О сайте | Контакты Реклама на 0-1.ru 
  Все о пожарной безопасности
 0-1.ru   СПРАВОЧНИК  ОБСУЖДЕНИЯ  СТАТЬИ  ЗАКОНЫ  МАГАЗИН  ЦЕНЫ  ПОИСК
 Служба  ПТВ и СИЗ  СПЗ  Документация  Прочее  ГОЧС  Социалка  Лицензии и СРО  АРХИВ 
 
Авторизация  Регистрация НОВОГО пользователя 
Пользователь:   Забыли пароль? 
Пароль: 
Поиск по текущим дискуссиям:
До начала работы гляньте:
Новые Дискуссии - инструкция по эксплуатации.
Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!! здесь могла быть ваша реклама Огнетушители с ДОСТАВКОЙ!!
Перейти в раздел
Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе
 

Звуковые оповещатели в ОКЛ

[СПЗ]   

 последняя В обсужденнии 0 реплик


[21.01.2017 10:45:44]
 Коллеги.
Кто знает звуковые оповещатели (сирены) для ОКЛ металлические и сертифицированные ???
Таблички "ВЫХОД" нашёл у Гефеста - http://gefest-spb.ru/svetovye_opoves...

А вот ЗО не могу найти.
Может кто видел?


[21.01.2017 11:53:11]
 http://www.tinko.ru/p-019049.html
http://www.tinko.ru/p-019054.html


[21.01.2017 12:53:51]
 А внутри корпусов того же маяка пластиковый пьезооповещатель и колодочка из пластика. И светодиоды тоже не огнестойкие.
Огнестойкий ДИП тоже наверное изобретут скоро.


[21.01.2017 13:10:10]
 АК ® - спасибо.
Немного не то.
Хотелось именно ЗО и не такое страшное для офисов.
А вот из СО "Ирида-Гефест" даже хвост-кабелёк огнестойким кабелем торчит - честно говоря, впервые такое увидел.


[21.01.2017 17:28:50]
 Только для Вас:
http://www.tinko.ru/p-229797.html
Маяк-24-ЗМ2-НИ
Есть и на 12 и на 220. А 3M1 3M2 - отличие 5 дБ.


Ну и остальное:
http://www.tinko.ru/p-019085.html
http://www.tinko.ru/p-208411.html
http://www.tinko.ru/p-019001.html


[21.01.2017 18:23:06]
 Спасибо, товарищ.
Будем ждать ЗО от "Ирида-Гефест"


[21.01.2017 19:14:12]
 Неужели не понравились?


[21.01.2017 22:19:43]
 А откуда взялись критерии отнесения оповещателей к сопособным работать в ОКЛ?


[21.01.2017 22:23:04]
 И вообще, где начинается нормативная связь между ОКЛ и оповещателем?


[21.01.2017 22:32:26]
 Если извещатель в виде кабеля, то его можно испытать по методике для кабеля (и такие огнестойкие линейные извещатели существуют). Но как-то оповещателей в виде кабеля я не видел.


[21.01.2017 22:38:26]
 Собрались огнестойкое население оповещать?
Это же чушь собачья!


[21.01.2017 23:10:06]
 Предвкушаю очередную веселую дискуссию :))). Про огнестойких людей прямо в точку.
На мой совершенно неэкспертный взгляд ОКЛ в пожарной сигнализации бред совершенный. Отказоустойчивость этой системы должна достигатся использованием кольцевой топологии, изоляторов и "отказоусойчивых" положений реле, что на "загнивающем западе" вовсю и давно практикуют.
А вот в оповещении в первую очередь кроме ОКЛ должны быть не огнестойкие оповещатели, а керамические клеммы и плавкие предохранители, отключающие безопасно оповещатель от линии при воздействии огня. И да, никаких соединений на пайке (это я к ГОСТ Р 53325), только огнестойкие клеммники.


[22.01.2017 0:44:08]
 
Цитата Georg 21.01.2017 22:32:26
огнестойкие линейные извещатели существуют
--Конец цитаты------
например?


[22.01.2017 0:52:58]
 Никого не смущает, что в печке при испытаниях ОКЛ через пол часа температура 750грС набегает, а макс. до 1100грС где-то?
Что при таких температурах может работать и зачем ?


[22.01.2017 8:23:50]
 Например, кабель КТЧС(С)-175. Только неизвестно, производится лм он сейчас. Есть еще в мире большое количество подобных извещателей для применения в авиадвигателях - в них в полёте не посмотришь, что произошло. Поэтому извещатель должен работать и после пожара.


[22.01.2017 9:22:56]
 В печи стоят термопары и работают при температурах до 1200грС, и что ?
Температура в печи через 5 мин. набегает +556грС, через 15 мин. уже +718грС. Через пол часа +821грС, через час +925грС
http://files.stroyinf.ru/data1/3/314...
Есть ГОСТ Р 53316 КАБЕЛЬНЫЕ ЛИНИИ. СОХРАНЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА.
Нет ГОСТа Р Звуковые оповещатели. СОХРАНЕНИЕ РАБОТОСПОСОБНОСТИ В УСЛОВИЯХ ПОЖАРА.
И нечего фантазировать.
Через 5 - 10 мин от появления очага, весь этаж офисного здания заполняется дымом, видимость менее 1 м и все живое отравлено продуктами горения.
Оповещать некого, кто не успел эвакуироваться выпрыгнул в окно.


[22.01.2017 14:11:35]
 
Цитата Волжанин 21.01.2017 10:45:44
Таблички "ВЫХОД" нашёл у Гефеста
--Конец цитаты------
Волжанин
А что в них такого?
Изделие сохраняет работоспособность в диапазоне температуры окружающей среды от минус 40оС до плюс 55оС.
http://gefest-spb.ru/image/data/sert...


[23.01.2017 10:01:27]
 У этих табличек корпус металл, клеммы керамические и "хвост" торчит огнестойкий.
Вы другие такие знаете?


[23.01.2017 10:13:51]
 Хвост торчать не должен, должны быть раздельные вх и вых клеммы.
Что это за подключение звездой?
Нарушение!


[23.01.2017 10:31:15]
 Так у взрывозащищённого оборудования (вида =i=, например).
И это правильно - нечего монтажникам грязными руками лазать внутрь. Все расключения в отдельной коробке.
Но у взрывозащищённого оборудования "хвосты" простым кабелем.
То, которое я знаю и использую правда...
Может уже и ещё кто начал выпускать с огнестойкими хвостами... Я не в курсе.


[23.01.2017 10:55:38]
 
Цитата Волжанин 23.01.2017 10:31:15
Может уже и ещё кто начал выпускать с огнестойкими хвостами...
--Конец цитаты------
Чушь собачья, никто эти хвосты в печке не проверял, так же как и монтажные коробки в которые монтажники грязными руками залезут.
Кто чем этот хвост крепить будет, как загнет?
Совсем уже пожарка дошла, все деньги в оборудование вбухивает бессмысленное.
Раннее обнаружение пожара должно быть, а не никому не нужное максимально длительная работа при пожаре.
3 часа оповещать чтобы все успели чемоданы сложить и мебель вынести?


[23.01.2017 11:31:00]
 Волжанин ®

[23.01.2017 10:01:27]

"У этих табличек корпус металл, клеммы керамические и "хвост" торчит огнестойкий."

странные критерии отнесения к работе в ОКЛ...


[23.01.2017 11:32:40]
 абырвалГ ®

[23.01.2017 10:55:38]

"Раннее обнаружение пожара должно быть..."

если говорите, что должно быть "ранее обнаружение", может быть вызнаете что это такое?


[23.01.2017 14:08:24]
 "хвост" торчит огнестойкий."
То есть линия связи (0.8-1 м) между оповещателем и коробкой со своим клеммным соединением, которая не контролируется ;)


[23.01.2017 14:43:33]
 звуковые оповещатели (сирены) для ОКЛ металлические и сертифицированные ???

