| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.01.2012 17:49:47] | | Доброго времени суток всем коллегам.
На руках имею проект пожарной сигнализации в гаражном кооперативе, надземное строение 3 этажа. На каждом этаже обособленные боксы по обеим сторонам проезда (проезд фактически улица, т.к. с торцов открыт всем ветрам), в боксах глухие железные ворота и из каждого бокса труба на улицу (не централизованная, без вентиляторов).
ВОПРОС:
проектировщик утверждает, что при таком типе вентиляции необходимо ставить только дымовые извещатели. Я нигде не могу найти привязку типа извещателей к типу вентиляции. И категорически не согласен с проектировщиком по применению дымовых извещателей в автогаражах.
Помогите найти аргументы или ссылки на правильность требований проектировщика. |
 | |
|
[24.01.2012 21:46:10] | | А почему там АУПС, а не АУПТ?
СНиП 21-02-99*
6.29 Автоматическое пожаротушение в помещениях хранения автомобилей следует предусматривать в автостоянках закрытого типа:
а) подземных независимо от этажности;
б) надземных при двух этажах и более;
...
В автостоянках с обособленными боксами, отвечающими требованиям 5.40*, при применении в каждом боксе модульных установок пожаротушения (самосрабатывающих модулей) предусматривать автоматическое пожаротушение проездов между боксами не требуется, при этом указанные проезды должны быть оборудованы поэтажно передвижными огнетушителями (типа ОП-50, ОП-100) из расчета: при площади проездов на этаже до 500 м - 1 шт. на этаж, более 500 м - 2 шт. на этаж.
или
СП%, приложение А, таблица А.1
таблица 4.1.1 Подземные, надземные высотой 2 этажа и более - АУПТ Независимо от площади и этажности
|
| |
|
[25.01.2012 13:59:32] | | Да, Нина совершенно верно АУПТ есть, автономное в каждом обособленном боксе предусмотрены бураны с самозапуском и возможно дополнятся принудительным запуском от УСП-101.
Меня больше волнует применение дымовых извещателей в боксах и в проездах между боксами, проезды -это по сути улица только под крышей, сквозняк постоянно, пыль постоянно плюс выхлопные газы от автомобилей.
И совсем не пойму причём здесь вентиляция (она не централизованная) и почему не льзя применить тепловые извещатели. |
| |
|
[25.01.2012 15:17:27] | | >почему нельзя применить тепловые извещатели
Обычно из-за большой инерционности срабатывания, по истечении которой пути эвакуации уже блокированы ОФП, а СОУЭ еще не запустилась.
Дымовые - не очень). В этом случае гораздо перспективней газовые.
А вот с порошком можно промахнуться, а может и повезет:
1) Сигнализация отключенного состояния - ? бураны только с самозапуском это не автоматическое ПТ, а автономное.
2) Запрещено применять порошковые ОТВ в помещениях с кол-вом человек свыше 50 чел или тех, что не могут быть покинуты до пуска.
|
| |
|
[25.01.2012 15:37:43] | | Спасибо Viss .
ПТ конечно же автономное, автозапуск при 180градС, либо ёщё буду предлагать от УСП-101-Р. Боксы обособленные кирпичные с глухими стальными воротами, на одну машину, частной собственности (кооператив). По нормативам допускается автономное в боксах.
Пожарная сигнализация по проекту предлагается вся на дымовых извещателях, проектировщик утверждает что с таким типом вентиляции (естественная тяга) можно применять только дымовые извещатели, я предлагаю обычные тепловые на 64-70градС.
Причём по проекту в один ШС включены 16 боксов, а кабель ШС тянется в сторожку через всё здание длиной 120м и ещё по улице 200м
Вот и хочу выяснить почему с вентиляцией от естественной тяги нельзя применять тепловые извещатели.
