| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.04.2015 19:44:13] | | Подскажите какое количество неадресных извещателей извещателей все таки устанавливать, 2 или 3. Административное здание 17 этажей. Пример ДИП 212-45 |
 | |
|
[20.04.2015 20:06:51] | | Ох............. зря! |
| |
|
[20.04.2015 20:33:03] | | Раньше к двум не было претензий, сейчас всё чаще инспектора требуют три.
|
| |
|
[20.04.2015 20:34:00] | | Других вариантов, наверное нет. Ремонт системы. Ну и ДИП 34А возможно несколько этажей |
| |
|
[20.04.2015 20:35:28] | | По запоталочным то же самое, только с применением вуосов??? |
| |
|
[20.04.2015 20:36:31] | | По СП5 не нашел четкого ответа по колличеству |
| |
|
[20.04.2015 22:02:54] | | Используйте поиск. Ищите предложения из п.14.1-2 СП 5.13130
Очень часто обсуждается тема - вопрос уже сам по себе не приличен.
Даже ВНИИПО уже всё разжевало. http://www.vniipo.ru/question-answer... |
| |
|
[21.04.2015 8:13:02] | | Цитата Viss 20.04.2015 22:02:54 Даже ВНИИПО уже всё разжевало. http://www.vniipo.ru/question-answer... --Конец цитаты------
Это называется "отписались", а не "разжевало". Две страницы воды и никакого конкретного ответа - ни два, ни три и не четыре.
|
| |
|
[21.04.2015 8:16:57] | | Рустам74 ®, ну чего Вы опять начинаете?! Было же всё нормально! |
| |
|
[21.04.2015 8:39:57] | | Я ничего не начинаю. И тема вообще здесь другая - сколько УСТАНАВЛИВАТЬ извещателей, а не сколько их по нормам должно быть. Я предложил конкретный совет, а Вы ссылаетесь на сотни страниц без ответа.
|
| |
|
[21.04.2015 9:52:45] | | Не менее ТРЕХ (3 шт). в помещение. |
| |
|
[21.04.2015 9:54:35] | | Если нормы не проработаны и наспех выпущенные, такие вопросы будут и от них никуда не деться. ВНИИПО дала ответ, ну и что? СП5 утверждено приказом МЧС - причем здесь ВНИИПО?
Читаем пункт 14.2
«Формирование сигналов управления системами… допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р.»
Что делаем? – в 17 этажном здании (не важно где) ставим всего ОДИН извещатель, удовлетворяющий приложению Р.
Используем сигнал с него для запуска СОУЭ – условие выполнено.
Поставили этот извещатель, теперь читаем дальше.
«В этом случае в помещении (части помещения) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного».
Если не нравится п.14.2, хорошо читаем пункт 14.1.
14.1 прочитали, не понятно где должны стоять извещатели
переходим к пункту 14.3
«Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или в защищаемой ЗОНЕ должно быть не менее:…»
«3.33 ЗОНА контроля пожарной сигнализации (пожарных извещателей): Совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями»
«13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать зону контроля, включающую:…»
Понимаем, что для запуска «установки оповещения» на 10 помещений должно быть не менее:
«трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов…»
Никаких требований сверх п.13.3.2 нет - в каждом помещении не менее 2 неадресных ПИ.
|
| |
|
[21.04.2015 9:59:42] | | Указанный ДИП не соответствует требованию Приложения Р.
Посему, один ДИП ставит не хорошо (не правильно).
|
| |
|
[21.04.2015 11:06:34] | | 3.33 ЗОНА КОНТРОЛЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ (пожарных извещателей): Совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями
Как тут пристегнуть к зоне, т.е. к площади, пожарные извещатели на русском языке, я не понимаю. В зарубежных нормах это зона пожарной сигнализации.
13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать ЗОНУ КОНТРОЛЯ (почему-то уже без пожарной сигнализации, и даже пожарных извещателей, странно), включающую ...
Защищаемое помещение или в защищаемая зона, это из другой оперы, которые кстати никак не определены, и к зоне контроля отношения не имеют.
Но это уже следствие, начинается всё это в ГОСТ Р 53325-2012, т.к. он ближе к ФЗ№123 находится:
7.3.2 В зависимости от алгоритма работы, ППКП может иметь несколько режимов отображения извещений о пожаре: «Внимание», «Пожар1» и «Пожар2». Рекомендуется следующий алгоритм отображения извещений о пожаре:
- получение ППКП, не обеспечивающим функцию перезапроса состояния ИП, сигнала «Пожар» от двух пороговых ПИ (в том числе установленных в двухпороговом шлейфе), расположенных в одной ЗОНЕ, за время не более 120 с.
в) «Пожар2» в случаях:
- идентификации ППКП двух событий «Пожар1» от ИП, расположенных в одной ЗОНЕ, за время не более 120 с;
Вот уже новое понятие ЗОНЫ. Это ЗАЩИЩАЕМОЕ помещение, или группа помещений, а может ЗАЩИЩАЕМАЯ зона, а может ЗОНА КОНТРОРЛЯ ПС, а может это охраняемая ЗОНА, или охранная.
Вот блатняк радуется, что у них на ЗОНЕ могут происходить такие чудеса.
Вот весь ВНИИПО тут со своими тараканами в голове.
Так что как не делай, все-равно будут вопросы.
|
| |
|
[21.04.2015 11:40:47] | | О всём бардаке в этих понятиях разговаривали ещё до появления проекта новой редакции СП5 - и тогда были некоторые непонятки.
Но потом в дело вмешался наш человек, и в ожидаемой редакции СП5 появились новые определения, вот где наступил полный ... (в смысле капец).
Чтобы без бутылки разобраться во всём спектре понятий "ЗОНА" в ТР и СП5 нужна отдельная статья в журнале "Алгоритм Безопасности". |
| |
|
[21.04.2015 11:51:11] | | Мужики, а долго эта хе..фигня будет твориться? В смысле когда внедрят изменения и что там за изменения? Насколько все плохо? Есть у кого на руках, залейте посмотреть - буду крайне признателен. |
| |
|
[21.04.2015 12:28:43] | | Локи ® и пр.
Давайте под обсуждение "когда внедрят изменения и что там за изменения?" проекта новой редакции СП5 открывать отдельную ветку.
Этот вопрос задают как минимум уже полтора года. |
| |
|
[21.04.2015 12:29:11] | | Цитата Волжанина :"Чтобы без бутылки разобраться во всём спектре понятий "ЗОНА" в ТР и СП5 нужна отдельная статья в журнале "Алгоритм Безопасности".
Это как бальзам на сердце, такое отношение к Алгоритму.
Что касается самих зон. Отсутствие понимание во ВНИИПО термина "зона" это более чем серьезно.
Зона пожарной сигнализации.
Зона оповещения.
Зона дымоудаления.
Защищаемая зона (АУПТ).
Зона доступа (в СКУД).
Зона охраняемая (ОС).
Зона безопасности (помещения временного нахождения людей при невозможности эвакуироваться из здания).
Первые четыре зоны должны быть связаны алгоритмом работы СПЗ. Сигналы должны идти не от ИП, а от зон ПС.
Та же индикация о пожаре для дежурного персонала должна быть в виде зон (групп помещений). Что толку от адреса того или иного ИП. Это будет надо еще перевести на понятный язык.
В пороговых неадресных ППКП, грубо говоря, мы имеем какие-то зоны ПС. Но это связано с физическим шлейфом, а не с логическим элементом. Вполне возможно, что для управления ПА в каких-то случаях необходимо будет эти ШС группировать. Вот и появляются опять зоны ПС. Т.е. в этом случае один ШС это только часть зоны ПС.
Если же мы посмотрим как у нас сделано в нормах по части А-А систем, то увидим, что вопрос каких-либо зон просто отсутствует. Но во всех импортных А-А СПС присутствуют зоны ПС и зоны управления, у них вопрос зонирования является очень важным. Это позволяет формировать необходимые алгоритмы функционирования СПС в случае пожара. У нас про это нет ни слова.
А во ВНИИПО до сих пор никак не могут понять необходимость регулирования вопроса зонирования, а как следствие абсолютно безграмотно используют сам термин "зона".
Все нормальные нормативные документы начинаются с хорошего перечня терминов и определений, а заканчиваются исключительно четким их использованием. Если этого нет, то и документ перестает быть документом, что мы на сегодняшний день и имеем.
Дорогой Волжанин. К №3 Алгоритма, а я уже здесь где-то об этом писал, у меня в планах подготовить материал по зонированию А-А СПС. В какой-то степени про этот бардак я тоже планирую что-то нарисовать.
Что касается приложений О и Р. То для меня их вроде как и нет. Документально подтвердить соответствие им юридически не возможно.
В первом варианте приложения Р изначально вообще была всего одна фраза, про перезапрос ППКП состояния ШС. Вот есть такая функция у ППКП, то 2 ИП. нет такой функции, то 3-4 ИП. Про тех, кто досочинял фразу про контроль текущего состояния ОФП, я знаю. У них были лучшие побуждения. Что из этого получилось, видят все.
В проекте СП5 еще добавились мультикритериальные ИП. Но любой комбинированный ИП дым-тепло завтра по мановению палочки будет мультикритериальным. Неужели от этого что-то изменится.
Ох уж эта венчная тема 1-2-3-4.
|
| |
|
[21.04.2015 12:50:25] | | Админ ®, пардонте что не в той теме, но по поиску искал "измения СП 5" информации не нашел.
[Например так http://www.0-1.ru/discuss/search.asp...
