| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[09.12.2014 14:10:13] | | Межведомственная рабочая группа при Министерстве строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ по улучшению инвестиционного климата и снятию административных барьеров (рабочая группа заместителя министра Н.Н. Антипиной) разработала проект Постановления Правительства Российской Федерации «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. № 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию"».
Настоящий документ в ближайшее время будет опубликован на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения.
В рамках изменений предлагается сократить:
- Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
- Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов"
- Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".
В новой редакции постановления требования, которые содержались в данных разделах, будут рассматриваться в других профильных разделах проектной документации. Специальные условия для линейных объектов предлагается вынести в приложения. Кроме того, некоторые требования к составу разделов проектной документации приведены в соответствие с Федеральным законом от 30 декабря 2009 года № 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
Cкачать https://cloud.mail.ru/public/fbea733...
|
 | |
|
[09.12.2014 14:44:03] | | Исходя из того документа, на который Вы дали ссылку, раздел МОПБ теперь размазан по всем другим разделам, так же как и раздел по инвалидам. МОПБ теперь не существует как самостоятельный раздел |
| |
|
[09.12.2014 14:53:31] | | Даже после выхода этого постановления некоторые "эксперты" будут требованить самостоятельный раздел для производственных объектов (по по ч.2 ст.92 ФЗ-123), т.к. для них статус ФЗ-123 круче статуса Постановления 87. Вот так вот. |
| |
|
[09.12.2014 14:55:32] | | "Даже после выхода этого постановления некоторые "эксперты" будут требованить самостоятельный раздел для производственных объектов (по по ч.2 ст.92 ФЗ-123), т.к. для них статус ФЗ-123 круче статуса Постановления 87. Вот так вот." (с)
угадайте в каком разделе будет отдельный раздел МОПБ? правильно! в 12 разделе )) |
| |
|
[09.12.2014 14:57:55] | | Только уже не МОПБ, а состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности (СиФХСОПБ). О, как :) |
| |
|
[09.12.2014 15:04:44] | | Зачем спрашивается тогда этот раздел МОПБ вносили в 87 Постановление изначально? Раз вносили - значит нужно было. Пожарная безопасность не последняя вещь в строительстве, а теперь получается, что ее на второй план отодвинули. |
| |
|
[09.12.2014 15:23:56] | | "Зачем спрашивается тогда этот раздел МОПБ вносили в 87 Постановление изначально? Раз вносили - значит нужно было. Пожарная безопасность не последняя вещь в строительстве, а теперь получается, что ее на второй план отодвинули." (с)
Как сказал один герой из к/ф "Свадьба в Малиновке" : Власть меняется, скидай сапоги! (с) |
| |
|
[09.12.2014 15:54:14] | | Изменения в 87 постановление Правительства РФ следует оценивать на основе реализуемой Минстроем концепции приведения "к собственной ноге" 69-ФЗ,123-ФЗ,184-ФЗ и др.ФЗ(http://www.0-1.ru/discuss/?id=27291#...). |
| |
|
[09.12.2014 16:17:07] | | Никакого отношения Минстрой к ФЗ-69 не имел и иметь не будет. |
| |
|
[09.12.2014 16:18:37] | | Более того, в части эксплуатируемых объектов и ФЗ-123 ему не подведомственен. |
| |
|
[09.12.2014 16:23:10] | | Цитата один из них (в запасе) 09.12.2014 16:17:07 Никакого отношения Минстрой к ФЗ-69 ...иметь не будет. --Конец цитаты------
Ровно в такой степени, в какой 69-ФЗ не будет иметь отношения к Минстрою.
|
| |
|
[09.12.2014 16:37:03] | | Имеете в виду область лицензирования работ и услуг? |
| |
|
[09.12.2014 17:13:40] | | Лично меня смущает лишь одно. При учете того, что работодателю глубоко... то эти изменения могут означать еще, что пожарные проезды, пожарные разрывы будут определять строители, пожаротушение будут делать ВКшники и т.д. |
| |
|
[09.12.2014 18:21:56] | | Цепочка последующих возможных событий:
0.... сократить: Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
1. Исключение МПБ из перечня видов работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов строительства, прекращение действия допусков СРО на данный вид.
2. Оргштатные-изменения в экспертизах: нет раздела - нет эксперта.
4. ПБ в проектной
|
| |
|
[09.12.2014 18:26:53] | | Цепочка последующих возможных событий:
0.... сократить: Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
1. Исключение МПБ из перечня видов работ по подготовке проектной документации, которые оказывают влияние на безопасность объектов строительства, прекращение действия допусков СРО на данный вид.
2. Оргштатные-изменения в экспертизах: нет раздела - нет эксперта.
4. ПБ в проектной документации будет писАться, экспертироваться кем попало и как попало, стоимость разработки ПД, строительства несколько снизится (но не факт), тётеньки в минстрое и Мень будут довольны собою.
некоторое время |
| |
|
[09.12.2014 19:00:28] | | Как раньше говорили "управлять страной может и домохозяйка...", а чем хуже Дядя Вася сантехник, который на клочке газеты со следами от хвоста селёдки замутит проект АУПТ? А ничем, и результат одинаков, главное слово и видимость результата, а сам результат можно потом красиво на бумаге изложить. |
| |
|
[09.12.2014 20:01:37] | | Эксперт по ПБ в экспертизе будет. Просто он не будет делать описательную часть в заключении. Также будет рассматривать все части проекта. В пз же будет список разделов, где указаны требования ПБ
|
| |
|
[09.12.2014 21:01:07] | | один из них (в запасе) ® [09.12.2014 16:17:07]: "Никакого отношения Минстрой к ФЗ-69 не имел и иметь не будет".
Минстрой делает ВСЕ, чтобы пожарные ("в запасе" и не только!)со своими 69-ФЗ и 123-ФЗ НЕ имели НИКАКОГО(!!!) отношения к стадиям проектирования, экспертизы, строительства и контроля безопасности новостроек(по стадии эксплуатации "разборки", скорее всего, еще впереди!). Поэтому Минстрой "выскребает" из этих "пожарных" ФЗ ВСЕ, что противоречит пожарной идеологии его 384-ФЗ. Все ЭТО же воспроизводится и в подзаконных НПА, включая и 87 постановление.
И в нынешних условиях все ЭТО у Минстроя получится.
|
| |
|
[09.12.2014 21:05:45] | | Они рискуют выплеснуть из ванночки и самого младенца
|
| |
|
[09.12.2014 21:27:27] | | Да, получается все пункты из 9 раздела разместили по остальным разделам.
Вопрос только в том, кто будет контролировать и выполнять эти пункты. Например в экспертизе или в проектной фирме на сегодняшний момент мало кто из архитекторов и конструкторов разбирается в требованиях пожарной безопасности.
Ну и плюсом идет то, что инженерку (сигнализацию, пожаротушение) нужно будет делать на стадии П включая планировки, а не ограничиваясь структурной схемой. |
| |
|
[09.12.2014 21:54:37] | | ВотТакойНик ® [09.12.2014 20:01:37] Эксперт по ПБ в экспертизе будет....
Сейчас, последние денечки, остальные эксперты, пока еще Вам улыбаются, но уже не так радушно и беспечно как ранее. И не исключено, что начали за спиною кукиши показывать.
Читайте: vinkler ® [09.12.2014 21:01:07] |
| |
|
[09.12.2014 22:17:30] | | по-моему, отлично...
сокращение бредового раздела 10-тоже неплохо |
| |
|
[10.12.2014 0:08:44] | | Могу предположить ...
Согласно ГОСТ Р 21.1101-2013 подписи в штампах специалистов ПБ появятся в нескольких разделах. Пока рано говорить, но те кто в теме...наше руководство уже третий год пытается утвердить законопроект о ГИПах и ГАПах.
Ответственность за разработанную ПСД будет еще одним шагом по регламентации подписей. |
| |
|
[10.12.2014 10:05:41] | | трое пожарников ®
[09.12.2014 21:54:37]
Человеческая душа - потемки. Кто там чего показывает за спиной, нам не ведомо. Но в любом случае, такой гнили душевной, как в МЧС, нет и вряд ли будет. Как пример - узнал как-то, что бывшие соратники по борьбе с огнем звонили на новое место моей работы, нашептывали в уши, что плохой я человек и брать меня не стоит.
Видимо вы - трое пожарников, еще в МЧС или недавно оттуда. Еще душа ваша не очистилась от той мути |
| |
|
[10.12.2014 11:03:19] | | МЧС подготовил "запасной парашют" (http://regulation.gov.ru/project/201...) для пожарных,ГО-ных и ЧС-ных экспертов, которые окажутся лишними в результате изложенных выше "телодвижений" Минстроя. |
| |
|
[10.12.2014 11:31:40] | | <<нашептывали в уши, что плохой я человек и брать меня не стоит>>.
