| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[25.01.2017 17:43:06] | | Когда мы обсуждали «Звуковые оповещатели в ОКЛ» http://www.0-1.ru/discuss/?id=34159 , то мы периодически упирались в вопрос необходимости самой ОКЛ, нужна или не нужна, чем и закончилась как всегда та ветка.
Но ОКЛ это некая частность из всей системы устойчивости СПС, предусмотренной в зарубежных пожарных нормах. Поскольку в наших нормах такой системы нет, то нужно понять, а нужна ли она нам, что она даст, и чем придется поступиться. Какие вопросы на Ваш взгляд действительно актуальны, а какие для нас вредны.
Устойчивость работы СПС и управление исполнительными устройствами пожарной автоматики следует рассматривать в комплексе, т.к. принятое техническое решение на одном уровне тянет за собою соответствующие решения на других уровнях.
Поэтому я и предлагаю еще раз вернуться к этой системе устойчивости и рассмотреть ее в одном стакане. На данную тему есть два материала. Один из них это статья http://avtoritet.net/library/press/2..., второй это круглый стол на данную тему: http://avtoritet.net/library/press/2..., на котором некоторые из наших коллег уже представили свое отношение к данному вопросу. Про зонирование, ИКЗ и тому подобное в разделе «Живучесть СПС, как характеристика устойчивости к внешним дестабилизирующим факторам» http://avtoritet.net/library/article... есть некоторые статьи, если кто еще не читал.
Первые два уровня на первый взгляд не очень увязаны с последующими. Но проблема 1-2-3-4, вытекающая из этих двух уровней вместе с вопросом надежности ИП автоматически оказывает непосредственное влияние на решения по четвертому, восьмому и девятому уровням и косвенно на седьмой уровень, т.к. это связано с необходимым количеством ИП.
Первый уровень – предельная вероятность ложных срабатываний.
Пока так и остается непонятным, ложное срабатывание у нас в стране это нормальное функционирование или факт неисправности в системе, с которым нужно вести борьбу. А если бороться, то как.
Второй уровень – степень защищенности технических средств пожарной автоматики от электромагнитных помех. 2-я или все-таки 3/4-я степень по ЭМС.
Третий уровень – зонирование ПС. Взаимосвязь зон контроля ПС с зонами оповещения, зонами противодымной вентиляции, зонами или направлениями ПТ и т.п.
Четвертый уровень - ограничение влияния единичной неисправности любой линии связи в СПС.
Пятый уровень - принятие решение на управление исполнительными устройствами пожарной автоматики непосредственно в здании или противопожарном отсеке без выхода за их пределы, увязан с четверным уровнем.
Шестой уровень – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при выявлении в кольцевом шлейфе сигнализации или в линиях связи между компонентами приборов короткого замыкания.
Седьмой уровень - работа линий связи СПС в условиях пожара. По топологическим решениям увязан с четвертым уровнем.
Восьмой уровень - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, не более 512 автоматически ИП к нему.
Девятый уровень - СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС). Вытекает из восьмого уровня с учетом четвертого.
Десятый уровень - организация электропитания компонентов СПС с учетом четвертого уровня.
Одиннадцатый уровень – уровни доступа к органам управления. Ограничение несанкционированного доступа.
Наши коллеги из ВНИИПО уже бессомненно знают об этих уровнях, читали, но я уверен, что им будет интересно для дальнейшей работы узнать так сказать общественное мнение.
|
 | |
|
[25.01.2017 18:16:35] | | И в принципе, после моего вольного пересказа вышенаписанного получаем всего три проблемы:
1) Пожарные извещатели. Их надежность, достоверность и своевременность
2) Архитектура СПС. Её отказоустойчивость.
3) Вечный вопрос. Кто виноват и что делать?! А может вообще ничего не делать? |
| |
|
[25.01.2017 18:37:33] | | Наши коллеги из ВНИИПО уже бессомненно знают об этих уровнях, читали, но я уверен, что им будет интересно для дальнейшей работы узнать так сказать общественное мнение.
------
Им наверно интересно, но, к сожалению в вертикальных структурах обмен мнениями происходит по формуле - заходишь к начальнику со своим мнением, а выходишь с мнением начальника. |
| |
|
[25.01.2017 18:44:54] | | Уважаемые коллеги, у меня серьезная просьба, давайте по существу. Затабанить и заболтать можно что угодно, сейчас я рассчитываю на Ваш серьезный подход. Ну можете хоть раз пойти мне навстречу, или я уйду от Вас в монастырь, и больше не вернусь сюда. |
| |
|
[25.01.2017 19:42:36] | | >> Какие вопросы на Ваш взгляд действительно актуальны, а какие для нас вредны.
Я не знаю. Не имею даже малейшего твердого и безапелляционного понятия.
Я чувствую себя художником, который делает красивый пейзаж в то время как есть другие художники которые могут нарисовать и черный квадрат и что-то явно нехорошее в стиле авангардизма.
Но почему-то покупают все эти картины. Покупают чтобы повесить где-нибудь в гостиной и без разницы что нарисовано. Главное чтобы было, для галочки.
А четких рамок как должна выглядеть картина нет...И все споры художников заканчиваются "я художник, я так вижу".
( Мужчина долго позирует для портрета. -Скоро уже? -Готово. -Но здесь написано только слово #@#@#!!! — Я художник, я так вижу.)
1,2 - проблема ложных срабатываний актуальна. И как Вы правильно заметили, у нас это норма. Но...Норма и проблема - антонимы, смысл?! Получается, если получилось на объекте поставить нормальные ПИ это подвиг.
4,7,10 - аналогично. Хочется что-то надежное и живучее собрать, но крайне редко получается.
3,5,6,8,9,11 - неактуально. По крайней мере мы еще до этого не дошли. Сейчас в тренде ОКЛ, как только её пройдем, тогда может быть, придется законодателям моды другие вопросы поднимать. |
| |
|
[25.01.2017 19:49:15] | | Уважаемый ФПБ!
Лично мне кажется, что в предложенной Вами систематизации уровней хромает именно систематизация.
Если речь идет про СПС, то и необходимо исходить из ее состава и особенностей ее построения.
Первоначально необходимо определиться - входит ли в СПС система оповещения или это всегда отдельная система.
Ведь существуют ППКП, которые управляют и оповещением, например С)1 и СО2. Если все ППКПиУ - это отдельная песня, а СПС занимается только выявлением пожара, то несколько Ваших уровней надо уже забрать отсюда и передать их в другой раздел систем управления построенных на ППУ и решающих задачи оповещения, дымоудаления, пожаротушения.
Для начала обсуждения этого хватит? |
| |
|
Volk_ ®
[25.01.2017 20:06:08] | | А почему надо вводить уровни и псевдртополоническую модель, в чем такая необходимость? Почему просто не выделить группы/вопросы. Ведь можео и многослойную сферическую структуру предложить. Ничуть не флуд, это ведь действительно выглядит искуственно |
| |
|
[25.01.2017 20:07:01] | | *псевдотопологическую |
| |
|
[25.01.2017 20:21:41] | | В соседней ветке пишут про пожар в ТРЦ РИО в Москве, при который СПС не отработала. Это не ларек, не жилой дом, это торговый центр А-класса...ИМХО там ни один из 11 вопросов Уважаемого ФПБ не нашел должного внимания.
К вопросам указанным выше можно добавить:
- Действия и обязанности персонала. Как дежурного, так и обслуживающего. Как при пожаре, так и в дежурном режиме.
- Требования к помещениям. Где можно, где нельзя размещать оборудование. Централизованность.
- Требования к ПНР. Именно на этапе ПНР принимаются спорные решения, задержки, сценарии.
- Приложение О. Столкнулись с тем, что сгоревшую панель ремонтируют три месяца. |
| |
|
[25.01.2017 21:02:43] | | Не хочу пока до поры до времени вступать в полемику или что-то еще конкретизировать и уточнять.
Во-первых, итак вопрос, или получившаяся группа вопросов в таком виде уже не очень простая для ответов, чтобы еще ее разделять на различные варианты.
Во-вторых, любое мое сейчас вмешательство может быть воспринято как некое давление на свободу выражения мнений.
А в третьих, тут еще стоит задача, как специалисты вообще в целом относятся к данному вопросу, куда меня с этим пошлют. Это уже как некий тест. |
| |
|
[25.01.2017 21:05:56] | | А я к теме подойду с другого конца - коррупции и вполне оправданных экономических интересов наших производителей. Мы можем много здесь обсуждать, но пока в головах людей не замкнет, не сложится стереотип, что вся эта пожарка нужна не только как отмазка от инспектора, а для действительной безопасности, до тех пор будет спрос на сомнительно работающие системы за три копейки. И производителей все будет устраивать, и они будут "заносить кому надо", чтобы им не осложняли жизнь.
Соответственно, чтобы продвинуть вопрос живучести надо идти тем путем, который не сильно напряжет воротил рынка.
1. С ложняками не побороться, т.к. "конверты" заносят регулярно, да и накладно для экономики извещатели по 1000 рублей, вместо 100 (один за 1000 дороже, чем три по 100)
2. Тоже, что и в первом уровне - занесут конверт при сертификации, если будет в ГОСТ прописано
3. Зонирование можно ввести без обременений для экономики, считаю, что нужно и вполне своевременно решить это четко в нормах. К примеру - один кольцевой адресный шлейф ПС должен защищать площадь не более 3000 кв.м (типа стандартный пожарный отсек) и не более 1-го этажа площадью 1000 кв.м. Величины взяты по моему мироощущению, ничем не обоснованы.
4. Тоже не сильно обременительно должно быть для экономики. Нужно вводить ограничения на максимальную емкость безадресного шлейфа, требовать ИКЗ и кольцевую топологию при превышении определенного порога защищаемой площади. Ну или не площадь можно брать за параметр, а расчетное кол-во человек или мат. ущерб, но сверху все равно по площади надо ограничить, т.к. Заказчики ради экономии нарисуют 2 человека на 5000 кв.м. и 5 копеек ущерба.
5. Очень даже надо, производители будут довольны, а 10 корпусов 3* гостиницы на одном пульте с2000 - почти криминал.
В проекте СП5 даже подвижки есть по этому уровню.
6. Честно говоря, не понял о чем речь. Это к оборудованию или эксплуатационщикам?
7. В первую очередь надо связать воедино ОКЛ и топологию. В NFPA вполне годно развернут вопрос. Но начать можно с малого - к примеру запрет совместного транзита кольцевых шлейфов при превышение параметров по четвертому уровню. Использование ОКЛ только если требуется отказоустойчивость, не обеспеченная другими техническими решениями. ОКЛ для линий, проходящих транзитом через зоны, защищаемые другими шлейфами (в случае радиальной топологии) и т.д.
8. По информационной емкости рановато говорить, стоит только об этом заговорить, так опять понесут "конверты" кому надо. Наши производители к этому не готовы, ни морально, ни технически.
9. Тоже на мой взгляд рановато говорить, сначала пусть СПИ войдет хоть каким-то образом в жизнь, там глядишь и производители сами сделают подвижки в этом направлении.
10. Я лично выступаю за ужесточение требований к электропитанию (резервирование и все такое), но сами знаете, пока мы тут с вами обсуждаем это, производители блочно-модульных ПС вкладывают в конверт дополнительную бумажку. И да, обязательно контролировать состояние БП (в проекте СП5 это тоже вроде как было)
11. Пока не созрели мы для уровней доступа, рановато об этом говорить. Хотя для производителей это наверно не так уже обременительно в целом будет, но нет соответствующей идеологии.
Как резюме: 3,4,5, частично 7 (ОКЛ уже и так везде), 10 |
| |
|
[25.01.2017 22:41:46] | | И все это будет одинаковое для ларька и атомной электростанции? |
| |
|
[25.01.2017 23:42:53] | | И какой уровень так противопоказан ларьку? Может восьмой или девятый, или все-таки шестой? |
| |
|
[26.01.2017 8:49:59] | | Моё IMHO
Позаимствовать из DIN-ов следующее:
Ставить в помещении по одному извещателю кроме помещений с пожаротушением.
