| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.04.2015 12:09:21] | | Совсем незаметно подошел МИПС...Я только сейчас опомнился, что 13-ое уже завтра....
Как обычно фотосессию сделаю. |
 | |
|
[12.04.2015 12:28:54] | | http://www.mips.ru/ru-RU/business_pr...
я вот сюда собираюсь |
| |
|
[12.04.2015 12:38:14] | | То есть на целый день? |
| |
|
[12.04.2015 13:07:41] | | Цитата Viss 12.04.2015 12:38:14 То есть на целый день? --Конец цитаты------
Я вообще на все дни собираюсь и даже на сегодня.
Стенд А327, всех приглашаю!
Запомнить просто 3 и 3 в кубе.
|
| |
|
[12.04.2015 15:21:33] | | Скорее всего тоже пойду! Знакомиться будем там? |
| |
|
[12.04.2015 16:54:58] | | Да мы-то уже как бы знакомы ;), мало того, я после нескольких лет знакомства теперь работаю в одной фирме с ув. puzzle ®, вот что форум 0-1 делает )) |
| |
|
[12.04.2015 17:25:06] | | Я бы тоже сходил, есть желание, но далеко. Ждем впечатлений и отзывов, надеюсь Вы про нас про провинциалов не забудете. |
| |
|
[12.04.2015 22:34:44] | | Цитата здесь вам не тут 12.04.2015 15:21:33 Знакомиться будем там? --Конец цитаты------
Конечно, заходите на стенд А327 ГК "ПОЖТЕХНИКА" в любое время, я Вам про ВЕЗДу-Е расскажу, это победитель всех вставок в прошлом году. |
| |
|
[14.04.2015 0:02:06] | | https://cloud.mail.ru/public/28UGCqC...
ОКЛ от Спецкабеля и ДКС |
| |
|
[14.04.2015 0:24:44] | | В этом году это самое интересное? |
| |
|
[14.04.2015 0:29:54] | | фотка самая удачная.
фотограф из меня не очень.
а так интересно, только тошнит от слова "импортозамещение" к концу дня. |
| |
|
[14.04.2015 0:33:09] | | были у Аполло, разговаривали с настоящими англичанами.
Этап одноканальных ИПГ они прошли 20 лет назад, услышав про 100 кв. метров контролируемой площади крайне удивились. |
| |
|
[14.04.2015 0:36:23] | | Плазма сделала интерфейсный модуль под термокабель, есть модель на 3 термокабеля
https://cloud.mail.ru/public/5kWoMS4...
бред продолжается |
| |
|
[14.04.2015 0:39:49] | | Услышав про +20% защищаемой площади у ИПГ СО по сравнению с ДИПами удивились еще больше, уже сверхкрайне.
Начали спрашивать с чего бы это? |
| |
|
[14.04.2015 0:53:23] | | Иностранцы вообще и англичане в частности много сего не понимают. Я Аполловцам завтра мозги промою. Кстати ГК Пожтехника уже закинула удочку насчет дистрибьюторства с Аполло? Или ограничитель их продукцией в рамкам шнайдеровской системы? |
| |
|
[14.04.2015 0:54:04] | | *ограничитесь |
| |
|
[14.04.2015 2:57:42] | | В целом - ничего особенного. Я больше присматривался к коммутаторам, парковочным системам, китайским камерам и т.д. Просто заметки на будущее делал. Времени совсем мало - всего три ручки собрал.
Одно из отличий МИПС-2015 от предыдущих - девушки выше стали, каблуки нереальные. А так всё и все на прежних местах.
По традиции https://drive.google.com/open?id=0Bx...
|
| |
|
[14.04.2015 11:37:15] | | Цитата zerber 14.04.2015 0:53:23 Иностранцы вообще и англичане в частности много сего не понимают. --Конец цитаты------
ну да, нам-то виднее, у нас и физика, и логика и вообще все своё, нам запад не указ и мы не должны брать под козырек.
|
| |
|
[14.04.2015 11:40:55] | | Кто-нибудь будет записывать конференцию: Актуальные проблемы системы обеспечения пожарной безопасности в РФ (15 числа) ? |
| |
|
[14.04.2015 11:43:36] | | >Услышав про +20% защищаемой площади у ИПГ СО по сравнению с ДИПами удивились еще больше, уже сверхкрайне.
Недавно читал в ЖЖ американского пожарного, как выезжали на сработку извещателя CO в жилой дом. Пришлось обойти весь дом с газоанализатором, пока не нашли источник - спрятанную комнату с растущей коноплей. Комната была плотно закрыта, поэтому из-за недостатка притока кислорода в газовых горелках выделялось много CO. |
| |
|
[14.04.2015 16:24:30] | | Наши работяги сегодня в 3 часа ночи выехали на Mips. |
| |
|
[14.04.2015 16:31:12] | | Нина
Я как раз и говорю о том, что иностранцы не понимают нашу логику, физику и т.п.
А сама выставка... Мало что нового и интересного. |
| |
|
[14.04.2015 17:19:05] | | zerber ®"...иностранцы не понимают нашу логику, физику и т.п."
Случай 1:Когда одному иностранцу объяснили, что по нашим нормам такое-то помещение подлежит защите АПТ при площади свыше 1000м.кв, а при 999 не подлежит,он покрутил пальцем у виска.
Случай 2:Другой иностранец ,ознакомившись с переводом НПБ-88,произнёс:"как по ЭТОМУ можно работать?"
Думаю, многие могли бы привести немало подобных случаев.
Оргвывод: СП европе не понять,своим аршином не измерить ...
|
| |
|
[14.04.2015 17:28:22] | | "Думаю, многие могли бы привести немало подобных случаев." (с)
А еще, для увеличения своей значимости в глазах Российских проектировщиков можно сказать что законы у нас нелепые, нац. меньшинства не признаем, Бандеру не любим - как так жить-то можно?
Давайте мы не будем словоблудствовать, т.к. русский язык более объемный чем европейский-практичный, у них там бизнес, а у нас тут творчество. Пусть они попробуют свои тексты перевести на русский язык и тогда посмотрим про емкость их словосочетаний. |
| |
|
[14.04.2015 18:52:11] | | СергейКо ®[14.04.2015 17:28:22]
Нормативы точно не ахти,мягко говоря, даже если читать на родном языке. А про меньшинства и Бандеру-всё это на других форумах,ни к чему всё это сюда за уши притягивать. |
| |
|
[14.04.2015 21:27:42] | | Цитата Georg 14.04.2015 11:43:36 Недавно читал в ЖЖ американского пожарного, как выезжали на сработку извещателя CO в жилой дом. Пришлось обойти весь дом с газоанализатором --Конец цитаты------
Американский СО не извещатель, а газоанализатор для защиты от людей от СО. Пожарную тревогу он не выдает, а тревогу СО.
Порог у него устанавливается не по концентрации СО в ppm, а на уровне между 5% - 10% карбоксигемоглобина CCOHb.
http://daily.sec.ru/2015/02/13/Poisk...
По этому пожарные приехали с детектором СО и искали источник СО в доме.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[14.04.2015 21:42:37] | | У нас по нормам написанным на Русском языке проектировать то не могут большинство, а если сюда вплести западные... оё ёй...
Жаль из моей Зауральской глубинки далековато до выставки, и как минимум недёшево это обойдётся (спонсоры нынче перевелись :)), с удовольствием бы побывал, есть пара интересов, задал бы я паре производителей вопросики, но главное бы хоть познакомится и в живую пообщаться с людьми. Не судьба :), впрочем как все прошлые и будущие года. |
| |
|
[14.04.2015 21:44:43] | | >Американский СО не извещатель, а газоанализатор для защиты от людей от СО. Пожарную тревогу он не выдает, а тревогу СО.
Порог у него устанавливается не по концентрации СО в ppm, а на уровне между 5% - 10% карбоксигемоглобина CCOHb.
То есть газовый извещатель срабатывает при концентрациях, когда основную роль играет конвекция, а не диффузия? |
| |
|
[14.04.2015 23:16:58] | | Цитата Georg 14.04.2015 21:44:43 То есть газовый извещатель срабатывает --Конец цитаты------
То есть срабатывает он вообще не при пожаре. У них в 2010 году было 80 100 не пожарных сработок СО газоанализаторов. На пожар СО детекторы они вообще не ставят по этому, только дымовые.
http://www.nfpa.org/safety%20informa...
Но вот Apollo выпускает пожарные СО детекторы с рекомендациями установки только в небольших помещениях с мягкой мебелью и текстильными материалами, где высокая вероятность их тления.
На путях эвакуации не рекомендуют их ставить, т.к. возможна высокая концентрация дыма при малом уровне СО. Пластик при горении не образует СО, кабель тоже мало образует.
|
| |
|
[15.04.2015 12:41:07] | | "Нормативы точно не ахти,мягко говоря, даже если читать на родном языке" (с)
1. В школе русскому языку учиться надо, большинство читает тяп-ляп и только в свою сторону как ему удобно.
2. Тот, кто нашел не состыковку в тексте норматива, в первую очередь начинает возмущаться и радоваться тому, что он такой молодец, вместо того, чтобы отправить найденную ошибку разработчику.
3. Есть люди, которые стараются помочь разработчикам, но при этом не забывают и про свои интересы (привет пиростикерам).
4. Пока соринка в глазу другого будет интересовать людей больше чем собственные бревна, все чужое будет качественнее, чем собственное.
|
| |
|
[15.04.2015 14:55:19] | | Уважаемый СергейКо!
Можно ли Ваше:
"Пока соринка в глазу другого будет интересовать людей больше чем собственные бревна, все чужое будет качественнее, чем собственное"-
трактовать так, что у российских спецов по пожарке имеется множество потаенных, но весьма существенных замечаний к системе европейских стандартов серии EN54 или к американским стандартам серии NFPA? |
| |
|
[15.04.2015 15:07:16] | | "трактовать так, что у российских спецов по пожарке имеется множество потаенных, но весьма существенных замечаний к системе европейских стандартов серии EN54 или к американским стандартам серии NFPA?" (с)
Нет, трактовать надо так, что пока в своем огороде ничего не вырастишь, бесполезно смотреть на соседский плодородный огород. А "подворовывание" яблок с соседнего огорода, урожая не принесет. |
| |
|
[15.04.2015 15:20:17] | | Но тогда Вы очень вольно трактуете библейскую истину:
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliy... |
| |
|
[15.04.2015 15:25:45] | | "Но тогда Вы очень вольно трактуете библейскую истину:" (с)
тогда к Вам другая истина:
http://www.bibliotekar.ru/encSlov/13...
не Вам судить как я трактую, тем более что я не писал о библейской истине.
"что у российских спецов по пожарке имеется множество потаенных, но весьма существенных замечаний к системе европейских стандартов серии EN54 или к американским стандартам серии NFPA?" (с)
На это уже было написано, пусть попытаются перевести на русский язык для начала. |
| |
|
[15.04.2015 15:28:31] | | http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliy...
"При толковании этого стиха многие пояснители (экзегеты), сталкивались с трудностями в пояснении и давали порой взаимоисключающие толковании..."
"Пока соринка в глазу другого будет интересовать людей больше чем собственные бревна" СергейКо ® [15.04.2015 12:41:07]
Много спецов вокруг, везде ошибки находят, а в своих работах у них ляпота.
|
| |
|
[15.04.2015 15:46:06] | | Уважаемый СергейКо!
Я Вас и не думал ОСУЖДАТЬ, а вот поспорить необходимо!
Так как Ваше представление про истину далеко лежит от правды жизни. |
| |
|
[15.04.2015 15:54:12] | | А Вы, уважаемый СергейКо, готовы представить хоть одну публикацию российского спеца по пожарке, который бы критиковал зарубежные нормы и стандарты, доказывая преимущества российских нормативных документов ? |
| |
|
[15.04.2015 16:16:40] | | "Так как Ваше представление про истину далеко лежит от правды жизни." (с)
Представление и правда жизни - разные вещи изначально. Будьте уверены что у меня все нормально с представлением и с пониманием жизни.
А вот у некоторых эта правда жизни стала оправданием своих недобросовестных поступков:
1. Дал взятку - а что я, так все делают, правда жизни.
2. Договорился об откате - а что, без него никуда, правда жизни такая.
3. Прислал Заказчику изначально неверное проектное решение - бывает, все ошибаются, это не отсутствие образования, это правда жизни.
4. Предложил заказчику не ставить АУПТ и рассчитать риски, а лишние деньги поделить - это не я, правда жизни.
...
А правда жизни такова: пришло время, когда умных считают дураками, а дураков умными.
"готовы представить хоть одну публикацию российского спеца по пожарке, который бы критиковал зарубежные нормы и стандарты" (с)
Российские спецы работают по Российским стандартам, зарубежные нормативы (по мере доступности) для них как "чтение на ночь", но не предмет работы.
Многие спецы работают на европейском рынке, ВЫ слышали их отзывы? |
| |
|
[15.04.2015 16:46:55] | | Нина ®, скажите, пожалуйста, а что такое Спецкаблайн-Т, вкратце?
Вырваться нет возможности.
Чем плох модуль на три термокабеля? |
| |
|
[15.04.2015 16:51:55] | | Цитата D 15.04.2015 16:46:55 скажите, пожалуйста, а что такое Спецкаблайн-Т, вкратце? --Конец цитаты------
кабель в металлической трубе
Цитата D 15.04.2015 16:46:55 Чем плох модуль на три термокабеля? --Конец цитаты------
он не плох, он просто сделан для людей, которые горазды проложить 3 термокабеля рядом. |
| |
|
[15.04.2015 17:08:53] | | >он не плох, он просто сделан для людей, которые горазды проложить 3 термокабеля рядом.
Три термокабеля рядом ставятся для запуска системы пожаротушения в кабельном тоннеле. |
| |
|
[15.04.2015 17:10:11] | | Уважаемый puzzle!
Наш гонец побывал сегодня на А327? |
| |
|
[15.04.2015 17:35:07] | | "Три термокабеля рядом ставятся для запуска системы пожаротушения в кабельном тоннеле."
Система безадресная? |
| |
|
[15.04.2015 17:44:06] | | >Система безадресная?
Про "Плазму" - не знаю. Сам такое на болиде делал. |
| |
|
[15.04.2015 17:55:49] | | Спасибо, Нина® ! |
| |
|
[15.04.2015 18:39:39] | | Дорогой СергейКо.
Вот чем лично мне нравятся зарубежные стандарты:
- их по пожарной автоматике разрабатывает на пять человек, как у нас, а значительно больше, так еще и из разных стран, много их, и много среди них умных;
- нормы разрабатываются не от желания минимизировать затраты на оборудование объектов, а на обеспечения возможно допустимых показателей пожарного риска;
- в разработке этих норм участвуют представители ассоциаций страховщиков, которым в случае чего придется своими деньгами рисковать, а с этим у них очень строго;
- они разрабатывают нормы не по пути 1-2-3-4 из непонятно на что способных ИП, а формируют в первую очередь требования к этим ИП, чтобы и одного хватило на все случаи жизни, за исключением АУПТ;
- они рассматривают вопросы топологий систем с точки зрения живучести при любых внешних воздействиях, не говоря о надежности, к некоторым параметрам которой у нас даже нет требований;
- они не пишут сколько жил или пар можно в связном кабеле использовать под сигнализацию, это не тот уровень;
- их нормы направлены не на то как это монтировать, а на то, как это в итоге должно работать;
- у америкосов помимо всего прочего еще и нормируется кто и с каким профессиональным багажом и с какими документами может руководить работами;
- ну и надо тут учитывать менталитет их специалистов, если сказано нельзя, у них и мыслей дурных никаких не будет, а это уж точно к нам не относится.