"Так вот ты какой, дедушка Ленин)))" (с) |
| |
|
[10.12.2014 11:54:18] | | один из них (в запасе) ®
[10.12.2014 11:31:40]
Но зато у них кроме слов то ничего и не было. А у некоторых квартирный вопрос вставал остро))) |
| |
|
[10.12.2014 12:09:28] | | "Настоящий документ в ближайшее время будет опубликован на Едином портале для размещения информации о разработке федеральными органами исполнительной власти проектов нормативных правовых актов и результатов их общественного обсуждения." (с)
документ очень сырой:
пункт 12 р** и п 13 л(2) - одно и то же
пункт 17 т(3) и п19 о(1) - одно и то же, п. 20 п (18) те же яйца только с боку
пункт 17 **х и п. 20 **у - хз в чем различие
Системы порошкового пожаротушения вообще выкинули в непонятно куда (см. п. 21.1 документа)
Порадовало, что противодымную вентиляцию выделили в отдельный пункт (отдельно о ОВ)
Теперь необходимо будет подавать данные по эксплуатации пожарных систем (см. п.21 г)
В общем все очень сыро
|
| |
|
[10.12.2014 12:14:13] | | СергейКо ®
[10.12.2014 12:09:28]
Но думается, что именно такой вариант и будет принят. |
| |
|
[10.12.2014 12:36:23] | | "Но думается, что именно такой вариант и будет принят." (с)
Ну что же, господа! займемся копированием? Все приготовили Ctrl+C и Ctrl+V ? |
| |
|
[10.12.2014 13:41:30] | | если не будет раздела не будет и экспертов по ПБ.. потому МЧС и подступилось.. декларации будем писать. |
| |
|
[10.12.2014 13:43:49] | | Для удобства сделал выборку. В состав проекта (наверное, нужно было бы в раздел Технологические решения) не включили сведения (или обоснования) о категориях по взрывопожарной и пожарной опасности зданий, сооружений, нар. установок, помещений.
10. Раздел 1. "Пояснительная записка"
т) расчет пожарных рисков жизни и здоровья людей и уничтожения имущества (при необходимости);
х) сведения о разделах и пунктах проектной документации содержащих решения и мероприятия:
- по обеспечению пожарной безопасности
12. Раздел 2 «Схема планировки организации земельного участка»
л(1) обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями и наружными установками, обеспечивающих пожарную безопасность объектов капитального строительства;
л(2) описание и обоснование проектных решений по определению проездов и подъездов для пожарной техники;
п) ситуационный план размещения объекта капитального строительства в границах земельного участка, предоставленного для размещения этого объекта, с указанием:
-въезда (выезда) на территорию и путей подъезда к объектам пожарной техники, мест размещения и емкости пожарных резервуаров (при их наличии), схем прокладки наружного противопожарного водопровода, мест размещения ПГ и НС;
р) схемы эвакуации людей, в т.ч. инвалидов, и материальных средств с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории в случае возникновения пожара
13. Раздел 3 «Архитектурные и объемно-планировочные решения»
з(3) описание и обоснование проектных решений по обеспечению безопасности людей при возникновении пожара;
3(4) перечень мероприятий по обеспечению безопасности подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара;
3(5) обоснование принятых объемно-планировочных решений, обеспечивающих безопасное перемещение инвалидов, а также их эвакуацию в случае пожара или стихийного бедствия;
л(2) схемы эвакуации людей, в т.ч. инвалидов и материальных средств из зданий (сооружений) и с прилегающей к зданиям и сооружениям территории в случае возникновения пожара
14. Раздел 4 «Конструктивные решения»
о(1) описание и обоснование степени огнестойкости здания и класса конструктивной пожарной опасности строительных конструкций;
0(2) обоснование принятых конструктивных и иных технических решений, обеспечивающих безопасное перемещение инвалидов, а также их эвакуацию в случае пожара или стихийного бедствия
15. Раздел 5 «Сведения об инженерном оборудовании, о сетях и системах инженерно-технического обеспечения»
17. Подраздел «Система водоснабжения»
т(1) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению;
т(2) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, водоснабжения, внутреннего противопожарного водопровода водоснабжение);
т(3) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты;
х) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода)
19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети"
о(1) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок противодымной защиты);
о(1) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с другими инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии)
20. Подраздел "Сети связи"
п(6) характеристики или параметры систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре (с учетом особенностей инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения);
п(12) принятые значения характеристик огнестойкости и пожарной опасности элементов систем связи и сигнализации;
п(16) перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих оснащению АПС;
п(17) описание и обоснование противопожарной защиты (пожарной сигнализации, СОУЭ);
п(18) описание и обоснование управления оборудованием противопожарной защиты, взаимодействия такого оборудования с другими инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты;
у) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (имеется ввиду АУПС)
21.1. Подраздел «Иные системы инженерно-технического обеспечения»
б) принимаемые значения характеристик огнестойкости и пожарной опасности элементов проектируемых систем инженерно-технического обеспечения;
21.1 Подраздел составляется при наличии на объекте др. инженерных систем, в т.ч. автоматических систем пожаротушения (кроме водяного)
26. Раздел 9 «Требования к безопасной эксплуатации объектов капитального строительства»
г) организационно-технические мероприятия по обеспечению пожарной безопасности здания или сооружения в процессе их эксплуатации.
Далее изменения для линейных объектов.
Обратите внимание на новое название расчетов пожарных рисков. такой методики пока нет. И возможно, новая методика будет уже разработана не ФГБУ ВНИИПО. А пока, все как то печально...
|
| |
|
[10.12.2014 14:16:46] | | <<р) схемы эвакуации людей, в т.ч. инвалидов, и материальных средств с прилегающей к зданиям (сооружениям) территории в случае возникновения пожара>>
Вот это нахрена? Я понимаю если объект взрывоопасный, а нахрена для каждого-то? |
| |
|
[10.12.2014 14:34:53] | | В Разделе "Конструктивные решения" отсутствует описание и обоснование технических решений по ограничению распространения пожара. |
| |
|
[10.12.2014 14:36:00] | | "Вот это нахрена? Я понимаю если объект взрывоопасный, а нахрена для каждого-то?" (с)
красЫвый зЭлОный стрЭлочка! мАногА, мАногА надА! |
| |
|
[10.12.2014 14:54:37] | | люди же не могут сидеть в креслах без создания видимости своей работы и своей нужности. отработали - изменили, подождали - опять изменили. работа ведь ведется |
| |
|
[10.12.2014 15:21:11] | | vvl2000 ®
[10.12.2014 13:43:49]
Дополнение:
1. ПЗ
с) идентификационные признаки объекта капитального строительства, указанные в технических регламентах, в том числе сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
вот где категории спрятались. В вашей выборке этого нет. Тщааательней надо, тщаательней |
| |
|
[10.12.2014 15:50:28] | | <<красЫвый зЭлОный стрЭлочка! мАногА, мАногА надА!>> :)
Вот то-то и оно. Как только "эксперт" пишет такое замечание, меня это сразу приводит в ужас и начинаю гадать сколько же лет этот проект будет проходить экспертизу. |
| |
|
[10.12.2014 16:46:19] | | Спасибо, ВотТакойНик ®
|
| |
|
[10.12.2014 18:04:21] | | Ув. коллеги.
Еще одна возможность свое "фи" донести до орг-ий кот. могут влиять на качество документа.
Специалисты НОСТРОЙ просят экспертное сообщество ознакомиться с представленным документом и направить свое мнение ведущему юрисконсульту Правового управления Национального объединения строителей Инне Огневой на электронный адрес: i.ogneva@nostroy.ru в срок до 17 декабря 2014 года.
*Может кто-то изъявит желание написать...
http://www.nostroy.ru/articles/detai... |
| |
|
[11.12.2014 7:15:00] | | Как вариант - возможно изменение законодателем положений ч.2 ст.92 ФЗ-123, во избежание столь явных противоречий в Нормах. |
| |
|
[11.12.2014 8:27:59] | | Этот проект поправок больше похож на какой то "сброс информации".
Перед тем как утвердить подобные поправки в 87 Постановление, надо сначала внести поправки в часть 12 ст. 48 Градостроительного кодекса по составу проектной документации и из него убрать раздел ПБ, а это уже делается через гос. думу и не так быстро.
|
| |
|
[11.12.2014 13:26:30] | | Вполне возможно и вброс. Изучают общественное мнение. Мнение уже высказано. Но, скорее всего - это просто тупое исполнение воли руководства - "сократить избыточные барьеры". Сказали - сократить и сократили. Отчитаются потом - вот - мы убрали аж три раздела из ПД. Теперь будет легче проектировать и экспертизу проходить. Ну, может быть, посокращают под это дело пожарных экспертов (это, если внесут изменения в направления деятельности экспертов. Есть ведь такое направление 2.5 "Пожарная безопасность"и по нему аттестуют. А как потом без этого направления конструктор или электрик будет смотреть ПБ в своих разделах? Значит надо или из направлений удалить 2.5 или послать всех скопом на переатестацию. Тоже вопрос).
Вспоминается ШСК, как он медведу тер - мы мол сократили из 2000 норм создали 13. А на деле... |
| |
|
[11.12.2014 14:33:19] | | CAD ®[11.12.2014 8:27:59]: "Этот проект поправок больше похож на какой то "сброс информации".
Какой, нахер, вброс? ТАК решил зампред Правительства РФ Козак(http://li.ru/go?forum.dwg.ru/attachm...) и ВСЕ реализуется согласно утвержденному плану, предложенному Минстроем.
Настойчиво волокут Вас, нынешних МЧС-ных "пожарных баранов"(извините за используемую образность!), "на убой", а вы еще при ЭТОМ какой-то конспирологической блажью занимаетесь... |
| |
|
[12.12.2014 10:44:19] | | Ув. vinkler ®, что то Вы сильно эмоционально отреагировали. Видно Вы имеете отношение к созданию этого документа.
И не понятно, при чем тут МЧС, 87 постановление МЧС не должно интересовать и вроде официально их не интересует, только может быть отдельных сотрудников незаконно подрабатывающих на разделах ПБ. Этот документ больше интересует проектировщиков. Кем я много лет и являюсь.
А Правительство принимало много дорожных карт. По одной из них на сегодняшний день экспертиза проектов по жилым домам должна была быть отменена. Но пока все по старому, только опытность экспертов все ниже с каждым днем.
И создание СРО должно было многое решить для качества продукции, а по факту СРО стали инструментом для сбора бабок.
