| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
spectron-ops ®
[26.06.2014 9:43:22] | | Уважаемые коллеги!
На сайте НПО Спектрон размещено разъяснение ВНИИПО МЧС России о возможности применения извещателей пожарных пламени для формирования сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объектов, для защиты которых применение извещателей другого типа не позволяет выполнить задачи защиты людей и материальных ценностей.
Подробный текст ответа по ссылке:
http://www.spectron-ops.ru/proektiro...
Выражаем особую благодарность институту за разъяснение и надеемся, что данный ответ будет полезен вам при защите ваших проектов.
Ранее полученные письма и ответы здесь:
http://www.spectron-ops.ru/proektiro...
Спасибо! |
 | |
|
[26.06.2014 9:51:13] | | в чем суть разъяснения то? Кроме ссылок на СП и декларирования и так абсолютно понятных вещей, опять таки отраженных в куче нормативной документации? |
| |
|
[26.06.2014 9:55:10] | | Молодцы! Очень хорошее письмо. Например, позволяет использовать извещатели пламени для запуска дымоудаления в гаражных боксах, не взирая на п.14.3 |
| |
|
[26.06.2014 9:55:44] | | Извиняюсь, п.14.5. |
| |
|
[26.06.2014 10:03:56] | | Суть разъяснения в том, что п.14.5. рекомендует управлять запуском систем дымоудаления от дымовых извещателей. Однако в случае если применение дымовых извещателей в конкретном случае невозможно и фактором пожара может являться открытое пламя-можно защищать такие объекты и формировать сигналы на управление от извещателей пламени. |
| |
|
[26.06.2014 10:36:18] | | ув. spectron-ops ® , не глубоко сображаю в эффективности применения извещателей пламени для системы дымоудаления. Но ОФП по потере видимости в гараже по любым расчетам хоть ситис, хоть фогард, хоть и и.т.п. всегда наступит первым, если конечно шОфер в канистрах на багажнике не перевозит много чистого спирта , где превалирующим фактором при горении и обнаружении пожара будет ультрафиолет. Как раз, по моему, и заточеный под него - спектрон, если судить по техническому описанию.
Только для интереса,в свете Вашей рекламы этого устройства, какой методикой расчета Вы посоветует воспользоваться при оценке времени обнаружения пожара извещателем пламени типа спектрон, устанавливаемый в гараже, чтобы при горении автомобиля, преимущество спектрона было очевидным для всех?
|
| |
|
[26.06.2014 10:39:40] | | 1) данное письмо имеет нулевую юридическую силу. Согласно закону о техническом регулировании.
2) рекомендация - не равно требование, основы русского языка.
3)А что. раньше, если условия не позволяли применять дымовые извещатели, или "превалирующим" фактором пожара или возгарания было пламя, а дымообразования, ввиду особенностей горючей нагрузки - практически не было - вы все равно ставили дымовые извещатели?
а так -да... "хорошее" письмо! Сначала сами написали кривое донельзя СП, потом важно надувая щеки и переполняясь чувством собственной важности дождались вопрошающих писем и в строгом соответствии с СП не торопясь пишем ответы о том, что масло маслянное, вода - мокрая, а причина пожара - это возгорания.
Работа кипит, контора пишет... |
| |
|
[26.06.2014 10:42:05] | | dizel2012 А вы уверенны, что в гаражных боксах "превалирующий" фактор пожара - пламя? Обоснуйте. Что не могут гореть покрышки, изоляция в подкапотном пространстве, там же - масла и горюче смеси, обшивка салонов авто. Ну и с учетом затенения - посчитайте количество извещателей пламени. |
| |
|
[26.06.2014 10:50:13] | | PaulS ®
Дымовые и газовые пожарные извещатели здесь будут срабатывать ложно.
Нужны пламени или комбинация тепловых и пламени. |
| |
|
[26.06.2014 10:56:53] | | Цитата Viss 26.06.2014 10:50:13 комбинация тепловых и пламени. --Конец цитаты------
Гаражи бывают разные, в том числе по высоте помещения. Никто не запрещает ставить дымовые линейные. |
| |
|
[26.06.2014 11:05:38] | | Цитата spectron-ops 26.06.2014 9:43:22 Выражаем особую благодарность институту за разъяснение и надеемся, что данный ответ будет полезен вам при защите ваших проектов. --Конец цитаты------
Странное письмо как по форме, так и по содержанию. Смысл запуска дымоудаления от ИП пламени и там где дымовые дают ложняки?
При тлеющих очагах ИП пламя не срабатывает, а там где дымовые дают ложняки по 14.5 предусмотрены газовые ИП. Запуск ДУ производится при задымлении путей эвакуации, что ИП пламени обнаружить не могут. Как от ИП пламени запускать ДУ? Будем ждать пока очаг до путей эвакуации дойдет? Кто же такой алгоритм предлагает?
В письме грубо искажены формулировки требований СП5 п. 14.1:
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".
НЕ МЕНЕЕ ДВУХ ИП трансформировалось в:
"от двух извещателей", т.е. ставим только ДВА ИП пламени и при отказе одного из них происходит блокировка сигнала ПОЖАР. Ни о каком контроле работоспособности и обеспечении замены упоминания нет.
Далее: "так и одного (для систем перечисленных в п. 14.2)", т.е. удовлетворения рекомендациям, изложенным в Приложении Р для ИП пламени не требуется, речь идет только о типах систем.
Извещатели пламени не отказывают и не ложнят, причем любые лишь бы был ИП пламя? Да еще и обнаруживают пламя в соседних помещениях? Может я что-то пропустил?
Тогда надо еще и ПРиложение А.3 скорректировать, а то там сейчас только про дымовые :
Здания и помещения, перечисленные в пунктах 3, 6.1, 7, 9, 10, 13 таблицы 1, пунктах 14-19, 26-29, 32-38 таблицы 3, при применении автоматической пожарной сигнализации следует оборудовать дымовыми пожарными извещателями.
|
| |
|
[26.06.2014 11:12:07] | | в первую очередь я бы обратил внимание на то, что применение дымовых извещателей в данном случае невозможно по причине постоянной задымленности, соответственно постоянное ложное срабатывание и как следствие-отключение сигнализации эксплуатирующей организацией, как не прескорбно но этот факт довольно часто фигурирует на таких объектах.