А что касается перевода на русский язык, так это кому надо - им или нам?
Если взять временную ось и на ней расположить их новшества в тех же ИП, то получится отставание лет эдак на 30 практически по всем частным вопросам.Примерно столько же мы отстаем по топологии систем по части живучести и надежности систем.
И виноваты здесь не производители, и не тем более проектно-монтажные организации, а в первую очередь регуляторы всего этого процесса, т.е. те, кто разрабатывает нормы. Они всё пытаются равняться на самых слабых производителей, чтобы их случайно не обидеть. А потом как это у нас было при советской власти, а зачем мне выкладываться, когда мои партнеры и на треть не успевают за мною, они то с бодуна, то уже опять успели накваситься. Спешить не надо, а то расценки снизят. И кто в таком случае будет у нас, если даже и может, производить хорошую, но более дорогую технику.
А вот в этом как раз самая главная роль регулятора в лице МЧС. Нормы должны делаться на возможности сильных производителей,в т..ч. и зарубежных, на перспективу и реальные предпосылки достигнуть какой-то уровень пожарной безопасности.
Иначе вернемся к веревочке с ведром воды - веревочка перегорела, ведро перевернулось, вода вылилась. Вот это по нам, и главное все, кто захочет это смогут сделать, тут и трех классов образования хватит. Может давайте вернемся к такому варианту, а что нам эта Европа с америкосами, пускай сначала переведут всё что у них есть на русский язык, а мы им после этого фигу покажем. Знай наших.
|
| |
|
[15.04.2015 18:40:28] | | ( Цитата Georg 15.04.2015 17:08:53 Три термокабеля рядом ставятся для запуска системы пожаротушения в кабельном тоннеле. --Конец цитаты------
а я думала, таких людей не существует :( |
| |
|
[15.04.2015 18:46:00] | | Цитата СергейКо 15.04.2015 17:35:07 Система безадресная? --Конец цитаты------
Мне понравилась эта штука. Называется МТС-1D(2D,3D) на 1-3 линейных извещателя. C программированием. Длина каждого до 3 км.
Разговаривал с разработчиком, он сказал, что осенью появится модификация блока МТС уже с ЖК дисплеем для информации о точке срабатывания линейного извещателя (если Вы это имели ввиду под адресацией).
Контроль блока на обрыв и КЗ. Выходы – пожар и авария. Конфигурируется в СПРУТ-2 с выходом на ЦПИ.
Есть два входа RS485.
|
| |
|
[15.04.2015 18:57:00] | | Цитата П-kran 15.04.2015 18:46:00 осенью появится модификация блока МТС уже с ЖК дисплеем --Конец цитаты------
а на фотке какой модуль?
https://cloud.mail.ru/public/5kWoMS4...
|
| |
|
[15.04.2015 19:01:01] | | таких штук я знаю минимум 2 (теперь с Плазмой - 3)
http://www.specpribor.ru/produkcia/p...
http://www.protectowire.ru/thermocab...
на Плазма, безусловно, молодцы, в тренде :)
еще и реле давления по мотивам PS сделали
http://www.protectowire.ru/thermocab...
|
| |
|
[15.04.2015 19:02:08] | | не та ссылка
https://cloud.mail.ru/public/55woUQ5... |
| |
|
[15.04.2015 19:16:26] | | Цитата Нина 15.04.2015 18:57:00 а на фотке какой модуль --Конец цитаты------
Не знаю. На стенде на МИПСе был без ЖК. С дисплеем комплект МТС будет сертифицирован в сентябре. Это будет дополнительный подключаемый к МТС элемент, так мне объяснили. |
| |
|
[15.04.2015 20:24:11] | | Цитата П-kran 15.04.2015 19:16:26 На стенде на МИПСе был без ЖК. --Конец цитаты------
это фотка с МИПСа. |
| |
|
[15.04.2015 20:52:15] | | https://cloud.mail.ru/public/5kWoMS4... |
| |
|
[15.04.2015 21:31:42] | | ФПБ
>>>>Если взять временную ось и на ней расположить их новшества в тех же ИП, то получится отставание лет эдак на 30 практически по всем частным вопросам.Примерно столько же мы отстаем по топологии систем по части живучести и надежности систем. >>>
Вы сравнивали их пожарку на АЭС и новые АЭС РФ на том же Тензоре?
При организации полностью независимой СКУ с кольцевой структурой верхнего уровня (рабочей и резервной, когда, при необходимости, и наличии соотв. доступа с любого соотв. АРМ имеется возможность выхода в сеть), выходом на систему верхнего станционного уровня (СВСУ с высшим приоритетом) на современном оборудовании, кольцевыми шлейфами, качественными извещателям и пр.... где именно отставание?
|
| |
|
[15.04.2015 22:20:55] | | >качественными извещателям и пр.... где именно отставание?
Дайте тогда ответ на вопрос, что делать при срабатывании этой сверхсовременной системы. И прекратим вечные споры. |
| |
|
[15.04.2015 22:25:27] | | работать |
| |
|
[15.04.2015 22:38:12] | | Порадовала характеристика https://yadi.sk/i/Di6dXIOYg2NoL , меньше 3000 м длину шлейфа использовать нельзя...! Если галерея допустим 100 м придётся импортные панели использовать, опять наши перегнали весь мир :))) |
| |
|
[15.04.2015 22:41:35] | | Дорогой Viss.
EN 54-9 c тестовыми пожарами вошел в силу в 1984 году. У нас пытаются как это внедрить с 2014 года, но при этом, сразу в проекте ГОСТа по мультикритериальным ИП отказываются от контроля за концентрацией. Ну нет у нас возможности поиметь нормальный КИК.
В этом случае кто может гарантировать строгое выполнение предусмотренной методики. Ведь без этого контроля сам смысл этих тестовых пожаров пропадает.
Двухволновик О2Т от Ессера выпускается серийно с 2000 года.
Между началом разработки и серийным выпуском добавьте еще лет 5. Так к самой разработке еще нужно приступить, а у нас на этот счет даже мыслей нет.
С 2004 года серийно выпускается бескамерник у Боша.
С 2003 года двухволновик у Нитана.
Интересно в каком году появится необходимость у наших производителей использовать нечто похожее. Значит, нужна потребность на рынке. А вот ее нет и не ожидается.
Поэтому, если взять и посмотреть старые проспекты зарубежных производителей ИП, то как раз на 30 лет и выходишь.
Так еще не забывайте насколько разнятся у нас другие проверяемые параметры и методика их проверки, в том числе и по параметрам, относящимся к надежности.
Что такое "СКУ" и "СВСУ", с которых "при необходимости, и наличии соотв. доступа с любого соотв. АРМ имеется возможность выхода в сеть" я не знаю, поэтому ничего здесь прокомментировать не могу, так же как и про Ваши какие-то кем-то организованные "зоны безопасности" для СПС.
Вы мне как-то уже писали, что Вам некогда свои мысли оформлять соответствующими читаемыми и понятными фразами. Так что не обессудьте, что мне лень на эти неоформленные понятными фразами мысли Вам отвечать, я же быть еще и шифровальщиком.
|
| |
|
[15.04.2015 22:44:24] | | Извините, я вместо Volk_ опять Vissa упомянул. Бедный Viss опять спать не будет после этого. |
| |
|
[15.04.2015 22:51:17] | | Цитата FlintFD 15.04.2015 22:38:12 меньше 3000 м длину шлейфа использовать нельзя...! --Конец цитаты------
да нет, это просто фишка такая, у импортных PIM не более 2 км, а тут можно и 3. |
| |
|
[15.04.2015 23:02:11] | | Для Georg.
Про разницу наших требований к ИП в ГОСТе и в тех же EN-ах лучше чем Баканов В.В. никто не напишет:http://www.algoritm.org/arch//sites/...
Там и про надежность ИП есть.
Ну и я попытался подвести итог под всеми статьями про точечные дымовики в №2 Алгоритма за этот год: http://avtoritet.net/library/article...
|
| |
|
[15.04.2015 23:03:23] | | ФПБ
СКУ - система контроля и управления, общее сокращение
как то
http://www.controlengrussia.com/appa...
в части СКУ ПЗ (СКУ противопожарной защиты) -
http://www.skbtenzor.ru/skupz.html
СВСУ - система верхнего станционного уровня
http://www.niiis.nnov.ru/wps/wcm/con...
>>>>какие-то кем-то организованные "зоны безопасности" для СПС.>>>>
это не мое
опять кто-то спать не будет...
|
| |
|
[15.04.2015 23:07:13] | | Кое-что по модулям ТРВ
https://cloud.mail.ru/public/4mn9aLe...
https://cloud.mail.ru/public/4hqGqY9...
https://cloud.mail.ru/public/4pkJPua... |
| |
|
[15.04.2015 23:22:01] | | Цитата Volk_ 15.04.2015 21:31:42 Вы сравнивали их пожарку на АЭС и новые АЭС РФ на том же Тензоре? --Конец цитаты------
Уважаемый Volk_, но Вы же понимаете, что у Тензора адресно-аналоговые протоколы и извещатели от Систем Сенсора? |
| |
|
[15.04.2015 23:32:41] | | архитектура и приборы тоже от Тензора? |
| |
|
[15.04.2015 23:32:55] | | т.е. СС |
| |
|
[15.04.2015 23:39:15] | | Цитата bvv 15.04.2015 17:10:11 Наш гонец побывал сегодня на А327? --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, да побывал и новые технологии в датчикостроении обсудили у КБ «Метроспецтехника». |
| |
|
[15.04.2015 23:54:11] | | Цитата Volk_ 15.04.2015 23:32:41 архитектура и приборы --Конец цитаты------
Эффективность работы системы прежде всего определяется извещателями.
Если нет раннего обнаружения очага - толку от нее ноль, какая бы архитектура и живучесть у нее не была.
Вчера подходил один гендир - искал систему, которая бы выдавала информацию о направлении распространения пожара, он тушением занимается. Сверхраннее обнаружение очага ему не нужно. |
| |
|
[16.04.2015 5:34:36] | | Нина ® [15.04.2015 22:51:17] да нет, это просто фишка такая, у импортных PIM не более 2 км, а тут можно и 3.
Я это понял, просто грамотные люди в таких случаях пишут "до 3000" или "не более 3000", а у них наоборот получилось :), если производитель считает возможным допускать ляаы, это уже не очень смешно получается. |
| |
|
[16.04.2015 8:43:26] | | Цитата Volk_: "СКУ - система контроля и управления, общее сокращение
как то", "СВСУ - система верхнего станционного уровня"
Посмотрел предложенную ссылку:"Системы автоматического управления и контроля (далее САУ)служат для решения двух основных задач: автоматическое управление технологическими процессами (ТП) и автоматический контроль параметров и режимов работы АЭС."
"САУ АЭС по влиянию на безопасность обычно классифицируют по классам: 2, 3 и 4. Классы безопасности 2 и 3 накладывают определенные требования к документации и проектированию САУ, а также к оценке соответствия оборудования, комплектующих, материалов и полуфабрикатов, поставляемых на АЭС"
Но вот про ППЗ, и в частности про "СКУ ПЗ (СКУ противопожарной защиты)" я по ссылке не нашел.
А то я всю ночь не спал, думал, что отстал по терминологии.
Другое дело как решаются задачи в САУ по части живучести и надежности, это и ежику понятно.
Так что если в следующий раз у Вас появится желание использовать еще какие-то не описанные термины в ФЗ123, ГОСТ р 53325 или СП5, то Вы сразу давайте ссылку или пояснения, о чем это Вы. Так будет спокойней спать.
|
| |
|
[16.04.2015 8:50:13] | | Цитата FlintFD 16.04.2015 5:34:36 пишут "до 3000" или "не более 3000", --Конец цитаты------
В данном случае подразумевается максимальная протяженность - не менее 3000 м, и не шлейфа, а термокабеля.
Цитата Нина 15.04.2015 22:51:17 у импортных PIM не более 2 км, а тут можно и 3 --Конец цитаты------
Есть сертифицированная панель SRP4x4 на 4 шлейфа, в каждый можно ставить до 20 ИПДОТов и термокабеля Protectowire диной до 3048 м (10 000 футов)
http://www.security-bridge.com/bibli...
Кстати Protectowire недавно изобрел мультикритериальный термокабель Confirmed Temperature Initiation (CTI), который идентифицирует короткое замыкание в нормальных условиях как неисправность и короткое замыкание при повышении температуры как пожар.
http://www.protectowire.com/product-... |
| |
|
[16.04.2015 9:24:17] | | Фпб
Что бы спать спокойнее, читайте собеседника. Ску пз отдельная ссылка. А до этого еще пару раз вам ссылку кидал. |
| |
|
[16.04.2015 9:29:11] | | Для Volk_.
Спасибо, Вы настоящий товарищ.
А может быть проще использовать уже имеющиеся термины из СПЗ. И ссылок не надо будет делать, а мне про них помнить. |
| |
|
[16.04.2015 9:30:17] | | Победители конкурса «Лучший Инновационный продукт» 2015.
http://www.mips.ru/ru-RU/news/23848....
В номинации «Интегрированные системы безопасности» - 5 заявок
В номинации «Информационный продукт» - 3 заявки
В номинации «Интегрированные системы безопасности» - не присуждать
В номинации «Информационный продукт» - не присуждать |
| |
|
[16.04.2015 9:42:06] | | puzzle ® [16.04.2015 8:50:13] В данном случае подразумевается максимальная протяженность - не менее 3000 м, и не шлейфа, а термокабеля.
Про то и речь, производитель сам не может сформулировать что он изобрёл. Приходится додумывать...
Я ведь инструкцию если прочитаю, а в жизни ни разу не видел этот термокабель и вообще случайно выиграл вкусный тендер, но по русскомц языку в школе у меня было хотя бы тройка,то:
- коробочка контролирует шлейф длиной не менее 3000 метров.
Производитель же врать не будет!?
А то что данный плакатик писал человек мало знакомый с русским языком и техническим языком, чистый маркетолог короче, как то очень заметно. А тут целый спор возник, о качестве, о нормах... чихали производители на всё это, что и доказали недвусмысленно. |
| |
|
[16.04.2015 10:13:48] | | Цитата FlintFD 16.04.2015 9:42:06 А тут целый спор возник, о качестве, о нормах... чихали производители на всё это --Конец цитаты------
Ну это Вы зря так, по крайней мере к Плазме это относится в последнюю очередь.
Хотели подчеркнуть что 3 км можно подключать любого термокабеля даже высокоомного, но вот не точно выразились. Вообще к МИПСу вечно у всех такая запарка, что проверить все трудно.
У меня лет 10 назад был случай со стендом с ручниками. Посетитель смотрит на ручник и спрашивает:
- А это для мясо-молочной промышленности ручник?