Градостроительный кодекс определяет состав разделов проекта, а 87 только состав самих разделов. Поэтому, т.к. этот документ пока выложили только на сайте Ностроя и этом форуме, все это похоже именно на изучение мнения.
Минстрой, можно так сказать, новая организация с новым коллективом, которому надо показать себя, не важно каким образом (так нынче принято), а потом все "вернется на круги своя".
Чиновники курирующие строительство на местах, и они не из МЧС, а с администраций разных уровней, всегда "сделают" как им выгодно и как им нужно. |
| |
|
[12.12.2014 11:33:14] | | Вот идиоты - меняют только более менее установившуюся структуру. По казаковскому размышлению выходит каждый проектировщик должен наизусть знать все вопросы по пожарной безопасности включая расчётную часть. А знают ли они то, что касается своей специальности?
Есть предложение-заставить всех проектировщиков готовить любой раздел (как кухарка в предыдущие времена) и тогда для проектирования достаточно одного человека+10 таджиков для распечатывания.
Кроме слова "идиоты" сказать больше нечего. |
| |
|
[12.12.2014 12:30:57] | | CAD ®[12.12.2014 10:44:19]: "...что то Вы сильно эмоционально отреагировали. Видно Вы имеете отношение к созданию этого документа. И не понятно, при чем тут МЧС".
Я, ув.CAD ®, как пожарный не имею прямого отношения к происходящему в н.вр. (спасибо всевышнему!) во взаимоотношениях между МЧС и Минстроем, но на основе своего профессионального опыта прекрасно понимаю(в отличие от Вас, скорее всего, НЕ пожарного) все мотивы и нюансы данного действа и представляю, к чему это приведет в итоге.
А происходит вот что. После того, как шойгуевская госнадзорная "пожарная кошка погуляла сама по себе", то теперь перед ней Минстрой с одобрения Правительства РФ ВООБЩЕ(!) закрывает дверь "строительного дома" посредством изменения соответствующих ФЗ и НПА(включая и 87-ПП). Какими-бы "благими намерениями" вся ЭТА чиновничья возня не мотивировалась - ВСЕ это чревато негативными последствиями в области обеспечения ПБ проектируемых и сооружаемых объектов. Любая(!) автономная система без ВНЕШНЕГО контроля (госнадзор, страхование) НЕ обеспечит надлежащий уровень обеспечения безопасности, включая и ПБ, что УЖЕ подтверждено самой жизнью.
И непонимание сути ЭТОГО вынуждает меня так эмоционально реагировать на дилетантские высказывания по поводу происходящего. |
| |
|
[12.12.2014 13:54:16] | | Радоваться надо. Работы прибавиться. |
| |
|
[12.12.2014 13:57:59] | | Ув, vinkler ® , меня, как начинавшего службу при МВД и завершившего её при МЧС, вынуждают реагировать только Ваши высказывания про "пожарных баранов" и "пожарных кошек".
То, что Вы считаете для себя необходимым для понимания, является простым дележом власти под конкретных людей в Москве.
А разрушение системы обеспечения безопасности зданий было начато изданием ФЗ "О тех. регулировании", и МЧС, возглавляемое Шойгу, здесь особо не причем, а то, что МЧС было сделано, было дозволено ему те меже лицами, которые сейчас меняют систему.
Как мне ранее представлялось, по постам на форуме, Вы давно оставили службу в пожарной охране и с учетом опыта, и служебного положения занимаетесь в Москве консультированием, и решением вопросов в кругах приближенных к властным структурам. Может я ошибся.
Но в Москве свое понимание "важного", а за уральским хребтом свое и у чиновников на местах еще одно.
Жесткое нормирование или гибкое нормирование, для меня как бывшего норматившика не имеет смысла, т.к. не одна из этих систем не дала 100% результата в обеспечении безопасности, которого и не может быть априори.
Важным является - как правильно все будет реализовано в регионах на местах.
На днях был в одном районном городке, где в здании администрации этого городка (там находится МФЦ, БТИ, ростехнадзор и рег. палата) увидел из средств обеспечения ПБ только: ОХП-10 (лет 10 не видел их уже) и старинный звонок включаемый простым выключателем от 220, но подписанный, что это для оповещения при пожаре, да и "план эвакуации" со множеством красных стрелочек (есть фото).
А снять лишние барьеры в строительстве, если так нужно, можно не меняя 87 постановление, просто заставить, правда через указание из Москвы судам и прокуратуре в регионах, работать нормы ст. 16.1 ФЗ "О тех. регулировании". |
| |
|
[12.12.2014 14:16:52] | | Читаю вашу перепалку (винклер и кад) и вспоминаю фразу шофера из Места встречи изменить нельзя: "Все, спорщики, приехали. Выходите, там вас помирят". Скоро в одном окопчике, или в одной очереди за хлебушком будете мирно рядушком думать об одном и том же. |
| |
|
[12.12.2014 14:40:36] | | Ув. ВотТакойНик ®, мы тут о мелочах, а Вы уж сразу о глобальном, о политике :) |
| |
|
[12.12.2014 14:41:48] | | Никакая ЭТО не перепалка, ув. ВотТакойНик ®. Просто появилось инициативное желание "помочь" защитнику МЧСа осмыслить и понять происходящее во властных московских инстанциях в ТОМ, в чем сложно, как я убедился по мнению оппонента, разобраться, находясь за Уральским хребтом.
А достигло это мое подвижничество обозначенной цели - судите сами. |
| |
|
[12.12.2014 15:27:11] | | Я выскажу свое сермяжное, передуральскохребтовое мнение о том, что происходит. А происходит в области обеспечения ПБ ровно то же, что и во всей нашей необъятной. Долгоиграющий, хорошо контролируемый хаос, с попытками перетянуть одеяло и бразды правления на себя, с целью поиметь что-то не отвечая при этом ни за что. Других целей просто не просматривается. Любая потуга в верхах оборачивается проблемой в низах. Нам остается только молча взирать со стороны на это все и молиться (кто вслух, кто про себя) о спасении нас, грешных. Если я ошибаюсь, переубедите меня.
Теперь цитата одного форумчанина с другой ветки этого форума: «Я в пожарной охране уже 34 года и помню все СНиПы, НПБ и др. нормативные документы. Могу сказать, что теперешние СП, что МЧС, что Минстроя никуда не годятся. Полно разночтений, казусов и просто противоречий. Должен быть единый центр, отвечающий за нормы, а согласовывать должны заинтересованные организации. Тогда будет хоть какой-то порядок… …пусть Мнстрой отвечает за нормативную базу, а вот за внедрение ее в жизнь должен отчечать Госпожнадзор...»
|
| |
|
[12.12.2014 16:47:07] | | ВотТакойНик, согласен с Вами на 100%, вот только забыли написать ещё один очень важный движетель этой всей телеги - бабло, бабульки и капуста... ) |
| |
|
[13.12.2014 10:38:12] | | Цитата от ВотТакойНик ® [12.12.2014 15:27:11]: "...Нам остается только молча взирать со стороны на это все и молиться (кто вслух, кто про себя) о спасении нас, грешных. Если я ошибаюсь, переубедите меня"
Переубеждать не берусь(пустое дело!), а просто соглашусь со смыслом первого предложения приведенной цитаты... |
| |
|
[13.12.2014 11:52:19] | | Внимание обратилось на то, как изменился градус этой ветки за два месяц - от откровенно негативного и злого до почти конструктивного.
Что понравилось прежде всего лично мне:
В "размазывании" 9-о разделапо остальным вижу плюс - если раньше архитекторы, технологи, и прочие несознательные электрики делали свои разделы сами и им (порою) наши противопожарные дела были на шестнадцатом месте, то теперь ситуация меняется. Чтобы закрыть свой раздел, им придётся по-крайней мере переговорить с противопожарником.
Если не говорить о больших солидных институтах, то обычно раздел МОПБ делался по остаточному признаку (в том числе и финансовому) с привлечением стороннего специалиста, которому было практически невозможно всех обежать, убедить и что-то изменить в смежных разделах.
А уж что говорить о проектах, которые делают не в одном институте, а так, как любит наш Висс:
-ГИП и архитектура - типовая из Москвы,
-электрик - из Перми,
-ВК - Саратов
-МОПБ - Краснодар и в последнюю очередь, когда архитектуру уже отправили на экспертизу.
И все работают, не зная даже фамилии и сотового телефона своего смежника.
Так что ничего страшного не вижу, кое-что из наших забот надо, конечно же, утОчнить и углУбить, может уже кто этим и занимается.
Хочется верить, что Нина из Цитата Red_line23 10.12.2014 18:04:21 ведущему юрисконсульту Правового управления Национального объединения строителей Инне Огневой на электронный адрес: i.ogneva@nostroy.ru --Конец цитаты------не такая уж глупая женщина.
А может у неё муж - пожарник?
Конечно же, мои мысли только с точки зрения ГИПа-проектировщика АУПТ/АУПС.
Проблемы экспертов меня волнуют, честно говоря, не очень.
Уж пусть они на меня не обижаются. У каждого своя гайка. |
| |
|
[13.12.2014 14:45:29] | | Цитата Волжанин 13.12.2014 11:52:19 В "размазывании" 9-о разделапо остальным вижу плюс --Конец цитаты------
а я ни одного.
Я вообще не понимаю (если отбросить причины типа
Цитата piliring 12.12.2014 16:47:07 бабло, бабульки и капуста --Конец цитаты------
или непрекращающейся схватки типа
https://lurkmore.to/%C1%E8%F2%E2%E0_...