помимо дымоудаления, есть ещё и управление инженерными системами, пожаротушеним и пр. где ложное срабатывание может угрожать здоровью и жизни людей.
Во вторых автомобиль сгорает очень быстро даже не важно какая была причина возгорания, элементы обшивки довольно быстро воспламеняются и за пару минут автомобиль охвачен пламенем. Много видео горения автомобилей можно посмотреть в интернете.
Нахождение пластика и бензина в зоне контроля позволяет предположить о их воспламенении с выделением дыма.(соответственно извещатели пламени обнаруживают не только спирт) Напомню что инерционность дымовых извещателей при обнаружении пламени гораздо больше чем у ИПП, соответственно извещатели пламени обнаруживают горение пламя быстрее чем дымовой.
Статистика МЧС России говорит о том что пожар по причине поджог с применением ЛВЖ на сегодняшний день занимает треть от возгораний вообще.
Площадь которую покрывают ИПП достигает до 2000 кв.м. Посчитайте сколько нужно дымовых? Учтите монтаж и кабель.
P.S. надеюсь не сочтут за рекламу так как о производителях и моделях не говорим, эта тема не для пропаганды запущена, а с целью помощи в работе проектировщикам. Кто выбирает пламени тому возможно пригодиться, кто выбирает дымовой наверное не очень. Если желаете подискутировать о ИПП в принципе и возможностях их применения касаемо конкретного объекта прошу по тел. 8-912-048-63-61. |
| |
|
[26.06.2014 11:12:33] | | Алексей_Н ®
Читайте письмо внимательнее, там пересказан СП5 слово в слово:
от двух по 14.1 или от одного по 14.2.
URRi+ ®
Линейные вариант. Гаражи это загазованность и редкие выбросы сгоревшего масла, так что точечные не пойдут, особенно 141 (хотя учитывая их чувствительность может и пойдут) |
| |
|
[26.06.2014 11:59:40] | | Цитата Viss 26.06.2014 11:12:33 Читайте письмо внимательнее, там пересказан СП5 слово в слово:
от двух по 14.1 или от одного по 14.2. --Конец цитаты------
Читаю СП5 внимательно:
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "И".
Нет здесь Вашего "от двух", а есть "при срабатывании не менее двух"! А от скольки ИПов написано далее в п.14.3:
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
...
Цитата spectron-ops 26.06.2014 11:12:07 Статистика МЧС России говорит о том что пожар по причине поджог с применением ЛВЖ на сегодняшний день занимает треть от возгораний вообще. --Конец цитаты------
Треть поджогов с ЛВЖ происходит? Или треть пожаров - пожоги?
90% пожаров - тление, сколько-то горение проводки, что за статитстика у Вас? |
| |
|
[26.06.2014 12:06:21] | | при срабатывании не менее двух = от двух
Всё нормально. Речь о кол-ве источников сигнала - их два, а не три. Три перебор. |
| |
|
[26.06.2014 12:08:39] | | Уважаемый Viss & URRi+!
Согласен с Вами по линейникам и по тому, что стандартами этим изделиям разрешено иметь РАЗНУЮ чувствительность от 0,4 до 6 дБ (5,2 дБ). и ставить их можно и на разные дальности и с разным шагом между оптическими осяи извещателей. Что позволяет устанавливать чувствительность такого изделия непосредственно на объекте в зависимости от конкретных особенностей.
А вот с точечными такие "танцы с бубнми" не проходят. в особенности после появления приказа 474 (по тестовым пожарам). Изменять чувствительность в 15 раз просто недопустипо для точечных дымовиков.
Там изменение чувствительности в два раза, от 0,07 дБ/м до 0,14 дБ/м может может привести к катострафическим последствиям с точки зрения прохождения всех предписанных тестовых пожаров.
Что же касается извещателей пламени, то действительно прав spectron-ops, что площадь которую покрывают ИПП достигает до 2000 кв.м.
Это в том случае, если на этой площади будет стоять один автомобиль, который злоумышленники подожгут с помощью ЛВЖ.
В противном случае нужно не только принимать к сведенью замечание от PaulS:
" Ну и с учетом затенения - посчитайте количество извещателей пламени."
Но и неукоснительно его выполнять! |
| |
|
[26.06.2014 12:26:35] | | Viss
"Дымовые и газовые пожарные извещатели здесь будут срабатывать ложно."
Не будут. доказано практикой.
Для этого правда понадобится две очень сложные вещи:
1) включить голову;
2) почитать нормативку по смежной отрасли - че там в гаражах вообще требуется.
Первый гараж с абсолютно не ложнящими дымовыми ( + тепловые, исходя из "превалирующих факторов пожара") был воплощен в жизнь при моем участии лет этак 20 назад. Как сие "чудо" сделать и как вообще думать мне тогда очень хорошо объяснил один очень грамотный майор из пожнадзора. Умнейший и интеллигентнейший был человек! Сейчас таких уж нет ... |
| |
|
[26.06.2014 12:30:05] | | spectron-ops
"в первую очередь я бы обратил внимание на то, что применение дымовых извещателей в данном случае невозможно по причине постоянной задымленности"
Извините, глупость. Это - не гараж, это у вас какая то душегубка. ничего. что там еще всякие датчики Со требуются? Которые кипешь должны поднимать еще задолго до пожарных извещателей?
а вот применение извещателей пламени в гаражах невозможно поскольку это самое пламя в гаражах - не разу не "превалирующий"(кстати, это сколько в попугаях то?;) :) )фактор пожара. |
| |
|
[26.06.2014 12:31:41] | | spectron-ops
"Статистика МЧС России говорит о том что пожар по причине поджог с применением ЛВЖ на сегодняшний день занимает треть от возгораний вообще."