Проект - откровенное фуфло, очень много математических и конструктивных технических ошибок. Например при пересчёте тока потребления одной линии оповещения с сиренами до последней сирены вообще напряжение не доходит. Но к сожалению за проект уже заплатили деньги. |
| |
|
[25.01.2012 15:44:42] | | Длина кабеля наиболее удалённого ШС от ППКОП до последнего извещателя составляет почти 500м и в него включены 16 боксов по два дымовых извещателя. Попробуй потом найди извещатель который глючит. |
| |
|
[25.01.2012 16:26:00] | | >с таким типом вентиляции (естественная тяга)
Первый раз слышу - может кто еще прокомментирует. Если бы наоборот нельзя дымовые сказал, как-то бы еще понятно - сслыки на влияние воздушных потоков и т.д. А тут только дымовые. Я с этим не согласен -
у Вас достаточно тяжелые условия эксплуатации - выхлоп автомобилей с неисправной топливной системой, я так понимаю и улица рядом. Если это какие-нибудь 3СУ или хуже - то совсем не айс - ложняки обеспечены со временем при отсутствии ТО.
А на ДИП-34А замучаетесь реагировать на НЕОБ ОБСЛ.
Тепловые - да, 100% достоверность. А время? Может уже поздно, что-либо предпринимать - пора ноги делать пока бензин не рванул. Тоже и с ПИ пламени. У Вас бокс с 40 литрами бензина! Источник зажигания вероятнее всего сама машина, расчетная ситуация повреждение топливного бака, искра взрыв. Или пожар в моторном отсеке - неисправность электропроводки, также освещение, ветошь, банки с торомозной жидкостью, РДВ.
Газовые супер! ИП 435-1 с тепловым каналом и 4 порогами срабатывания.
Но ответьте на вопрос что запускает АУПС? Сирены.
А зачем? Для эвакуации. Значит все-таки надо не тепловые.
Вообще-то уже по фразе "с замозапуском" уже понятно, что это Буран-2,5С - самый дешевый, с тройным резервированием - ну и проект такой же.
Я бы применил на бокс связку
3 ИП-101-ИП101-3А-A3R1 * Гарант-5,(7,12) * Сигнал-10 (Сигнал20+С2000КПБ)
для пожаротушения.
и 1 ИП 435-1 для оповещения.
В Сигнале-10 как раз два реле с контролем на КЗ и Обрыв.
16 Сигналов, С2000М и С2000-БКИ + кнопки вкл/выкл автоматики.
По поводу падения напряжению - норм. А вот по импульсным помехам на такой длине, если только 3СУ
http://www.opsonline.ru/onlinepadnapr |
| |
|
[25.01.2012 17:46:48] | | Газовые не применял, надо будет посмотреть.
Заказчик как всегда ищет пути удешевления проекта без потери качества.
Буран-2,5-С получаются самыми выгодными по цене и они уже в проекте.
связка Сигнал-10 (Сигнал20+С2000КПБ) разве сертифицирована как приборы управления пожаротушением?
В любом случае автоматическое управление пуском ПТ удорожает проект.
Условия действительно тяжёлые для дымовых извещателей, поэтому и хочу уйти на тепловые, но не могу обоснование найти. Проектировщик имеет хорошую репутацию в нашем городе и подвергать сомнениям его решения некорретно без доказательств. Впрочем он мог только подпись ставить. |
| |
|
[25.01.2012 17:56:05] | | Посмотрел описание на ИП-435-1 с тепловым каналом получается обозначение "ИП 101/435-1-А1/2 Эксперт"
Вряд ли его смогу применить в этом проекте:
во-первых он активный 30мА, в боксе минимум 2шт, т.е. 60мА, умножаем на 600 боксов, получаем 36 А!!!!!!!!!
во-вторых "...Газовый ИП нельзя применять в случаях, когда воздух загрязнен молекулами спирта (включая этиловый спирт и метанол), водород (например, помещения для зарядки аккумуляторов)" -это со страницы с описанием.
в-третьих 3277руб/штука |
| |
|
[25.01.2012 20:17:08] | | Я имел ввиду
http://www.opt-tech.ru/upload/unicat...
я его на свой объект 300 шт заложил.
Он соответствует п 13.3.3 поэтому одного достаточно для запуска оповещения, 0,05*600 = 30 А, зайдите на сайт Тинко.ру там много мощныз БП. 1300 р. * 600 = 780 000р.
Тепловые 30р*600 = 18 000р. Да уж существенная разница. Смысл моего выбора я описал выше и с Вашим выбором я не согласен - надо о людях подумать, а уже потом об автомобилях. У Бурана площадь видели по категории В - 7 кв.м.?