Или целый сериал http://www.0-1.ru/discuss/?id=23552
В последнее время вопрос размазан по веткам тонким слоем, регулярно всплывает в различном контексте поэтому как и вам хотелось бы сконцентрировать в одном месте.= Админ] |
| |
|
[21.04.2015 13:36:35] | | Спасибо!!! |
| |
|
[21.04.2015 16:55:32] | | Ну что вы ерундой и вправду занимаетесь то а?? Не адресных - минимум 2 шт., адресный 1 шт., Кто-то там про ДИП говорил, ну так поставьте прибор, который делает переопрос ШС и дело с концом! 2 шт. - по схеме "или"! - т.е. от одного извещателя! Не городите огороды! Я в своё время бодался с начальником Кировского ГПН по этому поводу, вот он и вцепился в пункт - взаимосвязь систем. Но доказал! |
| |
|
[21.04.2015 17:05:35] | | Ув. Serg78 ®
[21.04.2015 16:55:32]
Вы нарушаете требования п. 14.1
(главные)...
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И". |
| |
|
[21.04.2015 17:42:25] | | Сорри за почти оффтоп...
Тов. Старшинов Б.П. КТН из ВНИИПО , не далее как на позапрошлой неделе обещал СП5 2015 к июню-июлю этого года... |
| |
|
[21.04.2015 17:59:44] | | От КТН из ВНИИПО Тов. Старшинов Б.П. ничего хорошего кроме приложения О (это главный конек по всей его жизни) ждать не приходится.
Ох, не к добру это. Правда, есть еще процедура всеобщего обсуждения, но там как всегда в сводной таблице на все замечания и предложения пишут - данное решение некорректно и противоречит смыслу, что в переводе на русский язык означает - заткнись, сам дурак. |
| |
|
[21.04.2015 19:22:58] | | Адресный один? ну ну |
| |
|
[21.04.2015 19:42:18] | | KOKOS_KOKOS, через нас много проектов прошло, по которым монтировали пожарную сигнализацию, СОУЭ и т. п..
В большинстве случае, если нет управления дымоудалением было указано по 1 адресному в помещение.
Так, что, если размеры помещения позволяют ставить один адресный извещатель, то можно ставить один, например в комнате уборочного инвентаря. если ширина помещения до 3 метров, а длина от 7 метров, то уже два адресных извещателя, с учётом расположение осветительных приборов. |
| |
|
[21.04.2015 20:59:19] | | Ув. Dimma.
А как дежурный персонал умудряется производить замену адресных ИП. Сначала им для этого надо пройти курсы обучения и получить соответствующие удостоверения. Потом надо как-то научиться не только находить неисправный ИП, но и выставить нужный адрес, произвести замену, перезапустить ППКП.
А немного ли для ночного сторожа с темя классами образования.
Или я что-то путаю в своих утверждениях. |
| |
|
[21.04.2015 21:29:21] | | ФПБ ® [21.04.2015 17:59:44]
Мне такого не говорили. Был диалог, было длительное обсуждение - результаты Вы знаете. Я бы не назвал их неудовлетворительными. Если бы ресурсов было больше - было бы еще лучше.
ФПБ ® [21.04.2015 20:59:19]
А кто Вам мешает заранее оставить этот ДИП со 120-ым и прописать его в pprog. Он будет постоянно снят с охраны. Но в нужный момент...Вы меняете 60-й, 70-ый и ставите на его место 120-ый.
Программирование такой конфигурации несложное - было бы желание.
Dimma ® [21.04.2015 19:42:18]
Управление дымоудалением не влияет на кол-во извещателей - см. п.14.2 в последней редакции.
Но факт приложения О влияет - на последнем объекте ставлю 2 ПИ (стоят 4500 в розницу), потому что персонал не сможет их поменять при желании - высота 8 метров. |
| |
|
[21.04.2015 21:32:39] | | ФПБ ® [21.04.2015 12:29:11]
Кстати действительно - зачем нам нужна "зона ПС". Можете обосновать? Я считаю - что проектировщик сам должен решить сколько у него зон. |
| |
|
[21.04.2015 21:42:23] | | ФПБ ® [21.04.2015 11:06:34]
>>3.33 ЗОНА КОНТРОЛЯ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ (пожарных извещателей): Совокупность площадей, объемов помещений объекта, появление в которых факторов пожара будет обнаружено пожарными извещателями
Как тут пристегнуть к зоне, т.е. к площади, пожарные извещатели на русском языке, я не понимаю. В зарубежных нормах это зона пожарной сигнализации.
А вот не надо было европейские книжки читать - они Вам все понятия затуманили.
Написано по-русски. Для одного извещателя зона контроля - 85 кв.м. Если это помещение 5х5 - то уже 25 кв.м. Для сотни извещателей фактические получим 3500 кв.м., а может и 1200 если защитим в 3 уровня.
Это фактический показатель.
>>13.2.1 Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателями (одной трубой для отбора проб воздуха в случае применения аспирационного извещателя), не имеющими адреса, допускается оборудовать ЗОНУ КОНТРОЛЯ (почему-то уже без пожарной сигнализации, и даже пожарных извещателей, странно), включающую ...
Защищаемое помещение или в защищаемая зона, это из другой оперы, которые кстати никак не определены, и к зоне контроля отношения не имеют.
Опять же есть шлейф. В шлейфе 20 извещателей. 20 извещателей контролируют 10 помещений суммарной площадью 500 кв.м.
Вот и получили, что зона контроля равна - 500 кв.м. или в пересчете на объем 1500 куб.м.
В пункте 13.2.1 и пишут, что вот эта вот зона должна состоять из не более чем 10 помещений, или не более двух этажей.
Не знаю, чего это Вы к зоне прицепились, вполне себе удобный термин.
Например в серверной можно рассмотреть три самостоятельных зоны контроля, а потом при разработке алгоритма АПМ счесть их вместе с другими за одну большую зону и именно от этой зоны запускать уже конкретную зону СОУЭ. |
| |
|
[21.04.2015 21:53:28] | | Цитата Viss:"Я считаю - что проектировщик сам должен решить сколько у него зон."
Ну а я тут каким боком. Ну и пускай решает, я ему этого запретить не могу. И не понимаю, о чем идет речь.
1. Я только перечислил различные типы зон.
2. Я обозначил проблему необходимости зонирования, т.е. разбиения всего адресного пространства А-А СПС на зоны ПС.
3. Я попытался определить, чем должен оперировать дежурный персонал при определении места возгорания.
4. Я попытался довести, что алгоритмизация управления ПА может быть только по соответствию зон ПС и зон управления, так как предусмотрено во всех импортных А-А СПС.
5. Как Вы знаете не хуже меня по забугорным нормативам в А-А СПС каждая зона ПС, каждый исполнительный модуль, каждый ручник на физическом уровне выделяются с помощью ИКЗ.
6. В наших нормах про зонирование в А-А СПС нет ни слова.
Ну и при чем тут какие-то проектировщики, решающие сколько каких-то зон им иметь. |
| |
|
[21.04.2015 21:56:32] | | А вот в моем посте [21.04.2015 11:06:34] было показано как легко и бездумно наши нормотворцы обращаются с термином "ЗОНА". Тут так, а тут эдак. |
| |
|
[21.04.2015 22:30:01] | | Если Вам так нравится термин "зона" при описании площади под одним ИП, так и пишите - "зона контроля одним ИП".
Но есть еще зоны поражения (это из оружейной темы), зоны болевые, зоны воздействия и т.п.
Когда Вас все-таки посадят за вольное использование данного термина, то к Вам на зону я передач носить не буду.
Тут очень важно понимать, что зона помимо всего должна еще иметь дополнительное определение, это первое. А во вторых, помимо всего прочего зоны отличаются друг от друга по их идентификационному признаку. Т.е. у каждой зоны помимо ее названия может или должен быть еще дополнительный идентификатор - режимная зона №4 (это где Вы будете сидеть), реабилитационно-оздоровительная зона "Мальдивы" (это где я в это время буду сам находиться), зона ПС №1 - помещение гендиректора и приемная, зона ПС №5 (касса и бухгалтерия), зона дымоудаления 6 этажа, защищаемая зона серверной.
А вот так попусту писать слово "ЗОНА" и ничем это не подкреплять, можно только или сдуру или с перепоя. |
| |
|
[21.04.2015 22:55:08] | | Хорошо. Подождем СП5 посмотрим как там этот термин переиграли. |
| |
|
[21.04.2015 22:58:56] | | А у меня особых надежд нет, не первый раз, говорим об одном, а в результате всё наоборот. |
| |
|
[21.04.2015 23:20:45] | | >ФПБ ®
[21.04.2015 20:59:19] Ув. Dimma.
А как дежурный персонал умудряется производить замену адресных ИП. Сначала им для этого надо пройти курсы обучения и получить соответствующие удостоверения. Потом надо как-то научиться не только находить неисправный ИП, но и выставить нужный адрес, произвести замену, перезапустить ППКП.
А немного ли для ночного сторожа с темя классами образования.
Или я что-то путаю в своих утверждениях.<
Потом проводится конкурс (тендер) на обслуживание объектов.
>Dimma ® [21.04.2015 19:42:18]
Управление дымоудалением не влияет на кол-во извещателей - см. п.14.2 в последней редакции.
Но факт приложения О влияет - на последнем объекте ставлю 2 ПИ (стоят 4500 в розницу), потому что персонал не сможет их поменять при желании - высота 8 метров.<
Значит, заказчики (строят дома)будут перезаказывать проект на аналоговые, та как эти адресные извещатели слишком сильно подорожали.
Кстати многие строительные фирмы - монтаж табло "Выход" в жилых домах, к сожалению, отдают электрикам (кто работает в Воронеже, поймёт о каких строительных компаниях говорю).
|
| |
|
[22.04.2015 3:34:35] | | Зоны не зоны, в СП5 есть раздел 13.3 "Размещение пожарных извещателей", в нем должны быть прописаны все требования по количеству, допустим:
СОУЭ 1,2,3,4 - 1 такой или 2 таких или 3 таких или 4 таких и тп.