в чем смысл этих телодвиижений. Что так не устраивало в сложившейся ситуации? |
| |
|
[13.12.2014 15:07:07] | | Цитата Нина 13.12.2014 14:45:29 Что так не устраивало в сложившейся ситуации? --Конец цитаты------- а может быть как раз именно это?
Цитата Волжанин 13.12.2014 11:52:19 А уж что говорить о проектах, которые делают не в одном институте, а так, как любит наш Висс:
-ГИП и архитектура - типовая из Москвы,
-электрик - из Перми,
-ВК - Саратов
-МОПБ - Краснодар и в последнюю очередь, когда архитектуру уже отправили на экспертизу.
И все работают, не зная даже фамилии и сотового телефона своего смежника. --Конец цитаты------
Без обид, надеюсь, но вам - потомственному проектировщику из крупного института это много дальше, чем мне, например.
Хотя вы тоже имеете опыт работы free-lancer (вольным стрелком, партизаном).
Неужели не оценили качество такой работы? |
| |
|
[13.12.2014 16:08:06] | | Волжанин ® [13.12.2014 11:52:19]...-ГИП и архитектура - типовая из Москвы,-электрик - из Перми,-ВК - Саратов ...
Ув. Волжанин, это все нормальная интеграция, всем известно, что лучшие и не самые дорогие водопроводчики и канализационщики обитают в Саратове.
Плохо: "-МОПБ - Краснодар и в последнюю очередь, когда архитектуру уже отправили на экспертизу."
Но тут как раз проблема экспертизы, эта публика зачастую не желает вникать в проект, пишет всякую лабуду. И вот тут интеграция - это плохо, когда Аккредитация у Столичной НГЭП, а замечания рожают случайные но чрезвычайно амбициозные Шариковы из славных городов Смоленска, Саратова, Владимира.
Вчера меня убила одна бабуся-водопроводчица из НГЭП Челябинска, требующая переводить целиком произв. здание из IV во II из-за того, что там размещена насосная ВПВ (в конструкциях по IIст.огн). Ей абсолютно похрен разъяснения управления технормирования госстроя и сложившаяся практика, талдычит: "пункт есть целиком в №1047-р, делайте, ни чего знать не хочу".
|
| |
|
[13.12.2014 18:15:58] | | Цитата Волжанин 13.12.2014 15:07:07 Неужели не оценили качество такой работы? --Конец цитаты------
Надо различать фрилансеров и интеграцию. Ничего плохого в последнем вижу, за исключением того, что должен быть хороший ГИП и сам производственный процесс д.б. им (или в организации) организована на должном уровне.
Незнание фамилий и телефонов смежников - это проблема и ГИПа, и конкретного человека. У нас сейчас в большом проекте есть, например, контакт-лист, который готовил ГИП по стадии П и который был разозлан всем в начале проектирования.
И что - если размазать 9-й раздел по всем разделам - все будут интересоваться телефонами смежников? |
| |
|
[13.12.2014 19:15:43] | | Цитата Нина 13.12.2014 18:15:58 Надо различать фрилансеров и интеграцию. --Конец цитаты-------может быть вы и правы.
Или так - может быть правы и вы.
Цитата Нина 13.12.2014 18:15:58 И что - если размазать 9-й раздел по всем разделам - все будут интересоваться телефонами смежников? --Конец цитаты------- все будут интересоваться моим телефоном.
Чтобы архитектору или ВКшнице, а тем более электрику закыть свой раздел, они будут вынуждены искать меня и со мной договариваться. |
| |
|
[13.12.2014 19:20:08] | | Пока что за два месяца никто не озвучил другой реальной причины таких нововведений, кроме "перетягивания одеяла" и "делёж бабок".
А ведь причина есть.
Вот я и высказал своё предположение.
|
| |
|
[13.12.2014 19:59:15] | | Чтобы зайти в экспертизу 9-й раздел тоже ведь нужен.
Ну будут с Вами договориваться ВК и архитектор, а не ГИП, но тоже в последнюю очередь, когда у них уже дедлайн и рядом стоит ГИП с рупором: "Ты можешь, ты должен, потом поправим".
к сожалению, причин всех этих телодвижений кроме как
Цитата Волжанин 13.12.2014 19:20:08 перетягивания одеяла" и "делёж бабок". --Конец цитаты------
я не вижу. |
| |
|
[13.12.2014 21:11:03] | | Ну вот для ПС:
- где найти сведения о категориях помещений?
- от чего запускать дренчерные завесы от спринклеров или ПС (как сейчас помню то веселое совещание а-ля мы делили апельсин, нам говорили "Вы же автоматчики! Вы и автоматизируйте", а мы парировали "Ваши трубы! Вы ими и занимайтесь!")
- клапаны СПДЗ. Чьи? На какое напряжение?
- кнопки ПК. Кнопки или ДПК или комбо ?!
- отключение ОВ СКУД.
- надо ли тушить всё здание в елом? Задумало ли увеличение пож отсека вдвое? Или задумано уменьшение п/п расстояний?
Дальше подлости смежных СП:
4.4.11. Допускается увеличивать высоту зданий до 12 м при автоматическом открывании верхнего светового проема при пожаре и при устройстве в зданиях класса Ф1.3 автоматической пожарной сигнализации или автономных пожарных извещателей.
Может не самая удачная, но где еще кроме как в МПБ всё это собрать воедино? |
| |
|
[13.12.2014 21:35:21] | | Цитата Viss 13.12.2014 21:11:03 кроме как в МПБ всё это собрать воедино? --Конец цитаты------
да нигде!
либо пожарник в экспертизе будет брать на проверку ВСЕ тома проектной документации, либо экспертов по другим разделам заставят смотреть и ПБ тоже.
Кому от этого дучше - мне вообще не понятно. |
| |
|
[13.12.2014 21:39:06] | | Ув. Нина - все верно. Пожарник в экспертизе будет брать на проверку ВСЕ тома проектной документации, остальные некомпетентны и не аттестованы по ПБ. |
| |
|
[13.12.2014 21:46:34] | | А и аттестацию по ПБ уберут, и эксперта по ПБ тоже, в стране кризис, надо экономить. Всем работать больше, получать столько же. |
| |
|
[13.12.2014 22:11:31] | | Предположение от Нина ® [13.12.2014 21:46:34]: "...и аттестацию по ПБ уберут..."
НЕ уберут, только аттестовать и экспертов по ПБ теперь будут по разумению Минстроя(http://regulation.gov.ru/project/185...) |
| |
|
[13.12.2014 22:23:08] | | Насколько я в курсе дела, их и сейчас аттестует не МЧС.
|
| |
|
[13.12.2014 22:42:16] | | Проблема как раз именно в том, КТО готовит подборку тестовых вопросы по ПБ и оценивает ответы на них... |
| |
|
[13.12.2014 23:48:49] | | <<требующая переводить целиком произв. здание из IV во II из-за того, что там размещена насосная ВПВ (в конструкциях по IIст.огн)>>
Гы-гы-гы... |
| |
|
[14.12.2014 11:39:19] | | И ещё вопросик:
Получается, что в недалеком будущем мы (имею ввиду специалистов по разделу ПБ) можем работать без всяких Допусков и СРО?
"Нет раздела, нет и Допуска". |
| |
|
[14.12.2014 12:18:15] | | Скорее всего придется получать допуски на все остальные разделы. |
| |
|
[14.12.2014 14:41:03] | | Точнее и согласно логике нормотворческих действий Минстроя: аттестоваться, сдавая соответствующий экзамен на право дачи экспертного заключения по соответствующей спецификации проекта. И в порядке суррогатного "страхования" своей деятельности эксперт в обязательном(!) порядке должен быть членом строительного СРО. |
| |
|
[14.12.2014 16:50:04] | | ...проектного СРО. |
| |
|
[14.12.2014 17:42:11] | | Удивляюсь, как тут, в основном проектировщики, решают судьбу и обсуждают проблемы экспертизы))). Не переживайте об экспертизе. Пока в ГК (ст. 48 будет маячить Раздел 9 МПБЮ никуда эксперт по ПБ не денется. За экспертом этим еще ряд подзаконных актов - направления деятельности экспертизы, порядок проведения аттестации. Там пока еще никто ничего не менял. А вот вам - специалисты клепания Раздела 9, могут указать на дверь ваши проектировочные боссы. И так то неохотно проектные конторы тратились на подобных специалистов, а теперь уж и вовсе от радости, что раздела нету, не разобравшись сгоряча, расскажут, что в услугах ваших больше не нуждаются. Это может быть потом...пообломав копья об экспертизу (именно об экспертов по направлению ПБ), проектировочные боссы поймут, что рано с вами распрощались. Так, что, ребятки, вам не радоваться надо, а горевать. Не будет эксперта по ПБ - не будет у вас работы. Я же читывал заключения экспертизы до 2007 года. Там о ПБ...так, с миру по нитке. Никаких тонкостей и ньюансов, как типа у Viss (клапаны СПДЗ. Чьи? На какое напряжение). Не забывайте, что это ПД. В ней только принципы и основные положения. Все тонкости и детали - в Рабочем проекте. |
| |
|
[14.12.2014 18:07:20] | | ВотТакойНик ® [14.12.2014 17:42:11]
не принципы и основные положения, а описание и обоснование.
Вот опишите как Вы будете выполнять п.7.20 СП7 и обоснуйте. |
| |
|
[14.12.2014 19:11:31] | | один из них (в запасе) ®[13.12.2014 23:48:49] Гы-гы-гы..
развитие ситуации: ГИП готов исполнить любое пожелание НГЭП, лишь бы получить до нового года положительное заключение. Представитель Заказчика слепо верит НГЭП и не считает деньги. Я возмущен, но пока ограничен в средствах борьбы общей задачей поскорее пройти экспертизу, но сегодня отправил письмо ГИПу:
Уважаемая, Вера Петровна
Мне считается, что не следует вестись на прихоти этой некомпетентной эксперта»- водопроводчицы из Челябинской НГЭП.