Если из-за условий эксплуатации - то у Cooper Wheelock есть серии звуковых оповещателей с IP 66 на -25С, но у них корпус пластиковый.


[23.01.2017 15:22:26]
 Нет требования к огнестойкого оповещателя, требование к огнестойкости относится только к кабельной линии ДО оповещателя. Вот тут-то "оповещатель с хвостиком" и рулит - не требуется огнестойкость этого хвостика, т.к. он часть оповещателя, а не часть линии оповещения.


[23.01.2017 15:33:50]
 
Цитата zerber 23.01.2017 11:32:40
"ранее обнаружение", может быть вызнаете что это такое?
--Конец цитаты------

Элементарно zerber, по СП5

13.1.9 Суммарное значение времени обнаружения пожара пожарными извещателями и расчетного времени эвакуации людей не должно превышать времени наступления предельно допустимых значений опасных факторов пожара.


[23.01.2017 15:37:15]
 ну это своевременное обнаружение, а я про ранее спрашивал.


[23.01.2017 15:59:49]
 Уважаемые
По началу дискуссия была похожа на «прикол». Серьезные люди рассуждают - когда быстрее расплавиться пластмассовая клемма ( развалится светодиод, транзистор, пъезосирена) на открытом пламени или на раскаленной сковородке?
Очевидно, что тонкостенный металлический корпус никакой защитой от огня не является. Фишка Ириды Гефестовны заключается в том, что подключение огнестойкого кабеля к схеме таблички ( внутри корпуса) идет через изолятор короткого замыкания с тепловым взводом. При его нагреве до температуры 90 град.Ц срабатывает элемент, исключающий короткое замыкание магистральной цепи. Отличительной особенностью является его свойство не «спекаться» даже при температуре 1000 град. Следует отметить, что все периферийные устройства ( например ППУ «Гефест») предназначенные для включения ОКЛ начинаются с керамических клемм и ИКЗТВ. Из других производителей подобное конструктивное решение по обеспечению живучести системы встречал только в речевых оповещателях БОШ.
Очевидно, что без специальных средств защиты расплавившееся клеммы оповещателя закоротят всю линию и система оповещения перестанет функционировать. Но Гефест не навязывает свои технические решения и даже не рекламирует их. Не хотите выполнять требования закона ( ФЗ №123 ст. 84 п.7) – не выполняйте. Кольцевые системы СОУЭ с электронными изоляторами КЗ никто не применяет. А для радиальных систем оповещения, дымоудаления, пожаротушения, аварийного освещения и т.д. все элементы, подключаемые к ОКЛ должны начинаться с огнестойкой клеммы ( или соединительного кабеля) и элемента защиты от короткого замыкания магистральной линии даже в случае полного сгорания исполнительного устройства. Но это мое личное убеждение.


[23.01.2017 16:16:29]
 mavas01 ®

для вашего личного убеждения, да и поста в целом, можно привести кучу примеров не только отсутствия необходимости керамических клемм, но и ОКЛ вообще.


[23.01.2017 16:50:28]
 zerber ®
Приведите пожалуйста примеры, но такие,что-бы они были признаны в суде.


[23.01.2017 17:04:21]
 mavas01 ®

в суде? это как?
это типа того, что я беру СПЕЦКАБЛАЙН – ГЕФЕСТ, испытанную на бетонной стене (например) и монтирую ее на кирпичной стене (например). И потом в суде пытаюсь доказать, что огнестойкость моей стены соответствует огнестойкости ОКЛ согласно руководству по монтажу на СПЕЦКАБЛАЙН – ГЕФЕСТ? вы про такой суд?


[23.01.2017 17:07:42]
 Я что-то тоже не понял, Гефест ничего не афиширует, в паспорте не пишет, очевидно потаму как испытания в печке не проводил.
А тут про какие-то суды начинает разговор.


[23.01.2017 18:18:15]
 да пусть и жгли в печке, но объект то у меня не печка. я или Гефест в суде буду доказывать, что их ОКЛ можно на конкретном объекте применить?
если все равно в суд идти, я тогда лучше буду доказывать, что при определенных условиях ОКЛ, керамические клеммники, ИКЗТВ вообще не нужны. гораздо больше шансов.


[23.01.2017 23:23:58]
 
zerber ®
Вы неправильно все поняли. ОКЛ всех достала ( не говоря уже о сохранение работоспособности на время эвакуации). Но за отступления от требований ФЗ, национальных стандартов, СП и т.д. следуют штрафы, неподписания актов выполненных работ, перемонтаж по замечаниям надзорных органов и т.д. Значительная часть претензий решается в суде. Дайте людям примеры, аргументы которые будут признаны в суде, что ОКЛ, устойчивость к опасным факторам пожара и т.д. не нужны и народ Вам в ножки поклонится. У меня таких аргументов нет. Я читаю Закон и придумываю технические средства реализации его требований. Гефест ( да и не только) что – то запускают в производство, что-то нет. Некоторые идеи десятилетиями ждут своей реализации. Что, касается испытаний по ГОСТ – мы готовы к испытаньям. А если добьетесь отмены необходимости таковых ( они действительно очень далеки от реальной жизни), так за это отдельное спасибо. Это огромная экономия сил и средств. Передайте все права на проверку страховым компаниям и мы сразу наладим выпуск аппаратуры под их требования. А пока, извините, « какая музыка, такие и танцы».


[23.01.2017 23:50:41]
 Читаете закон и придумываете технические средства реализации его требований, не задумываясь (уверен, что намеренно) о том, что в законе бредятина написана. Ну что же, нет предела совершенству. СП редактируются, ГОСТы редактируются, а ОКЛ особенные что ли? Скоро почти как 10 лет людям лапшу на уши вешают в виде FRLS, думаю пора прекращать это.


[24.01.2017 0:27:50]
 ≥Скоро почти как 10 лет людям лапшу на уши вешают в виде FRLS, думаю пора прекращать это.

В очередной раз хотел бы напомнить, что требование по применению пожаростойкого кабеля появилось 1984 году.


А авторское свидетельство на установку для испытаний кабелей на огнестойкость Смелков получил в 1977.


[24.01.2017 2:08:35]
 Что то мне подсказывает, что свидетельство у Смелкова сразу появилось...после немцев


[24.01.2017 2:32:36]
 Однако в наше время интернета доступ к истории стандартов намного упростился. Проверям... Ах, какое совпадение! ВНЕЗАПНО, немецкие стандарты DIN 4102, которые вынесли мозг всему миру с огнестойкими кабелями так же появились в 1977... И в этой темой Смелков так же ВНЕЗАПНО в своих замечательных стандартах во всех ипостасях основывается на DIN. А теперь посмотрим немного международный опыт-ВНЕЗАПНО ОКЛ как таковые признают единицы стран-Америка, Германия. Австрия. Причем с единственной, а не двойной, как у нас сертификацией. Все остальные страны используют огнестойкий кабель, могут иметь некоторые требования к монитажу и иногда нюансы, но ОКЛ как таковой вообщем-то и ВНЕЗАПНО у них нет. Что же получается-оказывается загнивающей Британии, например, достаточно кабеля 750 градусов, для некоторых случаяв 850 градусов, а у нас в РФ благодаря внезапности отдельных Смелых и Отважных представителей ВНИИПО требуем работоспособности больше тысячи градусов. А теперь еще и оповещателей кому-то хочется? Так не бедаЙ Вы разве не знаете-в Германии испытывают и оборудование по DIN в печке. Вы же знаете, кто у нас ВНЕЗАПНО может внетси изменения в стандарт и будете испытывать. Ведь мы не какая-то там Британии-это им не нужны ОКЛ. А у нас страна богатая, мы о безопасности заботимся. Это у них там люди гибнут на пожарах-а мы то с ОКЛ ух каких высот достигли. Это они там дурачки не имеют двойной сертификации. А унас братья белорусы с казахами. понимаешь, произвели кабель огнестойкий по стандартам Таможенного Союза и наивные думают продавать на территории РФ. А фигушки им, у нас ВНЕЗАПНО только освященные от ВНИИПО ОКЛ могут быть по СП 6.13130 и ГОСТ Р 53316. Они там и не знают поди всей важности ГОСТ Р 53316.
Так что, Вы, господа, не мутите воду, а максимально содействуйте производителям и ВНИИПО в продвижении ОКЛ. Понимать должны всю важность. НУ подумаешь, в 10 раз больше денег отдадите, на спичках сэкономите. Подумаешь кабели в металличесикх коробах с металическим крепежом проложите огнестойкие-это все равно не ОКЛ, Вы не в Британии. не забывайте.
Встаем и хором поем-министр, храни ВНИИПО!