А сейчас все сделано через зад (т.е. читать с конца).
По логике 14 раздел вообще не должен содержать требований по размещению, должны быть только алгоритм работы ("И" "ИЛИ") с относительным расположением извещателей (в одном помещении, на одном этаже и т.п.) и требование по передаче сигнала.
Но попробуй объясни это нашим нормотворцам. Одно и тоже что ломиться в дверь, которая с обратной стороны заложена шлакоблоком.
ФПБ ®
[21.04.2015 20:59:19]
А как дежурный персонал умудряется производить замену адресных ИП. Сначала им для этого надо пройти курсы обучения и получить соответствующие удостоверения.
Тоже самое я всегда спрашиваю о первичных средствах пожаротушения и ВПП. Для тушения пожаров нужно тоже пройти курсы, получить удостоверения и, что не мало важно - получить разрешение на право осуществления деятельности по тушению пожаров.
(Кто-то из ВНИИПО сказал "это деятельность не связана с получением прибыли" - почему тогда заказчик не может сам бесплатно поставить себе АПС? - потому что нужна лицензия!...Я тебе деньги дал? - дал - За кефиром послал? - послал...)
Здесь банальная замена адресных ИП дежурным персоналом - как капля в море безрассудства.
Хотя как сказал Viss - нет здесь ничего сложного на посту охраны пара ИП в колпаках включенных в ДПЛС. Правда само понятие "раздел" (допустим в системе ОРИОН) теряет прежний смысл - но это все лирика.
|
| |
|
[22.04.2015 9:57:55] | | Цитата ФПБ 21.04.2015 17:59:44 От КТН из ВНИИПО Тов. Старшинов Б.П. ничего хорошего кроме приложения О --Конец цитаты------
Скоро этого динозавра на пенсион отправят? |
| |
|
[22.04.2015 10:11:36] | | да тоже всегда в проектах забивал по одному АА, но однажды мне сказали, а у нас менять то датчики некому...Вообще ни разу не видел объектов, где дежурный персонал способен сам заменить датчик, предварительно изменив ему адрес |
| |
|
[22.04.2015 10:22:17] | | >
Тоже самое я всегда спрашиваю о первичных средствах пожаротушения и ВПП.
Году в 97 моего отца оштрафовали за то, что потушил возгорание на складе категории Б из огнетушителя. Естественно, огнетушитель после этого оказался использованным. За это оштрафовали. |
| |
|
[22.04.2015 14:12:42] | | Уважаемый Andorra1 ®
Читайте норматив полностью! Полностью и вдумчиво!!!!
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по [15], дымо-
удаления, инженерным оборудованием, управляемым системой пожарной сигнализации, и другого
оборудования, ложное срабатывание которого не может привести к недопустимым материальным
потерям или снижению уровня безопасности людей, допускается осуществлять при срабатывании
одного пожарного извещателя с учетом рекомендаций, изложенных в приложении Р. Количество по-
жарных извещателей в помещении определяется в соответствии с разделом
|
| |
|
[22.04.2015 17:35:50] | |
Понимаете, ув.Serg78 ®[22.04.2015 14:12:42]
Вам не удастся выполнить
Приложение Р.
Даже одного его пункта, если мы говорим про указанный ДИП.
Прочитайте внимательно и поймите, что не выполняется ДИП 212- 45 условия Приложения Р
СП5
Приложение Р
Методы повышения достоверности сигнала о пожаре
Р.1 Применение оборудования, производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности).
Я уже не говорю, про критерии допустимых потерь.
(О которых Вы не осторожно упомянули).
Критерия недопустимых потерь нет.
В природе нормотворчества (пока).
Это обычно дает (критерий) Министерство Финансов и Правительство.
Ещё не дали.
Вот жизненный пример.
Думают, к примеру какой критерий выбрать для определения критерия “тяжелого материального положения”, для выплаты компенсаций (помощи) ипотечникам.
Есть Решение Правительства – выплачивать деньги, а вот КРИТЕРИЙ “тяжелого материального положения” ещё не определен.
(это так к примеру, лирика).
Вот и нет критерия и у Вас “ недопустимых материальных
потерь”.
|
| |
|
Казань
[22.04.2015 18:07:22] | | Мы по пять тепловых неадресных ставим в таком здании. Как нам разъяснили во ВНИИПО, там где ничего не понятно, ставьте по 5 тепловых! |
| |
|
[22.04.2015 18:30:57] | | Казань - а чего же не по 10ть? )))))))) |
| |
|
[22.04.2015 18:46:30] | | Цитата Andorra1 22.04.2015 17:35:50 Я уже не говорю, про критерии допустимых потерь. --Конец цитаты------
а при чем тут потери и приложение О?
речь идет о 14.2 применительно к 2-м извещателям. |
| |
|
[22.04.2015 19:27:34] | | Andorra1 ® Я же Вас, уважаемый просил читать норматив внимательно!!!
Начнем с того, что приложение Р рекомендуемое.
Р.2 Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром.
Я не хочу вдаваться в полемику, но скажите мне, что в вашем понимании кратковременный фактор, не связанный с пожаром?? В нашем случае к ДИП 212-45?? От чего может ДИП дать ложную сработку? Без лукавства. Статика? Наводка? Примените ППК, которое делает переопрос ШС! Есть такие ППКП - при сработке снимает ШС, и через определенное время ставит на охрану, вторая сработка - выдаёт тревогу. Давайте про тепловые максимальные поговорим, назовите мне кратковременный фактор, не связанный с пожаром, во время которого возможно кратковременное тепловое воздействие на извещатель?
п. 14.2 СП 5. Исключил те случаи, при которых НУЖНО ПРИМЕНЯТЬ логическую схему "И" и установку при этом 3-х извещателей, но примените оборудование, которое сводит к минимуму ложные срабатывания при кратковременных факторах, не связанных с пожаром. Ну а если все-таки оно и будет, то не может привести к недопустимым материальным потерям или снижению уровня безопасности людей. В общем - от ложного срабатывания никто и ничто не пострадает.
г.Кировск, Мурманская обл. объект - детский дом. В качестве эксперта был приглашён начальник местного ГПН тов. Данилов. Он, как и Вы утверждал, что в каждом помещении необходимо ставить по 3 извещателя дымовых (почти все объекты г.Кировска и г.Апатиты именно так и сделаны), ссылался так же как и вы, уважаемый на пункты взаимосвязи систем, рекомендовал заказчику не принимать систему в эксплуатацию. Проект ПС был сдан в управление ГПН г.Мурманска на проверку на предмет отсутствия нарушения действующих норм пожарной безопасности. Нарушений не усмотрено. Вот и весь сказ! В каждом помещении на том объекте по 2 извещателя - логическая схема ИЛИ. В настоящее время ГПН не делает заключение по проектам на сколько мне известно. - экспертиза.
P/S глупости в этом мире хватает, не нужно воспринимать её за действительность. Ну а уж если так и получилось, что вы пошли по ложному пути, то не надо людям засорять голову. С уважением.
|
| |
|
[22.04.2015 21:26:47] | | Serg78 ® ИП 212-45 не выполняет приложение Р. Он не сообщает о своей запыленности, он не анализирует ФХ пожара и не защищен от воздействия пыли и пара. |
| |
|
[22.04.2015 22:55:26] | | Viss ® Верно! А еще не измеряет влажность, освещенность, загазованность. Объясните мне где связь ИП 212-45 и приложение Р сп 5?? И для чего вы вяжите обычный пожарный извещатель с приложением Р?? Давайте вязать ИДПЛ или тепловой ИП 103-5/1-А3 с этим приложением.
Меня удивляет только одна вещь - ну не ужели нельзя внимательно и вдумчиво прочитать норматив??? |
| |
|
[22.04.2015 22:57:26] | | Viss ® ИДПЛ тоже будете 3 комплекта ставить? Как будете реализовывать схему "И" ?? ИДПЛ - извещатель дымовой пожарный линейный... )))))))))
|
| |
|
[22.04.2015 22:59:48] | | >> Меня удивляет только одна вещь - ну не ужели нельзя внимательно и вдумчиво прочитать норматив???
Вот именно, Serg78 ®, прочтите два пункта этого приложения и второй пункт 14-ого раздела. |
| |
|
[22.04.2015 23:01:48] | | Ув. Serg78 ®, Вы не поверите, но есть люди, которые ставят по 3 ИДПЛ и прокладывают по 3 термокабеля.
Всегда. |
| |
|
[22.04.2015 23:02:42] | | Viss ® Ну! Прочитал, и что там не ясно??? Всё вроде предельно разжёвано!)) Вы так мне и не ответили про ИДПЛы.. а есть еще и датчики пламени - спектроны.. |
| |
|
[22.04.2015 23:03:44] | | Чтобы вы перестали спорить о приложении Р, перечитайте ещё раз нашего ФПБ - Цитата ФПБ 21.04.2015 12:29:11 Что касается приложений О и Р. То для меня их вроде как и нет. Документально подтвердить соответствие им юридически не возможно. --Конец цитаты-------по-моему, ёмко, ясно и окончательно.