На один некольцевой шлейф вешать не более 32 извещателей (но это в основном и так есть).
Каждый прибор питать от двух источников питания.
Разрешить подключать питание 220В одним кабелем при аккумуляторном 24+1 часа резервировании во всех случаях, а не только в зданиях 3-й категории электропитания.
Чётко сформулировать, какие сигналы должны быть выведены на пожарный пост (в том числе пропадание питания, положение клапанов).
Оставить огнестойкие кабели, но выкинуть огнестойкие линии кроме некоторых случаев.
Ну и самое главное: формулировать все нормы пожарной безопасности Человеческим языком с однозначностью строевого устава, а не изощряться в формулировках над которыми тут целый форум годами спорит. Без этого все предыдущие пункты смысла всё равно не имеют. |
| |
|
[26.01.2017 10:05:06] | | Меня всегда смущала цифра 32. Почему именно столько? Почему нельзя 30 или 36? Откуда такая догма и как ее обосновать? |
| |
|
[26.01.2017 10:06:32] | | ФПБ ® "И какой уровень так противопоказан ларьку?"
А ларьку ВСЕ уровни противопоказаны. Не нужна никакая пожарка овощам и фруктам.
-----
adgernaut ® "пока в головах людей не замкнет, не сложится стереотип, что вся эта пожарка нужна не только как отмазка от инспектора, а для действительной безопасности, до тех пор будет спрос на сомнительно работающие системы за три копейки"
Во-о-от! А я про что всегда :-)? И до тех самых пор любые ужесточения вызовут только один результат - обогащение и разрастание бюрократии. Что и есть!!!
-----
Рустам74 ® "самое главное: формулировать все нормы пожарной безопасности Человеческим языком с однозначностью строевого устава... Без этого все предыдущие пункты смысла всё равно не имеют."
Совершенно верно! Именно однозначностью! Чтобы вообще никакого спора о значении требования даже возникнуть не могло. Браво, коллега. |
| |
|
[26.01.2017 10:11:52] | | "самое главное: формулировать все нормы пожарной безопасности Человеческим языком с однозначностью строевого устава"
это не так просто как многим здесь кажется |
| |
|
[26.01.2017 10:47:41] | | Человеческим языком с однозначностью строевого устава
------
У нас это пока невозможно.
Система пожнадзора настроена на выполнения плана по предписаниям и наказаниям, а не на реальное снижение числа пожаров и гибели людей.
Поэтому надзорные органы при любых железобетонных армейских нормах найдут запятые другого цвета.
Когда оценивать результат труда надзорщиков и их начальников будут оценивать не по количеству штрафов и предписаний, а по количеству пожаров и гибели на вверенных территориях, тогда и не будут придираться к мелочам в нормах.
Этот тезис надо транспонировать на наших нормотворцев. |
| |
|
[26.01.2017 10:57:13] | | Уважаемый ФПБ!
На Ваше "Меня всегда смущала цифра 32... Откуда такая догма и как ее обосновать?"
Потому, что 16 - это мало, а 64 - это уже много, а 512/32=16.
Вот такая математика от Джорджа Буля. |
| |
|
[26.01.2017 11:00:48] | | У кого-то ларьки любимая тема. Кого-то интересует работа инспекторов.
Только я бы очень хотел все-таки узнать отношение специалистов по конкретному вопросу, озвученному в первом посте: "Нужна ли нам в наших нормах система устойчивости СПС, что она даст, и чем придется поступиться. Какие вопросы на Ваш взгляд действительно актуальны, а какие для нас вредны".
Всё, ни больше, ни меньше.С остальным при большом желании можно разбираться на других ветках.
Если у кого-то вдруг появится желание представить свою трактовку той или иной нормы, то с удовольствием изучу. |
| |
|
[26.01.2017 11:05:27] | | Уважаемый bvv. Где находится пожарная сигнализация зданий и объектов, и где применяется булевская алгебра. Два в степень N тут возводить не надо, здесь не конкурс юных математиков.
Для пороговых ШС особой разницы нет между 10, 30 и 40 ИП. А тут такая с неба свалившаяся цифра 32. |
| |
|
[26.01.2017 11:10:53] | | ФПБ ®
"Если у кого-то вдруг появится желание представить свою трактовку той или иной нормы, то с удовольствием изучу."
можно попросить сформулировать определение зоны контроля ПС. "Человеческим языком с однозначностью строевого устава". может быть в месяц обсуждения уложимся :-) |
| |
|
[26.01.2017 11:16:33] | | Отдельные пожарные нормы нужны только на извещатели и исполнительные устройства. А системы, ППК, ППУ ничем не отличаются от другого промышленного аварийного оборудования (если и отличаются, то только в худшую строну). |
| |
|
[26.01.2017 11:17:49] | | Так Вам с Вашим опытом для этого самому понадобится не менее трех месяцев, если я буду в качестве критика :-), а думаете другие за месяц уложатся? |
| |
|
[26.01.2017 11:19:35] | | наверно нет. но надеюсь появится понимание, что написать однозначно не так просто |
| |
|
[26.01.2017 11:21:48] | | Georg, а Вы так и не ответили на встречный вопрос по части ларьков [25.01.2017 22:41:46]. Это некорректно с Вашей стороны. |
| |
|
[26.01.2017 11:22:52] | | А зачем нужна однозначность? Один завод решил вкладывать деньги в системы пожаротушения, другой - в пожарную охрану. Почему они должны работать по одинаковым нормам? |
| |
|
[26.01.2017 11:24:26] | | ФПБ ®
кстати, что касается EN54. наше с вами определение не так уж и соответствует этому документу. даже простой перевод здесь не особо применим. это к вопросу об IDT. |
| |
|
[26.01.2017 11:26:04] | | ФПБ
Вы так и не ответили на вопрос [25.01.2017 20:06:08]
Это некорректно с Вашей стороны |
| |
|
[26.01.2017 11:30:05] | | Ларьку противопоказана любая обязательность: захотел собственник поставить пожарный шлейф и вывести его вместе с охранной сигнализацией в ЧОП или вневедомственную охрану - пусть делает. Не захотел - пусть не делает. На таком уровне монтирующие сигнализацию сами разберутся, как делать.
|
| |
|
[26.01.2017 11:37:35] | | Для Volk_ .
Никакой "псевдотопологической модели" у меня нет и не было.
Я привел одиннадцать связанных и несвязанных между собою направлений нормирования устойчивости СПС. У Вас их может быть меньше или больше, не вопрос. Но я для себя именно так попробовал сформулировать всю совокупность решаемых вопросов.
Появится у Вас желание, попробуйте определиться для себя и создать свою "модель", вон тот же bvv, наш уважаемый знаток EN-54, и то поспешил меня покритиковать за неполность или нелогичность. Но у меня пока такое видение, может со временем поумнею и внесу изменения. А пока вот так. |
| |
|
[26.01.2017 11:41:28] | | Georg, не вижу здесь никакой связи между моим первым постом на этой ветке и тем, что Вы тут сейчас пишите. Может Вы и не прочитали этот мой первый пост, или не поняли о чем это? Какое отношение у ларька с теми 11 уровнями устойчивости СПС. Какой из них конкретно хоть как-то влияет на ОПС ларька. |
| |
|
[26.01.2017 11:46:27] | | для ларька определяющим фактором является сама необходимость наличия СПС. если она необходима, то должна подчиняться общим правилам, иначе анархия.
ФПБ ®
я думаю в вопросе нужна ли живучесть все просто. если посмотреть общо. есть проблема - нужно ее решать. но у нас не привыкли решать задачи. привыкли выполнять требования/нормы. пока общественность не получит на обсуждение конкретные сформулированные требования - эта ветка с места не сдвинется. |
| |
|
[26.01.2017 11:51:29] | | Для ФПБ
Совершенно понятно, что Ваша модель - попытка структурировать информацию. За это ни я, ни кто иной, думаю, не имеет оснований Вас критиковать. Конечно, систематизация-первая основа понимания в любой науке, метод анализа/синтеза и любой работы с информацией.
Речь в моем вопросе о том, что, повторюсь, моделей может быть множество. Сама по себе модель в данном случае ДОЛЖНА быть понятна специалистам, удобна, если не "инутитивно", то логично-обусловленно с явными причинно-следственными связями. Что бы одно вытекало из другого, что позволяло лучше понять информцию. Естественно, видений подачи и структурирования (систематизации) может быть много. У нас и так много проблем в нормах и очень бы не хотелось, что бы их добавилось. Поймите, унитаз, в принципе, так же можно описать моделью. на изложенном Вами подходе. Вопрос у меня-насколько обусловленна такая подача, такая систематизация?
Почему уровни? Почему первы-девятый? Если это иерархическая структура-то не клеится, чем одно прицнипиальнее другого? Иначе говоря, почему просто не выделить группы вопросов (простейшая линейная структура), зачем такая подача. Ведь действиетльо выглядит искуственно, только эта искуственность, по моему скромному мнению, уже может "напрягать". А вот прчиинно-следственные связи, иерархичность и связанные вопросы-на это я не покушаюсь и это отдельный разгвоор.
Если говорить по узким вопросам, то лично я наоборот считаю. что ОКЛ для линйи питания-это частный случай надежности/устойчивости ЭС, а не наоборот, как у Вас. Если наадо-приведу доказательства |
| |
|
[26.01.2017 11:58:50] | | Уважаемый Georg!
Месторасположения ларька более существенно влияет на противопожарные требования к этому объекту, чем мнение собственника.
Вот к примеру Калинка в моем городе,
https://yandex.ua/maps/10365/cherniv...
а это 7 км в Одессе:
https://yandex.ua/maps/145/odesa/?ll...
|
| |
|
[26.01.2017 12:05:29] | | Так потом, когда подход будет определен всё будет в нем увязано, вносить изменения это ломать все связки, и опять из хорошего получится "как всегда". Сначала общие задачи и хотелки. а потом уж конкретика.
Вот тут писали про 32 ИП. Но опять-таки забыли про слово "автоматические". У них в один неадресный ШС нельзя включать одновременно ИПР и автоматические ИП. А в адресном они должны быть друг от друга разделены с помощью ИКЗ.
Поэтому сейчас до какой-либо конкретики еще настолько далеко, что пока можно на попе ровно сидеть и дергаться, и заниматься только общими подходами к проблеме. |
| |
|
[26.01.2017 12:18:18] | | Мне бы побольше таких развернутых постов как у adgernaut.
Человек четко и конкретно представил свое понимание данной проблемы.
То, что он не смог решить по 6-ому уровню, это потому, что он так и не прочел статью про ИКЗ, о которой было в первом посте. До недавнего времени и за бугром об этой проблеме не знали. Статья небольшая, 10 минут и этот бы уровень и ему стал бы понятен.
И что, неужели так трудно пойти мне навстречу. Надо/не надо /глупо/рано/дорого/будет не проверить/хочу уточнить или добавить/могут быть разные варианты/ и т.п. |
| |
|
[26.01.2017 12:29:45] | | Цитата ФПБ 26.01.2017 12:18:18 Мне бы побольше таких развернутых постов как у adgernaut.
Человек четко и конкретно представил свое понимание данной проблемы. --Конец цитаты------
к сожалению в посте ув. adgernaut я зацепилась больше всего за
Цитата adgernaut 25.01.2017 21:05:56 коррупции и вполне оправданных экономических интересов наших производителей. --Конец цитаты------
Цитата adgernaut 25.01.2017 21:05:56 производители блочно-модульных ПС вкладывают в конверт дополнительную бумажку --Конец цитаты------
поэтому считаю, что тезис ув. АК
Цитата АК 26.01.2017 10:47:41 Когда оценивать результат труда надзорщиков и их начальников будут оценивать не по количеству штрафов и предписаний, а по количеству пожаров и гибели на вверенных территориях, тогда и не будут придираться к мелочам в нормах. --Конец цитаты------
это основное, можно еще про страховые вспомнить.
То есть, не меняя систему, исправить нам вряд ли что удастся.