Подтвердите свои слова ссылкой на достоверный источник статистики. Иначе - вы занимаетесь недостоверной рекламой. |
| |
|
[26.06.2014 12:38:08] | | Цитата Viss 26.06.2014 12:06:21 при срабатывании не менее двух = от двух --Конец цитаты------
В шлейф включены 3 извещателя и сигналы ППКП принимает ОТ 3-х ИПов, а не от 2-х.
Пожар формируется ПРИ срабатывании ДВУХ ИПов.
И еще не надо забывать о требовании СП5:
13.8.1 ... Если на начальной стадии пожара возможно выделение дыма, расстояние от извещателя до перекрытия должно быть не менее 0,8 м.
Если до появления пламени в поле зрения ИП пламени все затянет черным дымом, он вообще не сработает, сам сгорит быстрее. |
| |
|
[26.06.2014 12:52:35] | | Алексей_Н ® [26.06.2014 12:38:08]
Вот теперь и у Вас при двух =)
Пламя дым - правильно, не сработает.
PaulS ® [26.06.2014 12:26:35]
Один из таких советов выключать автоматику днем =( |
| |
|
[26.06.2014 12:56:23] | | Уважаемый Viss!
И в каком нормативе можно будет найти подобный совет? |
| |
|
[26.06.2014 13:15:57] | | Уважаемый bvv ®
объяснил очень грамотный майор из пожнадзора. Умнейший и интеллигентнейший был человек! [26.06.2014 12:26:35]
Кстати часто встречается такой совет в производстве особенно, гоарят раз уж днем персонал на месте - то зачем автоматика?
Функции системы передаются персоналу и ... |
| |
|
[26.06.2014 13:41:44] | | У нас сейчас объект на ТО:
по немецкой технологии помещения приготовления пищи в ресторане ночью обрабатываются паром. Ложняки от ДИП-34 замучали.
Надо предложить им пламени поставить :) |
| |
|
[26.06.2014 13:49:40] | | Вам ИП 455-1 нужен - газ плюс тепло. |
| |
|
[26.06.2014 13:49:56] | | Мультисенсорный +) |
| |
|
[26.06.2014 13:57:23] | | Цитата Viss 26.06.2014 13:15:57 Кстати часто встречается такой совет в производстве особенно, гоарят раз уж днем персонал на месте - то зачем автоматика?
Функции системы передаются персоналу и ... --Конец цитаты------
Когда люди на объекте есть, вот тогда и надо их автоматикой защищать.
Как будто в обязанность персонала входит раннее обнаружение пожара.
В Питере в Покровской больнице все были на ногах, не спали, сигнализация была отключена, больница сгорела с жертвами.
Кого виновным назначили? |
| |
|
[26.06.2014 14:27:14] | | Цитата абырвалГ ® 13:15:57 Кого виновным назначили? --Конец цитаты------
Это не комне, это к
Цитата PaulS ® 12:30:05 очень хорошо объяснил один очень грамотный майор из пожнадзора. --Конец цитаты------ |
| |
|
[26.06.2014 15:06:26] | | Цитата Viss 26.06.2014 14:27:14 Это не комне --Конец цитаты------
Зачем распространять легенды, что персонал сам может обеспечить побезопасность и можно автоматику отключать?
"Проверка выяснила, что система автоматической сигнализации и оповещения не работала. Из-за халатности врачей найти вовремя очаг возгорания не удалось, пожарных вызвали поздно.
В отношении О.Сорокина В.Ерастова возбудили дело по ч.3 ст.219 УК РФ (нарушение требований пожарной безопасности, совершенного лицом, на котором лежала обязанность по их соблюдению, повлекшее по неосторожности смерть двух или более лиц)."
http://top.rbc.ru/spb_sz/05/07/2013/...
|
| |
|
[26.06.2014 15:14:45] | | Viss
"Один из таких советов выключать автоматику днем =("
Висс, по себе людей - не судите. Вам до того майора... никогда. Два пункта, чтоб понять суть вопроса и найти решение - я вам привел. Видимо либо один из них, либо оба у вас "не прошли".
автоматика в том гараже - была включена ВСЕГДА (кроме случаев ТО само собой). Ложняков - не было. Извещатели - дымовые и тепловые. Дерзайте, предложите свое решение в оговоренных рамках.
|
| |
|
[26.06.2014 15:18:48] | | В общем тема - перешла в обыденно русло. Висс привычно восхищается каждой буквой, следующей за грифом ВНИИПО, народ пытается понять что подразумевал тот, кто написал то что написано, само письмо - вместо "разъяснения" внесло еще большую сумятицу в сознание и разумы причастных граждан... К примеру что такое "превалирующий" фактор "в попугаях", и какой из них "превалирует" в реальных условиях - к примеру в автостоянках?
Все привычно смешалось в доме пожарной безопасности ... :) |
| |
|
[26.06.2014 15:25:56] | | Дымовые и тепловые...ну это практически выключена =(
Это еще хуже, уж Вы-то должны это знать.
Вы же помните тот пункт СП5 про комбинацию ПИ.. |
| |
|
[26.06.2014 15:58:27] | | Viss "Дымовые и тепловые... ну это практически выключена =("
Я же говорю - по себе образ мышления людей судите. Это - раз. Два - читаем выше, что я писал - "+ тепловые, исходя из "превалирующих факторов пожара", т.е. с учетом того, что гореть могут не только покрышки-обивка-провода, но и бензин, от которого дыма мало, зато температура... С комбинированными - тогда было туго. Вот и пришлось ставить дымовые+тепловые. По тактике "ИЛИ". Т.е. "пожар" выдавался если сработал или тепловой извещатель, или дымовой.