И никакими своими нелепыми письмами-разъяснениями полковники положения не исправят. |
| |
|
[22.04.2015 23:04:10] | | Нина ® это возможно! Но я не вижу в этом необходимости, считаю это растратой средств и не желание разбираться в сути вопроса! |
| |
|
[22.04.2015 23:18:44] | | Цитата Serg78 22.04.2015 23:04:10 считаю это растратой средств и не желание разбираться в сути вопроса! --Конец цитаты------- неужели вы разобрались в этой сути?? Завидую завистливой завистью. :))
|
| |
|
[22.04.2015 23:25:56] | | Цитата Serg78 22.04.2015 23:04:10 Но я не вижу в этом необходимости, считаю это растратой средств и не желание разбираться в сути вопроса! --Конец цитаты------
я тоже, если что.
|
| |
|
[22.04.2015 23:31:19] | | Нина ® я за Вас и за здравый смысл!) |
| |
|
[22.04.2015 23:33:36] | | Цитата Serg78 22.04.2015 22:55:26 не ужели нельзя внимательно и вдумчиво прочитать норматив??? --Конец цитаты------
Неужели нельзя понятно написать норматив? |
| |
|
[22.04.2015 23:37:12] | | Serg78 ® [22.04.2015 23:02:42]
А что отвечать? Логику И я применяю только при тушении...всё. В остальных случаях обосновываю выполнение приложений О,Р, п.13.3.3..
На текущем объекте, кстати, линейники включил по ИЛИ, и пламени тоже, вообще все извещатели. |
| |
|
[22.04.2015 23:39:19] | | Bdfy ® [22.04.2015 23:33:36]
Не устаю повторять, сколько ЗДЕСЬ СП5 не ругай, он не поменяется от этого. Если есть реальное желание его переписать - Вы же знаете порядок, надо работать. |
| |
|
[22.04.2015 23:51:04] | | Цитата Viss 22.04.2015 23:39:19 сколько ЗДЕСЬ СП5 не ругай --Конец цитаты------
Не ругай, вообще ничего не сдвинется. Норматворцам может нравится кучу писем получать? |
| |
|
[23.04.2015 12:58:39] | | Ув. Serg78 ® [22.04.2015 19:27:34]
Читаем вместе СП5 п. 14.2 по буквам, КОГДА можно пренебречь схемой “И” и уже наконец то перейти на схему “ИЛИ”.
И какое здесь имеет значение РЕКОМЕНДАЦИИ приложения “Р”, для этого перехода.
Обращаю Ваше внимание, что здесь, в ЭТОМ случае, РЕКОМЕНДАЦИИ просит пункт 14.4 УЧЕСТЬ, тогда уже и “допускается осуществлять” задуманное, уход от схемы “И”.
Читаем:
“14.2 Формирование сигналов управления системами … допускается осуществлять при срабатывании ОДНОГО пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р. “
Итак:
В этом случае…устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ.
Обратите ВНИМАНИЕ, на слово в “ЭТОМ” случае.
В этом, а не в другом случае.
Кстати, требование выдвигается к ИЗВЕЩАТЕЛЮ, а не к прибору ППК, к его логике работы (перезапросам).
Что должен ХОТЯ БЫ уметь извещатель?
Нет ни чего проще.
А именно:
… производить анализ характеристик пожара и
(или) динамики их изменения
и выдать информацию о своей запыленности (например).
Вот примените ТАКОЙ умный извещатель, и тогда вперед, к 2-м извещателем.
И не надо, рассказывать, о том, как Вам удалось убедить и экспертизу, и начальника ГПН.
(Мне жалко детский садик, он то чем провинился?)
Это люди, очень занятые по роду своей профессии и иметь тонну времени и горячее желание на споры с Вами, и вникать в казуистику и переплетения СП5 не все имеют достаточно времени и опыта.
В моем опыте, начальники ГПН были далеки от нормативной работы, тем более по узкой специализации (АПС, АУПТ).
Я не встречал экспертизы, где понимали бы что-то существенное в АПС и АУПТ.
Мне так кажется, что эти проекты вообще, там не смотрят.
К сожалению.
Имею опыт для ТАКОГО суждения, исходя из возможности работ в разных проектных организациях, в экспертизе и в ГПН. И опыт работы с экспертизой.
Сейчас рассматриваю проект субподрядчиков, прошедшего экспертизу.
Там вообще не работоспособная система АУПТ.
Нет питания по I категории, недостает водяных завес, ПК, применен не тот интерфейс для Болида, и пр…
А Вы экспертиза, экспертиза, ГПН, ГПН.
Вот попробуйте ЗДЕСЬ, не спеша защититься.
С уважением.
Ув. ФПБ
А если, для кого-то не существует Приложения О, Р, то тогда, и не применяйте, их и ставьте в таком случае по ТРИ извещателя в помещении, ЗОНЕ.
|
| |
|
[29.04.2015 22:11:32] | | Andorra1 ® !!! Ну что вы извращаете суть норматива? Внимательно смотрим теперь приложение Р. В первом пункте нет ни слова про дымовые пожарные извещатели! Вы интуитивно отнесли фразу (например запылённости) и динамику развития пожара к точечным дымовым извещателям??? Ладно! Почему не читаете второй пункт? Он вам там для чего? Применение оборудования и режимов его работы, исключающих воздействие на извещатели или шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром. Приложение звучит как Методы, а не метод! Основываясь на п. 14.2 сп.5 и применяя оборудование, отвечающее требованием п. 2 приложения Р -смело ставим по два извещателя (НЕ ПО ТРИ) в каждое помещение и спим спокойно. Всё остальное от лукавого! И люди, которые не понимают норматив, не хотят его понять, устанавливая по пучку ИП в каждое помещение, отсек являются растратчиком средств заказчика, а в случае гос.заказа - растратчиком бюджета. Ваш выход сударь! |
| |
|
[29.04.2015 22:18:51] | | Andorra1 ® Я хотел бы уточнить, что мы не обсуждаем тут управление системами АУПТ, оповещением выше 3-го типа.. ) |
| |
|
[30.04.2015 8:32:34] | | В данном случае количество ДИП не переходит в качество. |
| |
|
[30.04.2015 12:32:43] | | EУв. Serg78 ® [29.04.2015 22:11:32]
Откуда такая дискриминация к оповещению 1,2,3 типа?
Откуда такая дискриминация к общеобменной вентиляции и кондиционирования (которой надо БУДЕТ управлять, получив сигнал от нормально выбранных ДИП)?
Откуда такая дискриминация к инженерному оборудованию, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта?
Эти системы идут в перечне, через запятую с упомянутым Вами системами ДУ и оповещению 4 и 5 типа.
И не понятна позиция игнорирования одних систем и “любовь” к избранным системам?
А теперь, про чтение Приложения Р.
П. 14.2 указывает на выполнение в Приложении Р рекомендациЙ, а не одной рекомендацИ.
Вот и не надо игнорировать ни одной из 2-х рекомендаций.
По названию самого Приложения.
Оно имеет название
“ Методы повышения достоверности сигнала о пожаре”
Естественно слово МЕТОДЫ стоят во множительном числе, Так как в таблице перечислены два метода.
И возвращаюсь, к п. 14.2 Он указывает нвыполнение в Приложении Р рекомендациЙ, а не одной рекомендацИ.
При желании можем ознакомиться с п.14.2:
Читаем:
14.2 Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3, 4-го типа по [15], оборудованием противодымной защиты, общеобменной вентиляции и кондиционирования, инженерным оборудованием, участвующим в обеспечении пожарной безопасности объекта, а также формирование команд на отключение электропитания потребителей, сблокированных с системами пожарной автоматики, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя, удовлетворяющего рекомендациям, изложенным в приложении Р.
|
| |
|
[13.05.2015 11:06:43] | | ?
))) |
| |
|
[13.05.2015 12:20:17] | | Уважаемый Andorra1
Учитывая ту настойчивость, с которой Вы продвигаете идею установки 3 пороговых ПИ, смею предположить, что и расстояние между извещателями у Вас не более половины нормативного. Тепловики так вообще для Вас расходный материал .
Ответьте на вопрос: зачем разработчикам нужно было расписывать пункты 13.3.2, 13.4.1, 13.5.4, 13.6.1, 13.9.1? По определению (п.3.114) АУПС предназначена для запуска СПЗ. А раздел 14, как Вы сами можете заметить, издали вносит свои поправки в требования указанных пунктов.
Из серии: строить можно пятиэтажные дома в высоту не более трех этажей.
|
| |
|
[13.05.2015 17:00:28] | | Ув. ТаЕщеЗануда ®
Зачем?
Зачем расписывать?
Так все логично, описание от ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ.
Смотрите:
В п 13.3.2 изложен ОБЩИЙ принцип (универсальный принцип ИЛИ).
Называется раздел “размещение” пожарных извещателей
Так сказать, общий подход к теме.
Далее, Вы и НОРМЫ перечисляете ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ пункты (условия монтажа) для индивидуального ВИДА извещателя.
Из Вашего перечисления-вопроса:
13.4.1 Точечные дымовые пожарные извещатели
13.5 Линейные дымовые пожарные извещатели
13.6.1 Точечные тепловые пожарные извещатели
13.9.1 Извещатели пожарные аспирационные дымовые
Для чего так написано?
Что бы были рассортированы требования к разным видам извещателей.
Не всегда ПС занимается пуском СПЗ.
К примеру, не во всех зданиях и сооружениях требуется СОУЭ и прочее СПЗ так же.
Вот тогда и не половиним расстояние между извещателями (п. 14.1).
Про расходный материал
Для и дымовой извещатель расходный материал.
При чем здесь цена вопроса?
Безопасность дешево стоит не может.
Иначе система не работает надежно, если вообще работать будет.
Про трех-пятиэтажные дома.
Вы правы, есть 5 этажные дома высотой не более 3-х этажей.
Подобный домик стоит на Манежной Площади дом 1. (Москва).
Торговый комплекс (Охотный ряд).
В нем 4 этажа, и не одного надземного.
Все этажи подземные.
Включая единственный в Европе подземный кинотеатр.
|
| |
|
[14.05.2015 7:48:52] | | Andorra1
«Так все логично, описание от ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ.»
А здесь, коллега, прокол выходит. На моей практике более чем из тысячи объектов только один был без СОУЭ, т.е. менее чем 0,1%. Если придерживаться Вашей точки зрения и делать переход от 0,1 к 99,9 то это не от общего к частному, а от крайне редкого к очень-очень (при очень) частному.