Оказалось вместо "сдвоенный" контакт написали "сдоенный" и никто это не замечал. |
| |
|
[16.04.2015 11:43:26] | | К тому же плакатику, "ретранслятор RS-485", ретранслятор: сигнал пришол, его усилили и отправили дальше, а сам то приборчик этот протокол поддерживает? судя по рекламме только ретранслирует... |
| |
|
[16.04.2015 13:47:07] | | И в догонку к вопросу как обозвать что либо, сижу и гадаю, что это (красным отмечено) https://yadi.sk/i/NdVv2uSgg2wEa , впервые столкнулся с подобным обозванием, в полной растерянности находился минуты три, пока снизошло озарение... |
| |
|
[16.04.2015 14:03:47] | | очень часто так называют помещение узлов управления, мы уже привыкли. |
| |
|
[16.04.2015 14:12:12] | | Ну допустим... (я это как раз и понял в конце концов), а если эти УУ в одном помещении с насосами (насосной станции)? Насосоклерная что ли тогда будет? Да, далёк я от Европы (проект действительно делали не за Уралом), привык читать как научили и в нормах написано, а оно то эвано как. |
| |
|
[16.04.2015 15:04:25] | | "Может давайте вернемся к такому варианту, а что нам эта Европа с америкосами, пускай сначала переведут всё что у них есть на русский язык, а мы им после этого фигу покажем. Знай наших." (с)
Уважаемый ФПБ.
Никакой речи о фигах не идет, я изначально акцентировал внимание на то, что проще съязвить и ногами запинать, чем помочь.
Посмотрите как описывают:
"Когда одному иностранцу объяснили, что по нашим нормам такое-то помещение подлежит защите АПТ при площади свыше 1000м.кв, а при 999 не подлежит,он покрутил пальцем у виска." - Вы считаете это нормальным явлением? Опять же, прописав защиту даже при 5 квадратов, многие сразу заорут, что за бред, где это видано.
Я же ратую за развитие Российского регулирования, но пока в нашей стране живут такие, кто радуется тогда, когда их страну поливают грязью, насмехаются над нормами, законами, уровнем жизни - ничего нормального не получится. Начинать в первую очередь надо с себя, а не жаловаться на то, что это правда жизни. |
| |
|
[16.04.2015 16:01:35] | | Дорогой СергейКо.
Если Вы имеете ввиду нашего уважаемого bvv, то он не жил и не живет в нашей стране. Зато он нам очень много в чем помогает, чтобы определиться с тем, как это нормируется в Европейских нормах. Более того, прежде чем приступить к той или иной теме для публикации я связываюсь с ним, чтобы уточнить как звучат те или иные требования на настоящий момент, а не десять-двадцать лет назад.
С другой стороны, он прекрасно знает наши нормы, т.к. постоянно приходится ему иметь с ними дело в части сертификации своей продукции у нас. Ведь то, что для Европы гут, для нас не есть гут. У нас свои взгляды на развитие пожарной автоматики.
Представьте себе, что нам понадобилось всего 30 лет, чтобы понять, что тестирование на "чувствительность 0,05-0,2 дБ/м" в "Дымовом канале" с использованием аэрозоли 0,5-1,0 мкм ведет нас абсолютно по ложному пути, на котором создаются не пожарные извещатели, а какие-то устройства, реагирующие совсем на другие частицы.
Это то, о чем я уже писал в нескольких публикациях. И в частности в последней в №2 Алгоритма за этот год. Ссылку на нее в Интернете я уже здесь давал. И вот здесь наш bvv мне тоже оказывал очень большую помощь, без него я бы так и сидел бы ровно на стуле, не понимая что к чему.
Так что уж кто-кто, а он имеет право здесь излагать свое мнение.
|
| |
|
[16.04.2015 18:13:06] | | Побывал на выставке, пообщался со спецкабелем, говорят хотят делать какое-то детище совместно с гефестом, инетерсно что выйдет из этого, но думаю ничего. По рубежу очень был интересен рубеж-глобал, но немного разочаровался, когда узнал стоимость датчика (примерно 2500) , что не намного дешевле аналогов забугорных,если учесть, что продукт откровенно сырой и реализовано всего 2 объекта только. У китайцев увидел камеру за 95 000 р, когда сказал им, что цена привлекательная, они сказали ну все правильно . Вообще они по-английски оч слабо что понимают. Половину по-китайски, половину по-английски, половину по-русски пытаются рассказать |
| |
|
[16.04.2015 18:55:48] | | Спецкабель ещё те тихушники, стали выпускать извещатели https://yadi.sk/i/j4zyjyLOg3QVV , а на их сайте и вообще в интернете при эту их продукцию ничего нет (из спецификации проекта скан, Сименс оказались таки) :) |
| |
|
[16.04.2015 20:03:36] | | СергейКо ® [16.04.2015 15:04:25]
Эмоций много, сути мало. Критикуют нормы многие,ибо качество норм даёт
для этого массу оснований. К сожалению разработчики часто не реагируют на замечания даже в случаях очевидных недоработок. Это происходит потому,что разработчика больше интересует позиция вышестоящей инстанции, чем практическая сторона дела.
Ну а предъявы по поводу "поливания страны грязью" и "насмехательства над законами и уровнем жизни(??)"- это в чистом виде передёргивание,в стиле некоторых тёмных сайтов.
|
| |
|
[16.04.2015 20:28:56] | | Цитата ФПБ 16.04.2015 16:01:35 нам понадобилось всего 30 лет, чтобы понять, что тестирование на "чувствительность 0,05-0,2 дБ/м" в "Дымовом канале" с использованием аэрозоли 0,5-1,0 мкм ведет нас абсолютно по ложному пути, на котором создаются не пожарные извещатели, а какие-то устройства --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ, по моему Вы сильно преувеличиваете. Всего лишь был отмечен эффект влияния конструкции дымозахода при огневых испытаниях в отличии от дымового канала.
Но не более того, на продукции это ни как не отразилось.
И пока наши норматворцы будут продолжать насмехаться над законами физики, не обращая не результат работы норм и оборудования, ничего не изменится.
Но с чего они вдруг начнут анализировать, что у нас на рынке продается и как оно выполняет свою функцию при пожаре? Вдруг выяснится, что какое- нибудь оборудование не выполняет свою функцию. Либо как класс, либо какой- либо производитель?
Они же все равно не могут ничего другого выпускать.
Ведь это же наши производители, а не забугорные, правда не защищенные остаются тоже наши сограждане, но они как бы не конкретные, хотя жертв более 10000 каждый год. |
| |
|
[16.04.2015 22:00:05] | | Цитата puzzle:" был отмечен эффект влияния конструкции дымозахода при огневых испытаниях в отличии от дымового канала.
Но не более того"
А вот с этим я не могу согласится.
Когда в "Дымовом канале" чувствительность измеряют с использованием аэрозоли размером 0,5-1,0, куда лучше поместить фотоприемник - правильно в точку с малым углом наблюдения. Вот они у нас у всех так и стоят. Сигнал в этой точке просто ломовой, ставь просто диод и к нему реле. Но такой ИП никогда на дым не сработает, особенно с малыми частицами.
И тогда как можно утверждать, что на продукции эта методика не сказалась, еще как сказалась.
Года два-три назад ИРСЭТ сделал новый 83-й с углом 90 градусов. Оптическая система из черного полиэтилена, наверное, помните такой. После этого пришел к ним новый разработчик и сделал новую внутрянку - и угол у него стал 30 градусов. Нам на прошлогоднем МИПСе он пояснил, что в этой точке сигнал больше, чем при 90 градусах. Мы его с Vissом спросили, а при каких условиях он его измерял - аэрозоль в "Дымовом канале". Так при таком уровне сигнала и с фоновой освещенностью можно не бороться и ЭМС 4-ой степени жесткости.
Вот он вывод - ИП делаются не на частицы дыма с разными размерами, а на аэрозоль, что совсем не то для ИПДОТ.
А теперь как при испытаниях с аэрозолью поведут себя двухпозиционные и двухволновые ИП. Не думаю, что они уложатся в 0,2 дБ/м, иначе зачем городить всю эту защиту от частиц с размерами, превышающими частицы дыма.
Кстати ту фотку от Appolo, которую я у Вас сегодня просил, киньте мне по почте, пожалуйста.
|
| |
|
[16.04.2015 22:01:48] | | Уважаемый puzzle.
Пока я Вам тут писал, а там фотки прилетели. Спасибо. |
| |
|
[16.04.2015 22:29:40] | | BTS ® [16.04.2015 20:03:36]
Неправда - реагируют. Просто-напросто надо кричать на каждом углу, что всё плохо и мы пропали, а работать - но последнее обычно лень, так как на этой площадке удобнее и спокойнее.
Пример 1000-999 тоже бред сивой кобылы, аналогично у них если 7,5 м до угла то 1 датчик, а вот если 7,51 то уже два датчика.
Вообще самой проблемы-то нет - это всё на стадии П решается 1000 или 999, это разработчик ППМ на корню срубит. |
| |
|
[16.04.2015 23:05:09] | | Цитата ФПБ 16.04.2015 22:00:05 Вот он вывод - ИП делаются не на частицы дыма с разными размерами, а на аэрозоль, что совсем не то для ИПДОТ.
А теперь как при испытаниях с аэрозолью поведут себя двухпозиционные и двухволновые ИП. Не думаю, что они уложатся в 0,2 дБ/м, иначе зачем городить всю эту защиту от частиц с размерами, превышающими частицы дыма. --Конец цитаты------
Так какой вывод? Все побежали углы выправлять? Отнюдь! |
| |
|
[16.04.2015 23:29:34] | | Viss ® [16.04.2015 22:29:40]
Далеко не всегда реагируют.По своему опыту знаю.Но когда что-то плохо,ещё не значит что мы уж совсем пропали :=) . А срубит или не срубит разработчик ППМ вблизи границы-как сказать. Особенно если для ВПТ нужно делать специальные вводы от горводопровода,насосную и т.д.-затраты немалые. В таких случаях формальная граница аргумент. В некоторых странах тоже бывают формальные границы по площадям,но там многое решают страховые компании.У нас они пока что в вопросы нормирования вникать не стремятся.Но это вопрос частный и не самый напряжный. Случай с реакцией иностранца(довольно давний) я привёл как пример разницы в подходе.
Сравнение чужих и отечественных норм не в пользу последних
и хотелось бы,чтобы что-то менялось в плане расширения объёма информации и качества изложения. Вроде бы вскоре ожидаются новые СП5 и СП10. Их выход наверняка запустит новый цикл обсуждения.
По каждому стандарту NFPA существует комитет,куда входит большое число лиц,имеющих отношение к предмету,иногда несколько десятков,среди которых штатных работников NFPA очень немного.
Я не ожидаю,что у нас нечто подобное в обозримом будущем возможно, но создание какого-то общественного органа,который мог бы формулировать предложения со стороны практиков,вполне реально. Но вот чтобы разработчики прислушивались к такому общественному органу,нужно...чтобы разработка норм перестала быть ведомственной монополией? |
| |
|
[16.04.2015 23:46:34] | | BTS ® [16.04.2015 23:29:34]
Всё относительно. Применительно к СПС, что-то хорошо описано в BS, но отсутствует в EN и NFPA, что-то хорошо описано в EN, но отсутствует в BS и NFPA и так далее.
Вот в NFPA радиус "распространения пожара" 6,3 м, а в EN пожар почему-то на 1,2 м больше территории может занять - вот за это надо пальцем крутить у виска или нет? |
| |
|
[17.04.2015 0:19:46] | | Viss ® [16.04.2015 23:46:34]
"Вот уж действительно,всё относительно"(Цитата из песни В.С.В.).
Покрутить указательным пальцем у виска не настолько сильный жест,чтобы из-за этого хвататься за топор. Хотя возможно что тут я не совсем прав, темпераменты бывают разные.
Ув.Viss, все Ваши примеры относятся к СПС, тогда как мои к ВПТ. Чем не аргумент в пользу того, что разные системы ПЗ нужно развести по отдельным СП :). Ну прям как у всех этих BS, EN и NFPA. |
| |
|
[17.04.2015 0:27:34] | | Не аргумент, так как местоположение нормы вообще не влияет на её адекватность, обоснованность и т.д.
А менять наши традиции (а это с 84 года) чисто из-за того, что за бугром так же - глупо.
* Мои примеры - мои проблемы. Я ВПТ "глубоко" не занимаюсь, от того у меня претензии только к своей части начиная с 13 раздела. |
| |
|
[17.04.2015 0:50:52] | | Цитата Viss 17.04.2015 0:27:34 А менять наши традиции (а это с 84 года) --Конец цитаты------
Ну конечно, как в 84 заложили, так и будем тянуть все эти ошибки, наворачивая новые. Уже техника 100 раз поменялась, а нормы все из каменного века.
|
| |
|
[17.04.2015 0:56:25] | | Viss ® [17.04.2015 0:27:34]
"Традиция" идущая с 1984 не настолько древняя, чтобы считать её священной. От знающих людей приходилось слышать, что частичная переработка одного из разделов СП5 может задерживать выпуск всего документа на несколько месяцев.
Но при всём при том Вы подтверждаете,что у Вас есть претензии к "своим" разделам. И не только у Вас.Эмоции вызвала форма критики нормативов в одном из моих постов.
P.S. Когда-то Наполеон сказал чиновникам,писавшим законы:пишите коротко и неясно. |
| |
|
[17.04.2015 1:12:37] | | Вот за каким все НПБ свалили в ГОСТ? Чтобы было не как у них? Впендрились? Получили кирпич неподъемный. |
| |
|
[17.04.2015 1:58:59] | | Это не ошибка, так как никакого вреда это положение не наносит.
Примите во внимание, что переделка остальных 200+ СП в которых есть ссылка "тушить по СП5" займет время более чем каких-то полгода (несколько месяцев сущая ерунда для документа выходящего по факту раз в 3 года)
"Разделить пополам" - самая великая проблема СП5?! |
| |
|
[17.04.2015 9:41:08] | | Цитата puzzle ® [16.04.2015 23:05:09]:"Так какой вывод? Все побежали углы выправлять? Отнюдь!"
Конечно никто никуда не побежал, и в ряд ли в ближайшее время побежит.
Вывод в том, что сама методика проведения сертификационных испытаний привела к разработке и выпуску мало пригодных для использования по прямому назначению ИПДОТ.
Слава богу, что наш В.Л. это хоть сам понял.
Но теперь другая беда - в отсутствии КИКа это будут не испытания, а школьного типа лабораторные опыты с заранее предсказуемым результатом.
Сейчас огневые испытания у нас стоят порядка 100.000 рублей. Во ВНИИПО считают, что это даже дороговато для наших производителей, но для производителя при серийном производстве это сущие копейки.
В LPCB огневые стоят 50.000 фунтов. Это уже принципиально другой подход, и там не забалуешь.
Как видно, тут еще не только проблема в самих нормах, тут проблема в подходе к требованиям к ТС пожарной автоматики. Принцип такой - надо сделать всё, чтобы любой желающий без особых затрат мог производить недорогую технику, а потребитель смог ее использовать, не неся больших финансовых потерь.