Все включено. Ложняков - не больше чем в каком либо офисе. Думайте Висс, думайте. Вам - полезно. Все возможные подсказки я вам дал. |
| |
|
[26.06.2014 16:00:49] | | Кстати СП5 и вообще СП 20 лет назад - не было ... НПБ було ;) Это так, к слову о внимательности к словам собеседника...;) |
| |
|
[26.06.2014 16:02:07] | | а, и добавочка, для освежения мышления - в гараже, если мне память не изменяет около 20 грузовиков и пара легковушек для начальства... ;) |
| |
|
[26.06.2014 16:27:29] | | У Вас ошибка - По тактике "И".
Это и сейчас практикуют, даже не удивляюсь. |
| |
|
[26.06.2014 16:56:09] | | Viss "У Вас ошибка - По тактике "И"."
Да ну? У меня ошибка?! "И" ? Т.е. должен сработать И дымовой И тепловой извещатель для выдачи извещения "пожар"?;):) |
| |
|
[26.06.2014 16:58:20] | | Висс, как упорно нормальное решение не приходит вам в голову... |
| |
|
[26.06.2014 17:59:40] | | Практика показывает, что то что кажется неоспоримым решением, зачастую совершенно не катит по нормативным документам. Поэтому и не может уложиться у ув. Viss в голове.
Так применение тепловых датчиков в гаражном боксе надо еще обосновать по п.13.1.9 СП5.13130.2009. Инерционность тепловых датчиков исчисляется минутами. Сколько видел боксов с грузовыми автомобилями там топор вешать можно, вентиляция не работает. |
| |
|
[26.06.2014 18:06:16] | | dizel2012
"Практика показывает, что то что кажется неоспоримым решением, зачастую совершенно не катит по нормативным документам. Поэтому и не может уложиться у ув. Viss в голове."
100% соответствие и действующей тогда, и даже действующей сейчас нормативной документации! ;):)Просто у гражданина Висс очень много чего не может уложиться в голове... Что не мешает ему учить жизни других, однако.
Я же говорю - нет больше таких спецов, как тот майор был... Ныне уже наверное глубокий пенсионер. Хотя в общем - ничего сложного... Читаем пункт 1) и 2) [26.06.2014 12:26:35 |
| |
|
[26.06.2014 18:15:55] | | Цитата dizel2012 26.06.2014 17:59:40 там топор вешать можно --Конец цитаты------
В принципе, уважаемые PaulS и Dizell2012, если дифференциальный ТПИ с не более RTI=10, должно проскочить по всем условиям. А самое клёвое всёж-таки (если конечно еще и тушить надо будет) - спринклер c F2-F3. С дымовым сопоставимо получится. Вы же обсуждали инерционность ДПИ по Р 53325.
|
| |
|
[26.06.2014 18:16:40] | | То что в гаражах требуется вентиляция мне известно. Проблема в том, что она практически нигде не работает и восстанавливать ее никто не собирается.
Однако, с чего это применение тепловых датчиков в боксе соответствует действующим нормам? |
| |
|
[26.06.2014 18:17:44] | | дифференциальный ТПИ с не более RTI=10? Марку приведите, чтобы я знал, что закладывать в следующий раз. |
| |
|
[26.06.2014 18:20:53] | | dizel2012
"Однако, с чего это применение тепловых датчиков в боксе соответствует действующим нормам?"
Очень и очень внимательно читаем. Все то, что мною было написано в этой теме. Если "не воткнете" - читайте еще раз. Глухому два раза обедню не служат. |
| |
|
[26.06.2014 18:34:05] | | Ув. dizel2012 ®
Не обращайте внимания, товарищ просто выеживается, скажет через пару дней - типа там ПТ должно быть, а его можно законно отключать в рабочее время или еще какой полувариант. Но мы-то с Вами знаем, что ПБ не та отрасль с 100 и 1 возможным решением, их немного и все уже известны.
Просто не обращайте внимание, это провокация а-ля "угадай сколько пальцев я загнул" |
| |
|
[26.06.2014 18:43:19] | | Дело в том, что ситуация сейчас сильно изменилась. То, что раньше кулуарно согласовывалось с майором, теперь надо согласовывать в экспертизе.
Вот живой пример:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=25999
А мысли эксперта повернуть в другую сторону практически невозможно. |
| |
|
[26.06.2014 18:44:21] | | Или вытяжку будет требовать - типа раз и больше нет загазованности :) |
| |
|
[26.06.2014 18:45:37] | | Viss "Не обращайте внимания, товарищ просто выеживаетс." Не выеживаюсь, а стебаюсь.Опять вы путаетесь в терминологии! На "специалистами" новодельными, которые надувая щеки несут чушь с солидным видом. а простейшую задачку, решенную еще 20 лет назад - решить не могут.
Зато безответственно ляпнуть что нибудь, выставляющее Заказчика на сумасшедшие бабки и имеющее сплошные грабли вместо эффективности - это они могут. А как только каверзный вопрос по теме - оно проще конечно "не обращать внимание"! :)
Ну ладно,dizel2012 , на меня можете не обращать внимания, побеседуйте с Viss, образца 2012 года:
Viss ® [27.01.2012 13:34:45]
"Вы видите здесь запрет на применение тепловых ПИ - я нет."
Старт темы был с условия:"На руках имею проект пожарной сигнализации в гаражном кооперативе, надземное строение 3 этажа. На каждом этаже обособленные боксы по обеим сторонам проезда..."
Тема:http://www.0-1.ru/discuss/?id=17626
Это к вашему вопросу: dizel2012 "Однако, с чего это применение тепловых датчиков в боксе соответствует действующим нормам?"
:D :D :D |
| |
|
[26.06.2014 18:47:14] | | Viss "Или вытяжку будет требовать - типа раз и больше нет загазованности :)"
Все в строгом соответствии с нормами тех ( и скорее всего и настоящих)времен и здравым смыслом!:)
|
| |
|
[26.06.2014 18:50:31] | | dizel2012 "...теперь надо согласовывать в экспертизе.