Кроме того, хотелось бы услышать Ваше понимание таблицы 13.4. Если я Вас правильно понял - её применение, в частности расстояний между извещателями, – невозможно. Разве, что использовать адресные ИДПЛ иностранного производства?
Я предпочитаю п. 14.1 к СОУЭ вообще не относить, поскольку в нем идет речь о каких-то установках оповещения, не привязанных к СП3, а в пункте 14.2 (где как раз таки системы оповещения привязаны к СП3) делать акцент на слове «допускается». И все становится вполне логичным, в том числе "описание от ОБЩЕГО к ЧАСТНОМУ".
|
| |
|
[14.05.2015 12:49:22] | |
Ув. Коллега ТаЕщеЗануда ®
[14.05.2015 7:48:52]!
Вы правы, есть общее и частное.
Есть частное: установки оповещения, дымоудаления указанные в п.14.1.
И есть ОБЩЕЕ,- системы в которых находятся эти “установки”, указано в п.14.2.
И схема ИЛИ (т.е. три извещателя) прописана в п. 14.2 где поименованы СИСТЕМЫ СПЗ (СОУЭ, ДУ и пр.).
По вопросу про ИДПЛ.
Не вижу ни каких проблем в реализации табл. 14.3 (ИДПЛ).
Половините расстояния, как обычно.
Так же как и в ситуации с дымовыми ДИП.
Вот когда найдете ИДПЛ производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности) (Приложение Р), - хоть импортный, хоть нашенский, тогда и ставите ИДПЛ на табличном расстоянии.
|
| |
|
[14.05.2015 15:17:03] | | Andorra1
"Половините расстояния, как обычно."
Ну уж нет :).
Мне моя логика дороже. Я осознаю, что три лучше чем два, а пять лучше чем три, но здесь я пасс.
|
| |
|
[14.05.2015 15:24:15] | | Цитата Andorra1 14.05.2015 12:49:22 Вот когда найдете ИДПЛ производящего анализ физических характеристик факторов пожара и (или) динамики их изменения и выдающего информацию о своем техническом состоянии (например, запыленности) --Конец цитаты------
так они все такие. |
| |
|
[14.05.2015 15:45:49] | | Мне казалось, что эта тема уже исчерпана - а нет, до сих пор живет. |
| |
|
[14.05.2015 15:50:42] | | Andorra1.
Берем болид адресную пожарную систему.
Скажите, откуда цифра три получается, а не почему нельзя ставить 1 извещатель? |
| |
|
[14.05.2015 16:31:12] | | Оставьте в покою святое и вечное..
Alexey_02 ®
В проекте нового СП5 так и написали:
- не менее трех адресных извещателей.
Ждите =) |
| |
|
[14.05.2015 16:35:03] | | Нина ® [14.05.2015 15:24:15]
Вас не смущает, что характеристики во множественном числе? |
| |
|
[14.05.2015 16:38:10] | | меня нет. |
| |
|
[14.05.2015 16:40:04] | | А то что в проекте СП5 пункт Р1 смогут выполнить только мультикритериальные извещатели? С правом запуска тушения по ИЛИ при одном извещателе в помещении. |
| |
|
[14.05.2015 17:41:46] | | Проект меня вообще не смущает.
|
| |
|
[14.05.2015 19:07:32] | | Цитата Viss 14.05.2015 16:40:04 в проекте СП5 пункт Р1 смогут выполнить только мультикритериальные извещатели? С правом запуска тушения по ИЛИ при одном извещателе в помещении. --Конец цитаты------
А для чего? |
| |
|
[14.05.2015 20:23:15] | | Цитата Viss 14.05.2015 16:40:04 в проекте СП5 пункт Р1 смогут выполнить только мультикритериальные извещатели? С правом запуска тушения по ИЛИ при одном извещателе в помещении.
Это только во ВНИИПО, не до конца запомнив таблицу умножения, решать интегральные уравнения.
Не могут запретить выпускать муляжи извещателей, так взялись за мультикритериальные.
А через пару лет будут их ставить по 3-4-5 |
| |
|
[15.05.2015 16:04:36] | |
>Viss ®
[14.05.2015 16:40:04] А то что в проекте СП5 пункт Р1 смогут выполнить только мультикритериальные извещатели? С правом запуска тушения по ИЛИ при одном извещателе в помещении.<
Чтоб было по меньше вопросов, что такое мультикритериальные извещатели, приведу цитату:
Само определение мультикритериальным извещателям можно найти в американском стандарте NFPA 72 [12]:
«3.3.66.12 * Мультикритериальный детектор – устройство, которое содержит несколько сенсоров, которые реагируют на различные физические факторы, такие как тепло, дым и выделяющиеся от очага газы, или используется более одного сенсора, чтобы обнаружить один и тот же фактор. Этот детектор способен формировать только один сигнал тревоги от сенсоров, используемых либо самостоятельно, либо в комбинации. Выходной сигнал детектора – результат математической оценки, определяемый, когда сигнал тревоги является обоснованным. Оценка может быть выполнена либо в детекторе, либо в панели. Этот детектор приписывается к одному типу, который определяет основную функцию детектора (SIG-IDS)». |
| |
|
[15.05.2015 17:02:37] | | Dimma ® [15.05.2015 16:04:36]
Вы не в США, чтобы приводить цитаты из NFPA. У нас есть свой ГОСТ по мультикам:
http://www.nsopb.ru/fck_editor_files...
3.1 извещатель пожарный мультикритериальный (ИПМ):
Автоматический ИП, контролирующий два или более физических параметра
окружающей среды, изменяющихся при пожаре, и обеспечивающий
самостоятельно, либо во взаимодействии с приемно-контрольным прибором
(ППКП) формирование сигнала о пожаре на основании результатов обработки
контролируемых данных по заданному алгоритму. |
| |
|
[15.05.2015 17:41:28] | | Цитата Viss 15.05.2015 17:02:37 У нас есть свой ГОСТ по мультикам --Конец цитаты------
Не ГОСТ, а проект ГОСТ.
Замечание по названию тестовых очагов ТП-1, ТП-2, т.к. в отличии от ГОСТ Р53325 в проекте ГОСТа по мультикам их кто-то зачем-то ополовинил, то назвать их ТП-1М, ТП-2М и т.д.
|
| |
|
[15.05.2015 23:29:27] | | Viss ® [14.05.2015 16:35:03]
Вас не смущает, что характеристики во множественном числе?
Решили лингвистикой поиграть? Хорошо.
ДИП-34А. Проводит анализ физических характеристик. Оптическая плотность и скорость ее изменения. При слишком медленном изменении он выдает сигнал "Требуется обслуживание" вместо тревоги.
С2000-ИП. Проводит анализ физических характеристик - значение температуры и скорость ее изменения. На то он и максимально-дифференциальный.
Слушаю дальше. |
| |
|
[15.05.2015 23:48:20] | | Что вы хотите от наших норматворцев?
Чтобы они четко сформулировали условия при которых извещатель не будет выдавать ложняки?
Не могут они это сделать, вот и пишут всякую муть. Разбирать ее смысла нет.
Наш самый мультикритериальный сможет ложнить не меньше простого саратовского ИПДОТа и наоборот десятки простых пороговых извещателей могут работать 10- 15 лет без ложняков. Я был тому свидетель. |
| |
|
[16.05.2015 22:19:26] | | Цитата Александр81 20.04.2015 19:44:13 Административное здание 17 этажей. Пример ДИП 212-45 --Конец цитаты------
Какие 45-е в 17-этажное административное здание?!
Очевидно, с учетом низкого уровня эксплуатационных характеристик использование неадресных систем должно быть ограничено небольшими объектами с числом пожарных извещателей не более 100 для снижения вероятности ложных тревог, с СОУЭ 1–2-го типа. На более сложных объектах с числом извещателей примерно от 100 до 1000, с СОУЭ 3–4-го типа требуются адресно-аналоговые системы с автоматическим контролем работоспособности извещателей, а объекты с большим числом извещателей с СОУЭ 4–5-го типа рекомендуется защищать адресно-аналоговыми системами с мультикритериальными извещателями для обеспечения высокой чувствительности при низкой вероятности ложных тревог.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[16.05.2015 22:42:48] | | puzzle ®
а мне не очевидно.
почему для неадресных максимум 100? а не 110 или 150 или 99.