>некорретно без доказательств
Этого добра у нас навалом - не бывает так, что нет нарушений - бывает плохо искали.
1) Надо сразу в лоб:
13.1.4. Тепловые пожарные извещатели следует применять, если в зоне контроля в случае возникновения пожара на его начальной стадии предполагается тепловыделение и применение извещателей других типов невозможно из-за наличия факторов, приводящих к их срабатываниям при отсутствии пожара.
Это и про
Преобладающий фактор пожара - горение содержимого топливного бака.
В этом случае эффективнее пламени или тепловые.
и
Про выхлопные газы.
http://www.specsystem.ru/ip.shtml
Посмотрите еще вот на это, может одним ПИ сразу 50-100 боксов защитить? 13.3.3 соблюдается.
Я вот не пойму Ваш интерес какой?
http://www.0-1.ru/discuss/?id=16642
http://www.0-1.ru/discuss/?id=7780
|
| |
|
[26.01.2012 12:22:03] | | Спасибо за участие.
Мой интерес монтаж и последующее ТО, но по существующему проекту делать не хочу, мне выгоднее сделать новый проект. К чему заказчика и склоняю.
102-2х2 я запланировал на проезды между гаражами. Боксы на мой взгляд таким извещателем защищать неправильно, с точки зрения локализаии срабатывания и устранения возможных неисправностей в период ТО. Боксы частные, запасные ключи не прдусмотрены. Предположим лето, люди в отпусках и если один извещатель заглючил, то надо весь ШС перелопатить в его поисках или выключить из охраны целый ШС.
13.1.4. хороший пункт, но вопрос в другом - как тип извещателя нормативно связан с вентиляцией??
IP-435-1 -это две жилы питания + ещё 2 пары на сигналы реле итого 6 пар для одного бокса!!!!!!!!??????? |
| |
|
[26.01.2012 12:23:43] | | В боксах постоянного пребывания людей нет, боксы частные - пришёл, забрал автомобиль, гараж закрыл - всё. Был бы гараж для ведомственого транспорта было бы чуть проще. |
| |
|
[26.01.2012 12:35:48] | | Просмотрел оба руководства:
ИП-435-1 ТУ4371-084-00226827-2006. ЗАО «ПО«Спецавтоматика»
ИП101/435-1-А1/2 «Эксперт» ТУ4372-008-11861194-2004 ООО "Этра-спецавтоматика"
На планируемый объект слишком дорого. Я нашёл более стабильное и экономичное решение, сейчас прорабатываю. Запуск тушения будет автономный или ручной, оповещение 2-й тип. |
| |
|
prakt
[26.01.2012 15:58:22] | | Ну с обслуживанием полная з.. при таких условиях.
Не начать ли с п.13.2.1 СП 5.13130.2009, т.е боксов не более 10 в шлейфе (или 12 с индивидуальными оповещателями)
Поэтому однозначно выгоднее будет адресная система
Ставится к примеру болид (при желание СП на включение пожаротушение)
и датчики С2000-ИП-02-02 от(54от 65 ) если удастся убедить заказчика |
| |
|
[27.01.2012 13:06:23] | | Один адресный тепловик не получится, расстояния до стен не позволяют, поэтому два тепловика обычных, а дальше адресная.
Пожаротушение допускается автономное, усложнять не буду. |
| |
|
[27.01.2012 13:34:45] | | >Мой интерес монтаж и последующее ТО
Монтаж - мне было бы всё равно, какой ПИ ставить - также два отверстия, та же трасса.
А вот с ТО - смотря как у Вас договора заключают, если на каждую сработку выезжать, то да. А если только замена неисправных т.с. - то можно.
>На планируемый объект слишком дорого.
Подешевле - теже теплушки, только адресуемые:
Термокабель - 7 $ за метр (до стен 2,5 метра)
http://www.phsc.ru/
к нему прибор МИП со счетчиком до 1600 метров
http://www.specpribor.ru/produkcia/p...
>13.1.4. хороший пункт, но вопрос в другом - как тип извещателя нормативно связан с вентиляцией??