Вот живой пример:" - вам накидать примеров из практики СОГЛАСОВАННЫХ экспертизой проектов, от которых волосы дыбом встают? И наоборот, идиотских требований и ворпросов оной? Там сидят точно такие же как Висс...
Удобно устроившиеся. И пока у нас первых посадок "экспертов" за урон от их решений не будет(включая неоправданные расходы на противопожарную автоматику)- ситуация не поменяется. |
| |
|
[26.06.2014 20:13:24] | | Цитата PaulS 26.06.2014 18:06:16 Просто у гражданина Висс очень много чего не может уложиться в голове... --Конец цитаты------
Не повезло Виссу, воспитывался на худших образцах отечественной продукции, в результате полнейшее не понимание как что должно работать.
Тепловой с дымовым по И, какой ужас!
Да теперь уже мало кто помнит, что работали в прошлом веке ДИПы без ложняков и даже перезапросов не было в приборах, а по И ставили только на АУПТ. |
| |
|
[26.06.2014 20:29:38] | | Я частично застал то время. По помещениям тепловики, откуда ложнякам взяться? Дымари были только в коридорах. И хорошо помню реакцию начальника монтажного отдела после нововведения в НПБ, насчет повсеместного применения дымовых датчиков (аналог п. А3 СП5.13130.2009). "Теперь по обслуживанию ложняками завалят!" И завалили |
| |
|
[26.06.2014 20:34:43] | | Насчет экспертов. Не эксперты нормы пишут. Если тепловики п.13.1.9 не проходят, то крыть нечем. Да и нечего хорошего в установке тепловиков нет. Монтажники сами просят их не забивать. Вкусили качественных датчиков. Кстати у ИП103,ИП114 нет индикации в дежурном режиме, т.е. уже пора отказываться как я понимаю. Большинство максимально-дифференциальных дороже дымовых. А вешать это хозяйство на высоте от 6м, да еще при наличии ребер? |
| |
|
[26.06.2014 20:37:06] | | Цитата dizel2012 26.06.2014 20:34:43 Вкусили качественных датчиков. --Конец цитаты------
и как на вкус?
а что именно они "вкушали"? |
| |
|
[26.06.2014 20:38:07] | | Цитата dizel2012 26.06.2014 18:17:44 что закладывать в следующий раз. --Конец цитаты------
Да, выбор не очень широкий пока. Все они из класса A1R. Есть у Securitona типа MMD но с их прибором, протокол под наши приборы не подойдет. Есть у SS типа ИП101-31A1R, это вариант один из лучших. У Эрвиста, очень хорошие, для взрывопасных участков серии ИП-101-07е. У всех минимальная инерционность и все макс.-дифф.
Обосновать вполне можно, расчетом. |
| |
|
[26.06.2014 20:48:52] | | Любой дымовой в монтаже намного удобней ИП103,ИП114. Так что "качественные" в кавычках надо брать. Уже есть бригады, признающие только адресные системы, подвесом тепловики вешать отказываются напрочь |
| |
|
[26.06.2014 20:53:30] | | А норматив, требующий ориентацию тепловиков? Не видел еще, чтобы на тросовом подвесе тепловики смотрели строго вертикально вниз |
| |
|
[26.06.2014 21:00:02] | | Ув. dizel2012 ®
Индикация необязательна именно на ПИ, её может тот же АР-2 обеспечить.
Блатные бригады без работы останутся, наши всё что угодно сделают.
Ув. абырвалГ ®
Тепловой с дымовым по И это то что я видел, я не то что делал. Вы уж как-нибудь повнимательней будьте. |
| |
|
[26.06.2014 21:05:08] | | PaulS ® [26.06.2014 18:45:37]
Кстати да, время идет, СП5 остается таким каким был, продолжим цитату, приведенному Ув.PaulS ® (а то он подозрительно не до конца меня цитирует):
А вот пункт 13.1.4 игнорировать нельзя. На какой стадии-то проект находится?
/ конец цитаты
13.1.4. Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
Вполне применимо и к этой теме. Обратите внимание на И между условиями применения тепловых ПИ.
|
| |
|
[26.06.2014 23:25:08] | | Цитата Viss 26.06.2014 21:05:08 Обратите внимание на И между условиями применения тепловых ПИ. --Конец цитаты------- ну да, обратили конечно же, уже давно.
Цитата Viss 26.06.2014 21:05:08 если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение --Конец цитаты------- вы знаете такие пожары, при которых на начальной стадии нет тепловыделения?
Причём, не первичный признак - тепло, а просто - небольшое тепловыделение.
Так что пусть остаётся такая формулировка, т.к. первое из =И= выполняется заведомо. |
| |
|
[26.06.2014 23:29:57] | | Кстати если уж предметно - вот пожар в гараже:
https://docs.google.com/file/d/0Bxmm...
Тема достаточная интересная - что поставить в таком помещении.
Зимой минус 40. летом плюс 40, загазованность, иногда задумленность без пожара. Каждый год см слой сажи.
Дымовые и газовые сразу отпадают (сколько раз видел ложняки в гаражах и зданиях по ТОиТР)
|
| |
|
[26.06.2014 23:34:48] | | Цитата Viss 26.06.2014 23:29:57 что поставить в таком помещении. --Конец цитаты------ - в один шлейф - Спектрон 4-012, в другой - типа ИП101-31A1R.
|
| |
|
[26.06.2014 23:35:33] | | Ув. Волжанин ®
Речь о ТП2, ТП3. "Акулить" по этому пункту не хочется.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[26.06.2014 23:36:42] | | Диф в неотапливаемое помещение? Это Ваше окончательное решени? |
| |
|
[26.06.2014 23:40:51] | | Уж если разговор коснулся и трансформаторов, то может кто знает двухдиапазонные ПИ пламени с видео? |
| |
|
[26.06.2014 23:43:43] | | Какие трансформаторы? |
| |
|
[26.06.2014 23:47:53] | | 25 уличных трансформаторных ячеек с силовыми трансформаторами ЭОДЦНА-10000/10-74У3 ( U ВН = 10 кВ; РВН = 4 ÷ 6 МВА) с масляным охлаждением. |
| |
|
[26.06.2014 23:50:36] | | Трансформаторы встроены в гараж? К теме относится?