[24.01.2017 2:54:22]
 И еще напомню. Почему-то ВО ВСЕХ международных стандартах по электропроводке написаны в разных вариациях требования типа: "Это не относится к цепям, которые не оказывают негативного влияния на работу оборудования для обеспечения безопасности." Специально проверял. Даже у турков такое есть. Британцы мало того, прямо написали в цепях АО с автономными светильниками-не просто "не обязательно", а "не следует" (выполнять цепи огнестойкими). И ТОЛЬКО в РФ славные и отважные представители ВНИИПО, чудо лингвисты и просто боязливые интерпритаторы (включая нормотворцев новых СП) во буквальное исполнение святого Писания (псалм 123-ФЗ), требуют делать огнестойкими цепи питания автономных светильников и пр. автономных приборов безопасности, закрывающихся при обесточивании огнезащитных клапанов и т.п.
Продолжаем петь хором...


[24.01.2017 3:02:43]
 У меня к ВНИИПО предложение. Как известно, системы безопасности на современных АЭС сейчас выполняют с учетом сейсмики на максимальное расчетное землятресения (1/10000 лет) и с учетом волны от падения тяжелого самолета (на энергоблоках). Вы представляете какое поле для деятельности?! Даешь ОКЛ с учетом данных внешних факторов! Срочно изменение в ГОСТ!!!


[24.01.2017 7:53:01]
 Volk_ ®, Вы тоже верите в то, что скоро строительство ОКЛ будет первым этапом любого строительства после установки огнестойкого фундамента? Коробка здания несёт второстепенную роль и монтируется уже на готовый каркас ОКЛ) Я давно уверовал, что мы методично идём этим курсом


[24.01.2017 9:31:04]
 Также традиционно хотелось напомнить, что никаких "огнестойких кабельных линий" в российских нормах нет. И также нет требований по их сертификации.


[24.01.2017 9:34:55]
 А еще никакого Georgа нет -есть всгео лишь человек с таким ником


[24.01.2017 12:20:08]
 Так и будет продолжаться выкачивание денег на выполнение бессмысленных требований, на 3 шт. муляжных ИПДОТа, на ОКЛ, на термопредохранители и на керамические клеммники.
Производители ловко ввернут, то одно то другое на резонансных пожарах безграмотному руководству.
То поздно пожарные приезжают в больничку и не успевают лежачих больных спасти, то оповещатели сгорают при 1000 градусов и выключаются, а оставшиеся в живых думают, что пожара нет.
В первой версии СП просто написали использовать везде только в пожарке только FRLS или FRHF, без вариантов, здорово подняли нашу кабельную промышленность.


[24.01.2017 18:04:23]
 живые информировнаные есть судьбы мертворожденного изменения ГОСТ Р 53316? (с полгода назад проектом изменения народм смешили/стращали)


[24.01.2017 22:10:54]
 Коллеги, выскажу свои соображения на счет ОКЛ. Если у Вас будут контраргументы, прошу их высказать.
Итак, для чего нужна ОКЛ - обеспечивать работу оборудования во время пожара. Что у нас должно и как работать во время пожара:
1. Пожарная сигнализация (извещатели) на мой взгляд должны работать до момента фиксации этого самого пожара. Далее их работа заканчивается. Далее все здание и так в дыму, толку от них мало, динамику пожара оценит сложно. Единственное уточнение, что зонирование должно быть грамотным, но это отдельная тема, статей про живучесть и зонирование много. Ну еще ремарку можно сделать относительно холлов лифтов для перевозки пожарных подразделений.
2. Мы запускаем оповещение. Эвакуация из здания редко идет более 10-15 минут, да даже возьмем запас еще 15 минут - итого полчаса все же наверно придется свирестеть, говорить и сверкать. ОКЛ наверно тут к месту. Но самое слабое тут звено - оповещатель, который сгорит за 10 минут и закоротит линию. Нужно безопасно его от линии отключать. Тут выше я уже упоминал про плавкие предохранители в оповещателях, такие есть у Bosch и вроде у TOA, наверняка у других производителей тоже найдется. Ну если мы применим ИКЗ и кольцевую топологию - то тут ОКЛ тоже не очень в тему.
В тему оповещения - системы обратной связи тоже по хорошему ОКЛ должны выполнятся.
3. Запускаем противодымную вентиляцию и насосы пожаротушения: вот эти штуковины должны работать все 180 минут, в том числе и для обеспечения работы огнеборцев. Но тут как правило кабель пластиковой клипсой не пристегнешь, сечения добрые, в лотке такому кабелю самое место. ОКЛ для питания и управления этими системами быть.
4. Цепи управления всеми системами, которые должны работать при пожаре должны иметь ту же степень огнестойкости, что и время работы этих систем. Но и тут есть техническое решение - система включается и продолжает работать до получения отдельного сигнала "сброс". К примеру так работают приличные системы оповещения.
5. Различные модули реле и прочие выходы, включенные в шлейфы ПС могут также не повышать требования к огнестойкости шлейфа (линии связи), если при потере связи они сохраняют положение реле, заданное после обнаружения пожара (запуска алгоритма). В противном случае надобно обеспечивать для шлейфа (линии связи) то же время живучести, что и время работы управляемых систем.

Итого, от ОКЛ в пожарной сигнализации можно легко отказаться по крайней мере в шлейфах, просто используя толково подобранные технические решения. ОКЛ в оповещении вполне разумно, но можно применить такое зонирование, что время непосредственного обнаружения пожара будет минимально (ну где-то пять минут - приблизительное время живучести неогнестойкой линии НГ кабелем), транзитные участки через другие зоны - ОКЛ. Для насосов и противодымки (питание) - обязательно


[24.01.2017 22:31:00]
 adgernaut

Для насосов? Если есть насосы, значит есть система пожаротушения. Значит 1000 и 800 градусов уже не будет. Зачем ОКЛ?
Для противодымки (питание)? Питание клапанов? Смысл? Если на 2 этаже перегорит кабель питающий клапан на 7, то как бы наверно и все равно, а на 7 этаже он и не должен перегореть при включённом дымоудалении. А если и на 2 этаже есть дымоудаления, то 7 этаж может спать спокойнее. С вентиляторами сложнее. Но только чуть-чуть. Многое зависит от мест прокладки и опять же наличия систем пожаротушения и дымоудаления в местах прокладки.