"а объекты с большим числом извещателей с СОУЭ 4–5-го типа рекомендуется защищать адресно-аналоговыми системами с мультикритериальными извещателями"
пока только в мечтах. даже в Европе так не делают. Недавно был в Голландии, а чуть ранее в Германии. Много Сименса, много Эссера. Да АА, но совсем не мультики. А объекты за 1000 ПИ... |
| |
|
[16.05.2015 23:54:08] | | Выбор типа пожарной сигнализации по BS5839-1
В европейском стандарте BS5839-1 по системам обнаружения пожара и оповещения для зданий, Часть 1 «Нормы и правила проектирования, установки и обслуживания систем» в разделе 35, посвященном мерам по ограничению ложных тревог, даны рекомендации по выбору типа системы в зависимости от количества пожарных извещателей. Отмечается, что адресно-аналоговые системы с дымовыми детекторами отличаются лучшей устойчивостью к ложным тревогам по сравнению с традиционными системами пожарной сигнализации с двумя состояниями. Особенно хорошо, если обработка аналогового сигнала включает в себя алгоритмы, специально предназначенные для различения помеховых воздействий и реальных очагов. Но отмечается, что некоторые системы с двумя состояниями обнаружения пожара также могут использовать такую обработку сигнала. Аналоговые системы обеспечивают предупреждение формированием сигнала предварительной тревоги, что позволяет провести расследование условий, которые, если не предпринимать никаких действий, приведут к формированию ложной тревоги. Соответственно, системы, которые включают большое количество детекторов дыма, должны быть аналогового типа. При этом отмечается, что большое количество детекторов дыма может рассматриваться как более 100 детекторов.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u...
|
| |
|
[16.05.2015 23:59:39] | | это то понятно, что если больше 100 то АА (хотя не понятно почему именно 100). ну и про 1000 я периодически воочию убеждаюсь, что рекомендации в Европе остаются рекомендациями. |
| |
|
[17.05.2015 0:09:44] | | Можно по пройтись СП 3.13130.2009 :
С учетом низкого уровня эксплуатационных характеристик использование неадресных систем с пороговыми извещателями должно быть нормативно ограничено простыми объектами с небольшим числом пожарных извещателей для снижения вероятности ложной тревоги, на которых по СП 3.13130.2009 предписано использование СОУЭ 1--2-го типа. Для объектов с СОУЭ 3-го типа должны быть нормативно определены адресные системы, для больших объектов с СОУЭ 4-го типа – адресно-аналоговые системы, а для самых сложных объектов с СОУЭ 5-го типа – адресно-аналоговые мультикритериальные дымовые-газовые СО-тепловые извещатели, наиболее эффективные в настоящее время. |
| |
|
[17.05.2015 0:17:23] | | СП 3.13130 не увязывается с количеством извещателей.
да и если адресно-аналоговые мультикритериальные дымовые-газовые СО-тепловые "наиболее эффективные в настоящее время", то почему их не использовать бы на всех объектах?
|
| |
|
[17.05.2015 0:30:11] | | Используйте, кто Вам не дает ? |
| |
|
[17.05.2015 0:39:23] | | "Используйте, кто Вам не дает" и "должны использовать" это разные вещи. яи спрашиваю. если адресно-аналоговые мультикритериальные дымовые-газовые СО-тепловые "наиболее эффективные в настоящее время" то почему их не должны использовать на всех объектах? |
| |
|
[17.05.2015 1:01:57] | | почему бы на всех объектах не использовать СОУЭ 5-го типа? |
| |
|
[17.05.2015 1:07:49] | | и мультики)) не жизнь, а сказка :) |
| |
|
[17.05.2015 1:23:52] | | есть 5 типов СОУЭ, почему нет градаций АУПС? |
| |
|
[17.05.2015 1:34:50] | | ну наверно хотя бы потому, что это разные системы. так же как и водяное/газовое/порошковое тушение, дымоудаление...
да и если появятся градации АПС, то они не увяжутся с градациями СОУЭ, в правильности которых я сомневаюсь. |
| |
|
[17.05.2015 3:06:06] | | Интересно, как сделать градации АПС?
"Частично пожар", "возможно пожар", "на самом деле пожар", "всему хана можно и не тушить"? |
| |
|
[17.05.2015 11:03:49] | | Это больше похоже на градации пожаров, но не АПС. |
| |
|
[17.05.2015 15:00:18] | | Ну градации АПС изложены в 14 пункте СП5 :)
Какие еще можно градации выдумать? |
| |
|
[17.05.2015 15:18:38] | | zerber ®
Такие градации уже есть в приложении Т:
3 класса по достоверности сигнала пожар
3 класса по надежности системы обнаружения пожара
плюс известные 4 класса по своевременности обнаружения пожара
ну и всеми любое разделение на 2 класса по схеме включения извещателей.
Вот уже как минимум 72 класса АПС получается. |
| |
|
[17.05.2015 15:20:59] | | Раздел 14 и прил Т это бред, который надо вырывать из СП и сжигать. |
| |
|
[17.05.2015 16:08:28] | | Можно предварительно измельчить еще :))
Хотя можно бы включить классификацию (которая указана как время устранения дежурным персоналом) в зависимости от дальности объекта. То есть эту сноску которую можно трактовать как угодно (да еще это время устанавливается по-договоренности).
Одно дело объект в городе где до обслуги недалеко и второе в лесу где-нить или дальнем поселке где обслугу неделю ждать. |
| |
|
[17.05.2015 16:08:47] | | Цитата zerber 17.05.2015 0:17:23 СП 3.13130 не увязывается с количеством извещателей --Конец цитаты------
Британские 100 пороговых детекоторов сложно соотнести по количеству с нашим числом ИПДОТов.
Требования по электромагнитным помехам по Р 53325-2012 позволяют сертифицировать и выпускать дешевые извещатели, которые не рассчитаны на эксплуатацию без ложных тревог в современных условиях.
В итоге 100 британских детекторов надо приравнивать к 300 наших ИПДОТов?
Вот СП3 дает хоть какую-то классификацию по опасности объектов, а скорость и достоверность обнаружения очага при этом ни как не нормируется.
Вот этом 17 этажном административном здании СОУЭ 1-го типа не пройдет, а примитивные не знай как работающие пороговые неадресные ИПДОТы запросто. |
| |
|
[17.05.2015 18:07:26] | | zerber ®
Приложение Т это то, о чем здесь давно просили - конкретно сколько и каких ставить.
Вот например:
Извещатели включаются в адресный ШПС...К извещателям не предъявляются дополнительные требования. То есть любые адресные ПИ.
Смотрим таблицу - 3 извещателя по И. Никаких непоняток - всё однозначно написано.
|
| |
|
[17.05.2015 18:15:28] | | Тут то же есть минус - при одном нерабочем извещателе команда управления 100% не пройдет. |
| |
|
[17.05.2015 18:16:34] | | я этого не просил.
я просил 1 любой на все и 2 любых на тушение. вне зависимости от качества.
вот так должен выглядеть 14 раздел. |
| |
|
[17.05.2015 18:49:06] | | Цитата Viss 17.05.2015 18:07:26 3 извещателя по И. Никаких непоняток - всё однозначно написано. --Конец цитаты------
точно. однозначно - идиотизм. |
| |
|
[17.05.2015 19:42:04] | | zerber ®
Значит Вы очень мало просили, или кроме Вас никто такое не просил.
Для Вас в приложении Т есть пункт и два на тушение и один на всё (в том числе и на тушение) - на Ваш выбор. Ну там правда небольшие требования появляются.
Нина ®
Кстати, Ваши доводы про лифты, СПС и подпор тоже услышали. Теперь все жилые дома с лифтами надо защищать СПС в целом. |
| |
|
[17.05.2015 20:48:09] | | Я что-то пропустил? Что за приложение Т? |
| |
|
[17.05.2015 22:12:41] | | Цитата Viss 17.05.2015 19:42:04 Значит Вы очень мало просили, или кроме Вас никто такое не просил. --Конец цитаты------
Т.е. нормы теперь будут приниматься большинством голосов? Это точно - идиотизм.
Цитата Tregart 17.05.2015 20:48:09 Я что-то пропустил? Что за приложение Т? --Конец цитаты------
Очередные фантазии норматворцев+Viss как по определить теоретически какие ИПДОТы больше ложнят. |
| |
|
[17.05.2015 22:27:09] | | Viss ®
"Значит Вы очень мало просили"
не отрицаю. мало просил. я вообще по СП 5 мало что прошу. меня в первую очередь ГОСТ интересует.
|
| |
|
[17.05.2015 22:29:08] | | puzzle ®
"Т.е. нормы теперь будут приниматься большинством голосов?"
не хочу вас растраивать, но это так и делается.
Нормативный документ "идёт в работу" после голосования на техническом комитете. И большинством же он может "остановиться". |
| |
|
[17.05.2015 22:34:21] | | puzzle ®
шепну вам на ушко. только вы никому не говорите. сядте, если стоите. сели? в Европе тоже голосуют. целыми странами. |
| |
|
[17.05.2015 22:38:27] | | Цитата zerber 17.05.2015 22:34:21 Европе тоже голосуют. целыми странами --Конец цитаты------
Речь идет о голосовании на 0-1, а не о комитете.
В Европе нет единого СП5. Вот у британцев и у немцев принципиально по разному точечные расставляются. |
| |
|
[17.05.2015 22:42:48] | | Кстати по приложению Т просьба приплюсовать самого Ув. Tregart и Ув. Dizel2012. Искать лень, но это они саму форму в виде таблицы придумали.
По новому СП5.
Мне он нравится. Многие спорные пункты сняты (например 0,5 до светильников, монтаж на фальшпотолках). Ну и проблема 1-2-3-4 благодаря приложению Т стала лучше.
Опять же всё что ЗДЕСЬ поднимали (например СПС в жилых домах с лифтами) - в СП5 поправили. В целом он стал лучше. |
| |
|
[17.05.2015 22:47:28] | | Цитата puzzle ®
[17.05.2015 16:08:47]
Цитата zerber 17.05.2015 0:17:23
СП 3.13130 не увязывается с количеством извещателей
...........................
Вот этом 17 этажном административном здании СОУЭ 1-го типа не пройдет, а примитивные не знай как работающие пороговые неадресные ИПДОТы запросто. --Конец цитаты------
Но для [b]жилых[/b] зданий СП 3.13130 говорит:
п.7 Таблица 2
Жилые здания (без деления на секционные и коридорного типа): для жилых зданий этажностью 11...25 этажей 1 тип СОУЭ;
Для жилых зданий секционного типа до 10 этажей 2 тип СОУЭ
Для жилых зданий коридорного типа от 10...25 этажей 3 тип СОУЭ
Для жилых домов этажностью [b]выше[/b] 25 этажей - [b]нет[/b] данных, за то в последнем столбце:
Цитата В СОУЭ со звуковыми оповещателями возможно применять нарастающий во времени звуковой сигнал, а также производить периодическое отключение звукового сигнала для «пауз тишины», которые не должны превышать 1 минуты
--Конец цитаты------
|
| |
|
[17.05.2015 22:48:35] | | Viss ®
иными словами, вы хотите сказать, что теперь вопросов по СП5 станет меньше? |
| |
|
[17.05.2015 22:51:02] | | Цитата Viss 17.05.2015 22:42:48 проблема 1-2-3-4 благодаря приложению Т стала лучше --Конец цитаты------
Проблемы 1-2-3-4 нет, ее порождение - бракованная продукция отечественных производителей.
