| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[23.06.2014 12:50:01] | | Господа проектировщики и эксперты.
Знакомый рассказал такую тему. В одной из экспертиз потребовали от проектировщика предоставить расчет интервала времени эвакуации от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации ссылаясь на ч. 3, 4 ст. 53 ФЗ -123. Цитирую:
Статья 53. Пути эвакуации людей при пожаре
3. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
4. Методы определения необходимого и расчетного времени, а также условий беспрепятственной и своевременной эвакуации людей определяются нормативными документами по пожарной безопасности.
Эксперт говорит, что есть утвержденная методика (приказ МЧС по расчету рисков 382) то, стало быть в каждом проекте такой расчет обязателен.
Какие будут мнения? Может кто уже это практикует в своих проектах? Может кто поделится подобными расчетами.
|
 | |
|
[23.06.2014 14:35:27] | | Видимо придется ник сменить на "МистерТрудныйВопрос")))) |
| |
|
[23.06.2014 15:03:53] | | также слушал, что эксперты теперь просят время принимать как по метдичкам мчс.. |
| |
|
[23.06.2014 15:31:22] | | То есть отмазы не катют? А если через Постановление 145, п. 17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий.
Конструктивных и технологических. Про эвакуацию, это все-таки больше планировочные решения.. |
| |
|
[23.06.2014 15:38:13] | | Попробуйте представить ему вот это письмо...
У меня прокатывало...
Ссылка на письмо:
https://yadi.sk/i/ec6J_UvMUWDgV
|
| |
|
[23.06.2014 16:40:40] | | В ответах ГЭП пишу примерно следующее:
"Пожарная безопасность проектируемых зданий обеспечивается выполнением обязательных требований пожарной безопасности № 123-ФЗ от 22.07.2008; № 384-ФЗ от 30.12.2009, нормативными документами по пожарной безопасности, см. ст. 6. «Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности» № 123-ФЗ от 22.07.2008.
МЧС России неоднократно разъяснялось, что при выполнении нормативных требований по ПБ дополнительное проведение каких-либо расчетных обоснований не требуется.
В разделе ...-ПБ представлены сведения о предусмотренных проектом мероприятиях по обеспечению пожарной безопасности, согласно Постановления Правительства РФ от 16.02.2008 № 87 в необходимом и достаточном объеме.
Не понятен принцип обоснования данного замечания экспертизы ст. 53, № 123-ФЗ от 22.07.2008 и др., не имеющими прямого действия и не со-держащими прямого нормативного предписания по сути замечания.
См. ч. 3 ст. 7 № 184-ФЗ от 27.12.2002г: Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к процессам проектирования и формам оценки соответствия, имеют прямое действие. Не включенные в технические регламенты требования не могут носить обязательный характер."
Замечание тут же снимается.
Расчет надо делать, в ряде случаев, например, для определения задержки выпуска ОТВ некоторых видов АУПТ.
|
| |
|
[23.06.2014 16:49:07] | | РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О техническом регулировании
Статья 16_1. Правила формирования перечня документов в области
стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе
обеспечивается соблюдение требований технических регламентов*16_1)
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил,
включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области
стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований
соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и
(или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка
соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании
подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение
таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение
требований технических регламентов. В этом случае допускается применение
предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных
документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов (пункт
дополнен с 25 октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года № 255-ФЗ -
см. предыдущую редакцию). |
| |
|
[23.06.2014 16:51:16] | | Благодарю. Это уже что-то))) |
| |
|
[23.06.2014 17:01:06] | | Не что-то, а целый Федеральный закон! Выше только Конституция!!! ))) Хотя по практике скажу, что если эксперт упрется рогом, то никаким законом его не отрезвишь! |
| |
|
[23.06.2014 18:03:53] | | В техническом регламенте "О требованиях пожарной безопасности" нет тако |
| |
|
[23.06.2014 18:06:38] | | В техническом регламенте "О требованиях пожарной безопасности" нет такой формы оценки соответствия: экспертиза проектной документации.
Есть ввод в эксплуатацию и федеральный государственный пожарный надзор - именно при этих формах оценки соответствия для зданий, сооружений и систем требуется его выполнение. |
| |
|
[23.06.2014 21:07:59] | | Есть еще таблицы 6.3 и 6.3 СП 118 |
| |
|
[23.06.2014 21:08:31] | | табл. 6.2 и 6.3 |
| |
|
[23.06.2014 23:50:31] | | Цитата ВотТакойНик 23.06.2014 12:50:01 от проектировщика предоставить расчет интервала времени эвакуации от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации --Конец цитаты------
А момент обнаружения пожара какому уровню ОФП соответствует не требуют определить? Может быть уже за предельными значениями?
Тогда получим отрицательное время эвакуации. |
| |
|
[24.06.2014 8:54:06] | | ч. 3 ст. 53. Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает необходимого времени эвакуации людей при пожаре.