[24.01.2017 22:43:02]
 adgernaut
не надо называть "ОКЛ" огнестойкие линии. Georg правильно формлаьно пишет об искуственности термина "ОКЛ", правда сути написанного в СП 6.13130 это (пока) не меняет, как и не меняет следствий из сего. Я еще раз повторю сухую выжимку из [24.01.2017 2:32:36]:
В мире (нормы IEC) только единицы стран испытывают кабконструкции и прочее железо совместно с кабелями и ориентируются на логарифмическую модель стандартного пожара. Прочее подавляющее большинство стран совршенно спокойно там, гдже это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимо (а не как у нас) закладывает огнестойкий кабель и спокойно живет. Мне крайне интерсна формальная сторона вопроса-чем это наша страна так уникальна, что не просто присоединилась к Америке, Германии и Австрии, а пола ЕЩЕ (!) дальше, введя двойную сертификацию, нарушая по факту соглашения ЕАЭС (Таможенного Союза), ограничивая (по сути) возможность реализации огнестойких кабелей стран-участниц, продавая втридорога непонятные сертификаты и пр..? А главное-в чем такая важность этого вопроса? У нас нет иных, боее весомых проблем? Десятилетия на АЭС(!!!) спокойно ждали массовой разработки огнестойких кабелей и применяли простые нераспространяющие горение кабели в системах безопасности. А тут, для ларьков и прочей херни с временем эвакуации в минута нужна ОКЛ стоимостью в десять ларьков... И тд и тп


[24.01.2017 22:57:39]
 Этот позор славных нормотворцев нужно не забыть зафиксировать в истории.


[24.01.2017 23:19:41]
 Как ни странно, но я в чем-то согласен с adgernaut.
То, что "статей про живучесть и зонирование много" это, конечно, не совсем так. Кроме меня об этом практически никто не писал, а по устойчивости СПС в трех частях всего одна статья плюс одна статья по зонированию и одна статья по ИКЗ. Есть еще материал по европейской системе устойчивости СПС. Всё, больше ничяего не было. Потом все затопали ногами и попросили меня закончить с этим делом. Недальновидно, всё равно когда-то к этому придется возвращаться.
Что я могу сказать по ОКЛ. Сейчас в новом варианте EN54 часть 14 (draft 2015) есть два варианта.
Вариант первый - зонированная кольцевая линия связи с ИКЗ, на которой помимо ИП сидят модули управления и оповещатели обычным кабелем без всяких заморочек.
Вариант второй - радиальные линии. Огнестойкость не кабеля, а именно линии (ОКЛ), но всего на 30 минут. При этом предлагаются даже некоторые варианты исполнения. Вот если они не нравятся, то на сертификацию. Есть отдельные сертифицированные варианты, покупай и ставь. Я их когда-то посмотрел, по нашим меркам детский лепет, так всего 30 минут. Есть отдельные требования на 180 минут, но это можно рассматривать как исключение.
Уже давно не видел в Европе шлейфов других цветов, нежели чем оранжевыми (FRLS), но в основном закрепленные с помощью пластиковых клипс на гвоздиках. И они этим гордятся. Хрен их всех там поймешь.
Но тут надо понимать, что радиальные шлейфы или линии связи у них имеют очень ограниченное применение. На них у них много ничего не посадишь. Два-три ШС, в каждом не более 32 ИП, пару линий для оповещения и управления чем-то и всё. Вот область радиальных линий, это для небольших объектов. Для большей информационной емкости радиальные системы у них не эффективны.
Всё остальное на кольцах. А там никаких проблем с ОКЛ, за исключением того, что трассы для прокладки не должны совпадать.
Т.е. если мы пойдем на их нормы по устойчивости СПС к внешним воздействиям, то вопросы с ОКЛ можно было бы спокойно положить в ящик для старых и ненужных вещей и забыть об этом. В противном случае нам придется опять идти своим непроторенным путем, искать на задницу приключений, а потом виноватых в этом. Нам к этому не привыкать, мы всю жизнь так живем.
Так может быть когда-нибудь попробуем вернуться к вопросу устойчивости СПС, вместо того, чтобы искать виноватых по этим ОКЛ?


[24.01.2017 23:24:48]
 Есть же международный опыт, что у нас все не как у людей?

http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
ТРЕБОВАНИЯ К ОГНЕСТОЙКИМ ПРОВОДКАМ В РОССИИ И ЗАРУБЕЖНЫХ СТРАНАХ. ПОПЫТКА АНАЛИЗА
Д. Якунькин

в нормах NFPA 72 редакции 2002 года содержалось требование (п. 6.9.4.3) о том, что все участки электроцепей, необходимые для работы пожарных оповещателей, должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения. Допускалось использовать любой из нижеперечисленных методов защиты:

■ применение кабеля или кабельной системы с пределом огнестойкости 2 часа;

■ применение ограждения кабеля строительными конструкциями с пределом огнестойкости 2 часа;

■ применение любого другого способа, одобренного уполномоченным надзорным органом.


[24.01.2017 23:34:47]
 ФПБ тоже путает ОКЛ и огнестойкие кабели


[25.01.2017 0:03:48]
 EN 54-14, п. 6.12.1.2 Защищенность от пожара
Для обнаружения пожара и пожарной сигнализации для приложений, перечисленных ниже, кабельных систем, включающих в себя “улучшенные” огнеупорные кабели, соответствующие методы прокладки и соединений, как правило, должны использоваться:
i) в зданиях (или частях зданий), не оборудованных спринклерными АУПТ, в которых стратегия предполагает эвакуацию жильцов в четыре или более фазы;
ii) в зданиях высотой более 30 м и не оборудованных спринклерными АУПТ;
iii) в помещений и местах, не оборудованных спринклерными АУПТ , в которых пожар в одной области может повлиять на кабели критических сигнальных путей, связанных с областями, удаленными от пожарных, и в которых предусматривается нахождение людей во время пожара. Примерами могут быть большие больницы с центральным пультом управления оборудования и прогрессивных горизонтальных эвакуационных мероприятий, и некоторые крупные промышленные узлы;
iv) в любых других зданий, в которых прокектировщик, на основе оценки пожарного риска, считает, что использование улучшенных огнеупорных кабелей необходимо.
Методы прокладки кабеля должны быть негорючими и такие, что целостность контура не будет снижена ниже, обеспечиваемой используемым кабелем, и должна выдерживать подобную температуру и продолжительность этого кабеля, сохраняя при этом адекватную поддержку.
i) либо:
I) кабели могут быть защищены их прокладкой в строительных конструкциях здания, или;
II) прокладке кабелей внутри трубопровода, воздуховода или в защитных короба из металла или пластика
ii) или:
I) кабели, используемые для СПЗ должны быть отделены от других кабелей не менее 0,5 м, и;
II в) кабели устанавливаются только в помещениях, защищенных с помощью автоматического обнаружения пожара

Volk_
Неужели я не могу отличить кабель от кабельных систем, включающие в себя “улучшенные” огнеупорные кабели, соответствующие методы прокладки и соединений. Я буковки еще не разучился узнавать и различать.
Действительно в варианте этого же документа в редакции 2009 года речь шла только о кабелях. Но времена меняются, у них наверное тоже Смелковы есть.


[25.01.2017 1:06:42]
 
Цитата ФПБ 24.01.2017 23:19:41
Т.е. если мы пойдем на их нормы по устойчивости СПС к внешним воздействиям, то вопросы с ОКЛ можно было бы спокойно положить в ящик для старых и ненужных вещей и забыть об этом.
--Конец цитаты------
На вентиляторы, клапана и насосы кольца не сделаешь, да и с оповещением в 99% случаев засада. Исключая Бош, конечно )).


[25.01.2017 8:00:36]
 》Для противодымки (питание)? Питание клапанов? Смысл? Если на 2 этаже перегорит кабель питающий клапан на 7, то как бы наверно и все равно, а на 7 этаже он и не должен перегореть при включённом дымоудалении. А если и на 2 этаже есть дымоудаления, то 7 этаж может спать спокойнее. С вентиляторами сложнее.《

Клапаны я не имел здесь в виду, только питание вентиляторов. Прошу прощение за путаницу.
Клапаны у нас должны и так открытся в самам начале и созранять положение до самого конца вне зависимости от произошедшего с кабелем. ОКЛ как бы и не нужно тут вовсе.