Только к чему это приведет мало кого волнует. |
| |
|
[17.04.2015 10:58:32] | | "Покрутить указательным пальцем у виска не настолько сильный жест,чтобы из-за этого хвататься за топор." (с)
Ув. BTS ® никто за топор не хватается, данное действие "крутить у виска" становится популярным и повсеместным и это констатация факта, а не накидки на кого-то из собеседников. Если уж я как-то кого-то задел или обидел, то прошу меня извинить.
Да, соглашусь что может быть в европейских нормах есть здравые вещи и мысли (поверю на слово, т.к. иностранным не владею), но это не должно стать панацеей.
Конкретный пример с 1000 кв. м. показывает, что сейчас модно упрекать нормотворцев, при этом оставаясь в стороне от самого нормирования. Но, как Вы говорите, это только эмоции, сути нет.
"Неправда - реагируют. Просто-напросто надо кричать на каждом углу, что всё плохо и мы пропали, а работать - но последнее обычно лень, так как на этой площадке удобнее и спокойнее." (с)
именно так обстоят дела в сегодняшних реалиях.
|
| |
|
[17.04.2015 11:16:35] | | уважаемый СергейКо!
Почитайте соседнюю ветку:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=28585#...
Получается так, что можно производить бюджетное противопожарное оборудование, которое вполне может быть объектом возгорания.
И это само сабой разумеющийся факт, который даже не следует обсуждать?
И зачем ужесточать стандарты ведь нужны бюджетные решения!
Ну и что если это оборудование предназначенное для предупреждения о пожаре само будет наиболее вероятной причиной пожара. |
| |
|
[17.04.2015 11:28:54] | | "Почитайте соседнюю ветку:" (с)
Ув. bvv ® видел эту ветку.
"Получается так, что можно производить бюджетное противопожарное оборудование, которое вполне может быть объектом возгорания." (с)
в данном вопросе необходим комплексный подход, не только с точки зрения проектирования и монтажа, но и эксплуатации. Сегодняшние реалии таковы, что в Красноярском крае (северной его части) зачастую нет специалистов. Поэтому заказчик требует закладывать в проект самое распространенное и более дешевое. Это первый фактор.
Второй фактор - подход к безопасности. Что такое пожар, как часто он бывает? Многие относятся к этому как к обузе, вот канализация нужна каждый день, а тушение, стоит и стоит, эксплуатируй ее и не факт что за весь срок эксплуатации понадобится.
Третий фактор - жажда заработка, за меньшее купил у производителя, за большее продал заказчику, разницу в карман.
"И это само сабой разумеющийся факт, который даже не следует обсуждать?" (с)
обсуждать обязательно надо, но без восхвалений, а с сухой выкладкой плюсов и минусов, все таки проектирование - это инженерная работа, а не художественная.
"И зачем ужесточать стандарты ведь нужны бюджетные решения!" (с)
Надо не только ужесточать, но и усиливать качество.
Пример может быть п.9.12 СП 8.13130 - заполнение резервуаров через рукава, т.е. по трубе никак нельзя? |
| |
|
[17.04.2015 15:58:52] | | Цитата СергейКо 16.04.2015 15:04:25 ратую за развитие Российского регулирования --Конец цитаты------
Цитата СергейКо 15.04.2015 12:41:07 Тот, кто нашел не состыковку в тексте норматива, в первую очередь начинает возмущаться и радоваться тому, что он такой молодец, вместо того, чтобы отправить найденную ошибку разработчику. --Конец цитаты------
Цитата СергейКо 17.04.2015 10:58:32 может быть в европейских нормах есть здравые вещи и мысли (поверю на слово, т.к. иностранным не владею), но это не должно стать панацеей. --Конец цитаты------
Как же Вы собираетесь развивать российское регулирование, ув. СергейКо, игнорируя системные ошибки организации российского технического регулирования, и, отодвигая передовой зарубежный опыт, базирующийся на обширных научных исследованиях, на задний план, по принципу «Пастернака не читал, но…».
Цитата BTS 16.04.2015 23:29:34 создание какого-то общественного органа, который мог бы формулировать предложения со стороны практиков, вполне реально. --Конец цитаты------ А разумно ли, ув. BTS, делать двойную работу? Сначала ведомственные нормотворцы что-нибудь наваяют, а потом будем трудится над выработкой консолидированной позиции по выправлению ведомственных перекосов?
Цитата Viss 17.04.2015 0:27:34 местоположение нормы вообще не влияет на её адекватность, обоснованность и т.д. А менять наши традиции (а это с 84 года) чисто из-за того, что за бугром так же - глупо. --Конец цитаты------ Искусственное укрупнение норм - советский атавизм, и невозможность его преодоления разработчиками заставляет задуматься об их компетентности. Очевидно, что при укрупнении множество важных вопросов остается не проработанными. Об этом свидетельствует сопоставление отечественных и зарубежных норм. Разница объемов – в порядок.
Приведу в качестве примера СП7. Все в одной куче и пожарная безопасность теплогенерирующих установок, и требования ПБ к общеобменным вентиляционным системам и противодымная вентиляция. Объем информации мал и оставляет за рамками большой перечень важных вопросов.
Непонятно, об отмене каких наших традиций следует беспокоиться? Тематика СНиП 2.04.09-84 формировалась по ведомственному принципу - один главк в Минприборе - один документ. Но разрабатывал документ коллектив специалистов Минприбора и ВНИИПО. В 2001 г. Минприбора уже не стало, а на традиции сотрудничества, следуя концепции 69-ФЗ, пожарные наплевали – НПБ-88 создан без промышленников специалистами ВНИИПО. Объединенное изложение вопросов сохранили, очевидно собственной компетенции не хватает для более углубленной проблематики.
Цитата ФПБ 17.04.2015 9:41:08 не только проблема в самих нормах, тут проблема в подходе к требованиям к ТС пожарной автоматики. Принцип такой - надо сделать всё, чтобы любой желающий без особых затрат мог производить недорогую технику, а потребитель смог ее использовать, не неся больших финансовых потерь. --Конец цитаты------Почти со всем согласен, ув. ФПБ, но только технические требования к средствам ПА, это тоже продукт системы нормирования. И, чтобы улучшить ситуацию, следует разбираться, в первую очередь, с самой системой, а не с её продуктами.
Сохранение глубины кризиса в строительном нормировании ПБ обусловлено рядом факторов.
ЛЕГКОМЫСЛЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ К ЦЕННОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Посмотрите, какая реакция на повышение ставки ОСАГО. Многие заявляют о том, что не могут ежегодно платить 12000 руб. А то, что в случае гибели в автокатастрофе людей нечем будет компенсировать потерю родственникам, их не волнует.
ОТСУТСТВИЕ У МИНСТРОЯ И МЧС ЖЕЛАНИЯ СОТРУДНИЧАТЬ С ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ СООБЩЕСТВОМ В ВОПРОСАХ ТЕХНИЧЕСКОГО ГЕГУЛИРОВАНИЯ. Это происходит на фоне порожденных этими министерствами убогих нормативных документов.
ОТСУТСТВИЕ У ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО СООБЩЕСТВА ДОСТОЙНОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА. Национальные объединения ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ СРО строительного профиля погрязли в интригах и коррупции и им некогда заниматься проблемами порофессионального сообщества. НСОПБ, судя по документам, надеется исповедовать аналогичные подходы с созданием обязательных СРО и 2-х уровневой системой управления.
Я мечтаю о том времени, когда профессиональное сообщество озаботится не только частностями, но и поиском путей выхода из системного кризиса.
|
| |
|
[17.04.2015 21:19:49] | | Цитата novik_n ® [17.04.2015 15:58:52]: "ЛЕГКОМЫСЛЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ К ЦЕННОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ."
Ну если себя не любишь, то подумай о других. Так ведь нет, все так радуются когда плохо соседу, но при этом делают жалкую мину.
Нам с экрана телика показывают чужие беды, а мы радуемся, что это не с нами.
Ни чего святого.
Получается вроде спорта, кто кого.
Посмотрите п. 7.2.6. в изм.1 к ГОСТ Р 53325, и сравните с исходной формулировкой. Начнем с того, что этого не было в обсуждении этого изменения, а потом за этой большой и сложной формулировкой скрывается возможность построения ППУ вообще без всякого сертификата. Вот она индульгенция на построение любого конструктора вместо проверенного ППУ. И что вы думаете, это происки империализма, нет, это свежайшая мысль наших нормотворцев, идущих навстречу сообществу проектно-монтажных организаций.
И что из этого будет на практике. После этого на сертификации ППУ уже можно поставить крест. И скоро таким путем будет полностью исключена любая необходимость сертификации чего-либо. Ну наконец-таки, придет такое светлое время для ВНИИПО.
Только это процесс базируется на костях. Вот оно основополагающее свойство наших нормативных документов.
Я уже не знаю, как найти управу на этих нормотворцев. А тут мне говорят, что надо мол, до них достучаться. Зайдешь в дверь- выкинут через окно, залезешь через окно - ну ты сам виноват, мы тебя не звали, вот получай. Наше тут сообщество ищет пути как сделать так, чтобы пожарная безопасность хоть как-то была обеспечена, но это уже давно не надо регулирующему органу.
Так кто с кем борется и за что. |
| |
|
[17.04.2015 22:14:11] | | Нда... целая дискуссия, ситуация банальна, низы (производители, проектировщики, монтажники и др) не хотят, верхи (ДНД, ВНИИПО) не могут. И пока такой баланс всех устраивает и никто его менять не собирается. |
| |
|
[17.04.2015 22:33:46] | | Уважаемый FlintFD.
Такой баланс не устраивает ведущих производителей, уж это точно.
Только смысл выпускать действительно эффективное оборудование у них отсутствует, несмотря на имеющиеся возможности и желание.
Я буквально сегодня общался со своими коллегами по результатам МИПСа. Вот специалисты из Ростова на Дону КБ "Метроспецтехника" представили свою абсолютно новую идею построения ИПДОТ. Как у них пойдет эта разработка дальше трудно сейчас предположить, но уже сейчас можно сказать, что трудности будут и серьезные.
В №1 Алгоритма безопасности я описывал принцип бескамерников. В качестве примера привел пока единственный Бошевский 500-520-й. И тут выясняется, что и Appolo сделал свой бескамерник, да еще и интересней. Вот так.
А что наши разработчики, как будто об этом интересном и перспективном направлении не знают. Знают, но зачем заморачиваться, и так хорошо.
Так кто в проигравших, и кто виноват. Нет тут баланса, есть глупость и недальновидность регуляторов и нормотворцев. |
| |
|
[18.04.2015 1:00:13] | | Цитата FlintFD 17.04.2015 22:14:11 низы ... не хотят, верхи ... не могут --Конец цитаты------Я принимаю такую констатацию с уточнением ув. ФПБ
Цитата ФПБ 17.04.2015 22:33:46 Такой баланс не устраивает ведущих --Конец цитаты------Правда можно по разному понимать определение "ведущие".
Изъяны нормативных документов пропускают на российский рынок огромную массу исполнителей, которые гонят откровенную халтуру. Причем такой подход исповедуют и многие крупные производители.
Поэтому я бы классифицировал бы производителей следующим образом:
- производящие продукцию, способную конурировать с зарубежными фирмамими не только по цене, но и по техническому замыслу;
- добросовестных копиистов, зарекомендовавших себя на рынке образцов техники;
- не гнушашихся выпускать откровенную халтуру, которую допускают наши нормы;
- контрафактщики.
Смею заверить, что первые две категории составляют меньшинство, угнетаемое двумя другими категориями.
Подобная градация присуща также монтажным и проектным организациям.
Поэтому не перестаю удивляться практикуемой идее обязательных СРО, объединяющих такие разнонаправленные категории предприятий в единый конгломерат.
|
| |
|
[18.04.2015 1:23:31] | | Вот если бы по продуктам были бы такие ГОСТы и такие производители, что по 1000 челов в месяц коньки откидывали и еще столько же в калечились.
А тут все всем сходит с рук. |
| |
|
[18.04.2015 9:55:10] | | Цитата novik_n ® [18.04.2015 1:00:13]:
"Смею заверить, что первые две категории составляют меньшинство, угнетаемое двумя другими категориями".
То, что их меньшинство, меня не удручает. По другому и быть не может.
По моим прикидкам за исключением Китайского рынка, который я совсем не знаю, имеется 26 производителей ИПДОТ в разных видах, и 38 производителей панелей ПС. Причем здесь учтены не только мощные А-А системы, но и небольшие неадресные пороговые системы. Из них по ИП ведущими и наиболее известными являются 6-8, ну и порядка 10 по панелям.
Соизмерьте наш рынок и весь остальной, и получите, что нам достаточно иметь 3-4 производителя ИП, и 5-6 производителей ППКП. В принципе, мы их имеем. А вот остальное это балласт, тянущий назад и "угнетающий", как Вы отметили лидеров.
Как отстегнуть весь этот балласт - только через нормативное регулирование. |
| |
|
[18.04.2015 11:49:54] | | Цитата ФПБ 18.04.2015 9:55:10 нам достаточно иметь 3-4 производителя ..., и 5-6 производителей ... В принципе, мы их имеем. А вот остальное это балласт...
Как отстегнуть весь этот балласт - только через нормативное регулирование. --Конец цитаты------ Подписываюсь под каждым словом.
То, что к одинаковым выводам приходим мы, наблюдатели из разных сегментов рынка противопожарного оборудования, не мой взгляд свидетельствует о закономерности - условия присутствия балласта на рынке поддерживаются искусственно.
Халтурщики нужны представителям регуляторов, как поставщики части маржи от оборота, получаемого с их облегченного присутствия на рынке. Профессионалы, которые при соответствующих нормативных изменениях могут их вытеснить, этого делать не станут.
|
| |
|
[18.04.2015 13:04:16] | | Цитата bvv 15.04.2015 15:54:12 готовы представить публикацию российского спеца по пожарке, который бы критиковал зарубежные нормы и стандарты, доказывая преимущества российских нормативных документов ? --Конец цитаты------
Уважаемый BVV, нахально с моей стороны, но разрешите я отвечу. Преимущество отечественных норм, в части обоснования и применения систем пожаротушения, существует. На мой взгляд, оно заключается в том, что для бОльшой группа объектов типа промпредприятий (с различными категориями производств по пожарной опасности), логистических и производственно-складских комплексов, наши нормы более удобны в обосновании многих параметров по тушению.
Так как позволяют более дифференцированно (пусть и с несложной коррекцией), но всё же обоснованно определять исходные данные для расчета системы пожаротушения.
Такой осмысленной детализации - в функции пожарной опасности объекта (например с учетом удельной пожарной нагрузки), в зарубежных нормах в явном (количественном) выражении, не увидел. Терминологическое название объектов, подлежащих защите – это у них «за бугром» имеется, а вот внутренняя «начинка» пожарной опасности объекта, как это принято в наших нормах – отражается очень слабо. Можно даже сказать, что технология вообще не участвует в обосновании выбора эффективной системы защиты объекта. Мне даже кажется, что отечественный подход - идеологически более правильный, хоть и не простой для понимания империалистами.
Поэтому, наверное, они и «крутят пальцем у виска». Ну не доходит до них – что же тут поделать.
Приведу пример из здешних обсуждений. По NFPA13 Литейные цеха металла под давлением , относятся по их зарубежной классификации к помещениям сверхвысокого класса риска (группа 1) и требуют тушения.