Она не права, она несет в себе деструктивное начало.
Она как камень на дороге, о который мы споткнулись. Этот камень надо отбросить в сторону во благо других проектировщиков.
Если Вы и Заказчик (от чего-то, выбравший эту экспертизу), не будете возражать, я готов с ними побороться доступными мне способами.
А то, получается как при Н.А.Некрасове «…И пошли они солнцем палимы, повторяя суди его бог, разводя безнадежно руками. И покуда их видеть я мог, С непокрытыми шли головами»
Надо по капле выдавливать из себя раба.
Ваш...
|
| |
|
[14.12.2014 20:23:40] | | ВотТакойНик ® "А вот вам - специалисты клепания Раздела 9, могут указать на дверь ваши проектировочные боссы. И так то неохотно проектные конторы тратились на подобных специалистов, а теперь уж и вовсе от радости, что раздела нету, не разобравшись сгоряча, расскажут, что в услугах ваших больше не нуждаются. Это может быть потом...пообломав копья об экспертизу (именно об экспертов по направлению ПБ), проектировочные боссы поймут, что рано с вами распрощались. Так, что, ребятки, вам не радоваться надо, а горевать. Не будет эксперта по ПБ - не будет у вас работы".
Имею договорные связи с целым рядом архитектурных проектных организаций.
И отмечу, что "проектировочные боссы" там очень даже разумные товарищи (в части выполнения норм пожарной безопасности).
Думаю, технология будет отработана такая:
Как и прежде пишем Раздел 9, только пишем это для Заказчика. Потом профильные специалисты растаскивают его по своим разделам. |
| |
|
[14.12.2014 20:49:09] | | Дядька Крюгер стоит в Москве прочно, как полный папа)) Это мы знаем. Тем не менее, при всей адекватности московских проектировщиков, планы поэтажные вам дают уже готовыми, а не разрабатывают их с вами, глядя левым глазом в СП1, 2, 4. Потому, что кроме пожарных требований есть немаловажные требования санитаного толка (например), от которых крышу сносит. Особенно в лечебных учреждениях. Тамбура такм всякие, притоки, перетоки. Так, что ПБ для здания, а не здание для ПБ.
Viss ®
[14.12.2014 18:07:20]
Верно глаголишь - описание и обоснование. Так написано в писании. Однако, вкупе со структурной схемой, сложновато будет описать и обосновать каждый чих СП 5 и СП 3. Поэтому, давайте без фанатизма. Я понимаю, что вы прожженый автоматчик, но это не самое главное при проектировании МПБ. Главное - это эвакуация. Сама нумерация СП говорит про то. |
| |
|
[14.12.2014 20:58:06] | | Цитата Крюгер 14.12.2014 20:23:40 Как и прежде пишем Раздел 9, только пишем это для Заказчика. Потом профильные специалисты растаскивают его по своим разделам. --Конец цитаты------
скорее всего так и будет:
в соответствующих разделах проектной документации появятся подпункты, как-то
л(1)) обоснование противопожарных расстояний между зданиями, сооружениями и наружными установками, обеспечивающих пожарную безопасность объектов капитального строительства;
л(2) ) описание и обоснование проектных решений по определению проездов и подъездов для пожарной техники;
….
з(3)) описание и обоснование проектных решений по обеспечениюбезопасности людей при возникновении пожара;
з(4)) перечень мероприятий по обеспечению безопасности подразделений пожарной охраны при ликвидации пожара;
…
"т(1)) описание и обоснование проектных решений по наружному противопожарному водоснабжению;
т(2)) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения водоснабжения !!!, внутреннего противопожарного водопровода водоснабжение !!!);
Нам еще и проще – печатать не надо.
А вот эксперты по ПБ теперь замучаются пыль глотать, листая все тома, если только их к тому времени не ликвидируют как класс за замечания из оперы
Цитата трое пожарников 13.12.2014 16:08:06 переводить целиком произв. здание из IV во II из-за того, что там размещена насосная ВПВ (в конструкциях по IIст.огн). --Конец цитаты------
Или из ветки:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=27555#...
|
| |
|
[14.12.2014 21:12:13] | | ВотТакойНик ® [14.12.2014 20:49:09]
И как Вы собираетесь эвакуировать людей всего в двух словах?
Напишите как включается СОУЭ. От чего. Если 4 тип, то по какому алгоритму. Как клапаны на зоны бьются али все сразу включаются.
А как нормально-открытые работают? От расцепителей, али сертифицированных ППУ.
Или Вы предлагаете из Вашей Пэшной конфетки слепить Рабочее сами-знаете-что?
|
| |
|
[14.12.2014 22:34:25] | | Вы что, кроме пожарной автоматики вообще ничего не знаете? Тогда какой вам раздел мпб? Проектируйте слаботочку. В ней вы АС. |
| |
|
[14.12.2014 22:40:25] | | Нина ®
А вы действительно думаете, что эксперт по ПБ смотрит только один раздел?))) смешно, право слово. Смотрят все альбомы, выбирая то, что нужно и проводя параллели между сказкой из раздела мпб с суровой правдой из ар, КР и прочен. Пример привожу. Пишут в мпб, что ширина выхода согласно пункта такого то 1,2 м. Смотришь в ар и КР на проем и принятую дверь и понимаешь, что в свету 1,2 не будет. И так далее и тому подобное. Так, что лучше без раздела мпб. На один раздел смотреть меньше будит. И пыли меньше
)))
|
| |
|
[14.12.2014 22:40:30] | | Хорошо, опишите и обоснуйте проектные решение по определению проездов и подъездов для пожарной техники. Опишите со скольки сторон проезд предусмотрен и на основании чего, обоснуйте его ширину и расстояния от проезда до здания.
Опять не получаются "принципы и основные положения" |
| |
|
[14.12.2014 22:42:36] | | Кстати кто теперь функционал определяет? Вот весело будет если воду по одному функционалу насчитают, а конструктив как на другой. |
| |
|
[14.12.2014 22:43:35] | | Берешь главу 8 СП 4. Там все про проезды и подьезды. Никакихппроблем не вижу. Или глава 7. Вечно эту нумерацию путаю
|
| |
|
[14.12.2014 22:57:39] | | Резюме: ничего не меняется и все это мышиная возня с непонятными целями. |
| |
|
[14.12.2014 22:59:41] | | ВотТакойНик ® [14.12.2014 22:43:35]
Кто берет? Чтобы брать надо функционал знать и высоту здания.
Кто еще эту информацию знает, кроме как МПБ. Только он знает как правильно высоту посчитать, только он знаете какой подкласс правильно выбрать. |
| |
|
[14.12.2014 23:00:33] | | Кто теперь будет определять куда людям бежать? Налево или направо? Архитектор? |
| |
|
[14.12.2014 23:23:59] | | Что за паника?
Можно подумать, теперь на дверях проектных организаций будет написано:
"Пожарникам вход воспрещен"
архитектор будет решать этот вопрос с пожарниками, как и было раньше при нормальной организации процесса проектирования.
Ну не будет тома (наверное) - но не смертельно же.
Скажем спасибо всем тем, кто создал это противостояние и это отношение к пожарной безопасности. |
| |
|
[14.12.2014 23:27:16] | | А расчет эвакуации кто проведет? У нас академики по стройке ходют!! |
| |
|
[14.12.2014 23:32:01] | | Они на стройке эвакуацию считают? |
| |
|
[14.12.2014 23:34:40] | | Вы не поверите, но да. И по ходу стройки меняют пути эвакуации и конструктив. Этих пожарников - все слушаются, вот я понимаю. |
| |
|
[14.12.2014 23:36:35] | | Это идиотизм, а не стройка.
Фамилия академия не Кирюханцев, часом? |
| |
|
[14.12.2014 23:39:21] | | Так только они знают, что будет в СТУ написано - потому и слушаем. |
| |
|
[14.12.2014 23:44:11] | | СТУ надо писать ДО стройки, а не во время ее. |
| |
|
[14.12.2014 23:48:01] | | А там одни СТУ до стройки написали, а вторые СТУ во время. |
| |
|
[14.12.2014 23:48:43] | | Архитекторы работают по старым, а мы по несогласованным новым.
Вот кто еще кроме МПБ в данном случае разберется?! |
| |
|
[15.12.2014 1:42:27] | | Во Viss напутал пресное с кислым. Оказывается проектирование крутится вокруг ПБ. И все. Все остальное вагонами и маленькой тележкой прицепляется к ПБ. Кто определит функционал? Видимо имел в виду ФПО из ФЗ-123. Ну кто кто. Да хоть кто. Тот же аржитектор. Трудно разве прочтать статью и выбрать подходящий ФПО? Это так трудно, что надо оканчивать Академию ГПС? Высота здания - это все зависит от толстенького кошелька заказчика и разрешения от властей города (района). Захочет выше 28 метров - изволь с двух продольных сторон, сделает ниже - с одной. Тут тоже вопросов нема. есть генпланист (ПЗУ).
Расчет эвакуации не обязателен в каждом случае. И не надо кивать на пространную статью ФЗ. Есть мнение МЧС о необязательности этого расчета при выполнении всех требований. Меня лично эта позиция вполне устраивает.
Дажее - планировка путей эвакуации. Ну это вообще былина мхом поросшая. Пужарные спецы, сочиняя СП ничего нового практически не придумали. Все ширины, длины и пр. взяты из старых добрых СНиП. А в тех СНиП все давно было утрясено и взаимоувязано. Поэтому покажите мне разночтение по ширине эвакуационного выхода в СП от МЧС и в СП (СНиП) от Минрегиона.