Такие что ли http://www.asutpp.ru/wp-content/uplo... |
| |
|
[26.06.2014 23:51:13] | | Ув. Волжанин очень переживает за результат! Ведь одним махом можно обойти такие сборные как Испания,Португалия, Италия, Англия. Горячка пошла. |
| |
|
[26.06.2014 23:53:33] | | Чего там переживать - делаем Алжир и вперед на Берлин +) |
| |
|
[26.06.2014 23:55:58] | | Не такие.
Каждый трансформатор в своей бетонной ячейке с воротами на улицу.
В ячейке нужно и пожар обнаружить и посмотреть на него - не ложняк ли? |
| |
|
[26.06.2014 23:59:44] | | Цитата dizel2012 26.06.2014 23:51:13 Ув. Волжанин очень переживает за результат! --Конец цитаты------- нет. Я не хочу чтобы такой футбол в принципе присутствовал на ЧМ.
Если наши проиграют, может Капеллу выгонят? |
| |
|
[27.06.2014 0:50:18] | | Камеру beward FullHD и на её тревожный вход хоть дымовой, хоть пламени. По сигналу пожар - картинка сразу на тревожный монитор выводится. |
| |
|
[27.06.2014 7:47:46] | | Цитата Волжанин 26.06.2014 23:34:48 в один шлейф - Спектрон 4-012, в другой - типа ИП101-31A1R. --Конец цитаты------
ув.Волжанин,всё так и должно быть. При свободной планировке помещения, в присутствии горения типа: тестовых очагов 5,6 и с вероятностью 90% специализированного очага 1, как указано на спектрон, он сработает. Но лампочки в помещении должны быть до 250 лк.
При хорошем рассеяниии света современных фар, наличии ряда колонн в помещении, механизированных многоярусных стоянок, (и разделяющих стен в таких сооружениях,не говоря о боксовом хранении авто) получается очень высокая стоимость инженерного решения при низкой помехозащищенности не дешевого извещателя пламени. Кроме того снижается вероятность своевремнного обнаружения пожара. Колеса уже могут начать дымить. То есть, как унивесальное средство обнаружения пожара, мне так представляется, считать спектрон стремно.
Индульгенция ВНИИПО безусловно пригодится на практике, но надо тогда уж распространять её и на все виды извещателей пламени, в том числе которые дешевле. Чем же хуже другие ИП329.
|
| |
|
[27.06.2014 8:33:33] | | Ночью из-за этого...футбола я, конечно же, ошибся.
4-012 это не СПЕКТРОН, а ПУЛЬСАР.
Хотя и у СПЕКТРОНА есть 400-я серия хорошая, тем более, что она на =УФ=диапазоне, а не на =ИК=, как у ПУЛЬСАРА, что для гаража тоже (+). |
| |
|
[27.06.2014 8:39:09] | | Что-то я в письме не нашел, что его действие касается только продукции Спектрона. Везде "извещатели пламени". |
| |
|
[27.06.2014 8:58:54] | | Так письмо адресовано в спектрон. Оно наверное сопровождалось обоснованиями. Интересно будут-ли тыкать носом, некоторые наблюдатели, если будет стоять что-то другое.
ув.Волжанин, я разок видел тр-р масляный с двухэтажный дом, где основной сигнал на включение дренчерной защиты принимался от модуля системы встроенной стационарной системы мониторинга по куче анализируемых парметров: температура масла в верхней и нижней зоне, наружной температура, газовому реле, реле уровня масла, давления масла в системе, контролю изоляции обмоток. Выходной сигнал после анализа переходных процессов шел для логического "и" (по совокупности от АПС с ДПИ) на пуск насосов. Ну это так к слову, просто интресную тему решаете. |
| |
|
[27.06.2014 9:18:43] | | Цитата spectron-ops 26.06.2014 11:12:07 есть ещё и управление инженерными системами, пожаротушеним и пр --Конец цитаты------
Ну и как будет выглядеть Ваше техническое решение по эффективности использования спектрона для пуска дренчерных завес в подземной автостоянке, без использования других типов извещателей. Пожар в середине отсека. Площадь отсека несколько тыщ кв.метров. Как адресно включить нужную, одну-две из десяти завес над проездами и над эвакуационными выходами, чтобы не заблокировать эвакуационные пути из подземелья?
|
| |
|
[27.06.2014 9:28:14] | | Цитата URRi+ 27.06.2014 8:58:54 Ну это так к слову, просто интресную тему решаете. --Конец цитаты------- эта интересная тема у меня уже четвёртый год в горле комом...
Самому заводу и этим трансформаторным ячейкам лет больше, чем мне.
О тех чудесах, которые вы описываете, я знаю, но это сказка.
РД Чубайса требует стационарную ТРВ, мы предлагали пену, но всё это не реально дорого для завода.
Газ-и дифф.защите своих трансформаторов не верят даже сами электрики, вот и решили как бы подстраховать их нашими ПИ.
Единственное реальное решение - это ПИ пламени (типа "Пульсар 4-012)с "очком" внутри ячейки.
Чем им это поможет и как спасёт трансформатор при пожаре - не знаю.
Но деньги выделены, надо их осваивать.
Пытаемся уговорить ещё на видеокамеры, чтобы дежурному электрику не бегать на посмотреть по 800 м при каждом "ложняке", поэтому и возник вопрос о ПИ пламени со встроенной видеокамере.
Но, наверное, я что-то путаю и не правильно помню.
Уж если Висс не подсказал, значит таких в природе просто не существует. |
| |
|
[27.06.2014 9:46:39] | | Они есть, но на порядок дешевле камера + ПИ пламени. |
| |
|
[27.06.2014 9:48:39] | | http://electronstandart-pribor.com/p...
по заказу поставляются исполнения извещателей:
...