Наши нормы и это несколько раз обсуждалось [ (http://www.0-1.ru/Discuss/?id=25529), и (http://www.0-1.ru/discuss/?id=23616)] подкрепленные смежными СП, например расчетом категории (чего за кордоном нет), позволяют более обоснованно подходить к защите такого объекта, в том числе перейти к разным вариантам защиты: только системой АПС, или комбинацией АПС и локально-объемного тушения, а может и вообще ничего не ставить, и ограничиться только СОУЭ, включаемой от ручного пожарного извещателя.
И такой подход – учета пожарной опасности количественными показателями, позволяет на мой взгляд, более точно вполне обосновать параметры применяемой системы защиты.
|
| |
|
[18.04.2015 17:18:26] | | Цитата ФПБ 17.04.2015 9:41:08 Вывод в том, что сама методика проведения сертификационных испытаний привела к разработке и выпуску мало пригодных для использования по прямому назначению ИПДОТ.
Слава богу, что наш В.Л. это хоть сам понял. --Конец цитаты------
А если к нашему ИПДОТ, например к "Один дома-2" добавить турбинку, то получим аспирационник класса А с чувствительностью аж 0,002 дБ/м, с сертификатом ВНИИПО между прочим.
Даже Систем Сенсор с лазерным детектором 7251 не дотягивает до Бийска с Юнитестом, у айкамовских LASDов чувствительность была всего лишь 0,003 дБ/м
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[18.04.2015 21:19:49] | | Юнитест это особая контора. Очень хитрая, борзая и глупая. На МИПСе в очередной раз заставили меня в этом убедиться со своим юнитроником 496М |
| |
|
[18.04.2015 21:26:31] | | Цитата STK_15 18.04.2015 13:04:16 По NFPA13 Литейные цеха металла под давлением , относятся по их зарубежной классификации к помещениям сверхвысокого класса риска (группа 1) и требуют тушения. --Конец цитаты------
Цитата STK_15 18.04.2015 13:04:16 а может и вообще ничего не ставить, и ограничиться только СОУЭ, включаемой от ручного пожарного извещателя. --Конец цитаты------
Вы считаете это удачным примером осмысленной детализации и дифференцированного подхода?
Не спорю, удобно оснастить объект только СОУЭ, включаемой от ручного пожарного извещателя, но вот безопасно ли? |
| |
|
[18.04.2015 21:41:43] | | Цитата Нина 18.04.2015 21:26:31 Вы считаете это удачным примером осмысленной детализации и дифференцированного подхода? --Конец цитаты------
А этот вывод не мой. (см указанные обсуждения: Нина ® [01.05.2014 22:45:53].
Приведён как вполне возможный вариант, если с помощью известных "писем счастья" в категории "Г", не понадобится система защиты. |
| |
|
[18.04.2015 22:37:55] | | Ув. Нина, обсуждение, на которое дал ссылку, очень правильно, по моему мнению, и коротко подвел трое пожарников ® [07.05.2014 20:41:10].
А именно: «…при выборе системы защиты плясать надо от технологии».
Вот за рубежом, в их NFPA13, этот тезис просматривается без убедительной количественной оценки. А в наших нормах эта особенность присутствует.
Дело ведь не в литейке (это просто вспомнил, что читал). Существует много других разновидностей производственных процессов, для которых существующими нормами трудно обосновать эффективную систему автоматической защиты.
Меня волнует в теперешнем споре специалистов после МИПСа, чтобы противопоставления норм NFPA13 и СП5 конкретно по водяным АУПТ (т.е.: принять какой документ лучше), в зарождающейся перспективе, не привёл к полной конвергенции этих двух документов. Непонятно мне стало: ну зачем потом ”начинать жизнь заново” и увлеченно на форуме обсуждать лингвистические изыски нового, неожиданно возникшего нормативного документа. Лучше: используя уже готовые знания (по СП5) применить по ходу работы (по необходимости) и требования из забугорного талмуда.
Мне так почему-то больше нравится.
|
| |
|
[18.04.2015 22:45:14] | | Цитата STK_15 18.04.2015 22:37:55 По NFPA13 Литейные цеха металла под давлением , относятся по их зарубежной классификации к помещениям сверхвысокого класса риска (группа 1) и требуют тушения.
...
Дело ведь не в литейке (это просто вспомнил, что читал) --Конец цитаты------
а можно дать ссылку, где Вы об этом читали? |
| |
|
[18.04.2015 23:12:09] | | А.5.4.1 Помещения сверхвысокого класса риска (Группа 1), включая помещения с назначением и условиями использования, сходными со следующими:
-Авиаангары (за исключением ангаров, затрагиваемых Стандартом NFPA 409, «Авиационные ангары»)
-Зоны пользования горючими гидравлическими жидкостями
-Цеха литья под давлением
-Цеха штампования
-Цеха по производству фанеры и ДСП
-Типографии [с использованием чернил с точкой воспламенения менее 100°F (38°C)]
-Восстановление смол, компаудирование, сушка, измельчение, вулканизация
-Лесопилки
-Отборка текстиля, раскрытие, измельчение, разволокнение, причесывание, уплотнение хлопка, синтетики, шодди или мешковины
-Обивка пенопластом.
Материал скачивал давно. Если найду ссылку выложу.
|
| |
|
[18.04.2015 23:30:47] | | Цитата STK_15 18.04.2015 23:12:09 Цеха литья под давлением --Конец цитаты------
Цитата STK_15 18.04.2015 13:04:16 Литейные цеха металла под давлением --Конец цитаты------
одно и то же? |
| |
|
[18.04.2015 23:33:47] | | Оригинала на английском не имею. Ответить точно не могу. |
| |
|
[18.04.2015 23:49:11] | | Уважаемый STK_15!
Аргументированное возражение я хотел бы увидеть в виде статьи в отраслевом СМИ. Так чтобы были не просто словесные доказательства, но и ссылки на источники а также сравнение технических параметров оборудования производимого по стандартам. которые будут сравниваться.
Как представителя производителя оборудования меня волнует именно это направление, так как смогу при необходимости привести контраргументы.
Но если таких публикаций нет даже от академиков МЧС и научных работников ВНИИПО, так о чем вести речь?
Для себя лично уже достаточно давно определился. что российские стандарты по пожарке, и ГОСТ Р 53325 в частности, значительно ниже по уровню европейских норм, например EN 54. А они, эти европейские стандарты, в свою очередь слабее американских серии UL.
Те, кто производит, или пытался производить, оборудование на соответствие указанным стандартам реально может оценить уровень требований каждого из стандартов на одинаковый вид продукции.
Здесь действительно проходит только экспертная оценка, а не умозаключения человека, который просто прочитал тексты стандартов, но не представляет уровень сложности задач, предстоящих решить, чтобы удовлетворить разным требованиям по одним и тем же параметрам изделий и даже по разному и возрастающему по количеству самих требований к изделиям.
Но беда ведь и в том, что многие специалисты этих зарубежных норм и не знают и даже знать не хотят. В лучшем случае это просто "для них как "чтение на ночь", но не предмет работы".
Причем как указал наш уважаемый ФПБ -доступны зарубежные документы только устаревшие. Ведь стандарт - не догма. Они должны обязательно пересматриваться. Хорошо если это делается хотя бы раз в пять лет. А действующие стандарты зарубежных стран знают только единицы. И эти несколько человек присутствуют на этой ветке. |
| |
|
[19.04.2015 0:39:50] | | Нина ® [18.04.2015 23:30:47] STK_15 ® [18.04.2015 23:33:47]
А.5.4.1...Die casting;Metal extruding ...
Там же А.5.5 Other NFPA standarts contain design criteria for fire control and supression.
Другие стандарты NFPA содержат параметры для проектирования локализации и тушения пожаров.(Интенсивность,расчётная площадь,расстановка оросителей и т.д.и т.п. по конкретным видам производства или складирования)
Конкретные решения по некоторым типам производств , помещений и складов расписаны в главе 21 стандарта NFPA-13.
Так что написанное STK_15 [18.04.2015 13:04:16] по поводу недостатков стандартов NFPA выглядит несколько преувеличенно. |
| |
|
[19.04.2015 0:57:27] | | Цитата bvv 18.04.2015 23:49:11 доступны зарубежные документы только устаревшие --Конец цитаты------ По стандартам NFPA дело обстоит не так.
Любой желающий может зарегистрироваться на nfpa.org и в разделе меню воспользоваться кнопкой "free access" для просмотра с экрана любого действующего стандарта или свода правил организации. |
| |
|
[19.04.2015 1:48:55] | | novik_n ® [17.04.2015 15:58:52]
ЛЕГКОМЫСЛЕННОЕ ОТНОШЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ К ЦЕННОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Посмотрите, какая реакция на повышение ставки ОСАГО. Многие заявляют о том, что не могут ежегодно платить 12000 руб. А то, что в случае гибели в автокатастрофе людей нечем будет компенсировать потерю родственникам, их не волнует.
=================================================================
Очень сложный вопрос. Назовите вашу цену человеческой жизни. Потом скажите, готовы ли вы отдать свою за эту сумму, готовы ли отдать столько из своего кармана за сохранение чужой. Обсуждая ценность человеческой жизни легко обнаружить, что поставив вместо супер-пупер дорогущих датчиков/приборов обычные датчики/приборы и направив сэкономленное в сферы, не связанные с АПС/АУПТ можно спасти больше человеческих жизней. Но это не тема для этого форума, лучше ее обходить стороной.
ФПБ ® [17.04.2015 22:33:46]
В №1 Алгоритма безопасности я описывал принцип бескамерников. В качестве примера привел пока единственный Бошевский 500-520-й. И тут выясняется, что и Appolo сделал свой бескамерник, да еще и интересней. Вот так.
А что наши разработчики, как будто об этом интересном и перспективном направлении не знают. Знают, но зачем заморачиваться, и так хорошо.
===================================================================
Похоже, что вы не внимательно следите за российскими производителями, если не заметили что российские бескамерники периодически появляются на выставках. Даже на последнем МИПСе был датчик Метроспецтехника из Ростова (который по сути бескамерник, хотя у меня вызывают сомнение его заявленные характеристики), и был датчик от КБ Прибор (бескамерник "обыкновенный"). Понятно, что вам за всякими иностранцами следить интереснее, там красивее, не то что тут.
ФПБ ® [18.04.2015 9:55:10]
По моим прикидкам за исключением Китайского рынка, который я совсем не знаю, имеется 26 производителей ИПДОТ в разных видах, и 38 производителей панелей ПС. Причем здесь учтены не только мощные А-А системы, но и небольшие неадресные пороговые системы. Из них по ИП ведущими и наиболее известными являются 6-8, ну и порядка 10 по панелям.
=================================================================
Огласите весь список производителей, пжалста. А если есть возможность сравнить его со списком 4-5 летней давности, было бы просто замечательно. Мы бы с вами обсудили ваш тезис о том, что слаботребовательные российские нормы выпускают на рынок всяких халтурщиков, которые год за годом вытесняют с рынка нормальных производителей, которые растут как грибы после дождя.
bvv ® [18.04.2015 23:49:11]
А действующие стандарты зарубежных стран знают только единицы. И эти несколько человек присутствуют на этой ветке.
=================================================================
Разумеется, то, что не требуется в повседневной работе, изучается поверхностно. Вы вынуждены изучать и те и эти нормы постоянно, возможно кто-то еще из участников форума находится в подобных условиях. Поэтому обсуждать здесь дыры в импортных нормах практически некому. Но из-за этого их нормы не становятся идеальными. Читая историю развития импортных стандартов, не связанных с пожаркой, но так же принимаемых всякими ихними комитетами, создается впечатление что их нормотворцы родственники наших. |
| |
|
[19.04.2015 2:36:13] | | Цитата novik_n 19.04.2015 0:57:27 Любой желающий может зарегистрироваться на nfpa.org и в разделе меню воспользоваться кнопкой "free access" --Конец цитаты------
Это аналоги наших СП можно посмотреть, а вот стандарты UL по оборудованию денег стоят.
Вот например UL268 по ИПДОТам полторы штуки зелеными даже предыдущие версии.
Standard for Smoke Detectors for Fire Alarm Signaling Systems
Standard 268, Edition 5
September 08, 2006
$716.00-$1,567.00
http://www.comm-2000.com/ProductDeta...
Standard 268, Edition 6
August 14, 2009
$505.00-$1,258.00
http://www.comm-2000.com/ProductDeta...
268, Edition 7
April 17, 2015
$0.00
http://www.comm-2000.com/ProductDeta... |
| |
|
[19.04.2015 10:09:20] | | Дорогой Alex116.
Тот ИПДОТ от "Метроспецтехника" из Ростова, по сути использует абсорбционный принцип обнаружения, в отличии от нефелометрического, который традиционно используется в ИПДОТ. А вот абсорбиционный как раз используется в линейных ИП.
Но коллеги из "Метроспецтехника" нашли достаточно интересное явление, поставив на пути луча от светодиода вместо линз диафрагмы, чтобы устранить на приеме любое воздействие от рассеяния на пути луча.
Как там происходит процесс, какое влияние могут оказать внешние воздействия, еще придется изучать, может еще что-то интересное вылезет. Сам представленный образец это в какой-то степени новое и интересное явление, но не является серийным образцом, поэтому я бы не спешил прямо сейчас уже закладывать этот ИП в проекты, и говорить об этом как свершившимся факте.
Что касается того, что невнимательно слежу за российским рынком, то Вы сильно погорячились, т.к. где-то с декабря прошлого года, когда у них стали появляться первые результаты, я веду интенсивную переписку с этими разработчиками. И если Вы обратили внимание, что наши ведущие специалисты все как один специально прибыли на стенд "Метроспецтехника", то это не бывает просто так. Я их всех об этом ИП заранее проинформировал, чтобы на выставке во время обсуждения не терять время на всякие мелочи.
А вот КБ Прибор, уже года как четыре назад показывал 520-й бошевский в своем исполнении, но там потом что-то произошло на организационном уровне, что они вынуждены были изъять его из каталога и прайса.
Что касается списка зарубежных производителей, то зачем он Вам, я по нему периодически делаю отметки, кто куда и зачем пошел, что нового придумал. Так удобнее работать, чем каждый раз с нуля что-то искать.
А вот Вашу фразу :"вытесняют с рынка нормальных производителей, которые растут как грибы после дождя" я не очень понял, кто растет как грибы - халтурщики или нормальные производители, поэтому и комментировать пока не буду.
|
| |
|
[19.04.2015 10:51:56] | | Эксперты: фальшивые огнетушители - беда российской пожарной безопасности. 80% огнетушителей, используемых в России, могут оказаться муляжами. Общий объем их серого рынка составляет более 100 млрд рублей.
http://fire.securitymedia.ru/news_on...
А сколько фальшивых ИПДОТов на рынке? Кто когда проверял, что реально выпускают наши производители? Результаты экспериментов показывают запредельно низкую чувствительность даже у крупных производителей.
Что толку от более строгих требований в ГОСТ, когда их можно не выполнять?