Во всем мире ставят ОДИН детектор на помещение минимум, и 2 на пожаротушение с двойным контролем каждой точки площади.
|
| |
|
[17.05.2015 22:54:47] | | puzzle ® [17.05.2015 22:38:27]
Речи о голосовании на 0-1 не было. От 0-1 было только обоснование.
Например, те же фальшпотолки.
Проблема была озвучена, было обосновано что текущий СП5 с его "несущими строительными" не решает эту проблему. Было предложено решение с исключением "несущих". Результат слово "несущие" отсутствует в проекте.
Аналогично с 1-2-3-4. Проблема итак понятна.
Ув. zerber предложил решение 1 любой по ИЛИ на всё кроме АУПТ и СОУЭ 5 типа, но такое решение большинство авторов СП5 не устроили и не устроит до тех пор пока на рынке есть ПИ которые могут сложнить и которые могут просто не сработать, да и иметь чувствительность выше 0,5 дБ/м. В общем до тех пор пока ГОСТ не поправят и контроль за ГОСТам не усилят.
Другим решение было приложение Т, которое позволило главное, выделить из всех ПИ ту касту ПИ, которые указаны выше, и было написано что с ними делать 3 по И.
А вот те самые европейские ПИ, которые можно один по ИЛИ, в проекте СП5 тоже можно 1 по ИЛИ так как они свободно проходят барьер для вышеуказанной касты.
Что не так-то?
В ЕН нет таких специальных требований для таких ПИ, потому что они у них не имеют сертификата, а у вот у нас все имеют одинаковый сертификат.
Поэтому до тех пор пока ГОСТ не поправят и контроль за ГОСТам не усилят более оптимального решения в СП5 чем приложение Т не вижу. |
| |
|
[17.05.2015 22:55:38] | | puzzle ® [17.05.2015 22:12:41]
Так это дело принято или только обсуждается? |
| |
|
[17.05.2015 23:00:00] | | zerber ® [17.05.2015 22:48:35]
Конечно. Вопросов со старого СП5 ЗНАЧИТЕЛЬНО убавится, вопросов по новому СП5 НЕМНОГО прибится. В целом лучше будет.
Причем не только по части СПС, но и по АУПТ и по приложению А.
puzzle ® [17.05.2015 22:51:02]
Никто не спорит с причиной проблемы 1-2-3-4.
Предложите решение этой проблемы, чтоб она раз исчезла.
Если это вполне очевидный ГОСТ, то ближайшие лет 5 проблема точно не исчезнет (время действия сертификатов).
А вот СП5 и приложение Т сможет действовать уже через пару месяцев. |
| |
|
[17.05.2015 23:02:38] | | Цитата Viss 17.05.2015 22:42:48 Искать лень, но это они саму форму в виде таблицы придумали --Конец цитаты------
Какие "они придумали"?
Таблица была составлена для проктантов, а не для норматворцев.
http://www.tinko.ru/files/pages/libr... |
| |
|
[17.05.2015 23:10:47] | | Это не русифицированная таблица. Она не будет работать в России.
Деление на адресные/неадресные неправильно. Вы же сами знаете неадресные извещатели, которые дадут 100 очков форы адресным. |
| |
|
[17.05.2015 23:16:36] | | Цитата Viss 17.05.2015 22:42:48 Опять же всё что ЗДЕСЬ поднимали (например СПС в жилых домах с лифтами) - в СП5 поправили. --Конец цитаты------
совместно с подпором поправили? или просто записали АУПС в любом жилом доме? |
| |
|
[17.05.2015 23:17:51] | | Цитата Viss 17.05.2015 22:54:47 zerber предложил решение 1 любой по ИЛИ на всё кроме АУПТ и СОУЭ 5 типа --Конец цитаты------
Так ставят пожарные детекторы во всем мире больше 30 лет.
|
| |
|
[17.05.2015 23:19:47] | | Во всё. Вспомнил таблицу эту от Vissа в приложении Т.
Это как снежный ком.
Была маленькая горькая и невкусная конфетка (говно). Чтобы ее подсластить обмакнули к сгущенку. Показалось мало. Облили шоколадом. Но из внутренности по прежнему доносилось говном.
Сверху натянули вафли. И назвали каким-то заграничным именем, то ли TWINCS, то ли Сникерс.
Но говно осталось говном.Ну не вкусно, гадость какая-то.
Вывод. А может подумать о внутренности.
И тогда не надо будет придумывать оберточные варианты.
Вот я рекомендую бельгийские конфеты, там 100% шоколад. В подавляющем большинстве стран Евросоюза он в таком виде запрещен к продаже.
И будет тогда как у zerber - один как всегда, два на АУПТ. Ну что еще надо.
Я не очень часто с ним соглашаюсь, уж очень у нас разное мировозрение, он меня на дух не переносит. Но вот тут я просто не могу с ним спорить, тем более, что и наш puzzle тут тоже имеет право свое видение этой проблемы.
И тогда приложение Т просто исчезает, как нечто аморфное и искусственное. А за ним должно исчезнуть и приложение Р и приложение О, как глупости, придуманные, чтобы собирать бабки.
Поверьте мне, если все-таки дойдет дело до написания ГОСТа силами других организаций, нежели чем ВНИИПО, то с приложениями такого типа будет очень туго. Скорее всего там в разделе ИП будет за главного наш puzzle, и вы тогда вспомните кто и когда его обижал. Поэтому уже сейчас ищите варианты смягчить к себе его месть.
Да и я вроде ка ему чего-то должен по жизни. Надо бы быстренько отдать, а то не ровен час.
|
| |
|
[17.05.2015 23:52:58] | | Нина ® [17.05.2015 23:16:36]
Второе...
ФПБ ® [17.05.2015 23:19:47]
А когда ГОСТ перепишут? Ну серьезно, в 5 лет уложатся? |
| |
|
[17.05.2015 23:54:54] | | puzzle ® [17.05.2015 23:17:51]
Во всем мире нет недостоверных и ненадежных ПИ. Поэтому они могут себе позволить 1 по ИЛИ, а мы нет. |
| |
|
[18.05.2015 0:03:05] | | Цитата Viss 17.05.2015 23:52:58 Второе... --Конец цитаты------
зачем тогда говорить, что Цитата Viss 17.05.2015 22:42:48 всё что ЗДЕСЬ поднимали (например СПС в жилых домах с лифтами) - в СП5 поправили. В целом он стал лучше. --Конец цитаты------
сделали хуже. Теперь будет АУПС для остановки лифта без подпора, что просто ужасно. |
| |
|
[18.05.2015 0:10:33] | | в Европе ложняков не так уж мало. Но какие бы не были извещатели, какие бы не были нормы и их авторы, пока будет больше 1 на все и больше 2 на тушение без всяких примечаний - в России ничего не изменится. |
| |
|
[18.05.2015 0:25:31] | | Нина ® [18.05.2015 0:03:05]
Ну да, совсем забыл...Но теперь уже СП7 пусть к лифтам адаптируется.
zerber ® [18.05.2015 0:10:33]
Можно поподробней про примечания. Вроде примечаний в СП5 уже завались, даже комментарии к ФЗ-123 подняли. |
| |
|
[18.05.2015 0:57:21] | | Дорогие коллеги.
Толи я с предыдущей редакции 2009 года СП5 повзрослел, то ли что-то с ней случилось, но читая сегодня тот же вариант от ноября 2013 года и сравнивая его с вариантом от апреля 2015 года, я нахожу, что качество документа становится всё хуже и хуже.
Это как ком снега. Но когда снег белый это даже очень и ничего выглядит. А вот когда снег покрыт сажей грязью, то этот снежный ком не прельщает меня на него сесть или кинуться на него как в детстве. Грязный уж он через чур для меня.
Я тут как-то недавно писал, что прежде чем решать какие-то задача, сначала бы их надо обозначить. Но если этого нет, то как быть. И тут включается метод "последовательного улучшения" - катание снежного кома. Это нам известно как правило 1-2-3-4. Который год мы это обсуждаем.
А почему.
А потому что, мы не имеем ни исходных данных, что мы имеем изначально, т.е. от чего плясать, ни конечных,что надо в итоге получить и зачем.
Тогда всё остальное , просто лирика. Ну тогда коль это лирика, то можно тут и про любовь, и про голубей, и про самолеты. Да и небо голубое.
А вот тут нам вдруг и говорят, что оно не голубое, а серое.
Ну и о чем тогда спор. Серое или голубое, а это кто как увидит. Релей когда-то объяснил почему оно бывает голубым, только не все этому верят и опять задают этот вопрос (есть тут у меня такие собеседники). А тут недалеко и до теории МИ по части наших любимых ИП.
Вот она философия в ее практической реализации. У философии не было и не будет никогда конкретных ответов. Она занята другим, поиском смысла жизни.
Так ищите смысл, ставьте задачи, и выверяйте пути решения этих задач.
СП5 во всех его вариантах в этом смысле не может в принципе являться ни догмой , ни просто нормативным документом. Это казус или недоразумение. Нам просто придется это пережить как страшный сон. |
| |
|
[18.05.2015 6:32:50] | | В качестве решения обозначенных проблем я давно предлагал параллельное действие наших СП и EN.
Нормы EN на монтаж(целиком, без изъятий и наших добавок) должны действовать только для оборудования, соответствующего EN.