- с видеокамерой.
Интегральный уровень безопасности SIL3 и FM Approval
http://electronstandart-pribor.com/s... |
| |
|
[27.06.2014 9:52:16] | | dizel2012
"А норматив, требующий ориентацию тепловиков? Не видел еще, чтобы на тросовом подвесе тепловики смотрели строго вертикально вниз"
Без проблем. Вообще. Если использовать не один, а два параллельных троса, и нормально их натянуть. До 30 метров пролеты делали. Попробуйте, у вас получится! |
| |
|
[27.06.2014 9:57:53] | | Правильно Чубайс меркует. Вода нужна. Ею можно всегда и помыть трансформатор и проверить систему пожаротушения. Да и в их документах (которые читал) была нужна вода - РД 34.49.104
(РД 34.15.109-91).
Вроде в известных и относительно старых РД по тр-рам все четко прописано, как и что ставить. И "белых пятен" не наблюдалось. А может я уже и отстал?
|
| |
|
[27.06.2014 13:57:30] | | Цитата spectron-ops 26.06.2014 11:12:07 Площадь которую покрывают ИПП достигает до 2000 кв.м. Посчитайте сколько нужно дымовых? Учтите монтаж и кабель --Конец цитаты------
Дымовой на 2000 м кв. нужен будет один аспирационный, причем независимо от высоты потолка. А в случае извещателя пламени надо еще обеспечить требуемую высоту установки.
При высоте помещения 3 м и при диаграмме 90 гр у извещателя пламени на потолке защищаемая площадь сокращается до 4,25х4,25 = 18 м кв, сравните 25 м кв для тепловго и с 81 м кв для точечного дымового.
Да и СП5 п.13.2.1 допускает защищать одним неадресным шлейфом до 1600 м кв, а не европейские 2000 м кв. |
| |
|
[27.06.2014 14:00:42] | | Цитата Волжанин 27.06.2014 9:28:14 Газ-и дифф.защите своих трансформаторов не верят даже сами электрики, вот и решили как бы подстраховать их нашими ПИ --Конец цитаты------
Обмотайте трансформаторы термокабелем.
http://www.firepro.ru/products/prote... |
| |
|
[27.06.2014 14:14:19] | | >> Да и СП5 п.13.2.1 допускает защищать одним неадресным шлейфом до 1600 м кв, а не европейские 2000 м кв.
А с адресуемым можно 2000 кв.м.
"13.2.1. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателЯМИ"
Если шлейф с извещателЕМ, то уже 2000 кв.м.
Пламени устанавливается в угол помещения, образуя площадь в виде сектора с углом 90 гр. |
| |
|
[27.06.2014 14:20:43] | | Цитата puzzle 27.06.2014 14:00:42 Обмотайте трансформаторы термокабелем. --Конец цитаты------- предлагал ещё в 2008 году, но заводствие электрики категорически против. Они даже не хотят пускать нас внутрь ячейки, а завод не собираются выводить из действия печные трансформаторы ради установки наших ПИ.
Кроме того, на двух сгоревших трансформаторах (в прошлом и в этом году) горело вскипающее и выплёскивающееся масло - так рассказывают очевидцы. Копоть от масла естественно чёрная.
Заказчик хочет обнаруживать именно пламя. Может он и прав, я уже не знаю сам и готов выполнить любую его прихоть.
Нина ®, спасибо за наводку.
Изучаю, послал запрос стоимости. Думаю, что цена заоблачная - провинциальному старому заводу такие чудеса не потянуть.
В этом году после очередного пожара уже развели заказчика на огнезащиту всей наружной кабельной галереи.
Может ещё годик подождать?.... :) |
| |
|
[27.06.2014 15:02:50] | | Цитата Viss 27.06.2014 14:14:19 А с адресуемым можно 2000 кв.м.
"13.2.1. Одним шлейфом пожарной сигнализации с пожарными извещателЯМИ"
Если шлейф с извещателЕМ, то уже 2000 кв.м. --Конец цитаты------
А почему не 6000 м кв., один аспирационник и 6000 м кв. может вытянуть.
Шлейф один, извщеателей от 1 до макс или труба аспирационника одна или с разветвлениями, информативность - сработал извещатель в шлейфе, надо искать очаг на площади 1600 м кв. максимум, другой цифры нет.
Не надо фантазировать, уважаемый Viss, 1600 м кв., больше только адресные трубы и отверстия у аспирационного и адресные точечные в том числе и пламя. Ну если только FlameVision с 256 лучами и с определением координат очагов. |
| |
|
[27.06.2014 15:10:02] | | Давайте конструктивно, Вы сказали:
"СП5 п.13.2.1 допускает защищать одним неадресным шлейфом до 1600 м"
Я говорю, что это пункт не просто о шлейфе, а о шлейфе с извещателями - так так слово в слово и написано.
Речь шла о возможности контролировать одним ПИ (ПИ пламени) площадь в 2000 кв.м. - как видите если это адресуемый извещатель, то такое решение не противоречит СП5.
Площадь в 6000 кв.м. контролируемая одним аспирационником скорее всего будет противоречить СП5 хотя бы по максимальному числу помещений - 10.
Но это уже другая история и сначала нужны исходные данные - где стоит, что охраняет и т.д. |
| |
|
[27.06.2014 15:40:58] | | Цитата Viss 27.06.2014 15:10:02 шлейфе с извещателями - так так слово в слово и написано --Конец цитаты------
Типичный пример лингвоанализа не смотря на абсурд физического смысла.
Смысл п.13.2.1 в ограничении времени поиска очага. Не так давно было введено "помещения, расположенные не более чем на двух сообщающихся между собой этажах, при суммарной площади помещений 300 м2 и менее;", т.е. не допускается защита 1 и 4 - го этажа и площадь всего лишь 300 м2!
