс. срок службы ИП, сертификация для проведения ПНР, уровни доступа - но это очень мало.
Говорят из песни слов не выкинешь, так вот из этого ГОСТа можно сразу разделами выкидывать - ничего не поменяется. |
| |
|
[19.05.2020 17:22:35] | | >>так вот из этого ГОСТа можно сразу разделами выкидывать - ничего не поменяется.<<
Так и есть. Это повод надуть щеки и ничего не делать? |
| |
|
[19.05.2020 17:31:30] | | >>Тогда есть ли смысл это корректировать?<<
Насколько я понял, то этот ГОСТ будет однозначно принят вместе с партией других аналогичных. Тут указания с верхов, в обойме с регуляторной гильотиной. Вы и правда желаете, чтобы все в таком виде пошло?
>>Ощущение что это чья-то дипломная работа. Так...8 листов написал...как же это раздуть еще на 20?!<<
Думаю, что Вы не сильно ушли от истины. Насколько мне известно, то ранее была подготовлена другая редакция этого ГОСТ, наполовину списанная с того проекта СП по ТО, который в итоге не приняли. Ту редакцию отправили в урну и что-то по-быстрому написали. Ребята из отдела СОУЭ так вообще не заморачивались и тупо СПС на СОУЭ в своем проекте заменили.
Но я питаю надежды, что в окончательной редакции многое поменяется, благо опыт ГОСТа на приборы и СП на СПС показывает, что в итоговой редакции все не так удручающе |
| |
|
[19.05.2020 19:12:29] | | уважаемый Viss ®!
1. Стандарт на монтаж и ТО нужен.
2. Отвечаю на ваш вопрос о смысле корректировки: этот ГОСТ будет принят и введён в действие. И в моих личных интересах, чтобы этот ГОСТ был как можно лучше, поэтому - да, смысл есть. Если бы я мог повлиять на вопрос "есть ли смысл его принимать?" - ответ был бы другим.
|
| |
|
[19.05.2020 22:07:47] | | Уважаемый Viss.
Действительно, у нас есть ФЗ№123, но там эти вопросы не рассматриваются, и правильно. На подходе новый вариант СП5, но у него своя задача.
А вот теперь в аппарате МЧС есть большое желание, чтобы хоть что-то из всего этого нашло место в ППР, а это очень нужный и важный документ, не мне Вам объяснять. Только в него никогда ничего из никакого СП не попадет, слишком разные уровни этих документов, ППР для руководителей/владельцев объектов, а СП для проектировщиков и т.п. Зато наличие стандарта, хоть и повторяющего какие-то прописные истины, да и задача стандартов не в том, чтобы указывать как делать, а в том что в конце должно получиться, будет причиной включения в этот ППР основных моментов в добавление к имеющимся там фонарикам и инструкциям на пожарном посту.
Если такое произойдет, это уже будет плюс. А, если еще и постараться по содержательной части самого стандарта, то еще можно будет нарисовать как минимум два плюсика. Вот как раз над этим и идут тут обсуждения, чтобы в дополнении к одному плюсику получить еще два, т.е. в одном стакане сразу три. И чего здесь плохого?