Для оборудования, не соответствующего EN - наше СП со своими приложениями, 1-2-3-4 и остальными старческими маразмами.
Резонно зададут вопрос, а какой EN использовать (в разных странах есть особенности). На мой взгляд - любой. Все равно будет на порядки лучше, чем СП.
И пусть рынок проголосует ногами. |
| |
|
[18.05.2015 11:59:28] | | Из своего опыта и читая приведённые здесь примеры, сделал для себя вывод, что адресный от неадресного отличается лишь тем, что последний не может сообщить свой адрес и место установки. В остальном они все одинаковы по качеству. Необходимо установить норматив по количеству извещателей: 1 и 2 штуки. Тогда быстрее отсеется всё выпускаемое дерьмо. Производитель считает, что из продавленных им 3-4 извещателей для установки 1, но сработает. Интересно, был ли случай о предъявлении претензии к производителю по работе извещателей. После пожара. По суду. |
| |
|
[18.05.2015 19:24:56] | | Цитата vova 18.05.2015 11:59:28 адресный от неадресного отличается лишь тем, что последний не может сообщить свой адрес и место установки --Конец цитаты------
Ошибочный вывод, выкратце неадресный при запылении выдает ложняк, а адресный выдает неисправность запыление.
При потере чувствительности, скажем светодиод яркость потерял, все неадресные будут молчать хоть их по 5 шт. в помещении ставить, а адресный выдаст неисправность с расшифровкой - пониженная чуввствительность.
А у нормальный адресно-аналогового можно посмотреть текущие значения контролируемых факторов, чувствительность изменять, автопереключать днем и ночью, они выдают сигнал предтревоги при минимальных уровнях задымления и т.д.
В общем различие примерно такое же, как между СОУЭ 1-го типа сиренами и СОУЭ 4-го типа с речевыми оповещателями и распределением включения по зонам и по времени.
Подробно:
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[18.05.2015 21:51:33] | | >> неадресный при запылении выдает ложняк
Неадресный ИП 212-126 не выдает неисправность ложняк при запылении, аналогично ИП 435-1, или всеми любимый ИП 212-90.
ИП 212-90 и многие аналоги при запылении выдадут световой сигнал неисправность, что достаточно при регулярном ТО.
Сигнала неисправность при потере чувствительности также выдадут ИП 212-90 и ИП 435-1.
Ну и справедливости ради неадресные тепловые при запылении не выдадут ложняк - самые достоверные ПИ.
Ах да, совсем забыл неадресный бескамерник от Бош. Вот ему уж точно обидно будет, если скажут что он хуже любого А-А, например http://www.unitest.ru/production/cat...
Так что всё относительно. Контроль работоспособности и иммунитет к факторам не связанным с пожарам это всего лишь (п.14.3.3) и п.Р2 СП5.13130, которые могут выполнить как адресные, так и не неадресные, так и адресуемые ПИ.
|
| |
|
[18.05.2015 21:54:14] | | >>>Кстати по приложению Т просьба приплюсовать самого Ув. Tregart и Ув. Dizel2012. Искать лень, но это они саму форму в виде таблицы придумали.
Зашибись. Теперь меня крайним сделали!
Я вам вообще про другие таблицы говорил, ув. Viss. А вы все с ног на голову поставили, а теперь на меня показываете.
Таблицы - очень верный подход, потому что они дают однозначный ответ на вопрос: "что ставить?". Загляните в приложение "А" - так там четко написано - здесь дымовой, там тепловой, вот тут пламя. Но это первичный фактор пожара, леший с ним.
А вот с АУПС подход другой нужен. Сначала надо сами установки поделить на классы. Условно:
"Класс А". Только АА-система. Все линии связи прокладываются только кольцом. Все источники питания дублируются. В помещении ставятся три АА-ищзвещателя, запуск СПЗ осуществляется по тактике "И". Ну и так далее.
"Класс Б". - Только АА-система, но без кольца, без резерва РИПов, ставится один АА-датчик в помещение, запуск соответственно по "ИЛИ"
Класс "В" - неадресная пороговая. Три датчика, тактика "И"
Класс "Г" - неадресная система, один датчик, тактика "ИЛИ".
Это очень-очень условно.
Потом надо разобратся что и от чего мы спасаем.
Склад булавок - класс "Г"
Детские сады, школы, дома престарелых (маломобильное несамостоятельное население) - класс "А"
Торговые и администратвные площади площадью от 500 до 2000 квадратов - класс "Б"
Торговые площади свыше 2000 квадратов - класс "А"
Гаражи - класс "В"
Но, повторюсь, это очень-очень условно.
А опять дилемму "тридвараз" решать пытаетесь. И ищете компромисс с производителями, чтобы систему можно было собирать из гован и палок, но при этом она соответствовала всем нормативам. А так не бывает. Блин, когда дойдет-то? |
| |
|
[18.05.2015 22:29:03] | | Что Вы возмущаетесь? Давайте сперва посмотрим окончательный вариант. Уже полтора года рассказывают басню, что СП5 вот-вот на выходе.
Может с таблицей и правда интересней будет. |
| |
|
[18.05.2015 22:31:07] | | Цитата Tregart 18.05.2015 21:54:14 ищете компромисс с производителями, чтобы систему можно было собирать из гован и палок, но при этом она соответствовала всем нормативам --Конец цитаты------
Даже компромисс не ищется, а ГОСТ и СП просто пишется для отечественных производителей, что бы они не выпускали.
Никто не видит, что пожарка в жутком кризисе?
1- 2 место в мировой статистке никого не пугают? |
| |
|
[18.05.2015 22:58:35] | | Puzzle
Если вы действительно думаете, что ГОСТ пишется под отечественных производителей, то вы ошибаетесь. Это имеет место быть, но только в 9 разделе. Там прямые указания с верхушки МЧС России. На самом деле существует 2 причины, по которым ГОСТ пока не может гармонизироваться с ЕНами. я не могу озвучить эти причины, но поверьте мне - это не связано с ни с кем из производителей, ни с Болидом, ни с Рубежом, ни с Юнитестом, ни с кем либо еще. |
| |
|
[18.05.2015 23:20:26] | | Молодцы ребята.
Вот уже видны ростки разума.
Еще пару лет назад тут пытались сделать рейтинг наших ИПДОТ по качеству. По какому критерию?
Два года уже с этим никто не выходит. Это, грубо говоря, победа здравых мыслей над мраком. Начитались, поумнели. Так еще и повзрослели. Это видно невооруженным взглядом.
Значит, мы с puzzlом и bvv тут не зря боролись (а сколько было нанесено переломов и других телесных повреждений).
Что касается говна (пишется именно через букву "о"). То оно бывает абсолютно разных цветов - светло-коричневый, темно-коричневый, и всяких промежуточных оттенков. Но от этого оно не меняет своих органолептических свойств, трогать своими руками не рекомендуется и носом в него не суются.
Наш стандарт не предполагает идентичность с EN 54-7. Более того, уже предпринимаются попытки еще на ступень снизить требования в нем в виду отсутствия возможности контроля за концентрацией частиц во время тестовых пожаров. У меня даже была статья на эту тему. Чего боялся, то и получилось.
Но вы все молодцы, понимаете уже сейчас эту проблему на все 100.
У каждого из вас есть свое видение, что из этого произойдет и происходит на наших глазах.
Дак, и производители наши тоже не стоят на месте. Они же не с другой планеты, читают нас все они и видят как тут мы их костерим.
Не зря всё это тут у нас, рано или поздно всё это количество перейдет в качество.
Только вот качество за неделю не делается.
И еще я вас прошу не будьте так категоричны друг к другу. Не должно это переходить на личности.
С уважением ко всем вам ФПБ. |
| |
|
[18.05.2015 23:24:57] | | Цитата zerber 18.05.2015 22:58:35 это не связано с ни с кем из производителей, ни с Болидом, ни с Рубежом, ни с Юнитестом, ни с кем либо еще --Конец цитаты------
zerber ®
Это связано со всеми нашими производителями, никак не переползем с 2-й степени жесткости по ЭМС даже на 3-ю, не говоря уже про 4-ю как в ENах.
Даже в НПБ испытывали 8 извещателей, в ГОСТе 6 шт, в EN 20 шт. с несколькими испытаниями по 3 недели, которых у нас вообще нет.
А по аспирационным не читали методику проверки, про затыкание не менее 50% отверстий для проверки снижения потока на 20%?
А по ИПГ СО что понаписали? Не под наших производителей?
А испытания ИПГ СО во ВНИИПО и +20% по площади и расстояниям для них по сравнению с ИПДОТами, это как?
С нетерпеньем жду нового СП5 с ИПГ СО и с опусами Висса и Дизеля! |
| |
|
[18.05.2015 23:28:54] | | Puzzle
Я не буду вас переубеждать. Если вам так удобнее думать- пожалуйста. Но истинные причины несоответствия ГОСТа и ЕНов я не скажу ближайшие лет 5 минимум. |
| |
|
[18.05.2015 23:53:53] | | Цитата zerber 18.05.2015 23:28:54 Но истинные причины несоответствия ГОСТа и ЕНов я не скажу ближайшие лет 5 минимум. --Конец цитаты------
Конечно были веские причины пожарный рынок превратить в помойку, не сомневаюсь! |
| |
|
[19.05.2015 0:00:53] | | Веские, не веские, но изменится это не раньше чем через 5 лет. Хотя на самом деле думаю еще позже. |
| |
|
[19.05.2015 5:49:04] | | А раньше на пенЬсию нельзя отправить? |
| |
|
[19.05.2015 12:03:25] | | это не решение |
| |
|
[19.05.2015 13:33:37] | | И еще маленькая просьба. Меня, пожалуйста, не упоминайте как человека, имеющего хоть какое-то отношение к этим БДСМ-рассказам. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|