Вот так:
13.3.6. Размещение точечных тепловых и дымовых пожарных извещателей следует производить с учетом воздушных потоков в защищаемом помещении, вызываемых приточной и/или вытяжной вентиляцией, при этом расстояние от извещателя до вентиляционного отверстия должно быть не менее 1 м. В случае применения аспирационных пожарных извещателей расстояние от воздухозаборной трубы с отверстиями до вентиляционного отверстия регламентируется величиной допустимого воздушного потока для данного типа извещателей в соответствии с технической документацией на извещатель.
Горизонтальное и вертикальное расстояние от извещателей до близлежащих предметов и устройств, до электросветильников в любом случае должно быть не менее 0,5 м. Размещение пожарных извещателей должно осуществляться таким образом, чтобы близлежащие предметы и устройства
(трубы, воздуховоды, оборудование и прочее) не препятствовали воздействию факторов пожара на извещатели, а источники светового излучения, электромагнитные помехи не влияли на сохранение извещателем работоспособности.
Вы видите здесь запрет на применение тепловых ПИ - я нет.
А вот пункт 13.1.4 игнорировать нельзя. На какой стадии-то проект находится?
|
| |
|
[27.01.2012 14:55:05] | | И из опыта эксплуатации замечу, что если в боксах автомобили дизельные, да еще и наши, да и с выпуском более 5-6 лет, то это финиш. От их чада любой ДИП срабатывает |
| |
|
[30.01.2012 15:41:48] | | Для Viss ®
Проект в стадии - УЖЕ СДАН ЗАКАЗЧИКУ! Для заказчика это очень дорого, хлопотно (ложняков будет много) и непрактично (невозможно локализовать место возможного пожара).
Я пытаюсь во-первых сделать проект более технически современным (чтобы не тянуть 60 ШС, каждый отдельной парой на 300-500м к посту охраны), во-вторых сделать проект более рентабельным, в -третьих сделать проект который не стыдно монтировать и беспроблемно обслуживать.
По 13.1.4 всё понятно давно, непонятно каким образом появился запрет на тепловые если в боксах есть только вентиляция с естественной тягой? Почему в этом случае только надо дымовые??? Проектировщик объяснить не может видимо, поэтому не хочет. Так ведь могут заставить вернуть деньги за проект или ещё в суд подадут.
Термокабель пока не применял, но слышал что очень хлипкая штука при монтаже часто получаются замыкания и нужны специальные крепления, а они тоже денег стоят и прибор оконечный для расчёта расстояния до сработки тоже недёшев. Тепловые на струне получатся выгоднее (для проезда между боксами)
Автомобили в боксах только легковые, но от этого не легче, всё равно дымовые будут часто срабатывать.
Спасибо за участие. |
| |
|
[30.01.2012 19:36:50] | | >Почему в этом случае только надо дымовые?
Может кто даст внятный ответ?
Я повторю - впервые слышу. Может это связано с дымоудалением? Т.е. У Вас есть система дымоудаления и запускаться должна от дымовых ПИ?
http://secpro.narod.ru/13dowloads/rf... Рекомендации
Пламени - там, где возможно быстрое распространение пламени, – например, гаражи, склады и хранилища горючих (ГЖ) и легковоспламеняющихся жидкостей (ЛВЖ
>60 ШС, каждый отдельной парой на 300-500м к посту охраны
18-30 км * 12500 р КПС-FRLS за км = 225 - 375 000р
Расмотрите следующии достаточно бюджетные варианты:
1)
АПС
С2000-КДЛ + 30 С2000-АР-2 + Тепловые на Ваш вкус например
http://www.aktivsb.ru/prod-6545.html
(дифференциальные - не стоит, у Вас же тепловыз завес нет?)
(температуру считать по летней - он же неотапливаемый?)
СОУЭ
Либо отдельная линия, либо С2000-СП2 на ДПЛС.
2)
Несколько Сигнал-10 - на них тепловые шлейфы и на них же оповещатели
Сигнал-10 имеет сертификат на соответствие требованиям предъявляемых к ПУО.
Плюсы:
4 С2000-АР2 по стоимости дороже Сигнал-10, а у него ШС больше.
На Сигнал-10 можно повесить 100 С2000-ИП-ПА, но я так понял Вам не подходит.