Только из моего личного опыта от плохой действующей редакции какого-то нормативного документа, до редакции среднего уровня паршивости это не менее лет десяти. Но начинать когда-то надо, чтобы включился этот счетчик времени. |
| |
|
[22.05.2020 22:07:56] | | Мне не понятен смысл этого ГОСТа и его статус. Кто-нибудь может привести аналог для других инженерных систем? |
| |
|
[23.05.2020 8:46:18] | | Мне в этом ГОСТе не нравится то, что очень поверхностно затронут вопрос эксплуатации системы в состоянии неисправности. С одной стороны, ППР требуют что бы система находилась в исправном состоянии, полностью исправном, наличие неисправности приравнивается к отсутствию системы. С другой стороны, все понимают, что в любой системе, особенно большой, время от времени что-то ломается. Идея закрывать объект до устранения неисправности, независимо от масштаба неисправности, выглядит бредовой. Западные коллеги похоже еще так же не решили что с этим делать. И в этом ГОСТе видна борьба этих противоречий. С одной стороны, в ГОСТе предлагается устранять неисправности за 3 часа (днем и ночью, в праздники и выходные, не смотря на ограничения доступа на объект и в помещения и т.п.) С другой стороны, если не получится за 3 часа, то и не надо, достаточно "обеспечить усиление противопожарного режима на объекте, обеспечить визуальный контроль за состоянием пожарной безопасности на неконтролируемых площадях объекта силами дежурного персонала объекта". Я не понимаю что имеется ввиду, когда говорится об "усилении противопожарного режима", в чем это должно выражаться? И с визуальным контролем не все понятно, как часто он должен осуществляться, раз в сутки достаточно? И не понятно как поможет визуальный контроль, если сломалась СОУЭ, или клапан ДУ какой-то отвалился? По-хорошему, нужна классификация неисправностей и меры, снижающие уровень риска до приемлемого уровня, в зависимости от неисправности. Но как это обосновать, при условии что списать негде, я не представляю. А пока получается, что неисправности надо устранять почти мгновенно, но если не получается, то можно все отключить и жить дальше, нарушением этого ГОСТа такое не будет |
| |
|
[23.05.2020 12:56:12] | | я думаю в этом вопросе нужно больше раскрывать потенциал устойчивости к неисправностям. кабель оборвался, но все работает - можно не торопиться укладываться в 3 часа. стоит один ИП в помещении - сломался - устранить за 3 часа. Не успевают - второй ИП. по крайней мере эти возможности заложены в СП по СПС. заказчик должен понимать, что если у него безадресные шлейфы оборвутся, то 3 часа, усиление режима и т.п. Не хочет заказчик заморачиваться - пусть ставит более менее адекватную адресную систему.
отключение системы не будет нарушением ГОСТа, но будет нарушением по ППР. Если в ППР есть дыры, которые нельзя залатать ГОСТом по ТО, то ППР тоже нужно корректировать. Но он корректируется с завидным постоянством, поэтому в этом плане проблем не должно возникнуть. |
| |
|
[23.05.2020 14:35:54] | | Уважаемые коллеги Alex116 и zerber, на мой взгляд вы смотрите на проблему исправности/неисправности и времени устранения крайне однобоко. Самая главная проблема ваших рассуждений то, что вы изначально предполагаете, что о неисправности будет известно. А это неправильная отправная точка! Из этой предположения ничего дельного выйти не может!
Далеко не все диагностируется в автомате, а для того что диагностируется не известно какая надёжность этой функции диагностики. Вдруг она отказала? Особенно это актуально для всяких программных штук. Такое случается даже у именитых производителей.
Начну с любимой темы - про извещатели. Как известно, согласно ГОСТ Р 53325 средняя наработка на отказ у извещателя 60 000 часов, а это значит, что 13% извещателей за год имеет право отказать ничтоже сумняшеся. И мы об этом не узнаем до тех пор, пока не пойдём проверять извещатель. И даже в том случае, если мы проведем функциональную проверку, то и тогда мы на 100% не можем сказать, что он работоспособен, т.к. мы "в поле" далеко не все параметры извещателя можем проверить.
И вот после этого говорить о замене извещателя в течении 3-х часов, так это у нормального здравомыслящего человека вызывает когнитивный диссонанс. Ребята, какие 3 часа, раз у меня годами могут стоять извещатели с невыявленными неисправностями!? Мы же ведь помним, что 1-я редакция ГОСТа вообще ничего не говорит о функциональной проверке, т.е. через 5 лет без неё полсистемы превратились в тыкву . А когда требование закона или норматива бездумно и нелогично, как в данном случае, оно не будет выполнятся. Причем будет распространятся не только на такие вот виды неисправностей, а не все другие, даже действительно критичные. Ну вот подумайте, какой смысл подрываться 1-го января в 3 часа ночи на объект из-за одного подтопленного ИП, если и так известно, что 13% из них после первого года имеют право и без этого не работать. В итоге те кто честно работает, создает дежурные круглосуточные группы для реагирования с высококвалифицированными специалистами, которые могут диагностировать неисправность (да даже просто поменять извещатель в адресной системе не всегда тривиальная задача, особенно когда у конторы на ТО десятки разных систем и у каждой свои заморочки), будут вдрызг по цене проигрывать тем, кто проигнорирует эти три часа и будет работать как обычно 5/2. Конечно, номинально по бумагам будет дежурная группа, чтобы всякие лицензионные требования соблюсти, но по факту нет, конечно же.