Далее "до десяти изолированных и смежных помещений суммарной площадью не более 1600 м2, расположенных на одном этаже здания, при этом изолированные помещения должны иметь выход в общий коридор, холл, вестибюль и т.п.;"
То есть и одно помещение может быть и тоже до не более 1600 м2
Одним извещателем защищаем 2000 м2 или двумя по 1000 м2 - в одном шлейфе и то и другое. Где больше информационность относительно локализации очага?
При сработке шлейфа или метки с 1 извещателем мы знаем только что очаг где-то на 2000 м2, а если у нас 2 извещателя обнаружить очаг проще путем выявления активированного извещатля и поиска очага на 1000 м2, но СП5 такой вариант не допускает, тем более не допускается вариант 2000 м2 с одним извещателем.
Мое мнение - "извещателями" определяет количество от одного до максимума, один извещатель информативность только снижает.
Асирационный извещатель один тоже "адресуемый", или я могу взять 4 трубы и контролировать одним аспирационным 4 х 1600 = 6400 м2?
Цитата Viss 27.06.2014 15:10:02 нужны исходные данные - где стоит, что охраняет --Конец цитаты------
Склад 10 000 м2 - типовой объект. |
| |
|
[27.06.2014 16:04:34] | | Цитата Волжанин 27.06.2014 14:20:43 двух сгоревших трансформаторах (в прошлом и в этом году) горело вскипающее и выплёскивающееся масло - так рассказывают очевидцы. Копоть от масла естественно чёрная.
Заказчик хочет обнаруживать именно пламя. --Конец цитаты------
Заказчик хочет тушить уже взорвавшийся горящий трансформатор, а защитить от пожара его не хочет?
Первичный признак - перегрев трансформатора обнаруживает термокабель. Температура кипения трансформаторного масла 300 - 400 гр С.
http://studopedia.ru/3_159996_transf... |
| |
|
[27.06.2014 17:05:01] | | Ув. puzzle ®
если нужен смысл так и скажите, Вы-то с СП5 начали, а концентрацию смысла там сами знаете.
13.2.1 смесь чего-то непонятного - учитывая "1/5 времени" - время задержки пуска автоматики и ограничение максимального вышедшей из строя зоны контроля и еще по мелочи.
Конкретно с пламени даже если и 6 000 кв. - не вижу криминала - предполается что в таком случае будет обеспечена прямая видимость (раз уж он 1).
То есть в радиусе 80 метров будет пламя и прямой обзор, явно не такое большое время как время на пооочередное открывание 10 дверей.
А вот с аспирационниками сложнее, а если склад, да еще и стеллажи, то конечно есть смысл разделять на части.
Да и одним пламени там не обойтись - десяток минимум. |
| |
|
[01.07.2014 10:10:34] | | Применение термо-диффернециальных извещателей заканчивается плохо в паркингах. Реальный объект:
Проектная организация предусмотрела установку линейников. Высота до перекрытия 2,8 м. Под перекрытием дымка с вентилягой, ниже идут трубы АПТ. Причем проектной организации было лениво по человечески раскладку труб делать, поэтому сделано тупо в одной плоскости. Итого, с учетом требований по расстоянию от оптической оси до окружающих предметов, установка линейников должна было происходить на высоте менее 2х метров. Что явно бардак. Ворота пракинга выход на улицу через пандус. Короче заменили на термо-дифференциальные датчики. Потестировали сначала дымовые, но выдает ложняки, т.к. пыльно у них, да и есть несколько трахом из-за которых все срабатывало. Короче зимой открытия ворот вполне достаточно для ложной сработки от термо-дифференциального извещателя, как его ни загрубляли.
Поэтому грамотная расстановка ИП, с учетом зон затемнения должна помочь в таком случае. Тем более, как уже говорилось, автомобиль не тлеет, полыхает так, что подойти страшно. |
| |
|
[01.07.2014 11:39:57] | | Уважаемый spectron-ops! Большое спасибо за участие в ветках форума и возможность задать вопрос производителю напрямую.
Недавно был объект где хотел забить ваши датчики пламени 400-й серии. Смета позволяла и характеристики понравились. Однако наткнулся в отсутствии в паспорте извещателя данных по защищаемому расстоянию (ширина, высота установки, длина). Необходимое количество датчиков пламени я рассчитываю графически в зависимости от высоты установки. Рисую так сказать эпюры защищаемых зон. Сейчас еще раз посмотрел у Вас на сайте. Есть рекомендации для расчета защищаемой площади для датчиков 200-й серии. Можно ли эти рекомендации использовать для датчиков 400-й серии? Применяю ИП329-5 "Аметист". У них в паспорте приведены таблички зависимости защищаемых расстояний от высоты установки извещателя. Вобщем просто и понятно. Может сделаете у себя такую же?
И еще, у Аметистов в паспорте расписана аналогичная табличка при установке датчиков на потолок. Смонтировали уже несколько объектов с креплением извещателей к потолку или на несущих конструкциях. Может предусмотрите допустимость такого варианта крепления и для выпускаемых Вами извещателей пламени.? |
| |
|
[10.07.2014 7:16:00] | | Ув. dizel2012, извиняюсь, что не ответил сразу.
Методику расчета применять можно, однако учитывая угол обзора по оптической оси в 90 градусов, рекомендую устанавливать под углом 45 к полу. Это позволит избежать слепой зоны под ним а второй край конуса будет направлен параллельно полу. Так вы закроете максимальную площадь.
Не буду в подробности уходить в этой ветке(что бы не считали рекламой), телефон свой я указал. Обращайтесь. Спасибо. |
| |
|
[29.08.2014 13:20:57] | | PaulS свой вариант так и не написал? :) |
| |
|
[04.09.2014 17:35:09] | | Негрустин @PaulS свой вариант так и не написал? :)@
А я кому то обещал написать? Я кучу подсказок дал. Кто думает - найдет сам решение. Кто не думает - нафига ему жизнь и конкуренцию облегчать? Пусть лепят горбатого за сумасшедшие деньги, придется в конкуренции пересечься - мне будет проще такого конкурента "опустить". |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|