Еще, как вариант, можно было бы рассмотреть изменение порядка финансирования и функционирования самого ВНИИПО, потому что за деньги налогоплательщиков можно было бы работать и более результативно, а не жить на неизвестной науке планете. |
| |
|
[26.01.2017 12:31:24] | | >>>Еще, как вариант, можно было бы рассмотреть изменение порядка финансирования и функционирования самого ВНИИПО, потому что за деньги налогоплательщиков можно было бы работать и более результативно, а не жить на неизвестной науке планете.>>>
браво |
| |
|
[26.01.2017 13:03:40] | | Нина, дорогая, я только что в своем [26.01.2017 11:00:48] написал:
"У кого-то ларьки любимая тема. Кого-то интересует работа инспекторов.
Только я бы очень хотел все-таки узнать отношение специалистов по конкретному вопросу, озвученному в первом посте: "Нужна ли нам в наших нормах система устойчивости СПС, что она даст, и чем придется поступиться. Какие вопросы на Ваш взгляд действительно актуальны, а какие для нас вредны.
Всё, ни больше, ни меньше.С остальным при большом желании можно разбираться на других ветках."
И что мне по два-три раза в день это повторять. Не любите вы меня, никакого уважения. Я же эту ветку организовал не для того, чтобы опять поплакать, что у нас не хотят вводить международные нормы. Я об этом уже тысячу раз слышал. |
| |
|
[26.01.2017 14:06:54] | | Цитата ФПБ 26.01.2017 13:03:40 Не любите вы меня, никакого уважения --Конец цитаты------
Неправда, уважаемый АВ. |
| |
|
[26.01.2017 14:42:06] | | ФПБ®
Видел прошедшие экспертизу проекты АПС завода, где пульт С2000-М управляет десятками цехов в такой конфигурации, что при КЗ интерфейса вся система ляжет полностью - и всё правильно, без очевидных нарушений пожарных норм.
Так что по моему мнению требования устойчивости СПС нам в нормах по-уму нужны. Но если их будут вводить так же бессмысленно как ввели ОКЛ, или так же заумно как 1-2-3-4 извещателя, тогда я меняю ответ - нет, не нужны, лучше всё оставить как есть. |
| |
|
[26.01.2017 15:14:49] | | >>Меня всегда смущала цифра 32. Почему именно столько? Почему нельзя 30 или 36? Откуда такая догма и как ее обосновать?<<
32 извещателя - это не для нас, пока не решен вопрос 1-2-3-4. 32 извещателя в 32 помещения - это одно, а 32 извещателя по логике "3 извещателя в каждое помещение", т.е. всего 10 - это другое. |
| |
|
[26.01.2017 15:36:02] | | Ну давайте попробуем, рассмотрим исключительно заданные вопросы:
1,2 – ложные срабатывания.
Просто так бороться с ложняками нельзя, как помним некоторая группа извещателей раньше срабатывала и на дым и на лампочки, а сейчас ни на то, ни на это. Должны быть или комплексные честные испытания, контрольные закупки и лишение сертификата, штрафы за ложные вызовы и обязательная СПИ.
Если брать тот же 212-58, меня он вполне устроит (из-за чувствительности), но у него незначительные проблемы с ЭМС.
Выбор 2,3 или 4 степени должен быть оставлен за проектировщиком, ему виднее насколько сильные помехи будут на объекте.
3– зонирование ПС.
Должно вступать в силу при сложном управлении СПА. То есть когда есть и сложная СПДЗ, СОУЭ реально 4-типа, прочие индивидуальные элементы (дренчерные завесы, расцепители, эскалаторы).
В случае простейшего управления - вкл/выкл всё и сразу (3 тип СОУЭ) не вижу необходимости.
Максимальные длины шлейфов, кол-во ПИ в шлейфе, кол-во помещений в шлейфе - для адресных систем не имеет смысла ограничивать.
Для неадресных уже ограничено достаточно.
4 - ограничение влияния единичной неисправности.
Всё необходимое на рынке есть, вполне допустимо и необходимо.
Но я за "зоны безопасности СПС", не стоит моделировать КЗ в невозможных точках.
5 - принятие решение в здании без выхода за их пределы.
При выполнении п.4 не вижу необходимости.
6 – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при КЗ.
Не вижу необходимости.
7 - работа линий связи СПС в условиях пожара.
На данный момент есть достаточно ОКЛ, отличающихся только мет. дюбелями и скобами. Обоими руками "За".
И еще расчеты падения напряжения чтоб считали как для 100 гр.
8 - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, не более 512 автоматически ИП к нему.
Резко против, появятся ППКП на 2000 АУ и в паспорте - предназначен для подключения 512 ПИ и 1488 модулей. Или как уже реализовано в Болиде - галочка EN54.
По мне холодный резерв будет эффективнее.
9 - СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС).
На данный момент вполне достаточно п.4
1 неисправность - ... 2 неисправности ...
10 - организация электропитания компонентов СПС с учетом четвертого уровня.
Если только п.4 будет как-то учитывать АКБ. С АКБ вопрос нужно решать. А для приборов типа Сигнал-20 п.4 обязателен.
На данный момент п.4 ассоциируется с А6.2.2.1 - то есть если Сигнал-20 установлен в ларьке, то один ввод достаточен.
11 – уровни доступа к органам управления. Ограничение несанкционированного доступа.
Это необходимо. Персонал, обслуживание, инсталлятор, производитель. |
| |
|
[26.01.2017 16:30:36] | | Вот, стоило стукнуть кулаком по столу, как у людей мысли появились. Ведь могут, когда захотят, а чтобы захотели, тут нужно внешнее "воздействие".
Специально для Рустам74.
Чтобы Вы понимали, я сам норм не пишу. Еще до этого не дорос.
Но вот когда кто-то этим займется, то у меня уже будут для него какие-то предложения и соображения. Так что совесть Ваша чиста.
Теперь для adgernaut.
Пока мы не пройдем по ИП три этапа, то о 32-х ИП можно даже и не заикаться. Достоверность обнаружения (ложняки I и ЭМС II)и плюс надежность III. Но по надежности у нас в стандарте не хватает самого главного теста. Puzzle на каждом углу и на каждом заборе об этом тесте пишет уже много лет, но ему не верят.
А до этого наши 32 это их 10.
Тогда постулат о 32-х ИП, не для нас. А вот если понять почему у них 32,то мы найдем достойный эквивалент. |
| |
|
[26.01.2017 17:19:26] | | 1 – предельная вероятность ложных срабатываний.
Ложное срабатывание - это норма, пока их не слишком много. Критерий "слишком много" надо обсуждать. Однако, без глобальной системы мониторинга состояния объектов не имеет смысла, т.е. не актуально.
2 – степень защищенности технических средств пожарной автоматики от электромагнитных помех. 2-я или все-таки 3/4-я степень по ЭМС.
При работоспособном п.1 не имеет самостоятельного значения. Без него так же не актуально.
3 – зонирование ПС. Взаимосвязь зон контроля ПС с зонами оповещения, зонами противодымной вентиляции, зонами или направлениями ПТ и т.п.
Имеет смысл только для очень сложных объектов, их мало, т.е. не сильно актуально
4 - ограничение влияния единичной неисправности любой линии связи в СПС.
Полезная вещь, правда к вариантам неисправностей (обрыв и КЗ) надо бы добавить замыкание куда-то, предположительно на заземленную конструкцию. А так же вычесть возможность неисправности при длине линии связи менее скольких-то метров, не выходящей за границы помещения, что бы не появилось требование соединить ППКП и БПР, находящиеся на расстоянии 5 см, двумя линиями, да еще идущими разными трассами.
5 - принятие решение на управление исполнительными устройствами пожарной автоматики непосредственно в здании или противопожарном отсеке без выхода за их пределы, увязан с четверным уровнем.
Полезная вещь, но не такая простая и однозначная. Возможно в пожарном отсеке установить всю аппаратуру не имеет смысла, из-за особенностей климатики в этом отсеке, или из-за требований по взрывозащите. Т.е. это требование требует вдумчивого анализа.
6 – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при выявлении в кольцевом шлейфе сигнализации или в линиях связи между компонентами приборов короткого замыкания.
Мелкая частность, может быть решена в рамках ГОСТ, но не очень актуальная проблема для нас.
7 - работа линий связи СПС в условиях пожара. По топологическим решениям увязан с четвертым уровнем.
Так же увязано с 3 и с 5, и даже немного с 6, но проблема не очень актуальна, на мой взягляд, проблем с тем, что СПС вышла из строя во время пожара и это помешало эвакуации, я не слышал.
8 - ограничение информационной емкости ППКП. Нет резервирования в ППКП, не более 512 автоматически ИП к нему.
Получится само из 3, 4, 5, т.е. как самостоятельный вопрос не актуально.
9 - СПС, как совокупность нескольких ППКП (АУПС). Вытекает из восьмого уровня с учетом четвертого.
Не понятно где вопрос, что регулировать?
10 - организация электропитания компонентов СПС с учетом четвертого уровня.
п.4 покрывает все необходимое, т.е. самостоятельной ценности этот пункт не имеет. Правда есть вопрос с учетом АКБ, считать его отдельным питанием или нет.
11 – уровни доступа к органам управления. Ограничение несанкционированного доступа.
Вопрос не актуален. Сейчас это уже решается различными способами, проблемы с этим не вижу. |
| |
|
[26.01.2017 17:46:34] | | 》Теперь для adgernaut.
Пока мы не пройдем по ИП три этапа, то о 32-х ИП можно даже и не заикаться. Достоверность обнаружения (ложняки I и ЭМС II)и плюс надежность III. Но по надежности у нас в стандарте не хватает самого главного теста. Puzzle на каждом углу и на каждом заборе об этом тесте пишет уже много лет, но ему не верят.
А до этого наши 32 это их 10.
Тогда постулат о 32-х ИП, не для нас. А вот если понять почему у них 32,то мы найдем достойный эквивалент《
Как один из вариантов на мой взгляд с надежностью извещателей - легализация приложения Р в ГОСТ. Что-то типа извещателя повышенной надежности и устойчивости к ложным факторам. Далее таким извещателям дать зеленый для установки по одному и запуску всех систем от одного, легализовать задержку на запуск от одного для возможности проверки персоналом (при втором "Пожаре" - задержку отменять). Приложение О четко конкретизировать: для таких-то функционалов - 6 ч, для АЭС - 1 ч и далее в этом духе.
Я из этих соображений (1-2-3-4) и озвучивал выше ограничения зон по площади, возможно по количеству помещений. Это даже имеет отражение в текущей версии СП5, но думаю даже ученые мужи из ВНИИПО слабо представляют, откуда уши у этих ограничений растут - просто каждый раз вольно пересказывают, все дальше уходя от сути.
И пока не решим 1-2-3-4, 512 тоже не актуально. Тут у нас будет другая цифра
И вообще, самое главное, нужен документ, нормирующий весь жизненный цикл противопожарных систем. |
| |
|
[26.01.2017 17:48:55] | | Ограничение в 32 ИП очень хорошо подходит для нас.
У них, кроме 32 детекторов, в BS5839 есть ограничение на максимальную площадь зоны (дословно), не более 2000 м кв.
Реально у них при радиусе 7,5 м площадь на один детектор около 100 м кв. и число детекторов в шлейфе сокращается до 20 шт.
У нас максимальная площадь зоны 1600 м кв., один ИПДОТ защищает 80 м кв.
Получаем те же 20 шт. наших ИП.
Даже при 3 шт. в помещении, 32 шт. в шлейфе - это 10 помещений на шлейф, куда больше? Без выносных индикаторов больше 10 нельзя.
Кроме того, в BS5839 есть еще одно ограничение для неадресных детекторов, максимальный путь для поиска сработавшего детектора от входа должен быть не более 60 м.
Я думаю пора бы уже начать гармонизироваться с международными нормами и понять, что ничего хорошего в аномальной зоне придумать невозможно. |
| |
|
[26.01.2017 17:59:56] | | "максимальный путь для поиска сработавшего детектора от входа должен быть не более 60 м".