[25.01.2017 8:26:15]
 ФПБ
Для начала неплохо бы понимать, что кроме ен 54 естт и другие нормы и другие цепи. Которые имеют непоср отношению по теме и профилю темы.


[25.01.2017 8:29:28]
 Вообще конечно эгоцентризм зашкаливает


[25.01.2017 8:59:27]
 Таким образом отмечу-что и идеологи (пусть и когда то)не в теме окл.0


[25.01.2017 9:04:46]
 Ни с кем не споря, я тут привожу в качестве примера, как это сейчас описано в EN54. Своими словами, чтобы было покороче и попонятней.

Фигня, пишет, Volk_, он перепутал ОКЛ и кабели.

Привожу тогда непосредственно выдержки из самого документа про "кабельные системы". Нудно и надо разбираться над их запутанностью при переводе.

Фигня, пишет, Volk_, есть мол еще и другие документы.

Может и есть, но я приводил именно из EN54-14, все-таки это проектирование СПС. И привел всё это только в качестве альтернативного подхода, в противовес нашим требованиям.

Фигня, пишет, Volk_, эгоцентризм зашкаливает.

Так в чем дело. Может приведенная информация не нравится, может она не актуальна ни у них, ни у нас, может нужно всем показать, что напрасно никто из нормотворцев, что у нас, что у них не посоветовался с Volk_.
Так нет. Всё проще, ему просто доставляет удовольствие по поводу и без бегать за мною и пытаться выявить и доказать мои глубочайшие ошибки. Только к чему это, требования в EN54-14 не я писал, и претензии не ко мне. Что знал, то и написал.
Вот такой он у нас знаток СП 13.13130.2009.


[25.01.2017 9:32:48]
 Глупости, уважаемый А.В.
Не стоит приписывать ваши личные амбиции/тараканы или недовольство мной на предмет обсуждения. Говоря о теме я прекрасно помню Ваши аргументы несколько лет назад по введению изменения в СП 6. о том. что мы все не понимаем глубины мысли нормотворцев. Все ходы записаны.
А суть и предмет в том. что на сообщения выше Вам возразить нечего
Сутьв том. что в Вашей цитате Нет требований испытанйи по DIN 4102
Суть в том. что в Вашей цитате видно, что европейцы не идиоты и деьги считать умеют. Что у них нет двойной сертификации.
Что они прекрасно понимают. что есть высокотемпературный пластик (Вы, уважаемывй, это понимаете?)
В том, что смонтировав в металлической трубе/коробе с металлическими скобами или просто кабель на тех же металлических метизах. полосе. они не будут требовать DIN или смехотворные извращения по 53316
Суть в том, что опять же по вышей цитате они понимают когда нужно. когда не нужно применять огнестойкие кабели. что допускают строительные конструкции.
Наконец в том. что есть и не только пожарная сигнализация, есть и другеи потребители, о которых формучане в этой же теме говорят. для них есть нормы IEC и подобные, о которых я писал.
Итог всего это в том. что упоминание в СП 6 про ГОСТ Р 53316-просто некорректно и это самая мягкая формулировка. которая может быть допущена. Что амбиции отдельных представителей ВНИИПО и «мягкая сила» производителей поставила в заложники совершенно необоснованно всю страну
А если вы это н е признаете, то действительно "претензии не ко мне"


[25.01.2017 9:34:04]
 Как можно понять из моих высказываний выше - я в целом не сторонник ОКЛ в АПС. Но учитывая наши нормы на оборудование (ГОСТ Р 53325), когда на одной веточке RS485 может сидеть за 100 разнесенных по объекту приборов и тысячи извещателей - да ОКЛ очень даже в тему, со всеми 90-180 минут. Учитывая наши нормы, когда кольцевой шлейф допустимо прокладывать в одном кабель-канале (гофре, трубе и т.д.) - о да, ОКЛ к месту. Когда линии связи проходять через несколько пож. отсеков разного функционального назначения или когда один ШС защищает множество таких отсеков - ОКЛ хорошо. Когда на одном безадресном шлейфе до 50 и более извещателей - тоже ОКЛ за радость. Или когда выход из строя извещателя (отвалился с базы, расплавился и т.д.) приводит к автоматическому сбросу сигнала "Пожар" от этого извещателя, то тут и шлейфы ПС хорошо бы ОКЛ проложить, чтобы хоть соседний в пожар ушел и алгоритм продолжал работать.
Интересно было бы узнать, какова финансовая выгода для экономики при использовании наших дешевых извещателей и оборуодования с компенсацией бардака ОКЛ в шлейфах? Где-то я здесь на форуме читал, что экономия чуть ли не десятикратная, есть ли по этому поводу авторитетные источники?


[25.01.2017 9:34:23]
 Как можно понять из моих высказываний выше - я в целом не сторонник ОКЛ в АПС. Но учитывая наши нормы на оборудование (ГОСТ Р 53325), когда на одной веточке RS485 может сидеть за 100 разнесенных по объекту приборов и тысячи извещателей - да ОКЛ очень даже в тему, со всеми 90-180 минут. Учитывая наши нормы, когда кольцевой шлейф приход-уход допустимо прокладывать в одном кабель-канале (гофре, трубе и т.д.) - о да, ОКЛ к месту. Когда линии связи проходять через несколько пож. отсеков разного функционального назначения или когда один ШС защищает множество таких отсеков - ОКЛ хорошо. Когда на одном безадресном шлейфе до 50 и более извещателей - тоже ОКЛ за радость. Или когда выход из строя извещателя (отвалился с базы, расплавился и т.д.) приводит к автоматическому сбросу сигнала "Пожар" от этого извещателя, то тут и шлейфы ПС хорошо бы ОКЛ проложить, чтобы хоть соседний в пожар ушел и алгоритм продолжал работать.
Интересно было бы узнать, какова финансовая выгода для экономики при использовании наших дешевых извещателей и оборуодования с компенсацией бардака ОКЛ в шлейфах? Где-то я здесь на форуме читал, что экономия чуть ли не десятикратная, есть ли по этому поводу авторитетные источники?


[25.01.2017 9:36:25]
 Нина ® [25.01.2017 1:06:42]
adgernaut ® [25.01.2017 8:00:36]

Немного пофантазирую:
- если имеется резерв для 24В клапанов в виде АКБ
- если имеется силовой резерв для шкафов управления, проложенный по иной трассе
- если помещения, в которых проложены линии питания, оснащены системами пожаротушения и/или ДУ

зачем ОКЛ?


[25.01.2017 9:38:00]
 adgernaut ®

[25.01.2017 9:34:23]

соглашусь с вами. в перечисленных вами случаях ОКЛ нужна, и это будет лишним поводом отказываться от подобных проектных решений.


[25.01.2017 9:38:38]
 Более того, уважаемый ФПБ-я за Вами отнюдь не бегаю. а в данную тему вступили Вы совершенно добровольно. В этом несложно убедиться, прочитав ее с начала. Что как бы наводит на мысли-а кто кому оппонирует, собственно


[25.01.2017 9:39:35]
 в одной из редакции проекта СП5 для спринклерных систем с управляемым пуском предлагалось прокладывать шлейфы к сателитным извещателям по трубам. как-то это не вяжется с инструкцией по монтажу ОКЛ Гефеста.


[25.01.2017 9:40:56]
 Настроение уже поднимается. Неплохо день начался.