Из этого выводы следующие. Ничего страшного не случится, если неисправный извещатель будет заменен во время следующего ТО, даже если оно квартальное. Также ничего страшного не будет, когда при КЗ в линии и отказе в одной ЗКПС приедем устранять через месяц, а то и два. Но это чисто технически, с точки зрения общей надежности. Другая же сторона, что мы все же должны заниматься устранением известных неисправностей, но в нормальном режиме, а не по авралам с командой "свистать всех наверх!". И вот в этом разрезе мне кажется приемлемым для абсолютного большинства участников рынка по техническому обслуживанию СПС, да и по сложившейся годами практике, приступить к устранению неисправности (обращаю внимание, что только приступить, а не устранить) на следующий рабочий день после получения сообщения о неисправности. А если за какой-то комфортный промежуток времени, учитывающий, что запчасти может придется дополнительно закупать или надо вызвать какого-то ответственного за помещение, о чем уже упомянул Alex116, то только после этого должна быть какая-то отсечка, говорящая, что все идет плохо. Вот тут бы можно было бы как раз ввести механизм "стучания" в ГПН, а не при начале монтажа. Разумеется же, что стучать будут лишь отчаянные, т.е. почти никто. Обслуживающие конторы не захотят стучать, если заказчик будет их слезно умолять этого не делать. А если не будут, то сами будут нарушать относительно законное требование. Поэтому надо дать им выйти возможность из игры с нерадивым заказчиком без потерь репутации за стукачество и не нарушая требование. Тут мне кажется, что срок в 45 дней вполне нормальный. Пару недель посмотреть на реакцию заказчика и уведомить о расторжении договора за 30 дней. |
| |
|
[23.05.2020 14:49:36] | | Кстати, я тут выше возвожу ужасную крамолу на часто применяемую концепцию, которую согласуют в экспертизе проектов и СТУ на высотные здания и прочие мегаторгушники. Там зачастую прописывают эту моментальную замену в пару часов и круглосуточный персонал, который это делает. Может где-то в Москва-сити и есть такие дежурные группы прямо на объектах, но не делают они эти замены в оговоренные 2 часа. Офис или магазин под замком, в апартаментах депутат с проститутками - кто их туда пустит-то извещатели менять?
А эти объекты очень показательны, там самые лучшие умы разрабатывают и согласовывают эти решения. И ни у кого червь сомнения не гложет? Они не видят реальную картину? Наверное видят и все понимают, то не хотят принять тот факт, что все эти решения с заменой в 2 часа было ошибкой. А раз так, то не увидим мы в ГОСТе ни функциональной проверки извещателей, ни вменяемого срока на устранение неисправностей. Складывается ситуация, которую В.И.Ленин описал как "Верхи не могут, низы не хотят" (с) |
| |
|
[23.05.2020 14:58:50] | | Вышел из строя извещатель в "красной зоне" в инфекционном отделении с коронавирусом.
Вообщем-то я много приводил подобных примеров при обсуждении СПИ. Секретные помещения, которые есть даже в ВУЗах. Лаборатории с вирусами и бактериями 1-2 класса опасности. И это не что-то специфическое. Это всё рядом. |
| |
|
[05.06.2020 14:28:20] | | ***5.2.4 При невозможности выполнения монтажа из-за архитектурных особенностей, или иных инженерных систем,
при необходимости отступления от проектной (рабочей) документации,
а также при выявлении монтажной организацией нарушений нормативных документов по проектированию, это должно быть задокументировано и доведено до заказчика. Отступления от проектной (рабочей) документации должны быть согласованы с организацией-разработчиком проектной (рабочей) документации с внесением изменений в нее в соответствии с ГОСТ Р 21.1101. ***
Вспоминается тендеры на бюджетные организации, где надо СРОЧНО всё сделать, и возникает вопрос, а если нет это организации?
ГОСТ Р как бы даёт ответ:
***5.2.5 При отсутствии возможности внесения изменений в проектную (рабочую) документацию должна быть разработана новая документация иной организацией-разработчиком, имеющей право на выполнение данного вида работ. ***
Проектная организация скажет - платите, заказчики скажет, извините, но у мы уже платили за проект (который потеряли), а во вторых, нам государство урезало бюджет.
Так, что не исправленного, ни нового проекта не будет, а будет только исполнительная документации, которая обычно делается за так. |
| |
|
[05.06.2020 14:54:52] | | поддерживаю.
Вообще, внесение изменений только через организацию, разработавшую проект - атавизм, от которого надо отходить. |
| |
|
[05.06.2020 16:40:14] | | >Вообще, внесение изменений только через организацию, разработавшую проект - атавизм, от которого надо отходить.
Не то что проект менять, даже фотографировать здание можно только через 70 лет после смерти архитектора. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|