От какого входа? Вы уважаемый puzzle что думаете это сразу так всем и понятно. Вход на территорию объекта, вход в здание или на этаж?
Вы и нормы бы так писали? И без Вас хватает умельцев.
"У нас максимальная площадь зоны 1600 м кв." Нет такого у нас требования. Есть ограничение по площади ЗОНЫ КОНТРОЛЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ, а на зоне люди со статьями сидят, их еще сидельцами называют. Нам туда не надо.
И в европейских не зона, а зона ПС.
А в целом мысль абсолютно верная. Если и делать какое-то ограничение, то только через площадь зоны контроля ПС и количество помещений в ней. |
| |
|
[26.01.2017 19:16:08] | | 》Я думаю пора бы уже начать гармонизироваться с международными нормами и понять, что ничего хорошего в аномальной зоне придумать невозможно《
Да кто же из нас тут против?
Мы за все хорошее, против всего плохого. Но бездумная и резкая "гармонизация" к чертовой бабушке прибьет еще кое как, плохенько, но выпускающих продукцию отечественных производителей. Рабочие места, какая-никакая техническая школа.
|
| |
|
[26.01.2017 19:43:08] | | В №5 Алгоритма безопасности за прошлый 2016 год я разместил очередной свой опус http://www.algoritm.org/arch/16_5/16...
Сразу на первой странице название раздела этой статьи "Вечная тема 1-2-3-4".
И вот что там у меня написано:
"Зачем понадобилось вводить норму на минимальное количество пожарных извещателей (ИП) в помещении, равное 3-м или 4-м, а запуск всех исполнительных устройств ПА делать не менее чем от двух ..
А всё это от того, что в одном и том же отделе уважаемого института, где разрабатываются требования к техническим средствам и системам пожарной сигнализации и пожарной автоматики, сами не верят в возможности отечественных пожарных извещателей по достоверному обнаружению пожара. Но так нельзя, это не логично.
Если мы считаем, что наши отечественные пожарные извещатели соответствуют международному уровню, то и требования по их количеству в помещениях должны быть идентичны зарубежным нормам. Не менее одного, если нет автоматического пожаротушения, т.е. всё как у людей.
Если же мы не верим, что эти извещатели на самом деле таковы, то надо пересматривать требования к самим извещателям или условиям их тестирования, а не к их количеству на объекте. Ни один нормальный человек ведь не будет пытаться тремя дырявыми ведрами носить воду в дом, ведро должно быть ведром.
Если же разработчики наших противопожарных норм не уверены в том, что в обозримом будущем отечественные пожарные извещатели смогут сравниться со своими зарубежными аналогами, то надо принять решение, что для извещателей, соответствующим как зарубежным требованиям, так и отечественным, допускается норма по установке по международным правилам, а для извещателей, соответствующих только отечественным требованиям, остается прежняя существующая норма. Только без всяких исключений в виде «писем счастья», которые правдой и неправдой получают то одни, то другие производители, а потом долго забывают показать документы, отменяющие это исключение из правил. Хоть это и не очень патриотично, но зато честно и дальновидно."
Мне передали мнение оттуда - ничего меняться по этой части в обозримом будущем не будет. Я так и не понял, почему.
То ли требования к ИП нельзя менять, чтобы они были настоящими, то ли мы тут и импортным ИП тоже не доверяем, то ли это должно пойти на пользу нашим отечественным производителям при зарабатывании на том, что они плохо умеют. Существующая ситуация сотрудников ВНИИПО полностью устраивает.
|
| |
|
[26.01.2017 20:14:11] | | Цитата adgernaut 26.01.2017 19:16:08 Мы за все хорошее, против всего плохого. Но бездумная и резкая "гармонизация" --Конец цитаты------
У кого-то еще есть заблуждения, что наша нормативка основывается на каких -то экспериментальных исследованиях?
Отнюдь! Написали 40 лет назад, глядя на потолок.
По распространению дыма от различных очагов экспериментальные данные только год назад получили.
И то только в помещении 70 м кв. и высотой 4 м.
Так что, что есть хорошее и что плохое у нас не знает никто и знать не хотят и не могут, т.к. нет ни людей ни денег ни экспериментальной базы.
Отсюда противоречия с зарубежными нормами, например, никто не сокращает расстояния между извещателями при увеличении высоты помещения, а где-то даже допускают увеличение!
Один извещатель - норма, англичанин из Tyco приезжал в офис на курской, спрашивал почему в коридорах ESSER стоит парами, объяснили ему, что тут же дымоудаление!
Мы либо так и будем теоретизировать, что многим нравится, либо воспользуемся современной базой, которая получена с участием страховых компаний, которые в отличии всех прочих участвующих в кормовой цепочке, заинтересованы в реальной защите от пожара.
А еще лучше действовать по принципу, если во Франции правостороннее движение, то в Англии должно быть левостороннее.
Цитата adgernaut 26.01.2017 19:16:08 "гармонизация" к чертовой бабушке прибьет еще кое как, плохенько, но выпускающих продукцию --Конец цитаты------
Не нужна никому "плохонькая" продукция, adgernaut, не нужны муляжи и фальсикаты, это же они выпускают все не для себя, а для нас. |
| |
|
[26.01.2017 21:02:35] | | ФПБ ® [26.01.2017 19:43:08]В №5 Алгоритма безопасности за прошлый 2016 год я разместил очередной свой опус http://www.algoritm.org/arch/16_5/16...
-----
После 4-го абзаца можно дальше и не читать.
"Если же мы не верим, что эти извещатели на самом деле таковы" - это коренной вопрос.
Обсуждать уровни ( а точнее факторы) повышения устойчивости СПС с существующими требованиями к извещателям и ППК - толочь воду в ступе.
Необходимо радикально менять все представления нормотворцев и их руководства о законах физики. Суверенных законов физики не существует. |
| |
|
[26.01.2017 21:29:26] | | ФПБ ® [26.01.2017 19:43:08] для извещателей, соответствующим как зарубежным требованиям, так и отечественным, допускается норма по установке по международным правилам, а для извещателей, соответствующих только отечественным требованиям, остается прежняя существующая норма. Только без всяких исключений в виде «писем счастья»
------
Приятно осознавать, что я не одинок http://www.0-1.ru/discuss/?id=28688#... АК ® [18.05.2015 6:32:50 |
| |
|
[26.01.2017 22:48:03] | | Я уже писал выше, почему вопрос улучшения качества извещателей штука почти невозможная - мздоимство на каждом углу. Даже если мы введем требования как у буржуев, то ничего принципиально не поменяется, кроме автомобилей некоторых лиц. Как был 3су с сертификатом, так и будет. Только он теперь один стоять будет.
С другой стороны, зарубежные производители тоже не заинтересованы в возможности установки одного в помещение, т.к. они и так практически поделили между собой сегмент рынка крупной коммерческой недвижимости, в который незнамо как иногда заскакивает Болид - для них это объемы продаж на ту же площадь сократятся в два раза.
Итого в ларьке вместо трех хреновых сторублевых будет стоят тот же сторублевый, но с новым сертификатом и за 1000 руб по прайсу и той же надежностью. Проигрывают все игроки рынка, от конечного Заказчика, монтажника и производителя извещателей.
Подход к повышению надежности должен быть эволюционным, с вытеснением с рынка некачественной продукции в первую очередь конечными пользователями и проектно/монтажными организациями.
Как этого достичь - передача извещений о пожаре с любого объекта в ПЧ, регулярное тестирование всех ПИ на объекте специальным тестовым оборудованием с последующей заменой непрошедших испытание.
Про страховые можно не заикаться - в этой области страховщики на данный момент полностью недееспособны, исключая конечно зарубежных гигантов
|
| |
|
[26.01.2017 23:35:00] | | Цитата АК :"Приятно осознавать, что я не одинок".
Дорогой АК, если бы я мог предвидеть Вашу реакцию на мою фразу: "Если же мы не верим, что эти извещатели на самом деле таковы", то я бы еще десять раз подумал, прежде чем писать ту статью. Этим я сам себе навредил, что теперь Вы принципиально отказываетесь поделиться со мною очень важным для меня отношением к еще другим вопросам по устойчивости СПС. Но зато я и приятное Вам сделал, что для Вас стало понятно, что Вы не одиноки.
И только Вам скажу по большому секрету, что у меня сейчас находится в верстке для №1 этого года статья про "супер-пупер сверхраннее обнаружение пожара". Уверен, что будет повод улыбнуться.
Мне почему-то казалось, что сюда на огонек должен был заглянуть и наш уважаемый uzdp. Я с ним тут сегодня где-то в коридорах, т.е. на соседних ветках встречался, но видимо еще не дошел. |
| |
|
[27.01.2017 7:35:56] | | Кстати, двойные нормы вполне возможная ситуация в случае принятия на уровне Евразийского союза технического регламента на основе белорусских EN, при этом на некоторое время могут остаться в силе локальные нормы стран участниц. |
| |
|
[27.01.2017 8:20:30] | | Если интересует мнение по существу темы, то:
1. Не определено, что такое ложное срабатывание. Если это передача сигнала пожар от дымового ИП на ППК при отсутствии дыма, то такого не должно быть при нормальном техническом обслуживании нормальных извещателей. Если уж приключилось ложное срабатывание, то по EN – « 11.3 Внеплановое техническое обслуживание… b)любой случай ложной тревоги»
2. 2-й степени не должно быть, как класс. Проектировщик в 99% случаев не имеет информации о реальном уровне помех.
3. Этот вопрос решается на стадии П в разделе МПБ и сугубо индивидуален для каждого нетипового объекта.
4. Лучше, чем написано в EN ничего не скажешь
5. ИМХО, если в пределах одного здания, то нет необходимости. Но для каждого отдельностоящего здания – обязательно. Возможны исключения в части нормирования максимальной площади объекта (это решается в EN ограничением числа ИП)
6. Не представляю технически, как это реализуется без участия обслуживающего персонала (кроме БРИЗов в кольцевой линии ничего на ум не приходит. Или технологическое резервирование, как у насосов в АПТ).
7. ИМХО для шлейфов с извещателями (кроме оповещения 5-го типа) достаточно сработки первого, а дальше нет необходимости. Для оповещателей и исполнительных механизмов – необходимо обеспечивать работу, даже при сгорании отдельных оповещателей. См. п.4.
8. Ограничение обязательно
9. +
10. +
11. +
|
| |
|
[27.01.2017 10:58:23] | | Какой я мастер, уговорил все-таки нашего АК сформулировать свое отношение. Приз для меня в студию. Зато теперь более чем понятно с кем имею дело.
Правильно говорят, сколько людей, столько и мнений. А тут не по отдельности, а сразу все вопросы устойчивости.
Если бы я сейчас предложил вместо этих 11 уровней всего один, но конкретный вопрос, то итоговый результат был бы абсолютно противоположным. Застряв в мелочах, потеряв причинно-следственные связи обязательно будет потеряна сама идея или смысл, ради которых всё затевалось. |
| |
|
[27.01.2017 11:14:12] | | в целом я вижу, что большинство вопросов (уровней) не оставляет общественность равнодушной. но как я уже говорил, нужно смотреть более общо. многие (возможно) не замечают, что эти уровни по большому счету касаются только СПС. но не надо забывать, что все это касается всей системы автоматики объекта, автоматизации систем противопожарной защиты и СПИ. и когда я вижу фразы типа "это неактуально" - это ошибка. может быть актуально это только завтра, но завтра без этого не обойтись. |
| |
|
[27.01.2017 11:26:06] | | Если уж добавлять вопросы, то надо обсудить:
12. Должны ли системы пожарной сигнализации, оповещения (с ее подтипами), автоматики дымоудаления, автоматики ВПВ, автоматики пожаротушения (с ее подтипами) быть автономными, независимыми (в части работоспособности) друг от друга или их можно интегрировать в одну систему.