[25.01.2017 9:42:42]
 Я рад, что смог вам поднять настроение. А молчание собеседника по предмету вопросов на данном форуме (и вы это не раз демонстрировали) почти всегда говорит о том, что сказать ему нечего и вопросы заданы совершенно верные


[25.01.2017 9:44:05]
 За 40 минут - 10 постов, да каких :)))
вот как тут на работу не опоздать)))?


[25.01.2017 9:52:36]
 Поэтому можно осуждать бесконечно риторику в моем сообщение [25.01.2017 8:59:27], но суть сообщения отменить сложно


[25.01.2017 9:54:25]
 zerber.
Как я понял, ту часть нашей работы Ваш приятель заценил положительно.
Так вот,а не пора ли снова садиться за работу, т.е. продолжать начатое с его углублением. Смотрите, мы оказывается здесь с Вами не одни, у нас большая поддержка.


[25.01.2017 10:24:34]
 ФПБ ®

я не против, но сейчас немного загружен текучкой. меня в части кабельных линий беспокоит то, что это требования другого отдела, в котором наш с вами приятель не работает. и как этот другой отдел отреагирует на проводимую нами с вами работу я не знаю, но склоняюсь к тому, что вряд ли с радостью они это сделают. если так и будет, и мы все равно это пропишем, то придется вступать в открытую конфронтацию с СП 6.


[25.01.2017 10:27:26]
 По мне так надо вопрос законности сп6 поднимать в сегодняшнем виде. Хотя бы обоснованности.


[25.01.2017 10:33:22]
 по мне так в СП6 надо оставить требования к электрооборудованию (чайникам, утюгам, удлинителям, розеткам, нагревателям и т.п.), а кабельные линии и обеспечение электропитанием отдать в профильные СП по системам противопожарной защиты, собственно для которых эти кабельные линии и электропитание и необходимы.


[25.01.2017 10:34:31]
 
Цитата zerber 25.01.2017 9:36:25
- если имеется резерв для 24В клапанов в виде АКБ
--Конец цитаты------
думаю, что дешевле клапана на 220 и ОКЛ, чем источники, аккумуляторы и кабели бОльшего сечения

Цитата zerber 25.01.2017 9:36:25
- если имеется силовой резерв для шкафов управления, проложенный по иной трассе
--Конец цитаты------
для шкафов он может и имеется, а вот до двигателя нет.

Цитата zerber 25.01.2017 9:36:25
- если помещения, в которых проложены линии питания, оснащены системами пожаротушения и/или ДУ
--Конец цитаты------
вроде бы да, но здесь же (на 0-1)приводили данные о том, что за бугром кабели испытываются на стойкость к струям воды, а наша кремнийорганическая резина как раз-таки чувствительна в механическим воздействиям. Кстати, сейчас делаем объект французам, так там требования к огнестойким кабелям - только микалента.
По поводу ДУ - пока оно запустится с нашим располовиниванием, тоже может много чего произойти.


[25.01.2017 10:37:27]
 Несколько замечаний по ОКЛ ИМХО
1. Требования к ОКЛ изложены в СП6, а это все-таки к электропитанию, а не к шлейфам с извещателями и оповещателями.
2. ОКЛ для электропитания насосов, вентиляторов и т.п. необходима, но требования по ее сертификации для каждого конкретного случая абсурдны. Необходимо сформулировать способы прокладки кабельной продукции, при которых обеспечивается необходимое время работоспособности каб.линии, аналогично тому, как это написано о способах прокладки в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (кстати в своих проектах по способам прокладки всегда пишу со ссылками на этот ГОСТ, например "Линии световых оповещателей выполнить кабелем КСРВнг(А)-FRLS 1х2х1,13мм в проволочных лотках в соответствии с ГОСТ Р 50571.5.52-2011 табл. А.52.3 поз.32. и на тросе (поз.35)").
3. Для линий оповещения ОКЛ желательно.
4. Для линий с извещателями не требуется.

Большой недостаток кабелей FRLS малого сечения и т.п. - низкая механическая прочность.
Регулярные КЗ из за слабой изоляции. Стоит немного пережать кабель или уменьшить радиус изгиба - жди КЗ.
КСВВ для линий с извещателями гораздо надежней.


[25.01.2017 10:42:25]
 Нина ®

"думаю, что дешевле клапана на 220 и ОКЛ, чем источники, аккумуляторы и кабели бОльшего сечения"

модуль управления и кабель для клапана установлены рядом с клапаном. если включится ДУ, то высокой температуры там не будет, а если будет, то скорее накроется сам модуль управления и ОКЛ не спасет.

"для шкафов он может и имеется, а вот до двигателя нет."

двигатели насосов, как правило стоят вместе со шкафами в насосной, там гореть нечему. впрочем как и венткамере. другое дело, если шкаф стоит на 1 этаже, а вентилятор на крыше. но и здесь при определенных условиях можно без ОКЛ обойтись.

"а наша кремнийорганическая резина как раз-таки чувствительна в механическим воздействиям"

правильно ли я понял, что вы хотите сказать, что ОКЛ и водяные системы пожаротушения в одном помещении не совместимы? если помещение нужно спринклировать и прокладывать ОКЛ - чем мне жертвовать?


[25.01.2017 10:56:46]
 Попробую еще раз:
в нормах NFPA 72 редакции 2002 года содержалось требование (п. 6.9.4.3) о том, что все участки электроцепей, необходимые для работы пожарных оповещателей, должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...

"должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения".
Только до точки входа!!!

Есть большая разница в огнестойкости куска кабеля с целой изоляцией и с защищенной изоляцией на клеммнике.
Никто не делает и не испытывает ОКЛ с такими вставками. Бессмысленно делать ОКЛ с оповещателями, керамическими клеммниками, тем более извещателями.
Работать не будет.


[25.01.2017 10:58:42]
 абырвалГ ®

"должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения"

что-то я слабо понимаю суть этого требования. можете мне разжевать?


[25.01.2017 11:00:56]
 》- если имеется резерв для 24В клапанов в виде АКБ
--Конец цитаты------
думаю, что дешевле клапана на 220 и ОКЛ, чем источники, аккумуляторы и кабели бОльшего сечения《

Объясните пожалуйста, зачем на клапанах ОКЛ?
Если это ОЗК - после получения сигнала мы его обесточили - победа, задача выполнена! Кабель более не нужен, пожет гореть с низким выделением дыма и галогенов (LS и HF)
Если это противодымка - после сигнала на запуск клапану нужно еще секнд 30, чтобы открыться. С учетом возможных задержек на выполнение - 90 секунд и Победа! Задача выполнена! С кабелем может происходить то же самое, что и в случае с ОЗК.
Мы же ведь не предусматриваем несколько одновременных пожаров?


[25.01.2017 11:02:23]
 zerber
>>>по мне так в СП6 надо оставить требования к электрооборудованию (чайникам, утюгам, удлинителям, розеткам, нагревателям и т.п.), а кабельные линии и обеспечение электропитанием отдать в профильные СП по системам противопожарной защиты, собственно для которых эти кабельные линии и электропитание и необходимы.>>>
а только углубленный лингвоанализ и подход вниипо по прикрытию пятой точке говорит о тмо. что сейчас это не так


[25.01.2017 11:05:15]
 абырвалГ видимо о том же, о чем электрики-когда апалогеты и просто напуганные сторонники огнестойкости требьуют делать огенстойкие цепив КОНЕЧНЫХ помещених для. напримеер, вентилятора дымоудаления. Например переход на гибкий кабель. Возникает вопрос-на хрена конечаня цепь (переход ан гибкий каблеь) должен быть огнестойким. у нас что вентиялтор дымоудаления выдержит 750 градусов? )))


[25.01.2017 11:06:07]
 Нина
<<для шкафов он может и имеется, а вот до двигателя нет.>>
Как раз для многих систем двигатели резервируемые


[25.01.2017 11:07:52]
 А что мешает отменить главу ПУЭ "Электропроводки", принять Свод правил "Электропроводки" и прописать все требования по обеспечению работоспособности при пожаре именно там?