Вот Viss отослал на экспертизу вроде рубежовские образцы во ВНИИПО и ноль реакции. |
| |
|
[19.04.2015 10:55:50] | | Добавка для ув. Alex116
В журнале «Противопожарная защита. Пожарная автоматика», №1, март 2015 г. на стр. 136 размещена статья Игоря Георгиевича Саутина "Точечные дымовые пожарные извещатели нового поколения КБ "Метроспецтехника".
Пока я ее в электронном виде в этом издании не смог скачать, но у меня есть верстка с пометками автора. При желании могу выслать. И есть еще презентация на эту тему с очень обширной информацией.
Так что ничего интересного мимо не проскочит. |
| |
|
[19.04.2015 11:42:00] | | Цитата Alex116 19.04.2015 1:48:55 Разумеется, то, что не требуется в повседневной работе, изучается поверхностно. --Конец цитаты------
Цитата Alex116 19.04.2015 1:48:55 Читая историю развития импортных стандартов, не связанных с пожаркой, но так же принимаемых всякими ихними комитетами --Конец цитаты------
Это уж слишком поверхностно, о каких стандартах и комитетах речь, Alex116?
Все производители знакомы с ISO 9000 — серия международных стандартов, описывающих требования к системе менеджмента качества организаций и предприятий.
Стандарты и комитеты не связанные с пожаркой международные:
Сфера деятельности ИСО касается стандартизации во всех областях, кроме электротехники и электроники, относящихся к компетенции Международной электротехнической комиссии (МЭК, IEC).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...
|
| |
|
[19.04.2015 11:42:05] | | Уважаемый Alex116!
С Вашим заявлением:
"Поэтому обсуждать здесь дыры в импортных нормах практически некому. Но из-за этого их нормы не становятся идеальными" - можно согласиться как с первой его частью, но так и со второй. Как показал наш уважаемый puzzle в посте [19.04.2015 2:36:13] нормальные стандарты реально корректируются не реже чем через пять лет.
Европейские нормы корректируются реже - это уже издержки международного документа.
Но могу Вас заверить, что при корректировках устраняются ляпы и в европейских стандартах. Хотя сама процедура затягивается на 7-10 лет.
Но нет там таких вольностей, которые допускают российские ученые известные в отрасли, когда у них тестовый пожар ТП-2 может проходить с образованием пламени. и подобные испытания ложатся в основу доказательств преимуществ ИП-ов определенного вида. |
| |
|
[19.04.2015 12:26:42] | | Скажите, а там мифические С-3000 и Сириус показывали? |
| |
|
[19.04.2015 13:30:58] | | Я стенд Болида посмотрел мельком. По-моему этих приборов не было. Да и если бы были то какой толк? Появятся у потребителя они года через 2-3. В Болиде их некому дорабатывать. Почти как в Юнитесте. Только в Юнитесте еще хуже. Систему обнаружения курения разрекламировали, а разработать ее забыли :-) |
| |
|
[19.04.2015 13:47:36] | | zerber ®
Неужто в болиде схемотехников нет?! Контора крупная, всю Россию железом снабжает... Ладно бы у них заказов было по полтора в год - я бы понял.
А с Юнитестом я зарекся связываться после ложного пуска АУПТ.
|
| |
|
[19.04.2015 14:07:44] | | По этому направлению в Болиде большая текуча. Да и другие перспективные (по их мнению) направления есть. Газовые скоро появятся, радиоканальные и прочая хрень. |
| |
|
[19.04.2015 14:07:53] | | По этому направлению в Болиде большая текуча. Да и другие перспективные (по их мнению) направления есть. Газовые скоро появятся, радиоканальные и прочая хрень. |
| |
|
[19.04.2015 14:51:01] | | >>>Газовые скоро появятся, радиоканальные и прочая хрень.
Был пацан и нет пацана (с) |
| |
|
[19.04.2015 15:13:27] | | Цитата zerber 19.04.2015 14:07:53 Газовые скоро появятся, радиоканальные и прочая хрень. --Конец цитаты------
Да уж, это к ляпам в наших нормах.
Наснимали в Балашихе по СО не знай что и скорей в СП5 включать.
Про гармонизацию как-то заикались.
Защиту от некачественного оборудования.
Вот будет в СП5 для ИПГ +20% по расстояниям к ИПДОТам и не считать балки до 60 см балками для ИПГ, все начнут выпускать ИПГ и лепить куда ни попадя. |
| |
|
[19.04.2015 15:19:10] | | А что такое ИПГ? Исламское противопожарное государство? |
| |
|
[19.04.2015 15:52:28] | | 13.3.8. …Допускается устанавливать газовые пожарные извещатели на выступающих частях до 0,6 м без уменьшения защищаемой площади, указанной в табл. 13.3.
13.10.1. Газовые пожарные извещатели следует устанавливать в соответствии с табл. 13.3, а также в соответствии с руководством по эксплуатации этих извещателей и рекомендациями изготовителя, согласованными с уполномоченными организациями (имеющими разрешение на вид деятельности).
Примечание: значения S и L по табл. 13.3 для газовых пожарных извещателей допускается принимать с коэффициентом 1,2.
http://www.secuteck.ru/articles2/OPS... |
| |
|
[19.04.2015 15:54:17] | | Цитата Alex116:"Обсуждая ценность человеческой жизни легко обнаружить, что поставив вместо супер-пупер дорогущих датчиков/приборов обычные датчики/приборы и направив сэкономленное в сферы, не связанные с АПС/АУПТ можно спасти больше человеческих жизней".
Вот у меня вопрос к Вам ув.Alex116. Что Вы подразумеваете под "обычным датчиком" и под "супер-пупер дорогущим датчиком". Какая между ними разница по функционалу, по возможностям. Насколько можно сравнивать к примеру те же рубежовские ИПДОТ с теми же от Appolo, про которые здесь частенько упоминают. Нужно ли нам повышать ЭМС у ИПДОТ, или на все случаи хватит 2-ой степени жесткости, достаточно ли достоверности обнаружения, как меняются параметры у наших ИПДОТ в процессе эксплуатации.
Вот Вы упомянули здесь ИПДОТ от "Метроспецтехники". Но Вы же понимаете, что в таком виде он никак не сможет быть очень дешевым. На сегодняшний день это ручная работа, до штамповки еще дело не дошло. Но если в целях экономии металлическую конструкцию заменить на пластмассу, то могут потеряться многие его положительные свойства.
Или еще один вопрос. В саратовских Рубежах 2А/4А используется А-А шина. Вроде бы замечательно. Но почему разработчики не стали заморачиваться на организацию кольцевых линий, а оставили ее древовидной. Или для наших бедных и несчастных сограждан и такого хватит, не достойны они того, чтобы на них лишние деньги тратить.
|
| |
|
[19.04.2015 16:43:58] | | Цитата puzzle 19.04.2015 2:36:13 стандарты UL по оборудованию денег стоят --Конец цитаты------ С действующими версиями стандартов UL можно познакомиться в читальном зале Стандартинформа на Нахимовском http://www.standards.ru/document/455...
Да, стандарты ISO, EN, BS, UL и др. дороговаты для удовлетворения частного любопытства в полной мере. В интернете встречаются пиратские версии, по крайней мере, 5 издание UL 268 мне попадалось.
Цитата Alex116 19.04.2015 1:48:55 Очень сложный вопрос. Назовите вашу цену человеческой жизни. Потом скажите, готовы ли вы отдать свою за эту сумму, готовы ли отдать столько из своего кармана за сохранение чужой. --Конец цитаты------ Не надо усложнять там, где все очевидно.
Исходя из доли ВНП, приходящегося на одного жителя России, стоимости жизни среднестатистического человека должна составлять примерно 6 млн. рублей.
По опросам Росгостраха россияне оценивают стоимость жизни человека ~ в 3 раза меньше. Страховые выплаты по ОСАГО за причинение вреда жизни каждого из потерпевших – не более 500 тыс. рублей (с 1.10.2014). Но многие наши сограждане не хотят ради этой многократно урезанной компенсации платить страховой взнос 12000 руб. в год, отвергая народную пословицу "Любишь кататься - люби и саночки возить".
Цитата Alex116 19.04.2015 1:48:55 поставив вместо супер-пупер дорогущих датчиков/приборов обычные датчики/приборы и направив сэкономленное в сферы, не связанные с АПС/АУПТ можно спасти больше человеческих жизней. --Конец цитаты------ Вы повторяете правильный тезис, высказанный впервые в 1980 г. Блэком и Нихаусом. Он справедлив для высокого уровня обеспечения безопасности людей. Тогда безсмысленно тратить средства для его повышения, потому что появляется опасность для людей в процессе производства дополнительных средств безопасности при практически неизменном уровне безопасности, послужившим мотивом для дополнительных усилий.
В России, как Вы понимаете, с уровнем обеспечения ПБ никакого насыщения не наблюдается и замена халтуры на профессионально разработанное оборудование будет приносить заметное улучшение ситуации.
Но я многократно сталкивался у нас со случаями, когда потребители за ценовую разницу в 3-5 % отдают предпочтение заведомо неработоспособной конструкции.
Цитата Alex116 19.04.2015 1:48:55 если есть возможность сравнить его со списком 4-5 летней давности, было бы просто замечательно. Мы бы с вами обсудили ... тезис о том, что слаботребовательные российские нормы выпускают на рынок всяких халтурщиков, которые год за годом вытесняют с рынка нормальных производителей --Конец цитаты------
Интересно, чем Вы больше обеспокоены, ув. Alex116, динамикой роста халтурщиков, или объемом вреда, ими приносимого?
Наши нормативы принципиально не меняются уже не один десяток лет, и возможно доля халтурщиков приближается к своему максимуму. Предлагаю Вам другую методику оценки вклада халтурщиков, которая подтвердит тезис об их востребованности на нашем рынке. Сделаю это на примере вентиляционной техники.
В реестре Росаккредитации можно получить представление о всех производителях сертифицируемой или декларируемой продукции http://fsa.gov.ru/index/staticview/i... и можно заглянуть в перечни допущенных к производству сертифицированных вентиляторов ПДВ на сайте Немецкого института строительной техники https://www.dibt.de/en/zv/NAT_n/zv_r...
Получится, что в РФ действует в 5 раз больше производителей противопожарных вентиляторов, чем в Германии. А объем промышленного производства в Германии в 3 раза больше, чем в РФ. Как Вы думаете, сколько халтурщиков среди зарегестрированных в Реестре Росаккредитации российских фирм?
Цитата Alex116 19.04.2015 1:48:55 обсуждать здесь дыры в импортных нормах практически некому. Но из-за этого их нормы не становятся идеальными. --Конец цитаты------ Правильно говорите - не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но сравните функционал ихних разработчиков и наших.
На сотрудников ВНИИПО навешали всех собак, они задыхаются, но к разработке нормативов МЧС больше никого не подпускает.
А нормы NFPA разрабатывают тысячи высококвалифицированных добровольцев, они руководствуются регламентом, отработанным за более чем вековой период и исключающим ведомственность, субъективизм, обеспечивающим баланс интересов и т.д. и т.п. Нормы подкрепляются серьезными научными исследованиями, гранды распределяются на конкурсной основе среди различных научных коллективов.
Так в чьих нормативах присутствует больше ошибок, чьи нормативы более поверхностны? |
| |
|
[19.04.2015 17:08:32] | | Дорогой ФПБ
Я рад, что вы заметили появление у наших производителей бескамерных датчиков несколько лет назад. Это были и КБ Прибор, и Спектрон, и Рубеж (правда об их датчике я только слышал). Т.е. ваше заявление о том, что наши про такое чудо даже не догадываются не соответствует действительности. Догадываются, и даже делают, и цена на уровне обычного импортного дымового, но спроса они не находят. Датчик от "Метроспецтехники" я так же отношу к бескамерникам, т.к. по сути камеры у него нет. А то, что сделан он на другом принципе, это не важно, важен результат (хотя их результат я объяснить не могу). По цене и доступности я надеюсь, что они доведут его до широкого рынка, а не так как они сейчас поставляют свою продукцию. Либо это сделает за них саратовский Рубеж, идея то весьма проста.
ФПБ ® [19.04.2015 10:09:20]
Что касается списка зарубежных производителей, то зачем он Вам, я по нему периодически делаю отметки, кто куда и зачем пошел, что нового придумал.
===============================================================
Речь у вас шла об отечественных производителях, вы утверждали, что их многовато для нашего рынка, что половину надо бы сократить с помощью более строгого ГОСТа. В связи с этим мне и захотелось увидеть ваш список (возможно даже с пометками, кого надо на свалку). И хотелось, на основе вашего списка, увидеть как на нашем рынке в большом количестве появляются новые производители с низкокачественной продукцией.
puzzle ® [19.04.2015 11:42:00]
Это уж слишком поверхностно, о каких стандартах и комитетах речь, Alex116?
===============================================================
Речь об истории развития протоколов сети WiFi
ФПБ ® [19.04.2015 15:54:17]
Вот у меня вопрос к Вам ув.Alex116. Что Вы подразумеваете под "обычным датчиком" и под "супер-пупер дорогущим датчиком".
================================================================
Обычный - это наш родной за 250р, или адресный за 800р. Про супер-пупер вы лучше меня знаете, цены от 5000р
ФПБ ® [19.04.2015 15:54:17]
В саратовских Рубежах 2А/4А используется А-А шина. Вроде бы замечательно. Но почему разработчики не стали заморачиваться на организацию кольцевых линий, а оставили ее древовидной.
================================================================
Из них вы можете хоть дерево, хоть кольцо построить, на ваш выбор. Вы считаете такую свободу выбора недостатком? |
| |
|
[19.04.2015 17:45:38] | | Для Alex116.
Такое впечатление, что Вы пытаетесь мне ответить, не прочитав сам вопрос, как-то даже не очень прилично таким образом отвечать.
Я не спрашивал Вас о ценовых характеристиках ИПДОТ "обычных" и "супер-пупер", я интересовался совсем другим, а от этого Вы странным образом решили уйти. Попробуйте все-таки вернуться к моему вопросу, это для меня очень важно.
Теперь по бескамернику от КБ Прибор. Я пару раз пытался его найти в прайсах, а также документацию на него или хотя бы описание. Может тогда Вы подскажите, где это можно найти.
Я не буду спорить, если возможность или нет организовать кольцевые шлейфы. Еще пару недель назад я в очередной раз смотрел документацию на Рубеж 2А и 4А, и никакого упоминания про кольцевые линии я не увидел. На всех картинках только древовидные структуры. Дайте, пожалуйста, ссылку, где бы я смог найти у них схемы с кольцевыми линиями и соответствующий к этому текст.
Цитата Alex116:"Догадываются, и даже делают, и цена на уровне обычного импортного дымового, но спроса они не находят".
Это что же за такие извещатели, неужели опять от КБ Прибор, тогда почему я про них ничего не знаю. Опять к Вам просьба- дайте, пожалуйста, на них ссылку, чтобы мне с ними познакомиться. Уж очень я люблю конкретику, в моем архиве нет места для эмоций, есть только папки с файлами, в которых или ссылки, или буклеты с прайсами и описаниями.