Вы тяните только питание и интерфейс RS-485э
|
| |
|
[31.01.2012 11:44:16] | | По пунктам:
Дымоудаления централизованного нет, только обычная труба из каждого бокса на улицу - естественная тяга.
Пламени не подойдут потому, что: 1-дорого, 2-много проводов.
По организации адресности я так и решил на АР-2. Сигнал-10 привлекательно, но лучше на АР-2. Каждый сигнал-10 придётся прятать в ящики, а АР-2 ещё и функцию ВУОС будут выполнять.
По тепловым у нас с Вами мысли сходятся, я выбрал тот же извещатель.
СОУЭ отдельными линиями с учётом количества потребляемого тока и диапазона рабочего напряжения по паспортам приборов оповещения.
Сейчас бьюсь с заказчиком, чтобы выполнить новый проект и сделать монтаж.
|
| |
|
[31.01.2012 20:42:13] | | >Дымоудаления централизованного нет
Тогда в чем подвох? нашел МГСН (копия СНиП 21-02-99) не очень с нами связанный http://masterparking.ru/doc/mgsn.pdf...
#2.22. Двери и ворота в противопожарных стенах (перегородках), в тамбур-шлюзах должны закрываться автоматическими устройствами, сблокированными с пожарной автоматикой, и вручную. Дымовые пожарные извещатели следует устанавливать с двух сторон от закрываемого проема.
ВОПРОСЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПРОТИВОПОЖАРНЫХ СИСТЕМ АВТОСТОЯНОК
http://stroyprofile.com/pdf/7-08-114...
>а АР-2 ещё и функцию ВУОС будут выполнять.
На эти цели есть С-2000.
>сигнал-10 придётся прятать в ящики
Необязательно, только ради сохранения белого цвета пластика, можно спрятать в боксы от VIKO с ювелирным вырезанием и сохранением видимости индикации
Габаритные размеры Сигнал-10 - 156 х 107 х 35 мм
http://www.elfaelectronics.com.ua/cg...
http://www.chipdip.ru/product/g2111s...
http://www.chipdip.ru/product/g214c....
от 10 шт. 490.00 руб. можно еще дешевле поискать.
Ну и давайте посчитаем:
1)10 боксов на АР2
5*АР2= 436.13*5 = 2180,65
кдл = 1971.20
+затраты на оповещение, кабель и оборудование.
2) 9 боксов на Сигнал-10 (один резервный)
1 Сигнал-10 = 1751.12
+ бокс = 490 = 2241,12 руб
-затраты на оповещение - кабель и оборудорвание.
*
500м для КДЛ - прилично с квадрат надо бы сечение
500м для интерфейса RS-485 даже на 0,2 ммкв - расплюнуть (без учета существенных помех, обязательно с проволокой под землю)
питание 12В для второго варианта - возьмите РИП-12RS для возможности запитаться на месте ( на 300-ом метре трассы) и передачи сообщений о разряде АКБ, отсутствии 220В и т.д.
Интерфейс RS-485 в отличие от ДПЛС это плюс для расширения и т.д.
|
| |
|
[01.02.2012 13:44:46] | | Отличный расклад, но...
По уже выполненному проекту над каждым боксом ВУОС, я отсюда и пляшу,т.е. приближаю свой проект к выполненному, но при этом пытаюсь улучшить и удешевить, а ещё заглядывая вперёд облегчить монтаж и последующее ТО. Вот такая задача максимум.
Поэтому всё же АР-2 предпочтительнее, если взять кабель FRLS 2х0,5 без экрана, то 700м можно сделать кольцо, соответственно включив в кольцо не более 100 (а лучше 70-80)АР-2. Сразу будут и ВУОСы и ШСы, плюс на мониторе будет 100% локализация по месту.
Думаю на каждом этаже сделать большой железный шкаф и в него всю начинку запихнуть. |
| |
|
[01.02.2012 13:46:06] | | Жду решения заказчика и проектировщика, выполнявшего проект по согласованию тепловых извещателей, как только будет согласие на тепловые, всё-сразу в атаку. |
| |
|
[02.02.2012 0:15:08] | | Удачи!
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|