[25.01.2017 11:39:45]
 ст.82
2. Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты,
средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.

Если кабельная линия в виде кольца, то повреждение из-за огня в одном месте превращает ее в две радиальные с размещением в месте разрыва ИКЗ. Т.е в ФЗ№123 в этом случае ничего не надо менять, всё и так хорошо.
Для радиальных линий, к которым относятся электропроводки на вентиляторы, клапана и насосы, то этим, как правило, занимаются электрики, вот они пускай это сверяют с ПУЭ.

С оповещением, тут единого подхода не может быть. Если это 1 и 2 тип, то легко в рамках зонированного кольцевого А-А ШС от ППКиУП с необходимым количеством ИКЗ.
Если это 3-5 типы на самостоятельных ППУ, то все взоры к статье И.Г. Неплохова по типам и стилям ШС и линий связи http://avtoritet.net/library/press/2... и сразу находим из NFPA вариант, приведенный на рис. 4. "Линии связи с оповещателями класса А стилей X и Z".
В противном случае ОКЛ.
В итоге в СП5 пути по реализации требований ст.82 расходятся на несколько вариантов, а не как сейчас тупо по Смелкову.


[25.01.2017 12:31:16]
 ---А что мешает отменить главу ПУЭ "Электропроводки", принять Свод правил "Электропроводки" и прописать все требования по обеспечению работоспособности при пожаре именно там?


даже боюсь представить, что там может быть написано с учетом суровой нынешней действительности

те же СП31-СП256 это показали..


[25.01.2017 12:44:51]
 >даже боюсь представить, что там может быть написано с учетом суровой нынешней действительности те же СП31-СП256 это показали..

А в данном обсуждении что-то иное? Не переписывание других норм, а анализ результатов экспериментов, численного моделирования, результатов работы пожарной автоматики в реальных пожарах?


[25.01.2017 12:57:58]
 
Цитата zerber 25.01.2017 10:42:25
модуль управления и кабель для клапана установлены рядом с клапаном. если включится ДУ, то высокой температуры там не будет, а если будет, то скорее накроется сам модуль управления и ОКЛ не спасет.
--Конец цитаты------
разные бывают варианты, иногда красивее собрать модули в шкаф на DIN-рейку.

Цитата adgernaut 25.01.2017 11:00:56
Если это противодымка - после сигнала на запуск клапану нужно еще секнд 30, чтобы открыться. С учетом возможных задержек на выполнение - 90 секунд и Победа! Задача выполнена!
--Конец цитаты------
на открытие клапана нужно больше, чем 30 сек
https://climatexpo.ru/files/science/...
150 сек на открытие, с учетом задержек - 4 минуты.


[25.01.2017 13:03:47]
 
Цитата zerber 25.01.2017 10:42:25
правильно ли я понял, что вы хотите сказать, что ОКЛ и водяные системы пожаротушения в одном помещении не совместимы? если помещение нужно спринклировать и прокладывать ОКЛ - чем мне жертвовать?
--Конец цитаты------
дешевизной, скорее всего
http://www.spkb.ru/kabeli-ognestojki...
Термический барьер: из огнестойкой слюдосодержащей ленты.
У нас в требованиях по ОКЛ есть только испытания в печке, стойкость к внешним механическим воздействиям не проверяется.


[25.01.2017 13:04:16]
 Нина ®

"иногда красивее собрать модули в шкаф на DIN-рейку."

где будет стоять это шкаф? в том же помещении или нет? если нет, то ОКЛ будет дороже этого проектного решения?


[25.01.2017 13:30:07]
 Зона/Этаж здания:
пара-тройка клапанов ДУ, пара подпоров, штук 10 ОЗ, один двойного действия для помещения с тушением.
Шкаф с модулями (контроля и управления) в щитовой на этаже, потому что развешивать модули за гипсоскартоным потолком и потом их обслуживать неудобно.
В этом случае кабели управления должны сохранять работоспособность на время приведения системы противодымной защиты данной зоны в действие.

Цитата Volk_ 25.01.2017 11:06:07
Как раз для многих систем двигатели резервируемые
--Конец цитаты------
на дымоудаление не видела ни разу.


[25.01.2017 13:38:57]
 Нина ® [25.01.2017 13:30:07]

опять получается не нужна ОКЛ. если только время задержки 4 мин. и то не факт, что кабели сгорят. да и не известно, что будет щитовой при пожаре рядом с ней.



[25.01.2017 13:46:46]
 Что такое 4 минуты для открытия клапана ДУ. Это 240 секунд. Хотя на сам клапан нужно всего 150 с.
Чтобы оценить это время, лучше всего его сравнить с предельными временными интервалами на огневых испытаниях.
ТП4(горение полимерных материалов)-180 с;
ТП5 (горение легковоспламеняющейся жидкости с выделением дыма)-240 с;
ТП1(горение древесины)-370 с;
ТП6(горение легковоспламеняющейся жидкости без выделения дыма)-450 с;
ТП3(тление со свечением хлопка) - 750 с;
ТП2(тление древесины)- 840 с.

Не надо забывать, что при огневых испытания ИП объем пожарной нагрузки очень ограничен, и дальнейшего нарастания ОФП не предусматривается.
Таким образом, в зависимости от преобладания того или иного типа пожарной нагрузки на обнаружение возгорания требуется от 180 до 840 секунд. Плюс 10 секунд на регистрацию в ППКП и еще 10 секунд на передачу во внешние цепи.
Вот теперь к этому добавляем 150 секунд на открытие клапана. Итого от 6 до 16 минут от самого начала возгорания, от ленинской искры, когда только только чиркнули спичкой, и всего только через три минуты после обнаружения пожара с помощью ИП.
За эти три минуты после срабатывания ИП ни на одном кабеле к клапану ДУ никаких температурных изменений еще не будет.
А вот оповещатели, в зонах, где еще нет предельных значений ОФП, и вентиляторы для ДУ должны работать на всё время эвакуации. А это редко когда больше 30 минут после обнаружения возгорания.



[25.01.2017 13:51:25]
 Нина-так мы не об исключениях, а в общем случае вроде говорим.
Задача-не оспорить в принципе необходимость огнестойких кабелей. Задача показать где-то спорность, где-то бредовость, а где-то вообще сомнительную заокнность (именно так) сегодняшней "само собой разумеющейся" позиции по ОКЛ. КОгда начинают разбираться-все не так необходимо. Даже спор/оппонировнаие/перепалка (не знаю как лучше) скзаать с ФПБ выше-классическое доказтельство. Ведь я повторю-прекрасно помню его высказывания несколько лет назад
По дымоудалению если уж-для взырвоопасных категорий и в некоторых отраслях подпор требует резерва


[25.01.2017 13:53:04]
 zerber ®

ОКЛ физически существует только между двумя точками.
Защищена при пожаре кабельная трасса от входа до выхода и только.
ОКЛ в виде гирлянды с извещателями, оповещателями, термопредохранителями и т.д. не существует физически.
Испытания проводятся только с кабельными линиями, разделанный кабель, без внешней оболочки не выдержит испытания.

Это все наши придумки, на радость производителям.


[25.01.2017 13:57:20]
 так же как и ОКЛ с коробками
Но повторю-это пока. кто знает судьбу изменения 53316?


[25.01.2017 14:03:21]
 абырвалГ ®

я это понимаю. немного не про это спрашивал. вы и NFPA 72 редакции 2002 пишите, что "должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения".