13. Если системы должны быть автономны, то стандартизировать межсистемные интерфейсы
14. По каким критериям делить объекты, где возможна интеграция вышеуказанных систем в одну (управление одним прибором) |
| |
|
[27.01.2017 11:30:01] | | 15. Допустима ли интеграция с другими инженерными системами (к примеру отключение вентиляции, у которой шкафы управления разбросаны по зданию) |
| |
|
[27.01.2017 11:48:18] | | К вопросу 15:
Был опыт конструирования системы включения вентиляторов СПДЗ:
Импортная АА СПС - АР2 (Болид) - C2000М №1- C2000М №2 - СП2 (Болид) - ПУ (ПлазмаТ) - ШАК - вентилятор. |
| |
|
[27.01.2017 12:03:12] | | Можно маленький вопрос не по теме?
Цитата Viss 27.01.2017 11:48:18 Импортная АА СПС - АР2 (Болид) - C2000М №1- C2000М №2 - СП2 (Болид) - ПУ (ПлазмаТ) - ШАК - вентилятор. --Конец цитаты------
на Болиде был газ/порошок? |
| |
|
[27.01.2017 12:04:55] | | Технически все реализуется. Аналогично к С2000М АПС и автоматики ДУ подключали ШКП вентиляции и с БКИ включали/выключали вентиляцию.
Вопрос в другом: насколько эта интеграция законна и как влияет на живучесть инженерных систем в целом (не только противопожарных, но и других инженерных систем здания) |
| |
|
[27.01.2017 12:59:02] | | Уважаемый АК.
В Ваших вопросах нет ничего криминального. Более того, насколько я знаю у нового старшего по тарелочкам И. Рыбакова в мыслях есть желание в СП5 прописать не только АУПС/СПС, но и управление другими системами ПА.
Ведь всем понятно, что между СП5, СП3, СП7 и некоторыми другими сводами правил имеется большая черная дыра.
В СП5 мы только формируем импульсы на запуск чего-то. А в тех СП предъявляются требования к конечным исполнительным устройствам (оповещателям, клапанам . насосам и вентиляторам и т.п.).
Отдел имеет в своем названии фразу "пожарная автоматика", а это всё что находится в ГОСТ Р 53325-2012. Кто писал этот стандарт, тот и должен описать требования по использованию всех перечисленных устройств. Алгоритм работы, порядок подключения и т.п.
Не зря так никто и не смог ответить надо ли контролировать линии связи с оповещателями при СОУЭ 1-3 типа.
Но у меня тогда просьба к АК.
Здесь сейчас у меня интерес к системе устойчивости СПС. Хорошо, пусть это будет уже не СПС, а система ПА. Тогда Ваши вопросы я бы очень хотел увидеть именно с этой точки зрения. Т.е. как это всё может влиять на устойчивость или не должно влиять к внешним и внутренним воздействиям системы ПА. |
| |
|
[27.01.2017 12:59:29] | | ФПБ ® "Нужна ли нам в наших нормах система устойчивости СПС, что она даст, и чем придется поступиться. Какие вопросы на Ваш взгляд действительно актуальны, а какие для нас вредны"."
В такой именно постановке: 1) не нужна; 2) виток коррупции; 3) собственно пожбезопасностью. Которая - устранение риска, а не его последствий. Что блестяще показал пожар в ТЦ "РИО". Теперь по "уровням" непонятной геометрической фигуры с отсутствующей
топологической связностью.
1. В нашей стране - норма (потому что АУПС ставятся и там, где нафиг не упали никому).
2. Можно указать хоть 10-ю степень, да что толку, если элементарно не выполняются нормы размещения? Тащем-та, то же возражение, что и по п.1, но с учётом качества проектирования. Надо бы в нормах проектирования требовать замера напряжённости в точках установки, да только кто ж это выполнять будет, да и чем? Да и как? В общем, тухло всё.
3. Определения рулят! Пока их нет - нет и темы.
4. А она уже ограничена в наших нормах. Только не всё возможно ограничить технически. Например, отказ ПКП не ограничишь, не выпадая при том за рамки здравого смысла.
5. А эт'' вообще зачем? Вероятности управления (реагирования) такой подход не только не повышает, но, напротив, снижает: при поражении внутриотсечного ПКП (ППУ) управление (реагирование) извне становится невозможным. Бредовое требование.
6. Актуально эксплуатационное решение, то есть своевременный ремонт. Ну - или как в ракете, с такой же космической ценой.
7. А зачем? Зачем им работать, когда уже всё? Тут надо работу увязывать со стадиями пожара. То есть, работа на 1-й стадии, и ещё с временем эвакуации. Да не в часах абстрактных, а в минутах, как оно и есть в реале. А потом уже только покойничков отпевать :-(.
8. А оно и так, в общем, выполняется.
9. Для интегрированных систем актуально без дополнений, просто по смыслу. То есть, уже работает.
10. А вот это в нормах есть, но не работает. Потому что "своя рубашка ближе к телу", чем любые нормы.
11. Осспыдя, и что за мания не доверять охране? Впрочем, в сколько-нибудь уважающих себя приборах это тоже есть. А в которых нет, тех и юзать не надо. А если их таки юзают, значит - для мебели.
12. (по АК ®) Можно и нужно интегрировать! Хотя можно и автономно. то есть, по месту - на усмотрение проекта.
13. Аппаратные и так все стандартизованы, а программные - пуп не треснет? А по-моему, треснет! Если на приличные формулировки не хватает извилин, то где уж там в тонкие материи алгоритмики лезть.
14. Одним прибором или одной системой? Если первое - то по информационной ёмкости, очевидно. Как со случаем 512 :-).
15. Не только допустима, а и необходима, и уже нормирована - напр. опускание лифтов.
Я бы, всё-таки, на эксплуатационных требованиях сделал фокус. В частности:
16. Каким должно быть максимальное время восстановления полной работоспособности 1) АУПС, 2) АУПТ, 3) СОУЭ?
17. Допустимая часть работоспособности установки, в процентах (или ёмкости) от полной? (потому что не всё враз починишь?)
18. Для АУПС - Возможность частичной работоспособности (временного отключения частей) по потребности производственного цикла объектов? Чтобы нормировано, а не по усмотрению.
19. Для водяных АУПТ - интервалы промывки/прокрутки насосов-задвижек-клапанов - а то бардак полный.
Как-то так. |
| |
|
[27.01.2017 14:40:48] | | Нина ® [27.01.2017 12:03:12]
Да, газ/порошок на С2000-АСПТ. |
| |
|
[27.01.2017 15:07:11] | | Цитата ФПБ 26.01.2017 17:59:56 "максимальный путь для поиска сработавшего детектора от входа должен быть не более 60 м".
От какого входа? --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, не изучив BS5839 Вы собираетесь наши нормы лопатить?
Будете изобретать велосипед?
Сначала он у Вас очевидно получится с квадратными колесами, но сколько открытий будет впереди! |
| |
|
[27.01.2017 15:25:16] | | Уважаемый puzzle. Вы же про эти 60м не мне лично писали, а людям, которые BS5839 уж точно в руках не держали. Вот я Вам в том посте и написал:"Вы уважаемый puzzle что думаете это сразу так всем и понятно".
Так и поясните людям, а не мне. |
| |
|
[27.01.2017 15:37:49] | | Людям это незачем, им нужны нормальные нормы, которые не результат фантазий в аномальной зоне с отпечатком заинтересованных производителей, а перевод нормальной нормативки и международные стандарты для производителей. |
| |
|
[27.01.2017 15:57:38] | | Попросил пояснить для людей о каком входе, расстояние до которого должно быть не более 60 м, приведенного в [26.01.2017 17:48:55] идет речь.
Цитата Puzzle:"Людям это незачем,им нужны нормальные нормы".
Очень странная позиция, сначала сослаться в адрес adgernaut на некую незнакомую для него норму, а потом отказаться от пояснения под предлогом, что ему, да и другим это знать "незачем".
И после этого в полной уверенности ждет, что завтра прямо с утра все тут присутствующие и к ним присоединившиеся с флагами и транспарантами выстроятся в колонну и стройными рядами пойдут в Балашиху во ВНИИПО требовать внедрения у нас в стране британских норм в области ПБ, а те, осознав всю бесперспективность сопротивления, тут же с этим согласятся.
Конечно, в этом случае тому же adgernaut и незачем знать никаких подробностей, за него уже всё решили.
|
| |
|
[27.01.2017 16:28:51] | | В принципе уже можно подводить некоторые итоги.
Уровень третий - зонирование ПС.
Вот тут пишут, что вопрос зонирования ПС несущественный и не имеет ни определений, ни требований, и он не должен никого интересовать.
СП3 п.2.3 Зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре.
СП5 п.3.33. Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями.
СП5. п.13.2. Требования к организации зон контроля пожарной сигнализации
13.2.1. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:….
В зарубежных нормах, говоря о 32 автоматических ИП, имеют ввиду, что это как раз соответствует или эквивалентно одной зоне контроля ПС. ИП измеряются в штуках, а зона контроля ПС в кв.м. У кого-то это 2000 кв.м, у кого-то это 1600 кв.м. И при единичной неисправности у них там не должно отказать более 32-х ИП, т.е. не должен исчезнуть контроль более чем в одной зоне контроля ПС.
- Значит, зона контроля пожарной сигнализации все-таки характеризуется площадью.
- Если противопожарное состояние зон контроля ПС, контролируется неадресными ШС, то каждой такой зоне контроля ПС может и должен соответствовать свой индивидуальный индикатор состояния этого ШС на ППКП.
- Может ли зона контроля ПС контролироваться более чем одним неадресным ШПС? В принципе, да, если это позволяет оборудование, главное не превысить предельную площадь этой зоны.
С зонами контроля ПС в адресных системах полная неопределенность:
- Какая предельная величина площади зоны контроля адресного ШПС или в адресном ШПС? Достаточно ли иметь один общий для этого адресного ШПС индикатор «Пожар» и «Неисправность», или должно быть несколько, и тогда сколько?
Обратимся тогда за разъяснениями в ГОСТ Р 53325-2012:
7.5.1 Адресные ППКП и ППУ, помимо выполнения функции по 7.2-7.4 настоящего стандарта, должны иметь средство вывода световой текстовой информации и обеспечивать выполнение следующих функций:
а) визуальное отображение номеров адресных устройств (ИП и других технических средств), от которых поступили сигналы "Пожар" или "Неисправность", и информации о времени/очередности поступления сигналов в соответствии 7.6 настоящего стандарта;
- Т.е. в адресных системах достаточно отображать адреса ИП. А ты потом при возникновении пожара попытайся понять, где этот 18/121 находится. Если за час-два успеешь, то молодец.
7.6.1.6 Отображение индицируемых обобщенными индикаторами событий "Пожар", "Неисправность", "Автоматика отключена", "Пуск", "Остановка пуска" по направлениям должна обеспечиваться отдельными по каждому направлению (ШПС, зоне, линии связи, адресу) и каждому событию единичными индикаторами соответствующего цвета, либо отображением информации на СОТИ.
- Т.е. в качестве отображаемых индикаторами направлений чего-то могут выступать ШПС, зоны, линии связи и т.п.
- Какие зоны, с чем или кем эти зоны непонятно. О каких ШПС идет речь, адресных или неадресных тоже непонятно. А чьи линии связи и чьи адреса тут в качестве направлений для индикации используется. Ответов можно не искать, их нет.
- Если в адресном ШПС будет КЗ, то сколько ИП в нем может быть отключено? Все 127/199/254 или как?
- Если какие-то взаимосвязи между зонами контроля ПС, зонами оповещения и т.п. это не определено. Главное запускать там что-то при срабатывании не менее 2-х ИП.
- А как выводятся извещения на иконостасы типа БКИ? От конкретных ИП, или все же от их групп, находящихся в зонах контроля ПС. Какие надписи делаются к этим индикаторам, неужели с адресами ИП? Какая разница, при этом, как они эти ИП сгруппированы: в один неадресный ШПС или несколько групп в рамках адресного ШПС.
- Как прописываются связи между ПС и тем же АУПТ или противодымной вентиляцией или оповещением в отдельных противопожарных отсеках, неужели по каждому адресному ИП. Я такому поверить не могу.