Вот посмотрите как ведут обсуждение уважаемые мною специалисты, то же puzzle. К каждому своему посту он дает ссылку, а то и не одну на первоисточник или статью, где есть все ссылки для самостоятельного ознакомления. Вот тут приходится верить не на слово, а на факты. Вот такой подход мне нравится. Вы же сначала меня голословно обвиняете в незнании отечественного рынка, а потом даже извиниться забываете. А вот это дважды не прилично. Я то, конечно, спокойно это смогу пережить, но осадок остается. |
| |
|
[19.04.2015 18:19:41] | | Не являюсь почитателем Рубежа, но ради справедливости хочу отметить наличие у Рубежа-2АМ кольцевого шлейфа с изоляторами http://td.rubezh.ru/address_systems/... |
| |
|
[19.04.2015 18:31:51] | | "На рисунке 1.7 показана организация кольцевой АЛС. Начало и конец кольцевой линии подключаются в один и тот же клеммник АЛС на приборе, т.е. линия выходит из клемм АЛС1, проходит по помещениям защищаемого объекта и возвращается обратно в клеммник АЛС1".
Это что теперь называется кольцевой линией, имеющей у всех кроме Рубежа, два порта А и В, при обрыве или КЗ идет питание и с той и с другой сторон. Вот это и есть удешевление системы.
Кольцевая есть, конечно, только толку от такой кольцевой.
Так чтоуважаемы |
| |
|
[19.04.2015 18:34:28] | | Так что, уважаемый АК, это своего рода обманка. У меня так любая радиальная линия станет кольцевой. Учитесь мастерству кидать пыль в глаза. Помните про Мюллера со Штирлицем- не верьте людям. |
| |
|
[19.04.2015 19:02:13] | | при грамотном подходе не вижу ничего криминального в схеме Рубежа. Наоборот, я бы даже сказал об удорожании системы. |
| |
|
[19.04.2015 19:34:27] | | Прокомментируйте, пожалуйста, о каком удорожании идет речь. |
| |
|
[19.04.2015 19:46:09] | | Если говорить о грамотном подходе, то необходимо применять ИКЗ. у Рубежа как раз в начале каждой полуветви стоят такие. Опять же если грамотно, то оба они должны стоять около прибора, чтобы обеспечить устойчивость АЛС к обрывам и КЗ. На мой взгляд это дороже, чем сделать 2 выхода и изоляторы в панели. |
| |
|
[19.04.2015 19:53:51] | | Цитата Alex116 19.04.2015 17:08:32 По цене и доступности я надеюсь, что они доведут его до широкого рынка, а не так как они сейчас поставляют свою продукцию. Либо это сделает за них саратовский Рубеж, идея то весьма проста. --Конец цитаты------
Бошевский бескамерник Рубеж уже попробовал скопировать в виде ИП 212-102, результат в итоге отрицательный, пришлось все с сайта убрать.
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=6942 |
| |
|
[19.04.2015 19:59:57] | | а КБ прибор уже справился с "насекомыми"???
лет пять назад, когда они соревновались с СС и Весдой в обнаружении натрия, их бескамерники от руки срабатывали. |
| |
|
[19.04.2015 20:13:14] | | novik_n ® [19.04.2015 16:43:58]
Исходя из доли ВНП, приходящегося на одного жителя России, стоимости жизни среднестатистического человека должна составлять примерно 6 млн. рублей.
==============================================================
Я не буду развивать эту тему, слишком далека она от этого форума. Хотя в вашими аргументами я согласен только частично.
novik_n ® [19.04.2015 16:43:58]
В России, как Вы понимаете, с уровнем обеспечения ПБ никакого насыщения не наблюдается и замена халтуры на профессионально разработанное оборудование будет приносить заметное улучшение ситуации.
==============================================================
Мои личные наблюдения говорят, что жертвы в основном появляются там, где оборудования нет ни какого, ни халатного, ни профессионального. Т.е. проблема количества жертв не в качестве оборудования.
ФПБ ® [19.04.2015 17:45:38]
Такое впечатление, что Вы пытаетесь мне ответить, не прочитав сам вопрос, как-то даже не очень прилично таким образом отвечать.
Я не спрашивал Вас о ценовых характеристиках ИПДОТ "обычных" и "супер-пупер", я интересовался совсем другим, а от этого Вы странным образом решили уйти.
===============================================================
Простите, уважаемый ФПБ, не хотел вас обидеть. Вы спросили какие ИПДОТ я считаю обычными, а какие супер-пупер, я ответил. По функционалу (по заявленному функционалу) разница символическая, с точки зрения отечественных и импортных норм разницы вообще нет. По факту, импортные датчики надежнее, у них есть раннее и сверх раннее обнаружение, они стабильнее. Но сравнительно большое задымление обнаруживают и те и те. Возможно я опять что-то упустил, тогда не сочтите за труд указать мне на мои ошибки.
ФПБ ® [19.04.2015 17:45:38]
Это что же за такие извещатели, неужели опять от КБ Прибор, тогда почему я про них ничего не знаю. Опять к Вам просьба- дайте, пожалуйста, на них ссылку, чтобы мне с ними познакомиться.
================================================================
Пожалуйста, http://www.kbpribor.ru/index.php?pag...
Почему вы про них ничего не знаете я могу только догадываться.
ФПБ ® [19.04.2015 17:45:38]
Вот посмотрите как ведут обсуждение уважаемые мною специалисты, то же puzzle. К каждому своему посту он дает ссылку, а то и не одну на первоисточник или статью, где есть все ссылки для самостоятельного ознакомления. Вот тут приходится верить не на слово, а на факты. Вот такой подход мне нравится. Вы же сначала меня голословно обвиняете в незнании отечественного рынка, а потом даже извиниться забываете. А вот это дважды не прилично. Я то, конечно, спокойно это смогу пережить, но осадок остается.
=================================================================
Статья - это монолог, а форум это все же диалог. Мне диалог больше нравится. Для меня нет разницы напишете вы что-то здесь от своего имени, или что-то будет написано в какой-то статье в интернете, для меня это равноценные источники информации. Но здесь с вами я могу что-то обсудить, а статья так и остается монологом.
По бескамерникам вы заявили:
--------------------------------------------
В №1 Алгоритма безопасности я описывал принцип бескамерников. В качестве примера привел пока единственный Бошевский 500-520-й. И тут выясняется, что и Appolo сделал свой бескамерник, да еще и интересней. Вот так.
А что наши разработчики, как будто об этом интересном и перспективном направлении не знают. Знают, но зачем заморачиваться, и так хорошо.
--------------------------------------------
Меня это удивило. Теперь оказалось, что и бескамерники нашлись, но осадок остался.
И, раз уж вы любите конкретику, не могли бы вы поделиться своим списком наших производителей из этого сообщения:
ФПБ ® [18.04.2015 9:55:10]
Соизмерьте наш рынок и весь остальной, и получите, что нам достаточно иметь 3-4 производителя ИП, и 5-6 производителей ППКП. В принципе, мы их имеем. А вот остальное это балласт, тянущий назад и "угнетающий", как Вы отметили лидеров.
Как отстегнуть весь этот балласт - только через нормативное регулирование. |
| |
|
[19.04.2015 21:25:38] | | Цитата Alex116:"не могли бы вы поделиться своим списком наших производителей".
Я не хотел бы этого делать для всеобщего обсуждения. Могу только сказать про "ИВС Сигналспецавтоматика" по части ИП, это точно. Наш московский SS. То, что там нет КБ Прибор, это тоже точно, они шли и идут другим путем. Тем более Пульсары 52 и 53 на меня впечатление не произвели. В приличном помещении его не повесишь, а на чердаки и в подвалы по 4100 рублей я бы даже и не думал бы. А вот с бошевским или аппловским быть в одном кабинете я бы согласился.
Вообще-то я уже подвел черту под своим изучением проблем ИПДОТ. В №2 Алгоритма сокращенный вариант этой публикации на avtoritet.net полный :http://avtoritet.net/library/article...
С ППКП, ППУ и ППКиУП еще сложнее. Для меня на нашем рынке пока нет ни одного системно законченного оборудования, которое я бы всем мог поставить в пример. Это как наличие ППУ для СОУЭ 5-го типа без возможности аппаратного сопряжения с какой-то АУПС. Ну и кому такая дорогая игрушка нужна.
Мощности и возможности для производства у некоторых производителей есть. Но тут еще присутствует такой парадокс. К примеру, мне нравится оборудование СВИТа и Сталта по функционалу, но там производственные мощности кот наплакал, а как следствие возможность маневра минимальная. Одна надежна на Плазму, когда она перейдет к Спруту-3.
По А-А ППКП. Об уровне проработки системы косвенно можно судить по порядку использованию в них изоляторов короткого замыкания. На первый взгляд это вопрос ни о чем, хочешь ставь, не хочешь не ставь. Но вот если покопаться в документации импортных панелей, то выясняется, что или ИКЗ стоят в каждом модуле и в каждом ИП, или проектировщик имеет возможность ставить их самостоятельно, но в соответствии с прилагаемой методикой расчета. У Appolo это делается через приведенные коэффициенты, а у той же периферии SS через токи потребления. А дальше в EN54 -2 нормируется время, в течении которого должно произойти восстановление дежурного режима (не более 300 сек) за исключением поврежденного участка. И вот СПС при максимальном количестве ИКЗ должна обеспечить эти 300 сек.
А вот почему вдруг такая проблема у них в А-А системах и с чем она связана наши разработчики аналогичных систем еще не пока знают.
А коли так, то о чем говорить. Вот я и планирую в №3 Алгоритма и этому вопросу уделить немного времени, если получится. А потом все опять ополчатся против меня, как это было с моей публикацией про живучесть СПС. Но это ведь многолетний зарубежный опыт, уже давно принятый за норму и регламентированный в их документах, а мы даже не понимаем откуда вдруг взялись эти 300 секунд. Точно также как еще несколько лет назад никто не понимал про разницу между Дымовым каналом и огневыми испытаниями. Так что есть чему нам надо учиться у них, но не слепо всё принимать, а по уму. Что-то в ГОСТ, что-то в СП5, но так, чтобы они не противоречили между собой, как у нас, а дополняли.
|
| |
|
[19.04.2015 21:44:20] | | Цитата Alex116 19.04.2015 20:13:14 Мои личные наблюдения говорят, что жертвы в основном появляются там, где оборудования нет ни какого, ни халатного, ни профессионального. Т.е. проблема количества жертв не в качестве оборудования. --Конец цитаты------
Мои наблюдения прямо противоположные.
По статистике, в России в 2013 г. произошло около 153 500 пожаров, из них более 60% - в городах. Прямой материальный ущерб от пожаров составил примерно 14 885 340 000 руб., в том числе в городах - 9 091 734 000 руб. При пожарах погибли 10 601 человек (69 человек на 1000 пожаров), из них в городах - 5211 человек (57 человек на 1000 пожаров).
на объектах, защищенных пожарной автоматикой, было зафиксировано 2206 (1,4%) пожаров, погибли 109 (1%) человек (49,4 человека на 1000 пожаров).
В странах, где заботятся не об отечественных производителях, а о собственном населении, жертв на 1000 пожаров 1 - 2 человека.
http://www.ctif.org/ctif/world-fire-...
http://www.secuteck.ru/articles2/kol... |
| |
|
[19.04.2015 22:11:49] | | Цитата Alex116 19.04.2015 17:08:32 И хотелось, на основе вашего списка, увидеть как на нашем рынке в большом количестве появляются новые производители с низкокачественной продукцией. --Конец цитаты------
У нас и старых производителей с низкокачественной продукцией достаточно.
Из-за них и ввели 3 ИПДОТа минимум, мировой рекорд!
Уже 12 лет прошло, а лучше не стало.
Цитата Alex116 19.04.2015 20:13:14 По факту, импортные датчики надежнее, у них есть раннее и сверх раннее обнаружение, они стабильнее. Но сравнительно большое задымление обнаруживают и те и те. --Конец цитаты------
Точнее зарубежные обнаруживают небольшое задымление, а некоторые наши стабильно только "сравнительно большое задымление".
У нас нет контроля продукции на рынке и отдельные производители годами выпускают дешевые ИПДОТы с заниженной чувствительностью.
|
| |
|
[19.04.2015 22:23:53] | | И в том числе с возможностью ручной регулировки этой чувствительности, не говоря еще о наличии непонятно как работающего алгоритма компенсации запыленности, т.к. он у нас не нормирован.
С учетом таких реалий 3-х ИП на помещение маловато будет.
А тут еще кто угодно может самостоятельно разбирать ИП для их чистки от пыли. Тут тоже наши подходы европейцам не понятны. Попробуй поразбирать тот же ессер или бош, а потом предъявить претензии производителю. Так и у Tyco, насколько я знаю, не предусмотрено чистки на всё время эксплуатации.
А так вроде как наши ИПДОТ несколько похожи на своих зарубежных собратьев, по крайней мере цветом корпуса. |
| |
|
[19.04.2015 22:40:24] | | ФПБ ®
Вот помнится объектик у меня был на обслуживании, там стояли ДИП-34А старого образца. Пришел сварщик, начал варить железную дверь. Не прошло и двух минут как сработала сигнализация.
Может не все так плохо с некоторыми производителями? |
| |
|
[19.04.2015 23:00:04] | | Уважаемый Tregart.
Я еще лет десять назад писал, что в А-А СПС спрятать грехи ИП намного сложнее. Порог может сместить только пусконаладчик и специалист по обслуге. Но посмотреть текущее состояние любого А-А ИП не так сложно, а там всё видно. С пороговыми ИП как с черным ящиком.
Если тот же КБ Прибор имеет достаточно узкую нишу и их как-то еще можно понять, то Конструкторское бюро Пожарной Автоматики из Саратова претендует на все основные направления пожарной автоматики. и в каждом из них неплохо наследил. Вот с кем я не очень бы сейчас хотел взаимодействовать, но и они меня не зовут, слава богу. |
| |
|
[19.04.2015 23:07:40] | | Цитата Alex116 19.04.2015 20:13:14 жертвы в основном появляются там, где оборудования нет ни какого, ни халатного, ни профессионального. --Конец цитаты------ Вы правы 90 % погибающих в стране от пожаров - в зданиях жилого сектора, не оснащенных системами автоматической противопожарной защиты.
Из этого Вы делаете вывод Цитата Alex116 19.04.2015 20:13:14 проблема количества жертв не в качестве оборудования. --Конец цитаты------ Раз по Вашему работоспособность пожарной автоматики не решает
"проблему количества жертв", то зачем заниматься самообманом и вообще её применять?
И давайте не будем больше переживать за вопиющую пожарную незащищенность наших 5-ти и 9-ти этажек?
|
| |
|
[19.04.2015 23:20:22] | | ФПБ ® [19.04.2015 21:25:38]
Тем более Пульсары 52 и 53 на меня впечатление не произвели. В приличном помещении его не повесишь, а на чердаки и в подвалы по 4100 рублей я бы даже и не думал бы. А вот с бошевским или аппловским быть в одном кабинете я бы согласился.
===================================================================
Да вы, батенька, эстет! :) Вам датчик для обнаружения пожара или для эстетического удовольствия нужен? ;) Напомню, что у нас еще этап надежного обнаружения пожара не пройден.
ФПБ ® [19.04.2015 21:25:38]
С ППКП, ППУ и ППКиУП еще сложнее. Для меня на нашем рынке пока нет ни одного системно законченного оборудования, которое я бы всем мог поставить в пример.