упрощенный пример. объект. пост охраны, 2 зоны оповещения. кабель в зону 2 идет через зону 1. получается, что нужно кабели защищать внутри поста охраны (для 1 зоны оповещения) и внутри поста и в зоне 1 для зоны оповещения 2. я правильно понял? если так, то какой смысл в защите кабеля, идущего в зону 2 через зону 1, если в зоне 1 незащищенный кабель?


[25.01.2017 14:15:38]
 
Цитата zerber 25.01.2017 14:03:21
если в зоне 1 незащищенный кабель?
--Конец цитаты------
А незащищенный оповещатель в 1 зоне может стоять и с ним у нас будет ОКЛ?
Должен во 2-ю зону проходить кабель через первую одним куском, и идти с двух раздельных выходов панели, чтобы во 2-ю зону шла ОКЛ, а не фикция для пожарника.

Цитата zerber 25.01.2017 14:03:21
NFPA 72 редакции 2002 пишите, что "должны защищаться до точки входа в обслуживаемую ими зону пожарного оповещения".
--Конец цитаты------
Должны защищаться до точки входа, за точкой входа в линии с оповещателями обеспечить огнестойкость невозможно и требовать бессмысленно.


[25.01.2017 14:19:50]
 абырвалГ ®

через зону 1 идет ОКЛ в зону 2. В зоне 1 для ее кабеля ОКЛ нет. Т.е. в зоне 1 проходят 2 кабеля. один ОКЛ, другой нет. Какой смысл в ОКЛ для зоны 2 в зоне 1?


[25.01.2017 14:42:32]
 Есть 2-я зона, в которую мы тянем оповещение, у нее есть точка входа, до этой точки входа, т.е. на протяжении 1-й зоны, 3-й зоны, 10-й зоны линия связи должна быть защищена по требованию NFPA72.
zerber ® прочтите статью Дмитрия Якунькина:
"Возможные способы построения огнестойких электропроводок и методы их сертификационных испытаний определены в нормах NFPA 70. Методы испытаний описаны, как правило, в соответствующих стандартах серии UL.
Испытательные образцы включают в себя не только электрический кабель, но всю полную гамму устройств, необходимых для создания законченной кабельной линии, например: кабели, каналы, кабельные лотки, трубы, защитные материалы и, также, изделия, предназначенные для крепления кабельных систем на горизонтальной или вертикальной поверхности. Защитные материалы для кабелей могут состоять из конструктивных элементов здания, например, стен или
шахт, или могут быть просто материалом оболочки кабеля, как в случае с кабельными изделиями с индексом СI."
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...

Нет в полной гамме устройств ни оповещателей, ни извещателей, ни термопредохранителей, даже керамических клеммников нет!
Кабель испытывается и у них и у нас ОДНИМ куском, без каких-либо промежуточных соединений.
Что здесь не понятно?


[25.01.2017 14:45:31]
 Готовьтесь, щас вас тут админ прикроет, он хоть и злой, но справедливый. Уже 99 постов.


[25.01.2017 14:49:34]
 абырвалГ ®

"Есть 2-я зона, в которую мы тянем оповещение, у нее есть точка входа, до этой точки входа, т.е. на протяжении 1-й зоны ... линия связи должна быть защищена по требованию NFPA72"

"Что здесь не понятно?"

не понятно то, что в зоне 1 два кабеля. Один ОКЛ, второй нет. зачем NFPA72 требует защитить один кабель, а второй нет.


[25.01.2017 14:55:40]
 Однако, интересно. NFPA обсуждаете, а то же самое в СП 5 в упор не замечаете:

13.15.13 "...соединительные линии управления автоматическими установками пожаротушения, дымоудаления или оповещения следует выполнять самостоятельными проводами и кабелями. Не допускается их прокладка транзитом через взрывоопасные и пожароопасные помещения (зоны). В обоснованных случаях допускается... в пустотах строительных конструкций класса К0 или пожаростойкими проводами и кабелями."


[25.01.2017 14:56:58]
 >зачем NFPA72 требует защитить один кабель, а второй нет.

Потому что невозможно его защитить.


[25.01.2017 15:10:55]
 Georg ®

это я понял. я не понял зачем защищать второй кабель. пожар в зоне 1. первый кабель сгорел. второй нет. какой от этого толк? я еще могу понять, если оповещение в этих зонах не одновременное. вторая зона чуть позже, чтобы не было паники и т.п., а если оповещение одновременное?


[25.01.2017 15:17:24]
 Чтобы оповещение работало всё время эвакуации хотя бы во второй зоне.


[25.01.2017 15:23:39]
 если оповещение в 1 и 2 зоне одновременное, то когда сгорит кабель в первой и ОКЛ станет актуальна для второго кабеля, в ней уже никого не будет


[25.01.2017 15:30:33]
 Это зависит от размера здания. Но на практике время эвакуации на учениях в несколько раз больше расчетного. Обычно кто-то обязательно выходит на 10...15 минуте даже из небольшого здания. Даже при том, что к звуковому сигналу добавляют пожарных, которые рукавную линию по коридору прокладывают.


[26.01.2017 10:48:53]
 
Дискуссия перешла в мирное русло, да и новая ветка открыта.
По сути вопроса. Металлический корпус не является определяющим для обеспечения живучести и нужен в основном для суровых условий эксплуатации ( «Ирида» серии «Север» весьма популярна). Тезис типа « … если есть АСПТ то ОКЛ не нужна…» на мой взгляд не очень убедителен, но Гефест согласовал его в СТО для спринклеров с принудительным пускам.
Звуковой оповещатель с керамическими клеммами в коробке КМ-О и оповещатель в пластмассовом корпусе с модулем аккумуляции питания Гефест представлял несколько раз на выставке, но в серию они не пошли т.к. первый выглядел не очень эффектно, а второй был дороже. Получить разрешительное письмо на отсутствие необходимости прокладки огнестойкого кабеля к объектам управления со встроенными аккумуляторами не получилось.
Гефест пошел другим путем. Понимая, что в нашей стране пластмассовые клеммы жили, живут и будут жить, а радиоволновыми системами могут воспользоваться не все, был придуман УКЛСиП ( ныне, с учетом ГОСТ 53325-12, « Многокомпонентный ППУ «Гефест» с системообразующим блоком «ЦБ»). Все периферийные блоки, обеспечивающие подключение ЗО, СО, ОЗК, АО и т.д. имеют на входе керамические клеммы и устройство тепловой отсечки (ИКЗТВ). Например УК-Д (05 исп.К1) позволяет подключать в дополнительную ветвь контролируемой ЛС любые ЗО ( хоть с «перламутровыми пуговицами») одного оповещаемого помещения. Когда сгорит оповещатель (людей там в принципе уже не может быть) сработает электронный предохранитель УК-Д, но на оповещение остальных помещений это не повлияет. Если пожар дойдет до УК-Д, сработает ИКЗТВ и «отсечет» всю электронику данного устройства, сохраняя магистраль «ОКЛ» с керамическими клеммами в работоспособном состоянии. Если удастся получить письмо об отсутствии необходимости ОКЛ в ответвленной линии, буду только рад.
Для речевых оповещателей придуман КМ-О в комплекте с ИКЗТВ ( ныне "БТЗ"), для трансляционных сетей "БЗР". Это КМ-О в комплекте с ИКЗТВ и защитными резисторами ( по аналогии с УК-2Р).
Что касается ППУ с кольцевой ЛС и электронными изоляторами КЗ, то он в Гефесте разработан ( условное название «БИПС»), но ждет своего часа. Опять-таки надо доказывать, что для него не требуются всякие «огнестойкие кабели» и «ОКЛ». Помогите убедить нормотворцев и «окоянные» ОКЛ уйдут в небытие.
  Дискусия закрыта
^ Вернуться к списку ^ 


-
Ramblers Top100Ramblers Top100 СПРАВОЧНИК ПРОЕКТАНТА. Проектирование систем безопасности.