Всего один вопрос - зонирование ПС, и сколько в нем напутано. Всё что можно сделано через задницу.
Теперь сводка ответов по вопросу зонирования.
Viss: Должно вступать в силу при сложном управлении СПА. То есть когда есть и сложная СПДЗ, СОУЭ реально 4-типа, прочие индивидуальные элементы (дренчерные завесы, расцепители, эскалаторы). В случае простейшего управления - вкл/выкл всё и сразу (3 тип СОУЭ) не вижу необходимости. Максимальные длины шлейфов, кол-во ПИ в шлейфе, кол-во помещений в шлейфе - для адресных систем не имеет смысла ограничивать. Для неадресных уже ограничено достаточно.
Adgernaut: Зонирование можно ввести без обременений для экономики, считаю, что нужно и вполне своевременно решить это четко в нормах. К примеру - один кольцевой адресный шлейф ПС должен защищать площадь не более 3000 кв.м (типа стандартный пожарный отсек) и не более 1-го этажа площадью 1000 кв.м. Величины взяты по моему мироощущению, ничем не обоснованы.
Alex116: Имеет смысл только для очень сложных объектов, их мало, т.е. не сильно актуально.
АК: Этот вопрос решается на стадии П в разделе МПБ и сугубо индивидуален для каждого нетипового объекта.
Ektor: Определения рулят! Пока их нет - нет и темы.
17. Допустимая часть работоспособности установки, в процентах (или ёмкости) от полной? (потому что не всё враз починишь?)
Ответы очень соответствуют имеющимся нормам.
|
| |
|
[27.01.2017 17:32:55] | | Ektor ® [27.01.2017 12:59:29] Аппаратные и так все стандартизованы
-------
1. Для лифтов одной фирмы требуется нормально замкнутый контакт. При размыкании лифт опускается и встает до прихода обслуживающей организации. Для другой фирмы требуют замкнуть контакт для опускания лифта. Некоторые лифтовые приборы после снятия сигнала "пожар" восстанавливают свою работоспособность самостоятельно, для других требуется ручное вмешательство техника по лифтам.
2. Пуск системы оповещения от ППК. Подали сигнал на запуск оповещения. Должно ли оповещение прекращаться после снятия сигнала "пожар" с ППК или вручную останавливать с ППУ? |
| |
|
[27.01.2017 17:45:09] | | 3. Зонирование ПС. Зоны ПС, ПДВ, ПТ и др. должны совпадать - автоматика СПЗ должна иметь уникальный алгоритм работы при пожаре в этой зоне. Площадь зоны может определяться например:
- стенами помещения при газовом, порошковом ПТ
- совокупностью лестничных клеток при ПДВ в лифтах
- условными границами зоны ДУ в больших помещений (более 3000 кв.м.) и т.п. |
| |
|
[27.01.2017 17:49:11] | | Нужна ясность.
Та зона что в СП5 в под п.13.2.1 все-таки характеризуется НЕ площадью, а временем идентификации сработавшего ПИ.
А та зона, что "Должна вступать в силу при сложном управлении СПА" по моему мнению, эта некая совокупность ПИ, объединенная:
- функционально. Именно она запускает СОУЭ или т.п.
- ограничением влияния неисправности.
Как правильно написано выше, нужно определение. Точное.
"СП3 п.2.3 Зона пожарного оповещения: Часть здания, где проводится одновременное и одинаковое по способу оповещение людей о пожаре."
А если управление дистанционное, что ж получается - пришел один персонал, выбрал кнопочку ALL - хоп, всё здание одна зона.
Пришел другой, выбрал на селекторе только одну кнопку - опа, теперь 16 зон. Непорядок. |
| |
|
[27.01.2017 18:02:11] | | А что такое "время идентификации сработавшего ПИ". Для чего оно нужно? Что от него зависит? Как его определить? И как зона контроля пожарной сигнализации будет измеряться в минутах или секундах. Я знаю более нескольких десятков различных типов зон. Все они имеют территориальный характер, и не слышал ни об одной с временным характером. |
| |
|
[27.01.2017 18:03:18] | | Ну если Вы настаиваете, то от любого входа расстояние не должно превышать 60 м:
Detection Zones
Zones with conventional detectors
Maximum floor area 2000 sq m
Search distance should not exceed 60m. This is the worst case travel distance from any likely entrance to be aware of the seat of the fire.
Automatic detectors in a stairwell or other flue like structure should be on a separate zone. |
| |
|
[27.01.2017 18:05:38] | | Цитата ФПБ 27.01.2017 18:02:11 И как зона контроля пожарной сигнализации будет измеряться в минутах или секундах. --Конец цитаты------
В метрах - 60 м максимум для неадресного шлейфа. |
| |
|
[27.01.2017 18:52:34] | | Цитата ФПБ 27.01.2017 15:57:38 Попросил пояснить для людей о каком входе --Конец цитаты------
Все пояснения даются в нормах.
Сначала растолковывается смысл требования и этот коммент дается курсивом, потом в следующем параграфе излагается само требование прямым шрифтом.
Такое изложение исключает двоякость толкования норм.
Например, вот комментарий по зонам детекции в BS 5839 отпечатанный курсивом (черновой перевод):
13.1 Комментарий
Для того, чтобы направлять тех, кто реагирует на сигнал пожарной сигнализации, в частности, пожарные службы, в район пожара, все здания, кроме очень небольших зданий, должны быть разделены на зоны детекции (см 3.15). Зоны детекции должны быть небольшие, чтобы быстро найти очаг.
Даже если система адресная (см 3.1), необходимо предусмотреть индикацию зоны детекции, так как это часто обеспечивает большую оперативность, хотя и без конкретного указания места пожара, как обычные адресуемых текстовые дисплеи. Индикаторы зон обеспечивают простой наглядный обзор масштабов пожара или распространения дыма.
...
Если детектор расположен в труднодоступном месте (например, под фальшполом или за подвесным потолком), то, как правило, желательно, обеспечить удаленную индикацию его режима работы. В адресной системе, предоставление отдельного выносного индикатора может не быть необходимым при условии, что положение каждого пожарного детектора четко указано в приемно-контрольном приборе.
|
| |
|
[27.01.2017 19:06:12] | | Search distance should not exceed 60m. This is the worst case travel distance from any likely entrance to be aware of the seat of the fire.
Дословный перевод:
"Расстояние выдачи не должно превышать 60м. Это худшее, расстояние от любого вероятного входа, чтобы быть в курсе где очаг пожара".
Если такое будет у нас в нормах, то лучше от такого не станет.
В EN54 это было примерно также:
а) площадь одной защищаемой зоны не должна превышать 2000м2
б) расстояние при осмотре здания в случае сигнала тревоги не должно превышать 30м
г) каждая защищаемая зона должна быть в пределах одного этажа,
И как относиться к этим 30 м. Откуда до куда не более 30 м. От поста охраны, или от КПП объекта, а может от входа в саму зону.
А вот правильно на русском это будет так:
"Максимальная протяженность зоны контроля ПС для своевременного определения места возникновения очага пожара не должна быть более 60 м". Это на нашем языке их норма.
При длине 60 и ширине до 30 м получаем как раз предельную площадь одной зоны контроля ПС.
Т.е. нужно не просто переводить, а всё переделывать и приводить к русскому языку с его особенностями и терминологией.
Даже у тех же белорусов вроде проведена адаптация и то по десять раз одно и тоже требования приходится прочитать, чтобы увязать с другими. |
| |
|
[27.01.2017 19:09:59] | | А у нас не метры, у нас время:
Кроме того, шлейфы пожарной сигнализации должны объединять помещения таким образом, чтобы время установления места возникновения пожара дежурным персоналом при полуавтоматическом управлении не превышало 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара. В случае, если указанное время превышает приведенное значение, управление должно быть автоматическим. |
| |
|
[27.01.2017 19:24:58] | | Цитата Viss:"А у нас не метры, у нас время:.."
Это у кого у Вас? И что это такое полуавтоматическое управление? Основной режим работы ПА автоматический. Кто и с какой скоростью должен перемещаться по объекту в поисках места возникновения, и с какой скоростью должен будет оттуда убегать? Это Вы там не со Старшиновым и Филаретовым в носу пальцем наковыряли?
А вот как сейчас это у белорусов:
12.2.1 Защищаемые здания следует разделять на зоны контроля таким образом, чтобы на приборах, обеспечивающих индикацию состояний СПС, можно было быстро определить место возникновения пожара.
При разделении на зоны следует учитывать внутреннюю планировку здания, возможные сложности при передвижении в здании и поиске очага пожара, а также необходимость формирования сигналов для ППУ.
12.2.2 В зданиях, защищаемых СПС, разделение на зоны контроля должно соответствовать следующим требованиям:
а) площадь одной защищаемой зоны в пределах этажа не должна превышать 1600 м2
б) для зон контроля, включающих более пяти защищаемых помещений, на приборах, обеспечивающих индикацию состояний СПС, должно отображаться обозначение каждого контролируемого помещения или над входами в указанные помещения должна быть предусмотрена выносная световая сигнализация о срабатывании ПИ.
в) зона контроля должна быть в пределах одного этажа, за исключением случаев, если:..
Задача однозначности индикации на ППКП. И никаких тут неадресных ШС, а дальше это всё уже можно обсасывать по взаимосвязям с ПА.
|
| |
|
[27.01.2017 19:27:57] | | Формулировка требований по зонам детекции с неадресными детекторами:
13.2.3 Дополнительные рекомендации применяются к зонам обнаружения, которые содержат неадресные автоматические пожарные детекторы
Следующие рекомендации применимы.
а) площадь пола одной зоны не должна превышать 2 000 м2.
б) расстояние поиска (расстояние, которое должно быть пройдено кем-либо, реагирующим на сигнал пожарной тревоги, от входа в зону для того, чтобы места пожара, чтобы обнаружить визуально, см 3.50) не должно превышать 60 м.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Войдя в зону, человек реагирующий на сигнал тревоги не должен подходить непосредственно к очагу в пределах рекомендуемого расстояния поиска; необходимо только чтобы стало известно о расположении очага.
Примечание 2. При измерении расстояния поиска, в наихудшем случае, когда очаг находится в самой дальней скрытой области от любой возможной точки входа в зону, следует учитывать (см рисунок 2).
с) Автоматические пожарные детекторы внутри любой замкнутой лестничной клетки, шахты лифта или других воздуховодных конструкций следует рассматривать как отдельную зону.
Так что, по BS 5839 сложно пропихнуть неадресную систему на крупный объект. |
| |
|
[27.01.2017 19:43:38] | | Ну вот какая разница "1/5 времени" или "быстро определить" или "должны быть небольшие, чтобы быстро найти очаг"
Всё равно конкретики нет. |
| |
|
[27.01.2017 19:46:30] | | А по поводу 1/5 времени, по истечении которого можно реализовать безопасную эвакуацию людей и тушение пожара тут где-то нам писал Ector. Это про ТЦ РИО, в котором так кто-то и не дошел до места возгорания, чтобы после этого включить оповещение. А может ему и не захотелось туда идти, поэтому и не стал его включать. И правильно, зачем ерундой заниматься.
Тут надо еще понимать, что никакие ЧОО за пожарную безопасность на объектах отвечать не могут по закону. Только сотрудники данного предприятия, отданные приказом руководителя этого предприятия, так называемые ответственные за пожарную безопасность. И где они, и что они умеют.
Вот Вам дорогой Viss и формирование зон контроля по временному показателю.
Для определения места возгорания предусмотрена индикация, она должна позволять быстро и однозначно это сделать, а не строевым шагом с частотой шага 0,7 сек. |
| |
|
[27.01.2017 20:53:05] | | Чтобы не дать Vissу набрать воздуха для следующего удара, привожу назначение зонирования из EN54 часть 14 (проектирование СПС):
"Здание необходимо разделять на зоны пожарной сигнализации так, чтобы можно было быстро определять место возникновения тревоги по индикации, которую выдает оборудование индикации. Во избежание путаницы с индикацией необходимо принять меры для выделения идентификации сигналов от ручных пожарных извещателей.