ч. 14 ст. 2. Необходимое время эвакуации - время с момента возникновения пожара, в течение которого люди должны эвакуироваться в безопасную зону без причинения вреда жизни и здоровью людей в результате воздействия опасных факторов пожара;
Подставляем одно определение в другое и получаем -
Безопасная эвакуация людей из зданий и сооружений при пожаре считается обеспеченной, если интервал времени от момента обнаружения пожара до завершения процесса эвакуации людей в безопасную зону не превышает время с момента возникновения пожара, в течение которого люди должны эвакуироваться в безопасную зону без причинения вреда жизни и здоровью людей в результате воздействия опасных факторов пожара
Аргумент железобетонный!!!!!!!!!! никакая собака не подкопается!!!!!!!!!!
|
| |
|
[24.06.2014 9:32:45] | | еще немножко добавлю (в чем-то повторюсь):
Замечание №___:
Подтвердить безопасную эвакуацию людей из здания (п.3 ст.53 №123-ФЗ).
Ответ:
Проведение расчетов для подтверждения безопасной эвакуации людей из здания в данном случае не требуется.
Основания:
1. В соответствии с письмом Департамента надзорной деятельности МЧС России от 17 января 2012 года № 19-16-27 в случае выполнения обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности проведение расчетов (при проектировании) по определению необходимого и расчетного времени эвакуации при пожаре не требуется.
2. Формулировка (текст) п. 3 ст. 53 №123-ФЗ не обязывает проводить расчеты (необходимого и расчетного времени эвакуации) для каждого объекта, а только определяет условие, при котором эвакуация считается безопасной.
3. Статья 53 «Пути эвакуации людей при пожаре» №123-ФЗ входит в состав Главы 14 «СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ» Раздела I. «ОБЩИЕ ПРИНЦИПЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ» и является общим принципом (основным, глобальным, в масштабах Российской Федерации) обеспечения пожарной безопасности, в том числе и к разрабатываемым на основании №123-ФЗ нормативным документам в области обеспечения пожарной безопасности. При проектировании эвакуационных путей и выходов из здания выполнены в полном объеме требования ст. 89 «Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам» Раздела III. «ТРЕБОВАНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ, СТРОИТЕЛЬСТВЕ И ЭКСПЛУАТАЦИИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ», а также действующих нормативных документов (сводов правил).
4. Требованиями п. 6 ст. 15 №384-ФЗ установлено, что соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования №384-ФЗ и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 №384-ФЗ перечни, или на требования специальных технических условий, а расчеты проводятся только в случае отсутствия указанных требований. В соответствии с п. 5 и п. 6 ст. 3 Федерального закона от 30.12.2009 №384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», №384-ФЗ устанавливает минимально необходимые требования к зданиям, в том числе требования пожарной безопасности, при этом дополнительные требования безопасности к зданиям, установленные иными техническими регламентами не должны противоречить №384-ФЗ.
5. В соответствии с п. 17 Положения об организации и проведении государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденного Постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. N 145 организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчеты конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий (при этом в перечне дополнительных расчетов нет расчетов эвакуации). В соответствии с положениями п. 32 «а» при проведении государственной экспертизы организация по проведению государственной экспертизы вправе истребовать от органов государственной власти, органов местного самоуправления и организаций сведения и документы, необходимые для проведения государственной экспертизы, но не дополнительные расчеты.
6. В случае если специалисты Государственной экспертной организации считают, что в действующих нормативных документах, в том числе в СП 1.13130.2009, не достаточно требований для обеспечения безопасной эвакуации людей из здания, то в соответствии с требованиями п. 5 Постановления Правительства Российской Федерации от 16 февраля 2008 г. N 87 абсолютно для всех без исключения зданий, разработке проектной документации должны предшествовать разработка и утверждение в установленном порядке специальных технических условий!
|
| |
|
[24.06.2014 9:36:41] | | забыл это
Асашай ®
[23.06.2014 16:49:07] РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О техническом регулировании
Статья 16_1. Правила формирования перечня документов в области
стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе
обеспечивается соблюдение требований технических регламентов*16_1)
4. Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил,
включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов в области
стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований
соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и
(или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка
соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании
подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил. Неприменение
таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение
требований технических регламентов. В этом случае допускается применение
предварительных национальных стандартов, стандартов организаций и (или) иных
документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов (пункт
дополнен с 25 октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года № 255-ФЗ -
см. предыдущую редакцию). |
| |
|
[24.06.2014 9:52:17] | | Я так понимаю решение по статье 53 найдено, тема закрыта. Не хочется открывать новую тему, поэтому спрошу тут. Так же встречается требование госэкспертызы по ст.76, а именно: "Не представлены точные данные по времени прибытия из ближайшего пожарного депо к проектируемому объекту первого подразделения ст.76 Федерального закона от 22.07.2008 № 123-Ф3 «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» (далее - № 123- ФЗ)". Интересует конкретный ответ, который устроил госэксперта (без справок из ПЧ,МЧС и ГУПМЦПБ) |
| |
|
[24.06.2014 10:04:22] | | в части обоснования ст.76 необходима справка из ПЧ о времени прибытия первого подразделения пожарной охраны либо расчетное обоснование по СП 11.13130.. иных способов я не знаю
(есть еще фирмы при мчс которые такие справки за 8 тыс.р делают)
|
| |
|
[24.06.2014 10:08:37] | | а никого не смущает, что экспертиза читает ст. 76 справа налево. Это не объект должен строиться на расстоянии 10 мин. от ПЧ, а новые ПЧ должны создаваться из условия прибытия не более 10 мин. к объекту. Выдаете желаемое за действительное! |
| |
|
[24.06.2014 14:24:06] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=25380 |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|