СТУ - это вообще сказка про белого бычка. С учетом порядка их солгасования (в основсном в Масквэээ), вся страна от них, как черт от ладана. Так, что в основном это локальная "проблема" г. Москвы за малым исключением. Как пример. недавно притащили проект на Храм. А где в нормах у нас есть про Храмы? Встал вопрос про СТУ. Проектировщик грустно констатировал: "№арезали проект. СТУ для заказчика дело неподъемное. И по деньгам (а они потребуются и не малые) и по времени". А вы говорите, Василий Иваныч, что правда в России одна...
"Архитекторы работают по старым, а мы по несогласованным новым.
" - здесь позиция экспертизы такова: есть 2 фз и 4 перечня к ним. 2 - обязат и 2 добровольных. По обязательным обязаны проектировать, по добровольным можете. если вы в списке использованных норм указали добровольные нормы (а это несогласованные новые) - экспертиза будет требовать их исполнения. Если не указали - то только по старым согласованным. Вы там сначала всем кагалом определитесь по каким нормам проектировать решили. Вам дано право на нормативный маневр, а вы не цените))). |
| |
|
[15.12.2014 1:49:30] | | Это Вы напутали, архитекторы работают по старым СТУ, а мы по новым СТУ, которые еще не согласовали. Короче, мир крутится вокруг ПБ. Будете утверждать обратное, напишу кляузу в ДНД, буду ходатайствовать о сожжении на костре. |
| |
|
[15.12.2014 1:56:31] | | по старым СТУ????????????????? по новым СТУ???????????? |
| |
|
[15.12.2014 2:08:31] | | Кто такие архитекторы мне известно, а вот что скрывается под вашим термином МЫ, представляю смутно. Знаю одно - автор любого объекта - архитектор. Это он, Плохиш, сочиняет концепцию и общие черты будущего магазина, театра, жилого дома. И все остальные смежники (конструктора, электрики, сантехники) пляшут вокруг этого "костра", в том числе и эти ваши мифические МЫ. Если архитектор решил пользоваться старыми нормами - он прав. А то, что вы при этом решили пользоваться новыми несогласованными нормарми при этом - это ваш косяк. Здесь я имею в виду нормы из перечней к ФЗ-384, ибо в перечнях к ФЗ-123 отсуствуют, как вы выразились старые и новые несогласованные нормы. Но если вам очень хочется пользоваться ими, то необходимо просто договориться с теми же архитекторами и внести эти добровольные нормы в перечень использованных нормативов. И эксперт прислушается к вашему желанию.
Про ДНД ваш хумор не понял. Кого на костер? Вы себя, что ли, как в Индии?))). |
| |
|
[15.12.2014 4:55:55] | | Раздел 9 МПБ нужен был на первоначальном этапе. У господ проектировщиков не было представление о пожарной безопасности.
Два параллельно существующих ФЗ (384 и 123) каждый со своими перечнями еще больше усилили отвращение проектировщиков от ПБ, которые ошибочно считали, что раздел МПБ это не их рук дело, и этим должен заниматься кто-то другой (специалист ПБ) но только не они сами.
В результате категории они назначают, схемы эвакуации после всех согласований альбомов АР и КР, ситуационные планы ЗУ со схемами для проездов готовят после проработки ПЗУ и наружных сетей и удивляются что эти решения останавливает ПБ на последнем этапе. ВК удивляется с них требуют обоснование фактических и требуемых расходов. Вообще большинство проектировщиков просто не понимает целей задач которые ставятся перед системами противопожарной защиты, получается "Пожарная безопасность пожарного крана".
Отсутствие постановки задач перед достижением целей применения СПЗ является основной проблемой обеспечение пожарной безопасности в проектной документации.
Пример:
Выдается задание конструктору на разработку строительных конструкций здания конкретной степени огнестойкости и ККПО. В задании выдаются типы и значения нагрузок. Конструктор решает задачи, связанные с режимом нормальной эксплуатации здания. В результате у КМ возникает вопрос "А как Ваша огнезащита будет ложится на антикрозийное покрытие. Ваша огнезащита нам не нужна". КЖ-ник утверждает что толщины защитного слоя арматуры ему достаточно, а "предел огнестойкости Вы сами обеспечивайте". В итоге получается что цели и задачи для объектов проектирования "двойные".
Самое печальное, что и уровень экспертов других разделов примерно такой же, как и наших товарищей смежников. В итоге мы имеем замечания по другим разделам, которые звучат: "Откорректировать проектную документацию с учетом замечаний в разделе МПБ", без определённой конкретики, что их не устроило.
Да простят меня товарищи ОВ-ники, но именно они (для меня) наибольшие грешники, потому как во первых старались всегда уйти от проектирования ПДЗ путем проветривания, а во вторых - отсутствием представления о таких параметрах пожара как площадь, температура, концентрация и т.д., ну и в третьих соответственно использованием методик снипа 91 года. В результате опять имеем "Пожарную безопасность пожарного крана". Температуру пожара спрашивают у меня, о времени выхода людей из здания они даже и не знают вообще. Площадь пожара назначают через запятую 4, 12 и а все остальное это уже выходит за рамки методик (91-го года). А на какое время пожара рассчитана Ваша производительность - смотрят круглыми глазами и "чур меня. чур. Вы такие страшные вещи говорите. Главное что прошло экспертизу. Главное замечаний не было. Может эксперт проглядит. А ведь замечаний от эксперта таких не было. Зачем Вы всякую лишнюю работу придумываете".
Проще всего работается ТХ-шникам, обосновали категории и ладно. Как видимо первый пункты раздела МПБ "Описание системы обеспечения пожарной безопасности" так и остался не понятым товарищами, которые вносят изменения в 87 постановление. Этот подраздел должен был повиснуть на ТХ-никах, но видимо их бог миловал.
Мы действительно Мифические, ибо цели и задачи нашего пребывания на сегодня никому не понятны.
|
| |
|
[15.12.2014 7:24:42] | | Нина: "Резюме: ничего не меняется и все это мышиная возня с непонятными целями".
ВотТакойНик ®: "Они рискуют выплеснуть из ванночки и самого младенца".
Вот и получается:
Мышиная возня с целью выплеснуть лишнюю воду.., не интересуясь младенцем.
А ведь логика правильная, и намерения благие:
"Если нормы пожарной безопасности проходят через все разделы проекта как "армирующая сетка", то зачем делать их выжимку в отдельном самостоятельном разделе?".
В реалиях современного проектирования я бы понял логику нового ПП 87, если бы увидел там два обязательных приложения:
1. Задание на выполнение требований ПБ при проектировании (подписанное специалистом ПБ);
2. Заключение о выполненных требованиях ПБ при проектировании (подписанное специалистом ПБ и ГИПом).
Была бы уверенность, что "ребенка" точно не выплеснули.
Самое интересное, что два этих приложения могут быть очень компактными и конкретными. |
| |
|
[15.12.2014 8:40:28] | | Цитата Крюгер 15.12.2014 7:24:42 2. Заключение о выполненных требованиях ПБ при проектировании (подписанное специалистом ПБ и ГИПом). --Конец цитаты------
ну вот специалиста ПБ-то зачем?
есть ГИП, есть клятва ГИПа, есть боковой штамп согласования, который давно никто не заполняет. Да если бы экспертиза обращала внимания на это штамп - половины проблем бы не было.
Я как вспоминаю процесс согласования своего проекта на заре туманной юности:
1) сначала проверяет руководитель группы, подписывает
2) главспец отдела: проверяет - подписывает
3) начальник отдела: проверяет - подписывает
4) исполнитель-смежник: проверяет, как ты выполнил его задания, смотрит пересечения: подписывает карандашом у бокового штампа
5) начальник смежного отдела: проверяет наличие визы своего сотрудника, расписывается уже ручкой в боковом штампе.
И так все отделы!!! у меня полдня уходило только на согласование. |
| |
|
[15.12.2014 9:01:30] | | обычно пределы интереса эксперта по ПБ ограничивались его специальностью видимо.
в самарской экспертизе - всегда смотрел эксперт КР и АР и требовал изм. именно там.
В Московской - замечания общего характера, подхоящего под любой раздел ПБ
В Екатеринбурге - много замечаний по расходам, требовали и расчеты и обоснование воды на пожаротушение
В Саратовской - эксперт по ПБ писал пару- тройку замечаний общего характера.
объекты у нас все производсвенные - нефть и газ.
Еще прикольно, когда по замечаниям к ПБ идешь к смежникам, чтобы они чтото именили и слышишь - "у нас замечаний нет, отстаньте" В таких случаях спасает только если эксперт в замечаниях к ПБ сослался на АР, ПЗУ или ИОС... тогда скрепя зубами делают чтото |
| |
|
[15.12.2014 9:07:56] | | Цитата Крюгер ® [15.12.2014 7:24:42]:
В реалиях современного проектирования я бы понял логику нового ПП 87, если бы увидел там два обязательных приложения:
1. Задание на выполнение требований ПБ при проектировании (подписанное специалистом ПБ);
2. Заключение о выполненных требованиях ПБ при проектировании (подписанное специалистом ПБ и ГИПом).
Такие приложения можно принять внутренне. Другое дело - отсутствие четко поставленных целей перед объектами проектирования (оборудование, помещения, конструкции), деление их (целей) на обязательные и "добровольные". А это все происходит от того разработчики-нормотворцы добавили много воды и утопили младенца в 123-ФЗ, а затем и в др.
Приходилось сталкиваться с критериями проектирования систем противопожарной защиты (забугорными). Поначалу была непонятна цель разработки таких документов для объекта проектирования. Очень похоже на выборку каких-то требований. Сейчас становится очевидным, что для каждого объекта должны быть установлены критерии его проектирования.