Во время деления на зоны необходимо учитывать внутреннюю планировку здания, любые возможные трудности во время передвижения и выявления места пожара, размещение зон оповещения и наличие любых особенных опасностей. При зонировании требуется особое внимание, если систему пожарной сигнализации используют для приведения в действие других систем противопожарной защиты (вот оно особое свойство данного термина)".
Задача номер один - определение места возгорания по индикации.
Задача номер два - разделить ручники от автоматических ИП.
Задача номер три - сопряжение с другими системами ПА.
А вот после этого уже идут требования к самим зонам контроля.
А у нас пытаются все скинуть в одну помойку. Объединить в одном документе технические задачи при проектировании и организационные по реагированию персонала на сигнал о пожаре.
Своевременность обнаружения определяется не возможностью персонала дойти до места возгорания, а возможностями пожарных извещателей и приемно-контрольного оборудования.
Сразу после этого необходимо запустить алгоритмы управления исполнительными устройствами ПА.
Вот тут могут появиться зависимости А, В или С. Это временно или полностью приостановить запуск исполнительных устройств.
Почувствуйте разницу. Не в ручную запустить, а вручную приостановить или отменить. Успел за 30 или 60 секунд разобраться, что это ложняк, значит, сможешь отменить запуск. Проспал, ничего страшного, всё запустилось само собой. К этому мы еще вернемся по мере рассмотрения других уровней устойчивости.
И в качестве фундамента всей этой цепочки используется понятие зоны контроля ПС.
А у нас тут свои взгляды на жизнь, они нам не нужны, а если и нужны то только для расчета 1/5 какого-то времени идентификации ИП методом обхода помещений. |
| |
|
[27.01.2017 21:42:57] | | Нужно разделять цели, и системы. И как можно меньше обобщений.
Возьмем Рубеж-R3 (с некоторого времени я проявляю к нему симпатию).
Задача 1 - определение места возгорания по индикации.
Мгновенно на АРМ. Уточняющий вопрос, индикация для персонала ? Тогда подразумевается комбинация всех видов управления?
Или для пожарных подразделений?! Это догма?!
Задача номер два - разделить ручники от автоматических ИП.
Выполнено по умолчанию. Система же адресная...
Задача номер три - сопряжение с другими системами ПА.
Разделение на зоны физическое или виртуальное?
В адресной системе без проблем можно как угодно собрать десяток шлейфов по 250 АУ. А вот группировать их на группы уже на АРМ.
Да, это трудоемко, но физическое разделение не требуется.
Подытог ветки.
Я до сих пор не понимаю, что такое "зона" конкретно. Что именно этот термин должен регулировать, на какие виды систем распространяется и наконец "зона" это что-то абстрактное или физическое.
Определение "СП5 п.3.33. Зона контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями"
Можно записать короче: Зона СПС - все здание минус п.А4. Оно абсолютно бестолковое.
В пункте 13.2.1. слова "зону контроля, включающую" проще исключить, гораздо проще будет.
P.S. ты потом при возникновении пожара попытайся понять, где этот 18/121 находится. Если за час-два успеешь, то молодец.
Два реализованных варианта:
- АРМ
- распечатанный лист ИД формата А0 |
| |
|
[27.01.2017 22:10:00] | | Дорогой Viss, Вы знаете я достаточно поездил по свету, но я так и не разу ни на одном у них объекте не видел АРМ. Каюсь, не смог найти.
Зона контроля ПС это действительно ограниченная по размерам площадь, являющаяся частью объекта и у которой есть свой уникальный ндификационный признак в виде единичного индикатора. На текстовом поле дисплея должно быть не менее 40 символов для дескриптора зоны. Таких полей д.б. не менее двух.
Как только мы приходим к этому пониманию, то для нас без разницы как непосредственно в адресном ШПС расположены ИП, мы их группируем чисто логически. Такое же отношение в этом случае будет и неадресным ШПС. Только вот придется каждую такую зону или ее куски в адресном ШПС отделять от других с помощью ИКЗ.
Вот есть одно или несколько помещений или даже часть очень большого помещения и у всех них свой индикатор на ППКП. Как там реально подключены эти ИП к ППКП никому нет дела.
Вся логика от помещений, т.е. зон контроля ПС.
"Пожар в коридоре N-ого этажа", "Пожар в столовой" и т.п. вот с этим уже можно работать. А дальше мы это связываем не с реле№423, а с запуском оповещения по лестнице №4 дома №7 по улице Заячьей. А какое там на самом деле реле это останется только в рабочке.
Не дело персонала разбираться с ИП по адресу 18/122.
|
| |
|
[27.01.2017 22:33:19] | | В России АРМов пруди пруди, за границей иногда BMS.
Но строить доказательную базу на том, что АРМов нет, а раз их нет должны быть зоны - неправильно.
Должны быть задачи - обеспечить идентификацию сработавшего ПИ за ХХ секунд. И уж как это будет реализовано - оставить за проектировщиком, будет это АРМ или дисплей панель или индикатор БКИ с бумажкой 10х60. |
| |
|
[27.01.2017 22:34:31] | | Уважаемый АК.
А как насчет моей просьбы в [27.01.2017 12:59:02].
Нам скоро переходить на ветку продолжения, и я ее хотел бы начать уже с 15-ю уровнями, включая Ваши четыре.
А для Viss я напоминаю, что если его нормотворчество будет принципиально идти в разрез с зарубежным, то ему никогда не придется после этого не то что держать в руках, а даже увидеть зарубежную противопожарную технику. Ее даже на выставках не будет смысла демонстрировать. И будет он творить свои объекты только на нашей чудо-технике. И так у нас много для зарубежных ТС препятствий, а он хочет это усугубить. Мы еще не касались ППУ для речевухи, ППУ для газового УАПТ и т.п. А там-то сколько отличий, только успевай разгребать. |
| |
|
[27.01.2017 22:54:19] | | Может Вы разъясните откуда появляется разрез?
У многих производителей СПС (siemens например) есть софт для АРМ, почему его нельзя использовать?
Зачем использовать свечки, когда есть электричество?!
Я бы с удовольствием перешел на систему в которой максимально использовался ethernet, как в АСУД. Посмотрите сами на эту прелесть http://prntscr.com/e15h57
Обращаю внимание, что это неизбежно, сетевые коммутаторы уже сертифицировали и Roxton и Болид.
|
| |
|
[27.01.2017 23:07:42] | | На мой взгляд, многое устарело и нужно идти в ногу со временем.
Может эти зоны всего лишь стереотип, ведь до какого-то времени считали:
20. 640 килобайт памяти должно быть достаточно для каждого. (Билл Гейтс, 1981 г) http://pikabu.ru/story/21_izvestnoe_...
Внутренне я понимаю, что ППКП должен быть надежен как молоток, а построенная система отказоустойчива как п/п стена 1 типа.
Но 30 лет иметь в арсенале одно и тоже, жутко неудобное это не дело.
|
| |
|
[27.01.2017 23:12:51] | | Цитата ФПБ
>>>>я так и не разу ни на одном у них объекте не видел АРМ>>>
На всех новых АЭС за рубежом почти наверняка будет АРМ |
| |
|
[27.01.2017 23:14:10] | | на всех АЭС(*за рубежом) строящихся по российским проектам так же будут АРМ (насчет Куданкулама 3-6 только не уверен) |
| |
|
[27.01.2017 23:25:06] | | >>>P.S. ты потом при возникновении пожара попытайся понять, где этот 18/121 находится. Если за час-два успеешь, то молодец.
Два реализованных варианта:
- АРМ
- распечатанный лист ИД формата А0>>>
согласен с Viss
В системах управления нередко встречаются задачи точного позиционирования и определения, и они действительно могут решаться как на уровне полной автоматизации/участия АРМ, так и простой графической схемы. Есть краны с точной системой оптического наведения позциионирования, например. А есть точно такие краны с бумажным шаблоном для работника. Конкретный вариант может в том числе определяться Заказчиком. В чем здесь принципиальное отличие-непонятно |
| |
|
[27.01.2017 23:27:12] | | Откуда появляется разрез?
Дорогой Viss, так даже в Вашем понимании места зон контроля ПС.
Ну или Ваше "6 – ограничение времени восстановления дежурного режима ППКП при КЗ. Не вижу необходимости".
А у них это обязаловка и ограничивается 300 сек. А Вы даже не знаете как это время измеряется, и чем определяется, но сразу - не вижу необходимости.
Тогда немного специально для Вас по уровню 4 т(единичный отказ ЛС).
У них ведь все 32 ИП, которые могут при этом отказать, должны находиться только в одной зоне контроля ПС. И как Вы это в адресном ШПС будете реализовывать, так чтобы другие зоны контроля ПС этот отказ не затронул. Для этого ИП одной зоны должны быть отделены от ИП других зон, так же как и ручники одной зоны от автоматических ИП и от ручников других зон. Ну не с помощью же АРМ это Вы будете делать. Он тут не поможет, КЗ есть КЗ и нужен ИКЗ.
Еще момент. В среднем между ИКЗ в большинстве импортных панелей может находится порядка 20 автоматических ИП. Это ограничение у них по току. При КЗ в адресном ШПС одновременно срабатывают сразу все ИКЗ и в т.ч. оба ИКЗ панели. ШПС обесточивается полностью. Дается пауза на разрядку кондеров (30 сек) и начинается постепенная сборка адресного ШПС от ИКЗ к ИКЗ, начиная от одного из входов панели. На это уходит в зависимости от количества установленных ИКЗ порядка 150-180 сек. Потом производится опрос для выявления пропавших адресов и определения номера зоны контроля ПС, которая пропала из-за КЗ. После этого восстанавливается дежурный режим. На это должно уйти не более 300 сек.
Вот Вам требование к ППКП и его компонентам, а тут же вылезают проблемы с топологией из-за слишком большого количества использованных ИКЗ.
И как Вы эту дыру закроете с помощью АРМа. А у них есть специально на этот случай рекомендации по использованию ИКЗ, у каждого производителя свои.
Кстати, это могло быть одной из причин, когда у Вас грохнулись Аритеки. Если между ИКЗ было больше ИП, чем допускается, то при сборке ШПС реально могут отказать ИКЗ панели. |
| |
|
[28.01.2017 0:28:18] | | ФПБ ® [27.01.2017 23:27:12]
В среднем между ИКЗ в большинстве импортных панелей может находится порядка 20 автоматических ИП. Это ограничение у них по току. При КЗ в адресном ШПС одновременно срабатывают сразу все ИКЗ и в т.ч. оба ИКЗ панели. ШПС обесточивается полностью. Дается пауза на разрядку кондеров (30 сек) и начинается постепенная сборка адресного ШПС от ИКЗ к ИКЗ, начиная от одного из входов панели. На это уходит в зависимости от количества установленных ИКЗ порядка 150-180 сек. Потом производится опрос для выявления пропавших адресов и определения номера зоны контроля ПС, которая пропала из-за КЗ.
===================================================================
Мне кажется Ваши данные не полные. Или требования к реализации именно такого алгоритма работы ИКЗ, с такими временами заложено в ЕНы? Или импортным инженерам хватило сообразительности только на такое? Давайте забудем про эту техническую отсталость, поверим в то, что инженерная мысль решает и не такие проблемы, и не будем зацикливаться на функционировании ИКЗ, тем более что ИКЗ не спасают от замыканий на землю, от замыканий на незаземленное электрическое оборудование, просто на большую проводящую конструкцию, и подобных замыканий. |
| |
|
[28.01.2017 0:35:03] | | Alex116
не подскажете, с каких-пор "большие проводящие конструкции" перестали заземлять? |
| |
|
[28.01.2017 0:37:12] | | все,понял, если ИКЗ так же не работают в этом случае-это уже не важно, вопрос снят, можете нарушать ))) |
| |
|
[28.01.2017 0:45:41] | | Уважаемый Vuss.