===================================================================
Любопытно, чего вам не хватает в Болиде или в Рубеже?
ФПБ ® [19.04.2015 21:25:38]
А вот почему вдруг такая проблема у них в А-А системах и с чем она связана наши разработчики аналогичных систем еще не пока знают.
А коли так, то о чем говорить.
===================================================================
Вы уверены, что не знают? История с бескамерниками не повторится? Не желаете обсудить этот вопрос до публикации в прессе?
puzzle ® [19.04.2015 21:44:20]
Мои наблюдения прямо противоположные.
===================================================================
В приведенной статистике не нашел отдельных данных по пожарам на объектах защищенных пожарной автоматикой (кстати, что это? пожаротушение? простая АПС?) Опять же, сравнение с тем как у них проводить сложно. Нужно выделить в статистике сколько жертв произошло из-за того, что АПС поздно обнаружила пожар, это будет предел, на который можно уменьшить число жертв путем ужесточения ГОСТа. А если говорить как у нас много жертв и связывать это со слабостью ГОСТа, то получится, простите, обыкновенная демагогия. |
| |
|
[19.04.2015 23:40:51] | | Цитата Alex116 19.04.2015 23:20:22 кстати, что это? пожаротушение? простая АПС?) --Конец цитаты------
Кстати это ПОЖАРЫ И ПОЖАРНАЯ ЕЗОПАСНОСТЬ в 2013 г.
СТАТИСТИЧЕСКИЙ СБОРНИК ВНИИПО Таблица 60 Эффективность работы пожарной автоматики при пожарах в 2012-2013 гг. (всего)
С пожарной сигнализацией на 1223 пожаров 62 погибших (50 на 1000 пожаров)
С охранно-пожарной на 845 пожаров 43 погибших (51 на 1000 пожаршеров)
Предельно низкая эффективность, близка к нулю. |
| |
|
[19.04.2015 23:42:19] | | novik_n ® [19.04.2015 23:07:40]
Раз по Вашему работоспособность пожарной автоматики не решает
"проблему количества жертв", то зачем заниматься самообманом и вообще её применять?
И давайте не будем больше переживать за вопиющую пожарную незащищенность наших 5-ти и 9-ти этажек?
====================================================================
Вы меня не правильно поняли. "Проблема количества жертв" упирается не в низкую работоспособность пожарной автоматики, а в ее отсутствие. Т.е. на мой взгляд было бы лучше сосредоточить усилия на расширении зоны покрытия пожарной автоматикой, той, которая сейчас уже доступна, а не пытаться довести автоматику до абсолютного совершенства. Т.е. если бы наш уважаемый ФПБ вместо агитации за двойное резервирование везде, направил бы свои усилия на пропаганду контроля за состоянием имеющегося, мне кажется было бы больше пользы. |
| |
|
[20.04.2015 0:00:18] | | Цитата Alex116 19.04.2015 23:42:19 лучше сосредоточить усилия на расширении зоны покрытия пожарной автоматикой, той, которая сейчас уже доступна, а не пытаться довести автоматику до абсолютного совершенства --Конец цитаты------С первой частью согласен, а вторая часть должна выглядить так - халтура должна стать недоступной на нашем рынке.
|
| |
|
[20.04.2015 0:04:09] | | puzzle ® [19.04.2015 23:40:51]
С пожарной сигнализацией на 1223 пожаров 62 погибших (50 на 1000 пожаров)
С охранно-пожарной на 845 пожаров 43 погибших (51 на 1000 пожаршеров)
Предельно низкая эффективность, близка к нулю.
====================================================================
Нашел данные за 2011 год, там получается, что более 3/4 систем АПС при пожарах сработали и выполнили свою функцию. Т.е. разговор о том, что их эффективность близка к нулю сложно связать со 2м уровнем по ЭМС. Опять же, в каждом случае надо определять смогла бы более прогрессивная АПС изменить последствия пожара. Таких данных нет. |
| |
|
[20.04.2015 1:37:03] | | Цитата Alex116 20.04.2015 0:04:09 за 2011 год, там получается, что более 3/4 систем АПС при пожарах сработали и выполнили свою функцию --Конец цитаты------
А в чем заключается функция пожарной автоматики, если не в защите людей при пожаре, для чего тратится куча денег?
Защитили автоматикой кучу объектов, на 2206 были пожары, жертв 109(49,4 чел. на 1000 пожаров).
Засчитали на 1699 пожарах, что автоматика сработала и функцию выполнила, но при этом погибло 92 человека (54,14 человека на 1000 пожаров!).
На 507 пожарах автоматика была отключена, не сработала, не выполнила и т.д., погибло 17 человек (33,5 человека на 1000 пожаров!) - меньше чем при работающей автоматике.
Таким образом эффективность работы дешевого некачественного оборудования, которого больше всего ставится, нулевая, и от расширения круга объектов ничего не изменится. Кроме как кто-то будет получать больше прибыли.
По мировой статистике мы на втором месте по жертвам 72 на 1000 пожаров, перед нами только Молдавия 76 на 1000.
http://www.ctif.org/sites/default/fi... |
| |
|
[20.04.2015 8:38:50] | | Ув.Alex116.
Если взять мою статью про бескамерники, то там нет никаких проблем . В ней же не было написано, что 520-й от боша единственный на свете, если Вы конечно сами это читали. Он там приведен только в качестве примера реализации принципа использования широкополосных сигналов.
А если Вас интересует тема А-А СПС, то вот действующая с 2006 года формулировка в EN54- часть 2 (приборы СПС):
"12.5.2 Указанные и предусмотренные средства для ограничения последствий неисправностей (короткого замыкания или обрыва) в линии связи должны гарантировать, что функционирование компонентов восстанавливается за время не более 300 с после возникновения неисправности.
Производитель может указать время, менее 300 с. В данном случае это значение должно быть проверено и подтверждено....".
Вот и попробуйте со своими коллегами разобраться чем эти 300 сек. отличаются от 100 сек., необходимых для получения извещения "неисправность", которые предусмотрены в этом же документе, только в п. 8.1.3.
Вот когда Вы с этим разберетесь, то мы сможем обсудить еще раз насколько европейские нормы глупые или продвинутые по отношению к нашим. А вопрос то сам очень простой, и я его почти тут в предыдущем посте раскрыл. И это не супер-пупер чего-то, это то, о чем мы еще просто не задумывались, но оно имеет место быть.
|
| |
|
[20.04.2015 10:27:33] | | ФПБ ®
"Вот с кем я не очень бы сейчас хотел взаимодействовать, но и они меня не зовут, слава богу."
а зачем вы нужны Саратову? разработки идут, продажи тоже, причем очень хорошие. Улучшить вы это не сможете, да и ухудшить тоже. |
| |
|
[20.04.2015 10:44:09] | | Вчера я в своем [19.04.2015 19:34:27]написал для zerbera: "Прокомментируйте, пожалуйста, о каком удорожании идет речь.", а вот ответа так и не получил.
То, что у Рубежа идут продажи, я даже ни на минуту не сомневался. Значит у них должны быть денежки на разработку действительно хорошей продукции, а вот с этим у них пока напряженка.
А может настанет день когда zerber скажет:" Я раньше работал только на импорте, а вот теперь я работаю только на Рубеже, он и лучше и дешевле этого поганого импорта". |
| |
|
[20.04.2015 11:32:16] | | ФПБ ®
я ответил вам еще вчера [19.04.2015 19:46:09]
что касается пожарки, то Рубеж сейчас вкладывает в развитие своей испытательной базы. в частности сейчас они покупают камеру статической и динамической пыли.
Насчет моего перехода на отечественную продукцию, не исключаю этого, но только при условии что это будет лучше или хотя бы на уровне импорта. а сейчас, даже в условиях кризиса и импортозамещения я продолжаю работать с импортом. мы сейчас делаем крупный объект в Питере на Аполло. там из российского оборудования только кабели и трубы. |
| |
|
[20.04.2015 11:34:25] | | ну автоматика ДУ на Мастере. Рингбас готовится к сертификации. |
| |
|
[20.04.2015 13:39:05] | | Для zerber.
Извините, действительно пропустил.
Вот работая с периферией Appolo, Вы наверное обращали внимание на ограничения по нагрузочной способности в 20 относительных единиц для ИКЗ(20i или 20d), в частности: 55000-720 на базовых основания 45681-211, встроенных ИКЗ в модули 55000 -841/843/847/849/852, баз ИП со встроенным изолятором 45681-284 (45681-321-американский рынок) и ручников 55100-908.
"Рекомендации Apollo Fire - установка изоляторов не реже чем через 20 пожарных извещателей или отделение каждой защищаемой зоны пожарной сигнализации."
А вот в Рубежах предлагается ставить хоть один ИКЗ на всю линию, и никаких расчетов ШС с помощью LoopCalc.
У Вас не вызывает это вопросы.
|
| |
|
[20.04.2015 13:45:12] | | нет. я вам писал про грамотный подход. если бы я проектировал систему на Рубеже, то ИКЗ я бы поставил гораздо больше чем один. возьмите любую АА систему, где ИКЗ не входит в состав всех устройств. Ну ту же аполловскую например. сделаю я ее без изоляторов. разве это грамотный подход? хоть обвешайтесь рекомендациями и калькуляторами, но придут криворукие проектировщики и монтажники и все загубят. а те у кого руки из нужного места растут, те и без рекомендаций поставят ИКЗ столько сколько нужно. |
| |
|
[20.04.2015 14:36:45] | | Кстати, у SS нагрузка на один изолятор не должна превышать 3,18 мА. Тоже дают методику расчета шлейфа.
Но почему никто у нас этого не дает и ничего не пишет. Может у нас ИКЗ такие, что их можно ставить в силовые щиты, вряд ли.
Далее. У Appolo прописано время обнаружения восстановления цепи одним ИКЗ(4 сек), у SS прописано как это происходит и за счет чего, и утверждается, что при максимальном количестве ИКЗ в ШС, он войдет в дежурный режим не позднее 300 сек после обнаружения обрыва или КЗ. При этом на первоначальный запуск ШС они нормируют время не более 40 сек.
Неужели у нас во ВНИИПО не знают откуда эти ноги растут. Тогда может у нас в стране еще рано использовать отечественные А-А СПС. Тем более в нормах ничего нет про зонирование в А-А СПС.
Короче я понял, что у нас не запрещается работать с А-А СПС по зарубежным нормам с учетом принципа 1-2-3, но для своих А-А СПС мы пока ничего нормировать не будем - рано еще, не доросли. А ведь это всё тоже из области живучести СПС (марлезонский балет часть вторая).
|
| |
|
[20.04.2015 14:40:04] | | Болид дает методику расчетов БРИЗов.
Пока изоляторы не нормируются, и зонирования пока нет, но еще и не вечер... |
| |
|
[20.04.2015 14:51:22] | | Цитата Tregart 19.04.2015 22:40:24 Вот помнится объектик у меня был на обслуживании, там стояли ДИП-34А старого образца. Пришел сварщик, начал варить железную дверь. Не прошло и двух минут как сработала сигнализация. --Конец цитаты------
Болид несколько лет назад закупил фирменный дымовой канал по EN54-7 и чувствительность у 34-х привязана как 100 единиц - 0,1 дБ/м.
А у многих дешевых ИПДОТов чувствительность загрублена в 4 раза до 0,35 - 0,45 дБ/м, далеко за предел допустимого по ГОСТ.
Что превращает ИПДОТ в муляж практически не реагирующий на дым при пожаре.
При этом и возникает проблема надежного обнаружения пожара:
Цитата Alex116 19.04.2015 23:20:22 Напомню, что у нас еще этап надежного обнаружения пожара не пройден. --Конец цитаты------
Массу роликов по отсутствию реакции на дым многих извещателей здесь выкладывал Viss. Образцы тупых ИПДОТов переданы во ВНИИПО, ответ ждем уже около полу года.
Очевидно сертифицируются одни образы, а выпускаются другие. Контроля за рынком нет. |
| |
|
[20.04.2015 14:53:40] | | puzzle ®
"Очевидно сертифицируются одни образы, а выпускаются другие. Контроля за рынком нет."
это уже лет 10 не новость. |
| |
|
[20.04.2015 15:08:20] | | Ст.147 ФЗ№123:
53. Инспекционный контроль за сертифицированной продукцией осуществляют аккредитованные органы по сертификации, проводившие ее сертификацию, с привлечением при необходимости представителей испытательной лаборатории, проводившей испытания. Инспекционный контроль проводится в форме периодических и внеплановых проверок, обеспечивающих получение информации о сертифицированной продукции в виде результатов испытаний и анализа состояния производства, о соблюдении условий и правил применения сертификата и знака обращения на рынке в целях подтверждения того, что продукция в течение времени действия сертификата продолжает соответствовать требованиям пожарной безопасности.
54. Инспекционный контроль за сертифицированной продукцией проводится при сроке действия сертификата более 1 года:
1) не более одного раза за период действия сертификата, выданного на срок до 2 лет включительно;
2) не менее двух раз за период действия сертификата, выданного на срок от 2 до 4 лет включительно;
3) не менее трех раз за период действия сертификата, выданного на срок более 4 лет.
У нас практически все получают сертификаты на 5 лет. Делайте выводы.
Так для инспекционного контроля подчас и выезжать никуда не надо, взять и проверить несколько образцов со склада торгующей организации (они сами бесплатно предложат по такому случаю) даже просто в Дымовом канале. |
| |
|
[20.04.2015 15:17:14] | | эксперт по сертификации может взять для проверки образцы только с производства. подготовить образцы для инспекционного контроля не составляет проблемы. можно даже в день проверки выпускать нормальные образцы. весь день. |
| |
|
[20.04.2015 15:19:26] | | Цитата zerber: "Болид дает методику расчетов Бризов".
В имеющейся методике расчет производится из учета предельной суммарной емкости ДПЛС в мкФ. Это не нагрузочная способность, а воздействие на фронты передаваемых импульсов в линии. О таком параметре кроме Болида больше из производителей никто не пишет. Вот такое отличие.
Так что продолжаем изучать зарубежную классику. |
| |
|
[20.04.2015 15:58:05] | | Цитата zerber 20.04.2015 14:53:40 это уже лет 10 не новость --Конец цитаты------
Лет 14 назад в журнале Алгоритм безопасности была опубликована информация из ВНИИПО. Один крупный торговый дом из Краснодара, если не путаю, прислал коробку дымовых извещателей на проверку чувствительности и, как ни странно, ни один из них не попал в допустимый диапазон 0,05 - 0,2 дБ/м.
Как ни странно никаких мер по изъятию бракованных ДИПов из торговой сети не было предпринято. Завод обещал переделать конструкцию ДИП, из чего совершенно стало не понятно, что проходило сертификацию и что продавалось. Но ВНИИПО вроде бы эти обещания удовлетворили.
Уже несколько раз конструкцию изменили, а результат есть все так же только при серитфикации. |
| |
|
[20.04.2015 22:55:16] | | Господа, МИПС закончился, а эта ветка переполнена, так что возвращаемся к привычному принципу - один вопрос = одна ветка. Делимся.
Первый пошел.
Итоги МИПС: Ионизационные дымовые как альтернатива ИПОД. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|