На сегодня если таковые критерии и содержатся в 123-фз и содержатся, то зачастую имеются двоякое толкование и другие "косяки" которые не позволяют ими пользоваться. |
| |
|
[15.12.2014 9:44:26] | | Нина: "ну вот специалиста ПБ-то зачем?
есть ГИП, есть клятва ГИПа, есть боковой штамп согласования, который давно никто не заполняет".
А то вы не знаете, как ГИП подписывает...
Да и не к лицу нам сваливать профессиональную ответственность на ГИПа генпроектировщика. |
| |
|
[15.12.2014 9:55:42] | | Согласовывать альбомы и задания специалисты ПБ будут, но выдавать задания вряд ли. У меня пока этого добиться не получилось. Хотя к этому все и идет. |
| |
|
[15.12.2014 11:55:45] | | Обсуждение больше похоже на форум онлайн игр. Не знаю, видели ли в интернете или нет, но опишу суть. В игре существует несколько классов персонажей, естественно какие-то классы усилены и ими легче играть, какие-то слабее. На форуме представители "слабых" классов постоянно пишут просьбы чтобы "сильные" классы порезали или же апнули "слабые" классы. Выходят новые обновления к игре и там естественно начинается очередной круг обсуждений, кому легче жить теперь.
По данной ветке очень хорошо прослеживается такая тематика:
ув. ВотТакойНик говорит что переживать надо проектировщикам,
ув. Нина пишет что специалист по ПБ не нужен
третьи пишут что зря меняют разделы, четвертые наоборот согласны.
Но самое интересное, что основное обсуждение сводится к прохождению экспертизы, а не обеспечение ПБ объекта.
Лично я считаю, что включение противопожарных расстояний и проездов, а также подъездов для пожарной технике в раздел "Схема планировочной организации земельного участка" наиболее правильным, т.к. проезды, расстояния, подъезды должны быть привязаны к реальному ген. плану, а не просто стоять особняком в сторонке. Тоже самое касается и другие п. из раздела МОПБ.
А то получается, подрядчику (разрабатывающему МОПБ) говорят: Вы знаете требование к расстояниям и т.д. вот Вам предварительный ситуационный план, нанесите расстояния и пожарные дороги чтобы ген.планист смог по Вашим требованиям откорректировать. В ответ получают: Нам за это не платят, мы можем только сказать сколько нужно, а все остальное не наша забота.
Вот и выходит. не проектная организация, а консультанты какие-то - дайте нам готовое решение, а мы уже скажем, можно или нет. |
| |
|
[15.12.2014 12:14:38] | | Рассматриваемый проект изменений логичен и позволяет сделать более четким содержание разделов проектной документации.
Убраны ранее выделявшиеся в самостоятельные разделы меры по обеспечению доступа инвалидов, энергоэффективности и пожарной безопасности.
Учитывая, что обеспечение пожарной безопасности комплексный вопрос, находящий отражение в пяти разделах (по проекту изменений):
2-5 и 9, надо обязательно ввести в состав проектной документации обоснование Концепции обеспечения пожарной безопасности. В качестве примера, как её следует составлять можно воспользоваться зарубежными документами: PAS 911:2007 Fire strategies
– guidance and framework for their formulation и NFPA 550: Guide to the Fire Safety Concepts Tree.
Логично такое обоснование поместить в Раздел 1 в который в соответствии с пунктом 2, часть 7т) требуется включать "расчет пожарных рисков".
Кстати, в проект изменений из старых версий перекочевала формулировка о расчете "пожарных рисков угрозы ... уничтожения имущества". Подобной методики у нас нет и включение такого требования в проектную документацию преждевременно.
Есть замечание общего характера. Проект изменения пестрит формулировками "на обязательной основе", "на добровольной основе", "в добровольном порядке" применительно к документам, "в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований технических регламентов". Такие уточнения излишни и их надо из текста проекта изменений исключить. |
| |
|
[15.12.2014 13:28:04] | | начинать нужно не с отмены раздела МПБ в ПП № 87, а с отмены
СП 7.13130.2013; СП 8.13130.2009; СП 10.13130.2009, восстановления единых нормативных документов, регламентирующих ВПВ, НПВ, отопление и вентиляцию.
за одним отменить СП-9, потому, что огнетушители - это уровень ГОСТ и ППБ и СП-11, тк. это вообще мертворожденнон дитя. |
| |
|
[15.12.2014 13:32:57] | | novik_n ®: "Кстати, в проект изменений из старых версий перекочевала формулировка о расчете "пожарных рисков угрозы ... уничтожения имущества". Подобной методики у нас нет и включение такого требования в проектную документацию преждевременно".
Скажу больше. Защита имущества только декларируется в начальных статьях 123-ФЗ. Когда Технический регламент переходит к конкретике (Раздел II. Требования при проектировании и строительстве), то слово "имущество" стыдливо забывается.
А из Сводов правил и Национальных стандартов "имущество" исчезает полностью.
Вот и вопрос...
Если примененная система пожаротушения потушила автостоянку, то с точки зрения владельца стоянки имущество (вроде-бы) защитилось, а с точки зрения владельца сгоревшего мерседеса - закон его не защитил.
Либо со словом "имущество" нужно одновременно вводить критерий допустимых потерь, либо убирать его отовсюду. |
| |
|
[15.12.2014 16:22:35] | | Крюгер ® [15.12.2014 13:32:57]Если примененная система пожаротушения потушила автостоянку, то с точки зрения владельца стоянки имущество (вроде-бы) защитилось, а с точки зрения владельца сгоревшего мерседеса - закон его не защитил.
Ощущается нехватка закона о страховании ответственности за нанесение ущерба в результате пожара имуществу третьих лиц.
Защита имущества обязательная цель или добровольная? Это вопрос однако мучает многих. |
| |
|
[15.12.2014 17:45:08] | | Уважаемый novik_n ® где можно ознакомится с тектом NFPA550 и BS PAS 911? |
| |
|
[15.12.2014 19:27:18] | | To Tomches ® !
По NFPA 550 входите на http://www.nfpa.org/codes-and-standa...
жмете на кнопку "Free access to the 2012 edition of NFPA 550",
регистрируетесь и жмете кнопку "SIGN IN". Получаете режим "Чтение с экрана".
С обзором 2-го документа можно познакомиться на http://shop.bsigroup.com/ProductDeta...
Помочь смогу только несколькими страницами на выбор.
|
| |
|
[16.12.2014 6:17:20] | | Есть замечание следующего плана:
От пояснительной записки теперь требуется идентификационные признаки в том числе категории.
Однако на сегодня проектировщики ОВ, ВК, ЭО не хотят обосновывать категории помещений, в которых размещают свое оборудование и следовало бы изложить это требование в соответствующем разделе. |
| |
|
[16.12.2014 12:36:13] | | <<Как и прежде пишем Раздел 9, только пишем это для Заказчика. Потом профильные специалисты растаскивают его по своим разделам.
--Конец цитаты------
скорее всего так и будет:>>
Скорее всего не так.
Будете писать текстовку для включения в записки смежников, чтоб уж наверняка, а то вдруг растаскают по своим разделам что-нибудь не то. |
| |
|
[16.12.2014 12:44:38] | | <<Скажем спасибо всем тем, кто создал это противостояние и это отношение к пожарной безопасности>>.
Я тоже крикну спасибо со своей колокольни, за то что пытаются разворотить осиное гнездо и за то, что теперь смежники будут причастны к вопросам ПБ вплотную, а то некоторые до сих пор считают меня прихлебателем, зря получающим зарплату. |
| |
|
[16.12.2014 12:47:00] | | <<Есть мнение МЧС о необязательности этого расчета при выполнении всех требований>>.
Некоторым (не государственным) экспертам мнение МЧС (ВНИИПО) по ... |
| |
|
[16.12.2014 12:57:09] | | Цитата один из них (в запасе) 16.12.2014 12:36:13 Будете писать текстовку для включения в записки смежников, чтоб уж наверняка, а то вдруг растаскают по своим разделам что-нибудь не то. --Конец цитаты------
а это не одно и тоже?
Цитата один из них (в запасе) 16.12.2014 12:44:38 некоторые до сих пор считают меня прихлебателем, зря получающим зарплату. --Конец цитаты------
чисто психологически может быть как раз наоборот:
раньше был отдельный том, а сейчас куски для ПЗ смежников. Разницу улавливаете? |
| |
|
[16.12.2014 12:59:02] | | <<Это он, Плохиш, сочиняет концепцию и общие черты будущего магазина, театра, жилого дома. И все остальные смежники (конструктора, электрики, сантехники) пляшут вокруг этого "костра">>
На любом объекте главные - технологи.
Если в качестве технолога по объекту выступает архитектор, то он соответственно главный, если же по котельной, то главный ОВшник. |
| |
|
[16.12.2014 13:05:20] | | <<а это не одно и тоже?>>
Даже у нас в институте, не все смежники разберутся, что им нужно будет взять из моей записки себе в раздел, чтобы всё было тип-топ.