Прежде чем идти со временем его надо сначала догнать.
Насчет коммутаторов.
А вот они как раз и не очень нужны для действительно хороших приборов.
У того же Боша уже несколько лет в составе ППКП есть коммуникаторы с 2-4 выходами для сетки по RS-485, столько же выходов для проводного ethernet и как минимум 2 для оптического. С помощью их они создают кольца между панелями разных уровней. Оптические кольца верхнего уровня, проводные на ethernet среднего, и нижние на RS-485. На верхнем уровне они связываются с их новой речевухой, которая также закольцована.
И ничего чужого. Это говорит об их уровне.
Профессиональные АРМы делают на промышленных компьютерах, а это удовольствие не дешевое. Конечно, на АЭС они имеют место, но меня туда не пускают, рылом не вышел. На ординарных предприятиях, в торговых центрах и гостиницах такого не используют, жадные. |
| |
|
[28.01.2017 1:24:08] | | Огнестойкие кабели тоже сначала почти только для АЭС создавали. Что не мешает сейчас кому-то призывать и в ларьках их использовать |
| |
|
[28.01.2017 8:33:19] | | ФПБ ® [27.01.2017 22:34:31]А как насчет моей просьбы
----
12. На первых объектах на один С2000М включал и ПС, автоматику ДУ, и кнопки ВПВ, даже управление вкл/выкл вентиляцией. Все красиво, мало проводов, экономически эффективно. Но в эксплуатации все не так радужно. Единичное повреждение 485 интерфейса выводит из строя все подсистемы этой ветки. Слетает С2000М (бывает) - выходит из строя все. На последних объектах на каждую подсистему ставим свой С2000М, объединяем только ПС и автоматику ДУ, иначе очень сложные связи для управления клапанами и вентиляторами. В наших нормах вопросы комплексной автоматизации упущены.
13. Это очень близко к системам «умный дом», управлению инженерными системами здания, для которых стандартизированы свои протоколы, обеспечена совместимость разных изделий разных производителей.
14. В наших (пожарных) нормах вопросы комплексной автоматизации упущены. По п.12 интеграция допустима и зачастую полезна, но необходим градация объектов защиты по определенным критериям (площадь, кол-во пожарных отсеков, функциональное назначение объекта, кол-во контролируемых/управляемых элементов…)
15.Так уж сложилось, что специалисты по противопожарным системам на объектах идут последними и все шишки по комплексной работе инженерных систем сваливаются на нас. Лифты опусти, вентиляцию отключи и т.п. У смежников с каждым годом системы становятся все умнее, у каждой системы вентиляции свой шкаф управления со встроенным контроллером, но они не увязаны в собственную сеть. Им противопоказан групповой расцепитель в эл.шкафу. А в нормах про вентиляцию я не нашел требования по централизованному управлению вентиляцией с одного поста. Аналогично у лифтеров. Есть диспетчеризация, но только переговоры с пассажирами.
16. К вопросам живучести добавил бы еще один аспект. В СП7 прописано «7.20 Управление исполнительными элементами оборудования противо- дымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом (от автомати- ческой пожарной сигнализации или автоматических установок пожаротуше- ния) и дистанционном (с пульта дежурной смены диспетчерского персонала и
от кнопок, установленных у эвакуационных выходов с этажей или в пожар- ных шкафах) режимах»
Вот эти кнопки ручного режим допустимо включать в тот же шлейф ДПЛС, что и ручные извещатели или все-таки надо делать независимую цепь запуска ДУ? И чем тогда функционально эта кнопка отличается от ИПР? Наши производители навыпускали разноцветных кнопок (пуск газа, запуск ДУ, ИПР), а простому обывателю должно быть понятно одно: увидел пожар – нажми красную кнопку, а остальное сделают умные системы, запроектированные и смонтированные умными людьми по разработанным умными людьми нормам.
|
| |
|
[28.01.2017 9:09:25] | | Уважаемый АК.
Вы меня не правильно поняли.
Мне эти пункты раскрывать незачем, я не с улицы.
Я предлагал Вам четко сформулировать название уровня устойчивости со стоящей перед ним задачей. Так чтобы из одной, максимум двух коротких фраз было понятно о чем идет речь.
Я тоже долго мучился со своими 11-ю уровнями. Написать сказку подчас проще, чем придумать для нее заглавие. |
| |
|
[28.01.2017 9:54:10] | | Если только название, то можно взять за основу 13 раздел EN54-14 "Живучесть (устойчивость...) систем ПС и других систем пожарной автоматики. Совместная работа с инженерными системами" |
| |
|
[28.01.2017 11:45:43] | | Уважаемый АК.
Я попробовал за Вас представить Ваши предложения в следующем виде:
12. Использование единой общей платформы для построения системы пожарной автоматики объекта как на уровне ППКиУП с учетом уровней 3, 4 и 5, так и на уровне всей системы с учетом уровней 8 и 9 .
13. Исключение воздействий на систему пожарной автоматики объекта при ее объединении с инженерными системами зданий и сооружений в структурированную систему мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений по ГОСТР 22.1.12-2005 или в комплексную или интегрированную систему безопасности зданий и сооружений по ГОСТ Р 53704-2009 или по СП 134.13330.2012. Требования к межсистемным интерфейсам.
Посмотрите, пожалуйста, правильно ли я понял Вашу идею. Но у меня из 4-х пунктов получилось только два. |
| |
|
[28.01.2017 11:59:27] | | Цитата ФПБ 27.01.2017 19:06:12 А вот правильно на русском это будет так:
"Максимальная протяженность зоны контроля ПС для своевременного определения места возникновения очага пожара не должна быть более 60 м". Это на нашем языке их норма.
При длине 60 и ширине до 30 м получаем как раз предельную площадь одной зоны контроля ПС.
Т.е. нужно не просто переводить, а всё переделывать и приводить к русскому языку с его особенностями и терминологией. --Конец цитаты------
Совершенно неправильно. Это не расстояние по плану.
Если зона поиска помещение площадью 2000 м2 просматривается от входа, то это расстояние равно нулю:
Цитата puzzle 27.01.2017 19:27:57 б) расстояние поиска (расстояние, которое должно быть пройдено кем-либо, реагирующим на сигнал пожарной тревоги, от входа в зону для того, чтобы места пожара, чтобы обнаружить визуально, см 3.50) не должно превышать 60 м.
ПРИМЕЧАНИЕ 1. Войдя в зону, человек реагирующий на сигнал тревоги не должен подходить непосредственно к очагу в пределах рекомендуемого расстояния поиска; необходимо только чтобы стало известно о расположении очага.
Примечание 2. При измерении расстояния поиска, в наихудшем случае, когда очаг находится в самой дальней скрытой области от любой возможной точки входа в зону, следует учитывать (см рисунок 2). --Конец цитаты------
На рисунке, наверное для британских пожарников, чтоб не мерили до угла, изображен огромный зал, который просматривается дежурным сверху от входа, и показано как измерить путь: от входной двери до перил площадки. Т.е. примерно 2 метра.
Уважаемый ФПБ, в Вашем переводе на русский смысл нормы полностью отсутствует, к сожалению. |
| |
|
[28.01.2017 12:13:19] | | Цитата ФПБ 27.01.2017 23:27:12 В среднем между ИКЗ в большинстве импортных панелей может находится порядка 20 автоматических ИП. Это ограничение у них по току. --Конец цитаты------
Масса производителей встраивает в каждый извещатель и модуль, т.е. набирается 250 изоляторов КЗ. Похоже у ESMI старый алгоритм остался, на несколько изоляторов в шлейфе.
Цитата ФПБ 27.01.2017 23:27:12 Кстати, это могло быть одной из причин, когда у Вас грохнулись Аритеки. Если между ИКЗ было больше ИП, чем допускается, то при сборке ШПС реально могут отказать ИКЗ панели. --Конец цитаты------
Есть ограничение на макс. число ИПов между ИКЗ?
А если ИКЗ нет ни одного, то панель от КЗ сгорит?
Получается много ИКЗ плохо, мало еще хуже. Что за технику выпускают буржуи за такие деньги? |
| |
|
[28.01.2017 12:21:53] | | Я тут еще раз вставлю свои пять копеек.
Многие здесь присутствующие совсем не хотят как-то ограничивать адресные системы по зонам контроля, мол это можно сделать "виртуально". А вот у меня мнение совершенно другое - когда адресный шлейф именитого производителя валится весь из-за одной трудноидентифицируемой и локализуемой неисправности, при этом оставляя без ПС пару тройку этажей густонаселенного БЦ, становится очень грустно. Тут уже писали выше, что славные ИКЗ не спасают на "земли", при этом неисправность зачастую можно найти только со стремянкой и мультиметром. А у одного немецкого призводителя "КЗ на землю" рушит вообще оба шлейфа на плате. |
| |
|
[28.01.2017 12:35:12] | | И еще добавлю, что я не рассматриваю в целом АПС как автономную систему, а как часть комплексной автоматизации противопожарных мероприятий, т.к. где она стоит автономно и ничем не управляет (ну кроме может оповещения 1-3 типов) проблемы устойчивости практически не актуальны, наших норм вполне хватает (где надо, уже требуется прямой сигнал в ПЧ). А вот на крупных объектах с множеством отсеков и сложной автоматизацией чувствуется недостаток требований как в ГОСТ, так и СП.
Вот представьте себе, крупное здание под 200 000 кв.м - вся автоматика ППЗ на СПРУТ-2 с его, мать-перемать, одной ниткой RS485.
Да и вроде зарубежный производитель, но наш проектировщик - все управление ДУ и ПД оказалось на одном адресном шлейфе, который сожгли - все, здание на 150 000 кв. м. осталось без противодымки. Заказ платы 8 недель (ЗИП нет), деятельность никто и не вздумал приостанавливать, конечно. |
| |
|
[28.01.2017 12:37:13] | | Ну как можно писать такие технические требования, когда в них присутствуют действия персонала: сюда ходи, сюда не ходи, снег на башка упадет.
"ПРИМЕЧАНИЕ 1. Войдя в зону, человек реагирующий на сигнал тревоги не должен подходить ..."
"изображен огромный зал, который просматривается дежурным сверху от входа, и показано как измерить путь: ..".
И это образец требований по проектированию СПС?
Такое пишут уже в инструкциях персоналу на конкретном объекте.
По поводу ИКЗ.
Они бывают внешние с двумя и тремя входами и встроенные Т-образные, где нагрузка включается в ножку Т.
У FX описание сразу на оба протокола. Встроенные в панель ИКЗ на 17 В, внешние ИКЗ от SS рассчитаны на 13 В. Резистор байпаса порядка 22 кОм. Есть таблица расчета для ИКЗ.
У Apollo, что внешние, что встроенные в нагрузку ИКЗ импульсные.
При наличии напряжения с одной из сторон раз в 3-4 сек. включается ключ на 100мс. Измеряется ток. Пока он будет большим, процесс импульсного включения продолжается. Рекомендуется не более 20 ИП между ИКЗ. Если во все АУ поставить эти встроенные ИКЗ, то время сборки ШС будет у них при таком импульсном опросе готовности очень большим.
У В.В. Хмылко насколько я помню было в ШС порядка 10 ИКЗ. За 40 сек. ШС собирался при первоначальном включении и за 300 сек FX переходил в дежурный режим опроса после КЗ.
300 сек, вроде как и не так много. А вот больше нельзя, т.к. на всё это время объект без защиты. И как там Ессер выкручивается из этого, когда у него в каждом АУ стоит ИКЗ, ума не приложу.
|
| |
|
[28.01.2017 12:44:26] | | ФПБ ® [28.01.2017 11:45:43]
-------
Название не принципиально. Главное - высветить проблему для наших нормотворцев. В EN54-14 раздел 13 это уже прописано.
puzzle ® [28.01.2017 11:59:27]
-----
Европейцы это отображают в веселых картинках http://www.cooperfire.com/sites/defa...
[Продолжение см Устойчивость СПС, заход второй Серия 2 http://0-1.ru/discuss/?id=34222 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|