чисто психологически может быть как раз наоборот:
<<раньше был отдельный том, а сейчас куски для ПЗ смежников. Разницу улавливаете?>>
И сейчас тоже. Не разбираясь в тонкостях, например, строители увидив описание конструктива считают, что раздел 9 это тупая трансляция информации из их ПЗ. И каждый раз когда я спрашиваю с них описание конструктива, я всегда вижу их, мягко говоря, недовольные "лица". |
| |
|
[16.12.2014 14:32:07] | | @считают, что раздел 9 это тупая трансляция информации из их ПЗ. И каждый раз когда я спрашиваю с них описание конструктива, я всегда вижу их, мягко говоря, недовольные "лица".@
Вот и у нас так же. А у самих все еще СНИП 21-01-97 постоянно в ссылках в КР и АР. Там не то что скопировать в ПБ, приходится им объяснять , что и как в КР написать-))
|
| |
|
[16.12.2014 16:01:28] | | "Вот и у нас так же. А у самих все еще СНИП 21-01-97" (с)
http://www.normacs.ru/Doclist/doc/uu... |
| |
|
[16.12.2014 16:10:06] | | СергейКо ®
[16.12.2014 16:01:28]
http://li.ru/go?www.normacs.ru/Docli...
Ну это все в тему войны Минстроя и МЧС
|
| |
|
[16.12.2014 16:10:27] | | СергейКо ®
[16.12.2014 16:01:28]
http://li.ru/go?www.normacs.ru/Docli...
Ну это все в тему войны Минстроя и МЧС. |
| |
|
[17.12.2014 1:47:47] | | Вывесили текст официально
http://regulation.gov.ru/project/205... |
| |
|
[17.12.2014 12:24:26] | | пункт 5. Для объектов капитального строительства, проектная документация на которые подлежит обязательной экспертизе, разделы проектной документации разрабатываются в объеме ... и мероприятия:
а) направленных на обеспечение соблюдения требований пожарной... безопасности... , установленных:
- техническими регламентами;
- документами в области стандартизации (в том числе национальными стандартами и сводами правил), в результате применения которых
на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов);
- документами в области стандартизации, используемых полностью
или частично на добровольной основе для соблюдения требований технических регламентов (из числа документов по стандартизации, включенных в перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов);
- специальными техническими условиями – в случае, если для разработки проектной документации требуется отступление от требований документов в области стандартизации (в том числе национальными стандартов и сводами правил), в результате применения которых на ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов).
Вот здесь теперь вопрос?
Отступать от требований Тех.регламентов нельзя.
Отступать можно только от требований нац.стандартов и сводов правил, с разработкой СТУ.
Но, СТУ разрабатывается на отступление от нац.стандартов и сводов правил ОБЯЗАТЕЛЬНОГО характера, а таких по пожарной линии нет.
Это означает что скоро появится обязательный перечень во исполнение ФЗ-123 или добровольный перечень переклассифицируется в него? |
| |
|
[17.12.2014 12:42:12] | | Может я не в тему?
Приказ Росстандарта от 16.04.2014 N 474
(ред. от 26.11.2014)
"Об утверждении перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
|
| |
|
[17.12.2014 12:52:28] | | Значит в скором будущем документы из добровольного перечня перебегут в обязательный перечень, а что останется в добровольном перечне время покажет. |
| |
|
[17.12.2014 13:00:21] | | один из них (в запасе) ® [17.12.2014 12:24:26]: "Это означает что скоро появится обязательный перечень во исполнение ФЗ-123 или добровольный перечень переклассифицируется в него?"
Ничего обязательного на основе 123-ФЗ не появится, не ждите. ЭТО является одним из концептуальных противоречий с 364-ФЗ, Применительно к сфере строительства готовьтесь вообще забыть, что есть(вернее, был!) такой 123-ФЗ со своими заморочками. Минстрой "буром прет", абсолютно игнорируя пожарное нормотворчество МЧС и позицию самого его руководства(вернее, ТОГО, что "осталось" от этой пожарной позиции в строительной сфере). Поэтому применительно к строительной сфере у всех, имеющих к ней отношение, включая профессиональных пожарных, "настольными книгами" станут ГрК, 384-ФЗ и изданные на их основании НПА.
Остальное - подсобный или информационный материал...
|
| |
|
[17.12.2014 13:24:52] | | <<Применительно к сфере строительства готовьтесь вообще забыть, что есть(вернее, был!) такой 123-ФЗ со своими заморочками.
Поэтому применительно к строительной сфере у всех, имеющих к ней отношение, включая профессиональных пожарных, "настольными книгами" станут ГрК, 384-ФЗ и изданные на их основании НПА.>>
Интересно, как поведёт себя экспертиза при таком раскладе? |
| |
|
[17.12.2014 13:36:14] | | Интересно, как поведёт себя экспертиза при таком раскладе?
Мне кажется ГЭ больше заинтересована в изменениях в П П 87, чем минстрой. |
| |
|
[17.12.2014 13:43:42] | | И ещё интересно. Что под собой будет подразумевать раздел 12.
Из каких направлений деятельности в него будут входить разделы?
Есть где-нибудь об этом?
А, то наша местная экспертиза до сих пор требует самостоятельный раздел по части 2 ст.92 ФЗ-123. |
| |
|
[17.12.2014 13:43:48] | | "А давайте замахнемся на Вильяма, нашего, Шекспира?"
"И замахнемся!"...
|
| |
|
[17.12.2014 13:52:08] | | vinkler ® [17.12.2014 13:00:21]
Ув.vinkler ®, прокомментируйте тогда пожалуйста это:
"26) в пункте 34:
дополнить подпунктами "и" "м" следующего содержания:
к) определение пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей, уничтожения имущества (расчет пожарных рисков не требуется
при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности)"
|
| |
|
[17.12.2014 14:36:53] | | Цитата СергейКо 17.12.2014 12:52:28 документы из добровольного перечня перебегут в обязательный перечень, а что останется в добровольном перечне время покажет. --Конец цитаты------
Сколько путаницы возникает, сколько копий ломается, заводятся разговоры о концептуальнсти расхождений в рассуждениях о добровольности или обязательности нормативных документов из перечней к 384-ФЗ!
И никто не хочет задуматься, что никакой принципиальной разницы между документами обоих перечней нет!!! И те и другие служат подтверждению соответсвия требованиям технических регламентов.
Если отсутствуют указания о том, как без них обходится, они автоматически становятся обязательными. Именно так обстоит дело с Перечнем документов добровольного применения.
А документы из Перечня обязательного применения автоматически становятся документами добровольного применения, т.к. их разрешается не применять, если разработаны СТУ.
Цитата один из них (в запасе) 17.12.2014 13:43:42 Что под собой будет подразумевать раздел 12. Из каких направлений деятельности в него будут входить разделы? Есть где-нибудь об этом? --Конец цитаты------
В связи с сокращением количества разделов, этот раздел получит номер 11. Требования к его содержанию не изенились.
Данный проект НПА меня не касается, но меня удивляет с какой обреченностью здесь воспринимают намеченные Минстроем изменения. Документ выложен для публичного обсуждения и ни у кого из коллег не возникает желание отписаться на http://regulation.gov.ru/, обратить внимание чиновников на явные несуразности проекта.
Полное согласие с поговоркой "Паны дерутся..."?
|
| |
|
[17.12.2014 15:27:00] | | <<В связи с сокращением количества разделов, этот раздел получит номер 11. Требования к его содержанию не изенились>>.
Единственное, что и мне удалось уяснить по данному вопросу, Но, в действующей версии, и по ходу и в будущей (поскольку нет изменений к данному пункту) сказано, что:
"32. Раздел 12 "Иная документация в случаях, предусмотренных федеральными законами"
А, ФЗ-123 ст.92 часть 2 как раз это требование и содержит и следовательно пожарный раздел теперь будет находится в разделе 12, вот только называться он будет по иному: "Состав и функциональные характеристики систем обеспечения пожарной безопасности".
И экспертиза опять на коне, а мы как всегда под ним.
|
| |
|
[17.12.2014 15:30:08] | | <<Данный проект НПА меня не касается, но меня удивляет с какой обреченностью здесь воспринимают намеченные Минстроем изменения. Документ выложен для публичного обсуждения и ни у кого из коллег не возникает желание отписаться на http://regulation.gov.ru/, обратить внимание чиновников на явные несуразности проекта>>.
Ув.novik_n ®, у нас одна надежда только на Вас. Мы рассчитываем, что Вы прочитав данную ветку отпишите этим панам, потому как с нами с холопами они вряд ли будут вести светские беседы. |
| |
|
[17.12.2014 17:40:20] | | Цитата один из них (в запасе) 17.12.2014 15:27:00 ФЗ-123 ст.92 часть 2 как раз это требование и содержит и следовательно пожарный раздел теперь будет находится в разделе 12 --Конец цитаты------
Раздел 12 (будет 11) под упомянутую часть 123-ФЗ не подходит, т.к. не предназначен в качестве самостоятельного раздела для помещения характеристик систем ОПБ.
Цитата один из них (в запасе) 17.12.2014 15:30:08 одна надежда только... --Конец цитаты------ Ваше ледяное спокойствие внушает оптимизм.
|
| |
|
[18.12.2014 16:37:46] | | один из них (в запасе) ® [17.12.2014 13:52:08]: "Ув.vinkler ®, прокомментируйте тогда пожалуйста это:
"26) в пункте 34:
дополнить подпунктами "и" "м" следующего содержания:
к) определение пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей, уничтожения имущества (расчет пожарных рисков не требуется
при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности)"
Это можно будет комментировать, когда мы поймем ТО, чего хочет Минстрой, предлагая МЧС-у п.4 своего плана (http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...) упорядочить действующие расчетные методики оценки пожарного риска, являющиеся по его мнению барьером при проектировании и будет-ли найдено между ними взаимопонимание в этом вопросе.
Как известно, регулятивная концепция 384-ФЗ в части обеспечения ПБ в противовес 123-ФЗ НЕ использует пожарные риски в процедурах оценки соответствия.
Продолжение см Минстрой подготовил изм ПП №87 (*Раздел ПБ предложено сократить..) Продолжение |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|