| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[12.01.2014 10:45:21] | | Цитата Нина 11.01.2014 22:48:53 считаю, что основной инструмент инженера это не слова в ПЗ, а чертежи, поэтому ненавижу писать записки --Конец цитаты------- "когда я был маленьким, у меня тоже был..." директор, который меня научил, что проект надо делать так, чтобы всё было понятно даже самому простому монтажнику и он не задавал вопросов. Если монтажнику буквами не описать способ крепления кабеля за подвесным потолком, то он обязательно сделает так, как ему удобнее.
Поэтому привык делать подробную пояснительную записку.
Да и с ней легче отмазываться от вопросов инспекторов, которые тоже высоким инженерным образованием не блещут. Много ли "на земле" есть инспекторов, которые только по схемам подключений смогут понять какая логическая схема у меня применена - =И= или =ИЛИ= ??
Пи.Си. Но разговор сейчас только про стадию "П"?
Но и здесь в нашем разделе в основном описаловка и цитирование пунктов НД.
Нина, вам хорошо, у вас этим занимается ГИП, а у нас в провинции несколько наоборот.
[Начало см. Правильное оформление проектной документации ] |
 | |
|
[12.01.2014 15:10:14] | | По взгляду:
>>>>>>>>>>>....считаю, что основной инструмент инженера это не слова в ПЗ, а чертежи, поэтому ненавижу писать записки
..............................
В принципе не согласен.
И как монтажник, и как прораб, и как инспектор, и эксперт, как лицо ответственное за эксплуатацию системы.
Да если ещё и проект сделан по высшей науке.
С записью, типа условные обозначения по ГОСТ (?) и я их не указываю в проекте (это крутой проектировщик – “вcёЗнающий”).
Я считаю, - принцип работы ПС, алгоритм её работы, взаимодействие с другими системами и очередность такого взаимодействия, характеристики технические и НАЗНАЧЕНИЕ всяких там ИП, ИПР, КДЛ, КПБ, УКЛО, ПУМ, ШУЗ, ППУ, СПЖ, БСУ, ЦП, БСО, МОХА, РИП, БИРП, АКБ, панелей (С2000, С2000К), АР-2, АР-8, транспордеров, коплеров, СЗО.
Я понимаю, что это кому то скучно.
Но скучно, я думаю уже , это когда по третьему-тридцать третьему разу делаешь повтор проекта.
Так и проблем, тогда нет в написании – всё уже в общем то и написано, скучное – принцип работы и тех характеристики приборов.
Я обожаю писать записки.
И очень в душе хвалили проектировщика написавшего хорошую записку (см. выше).
И материл мысленно, и вслух проект, состоящий из трех листов ПЗ+ спецификация, и поэтажных планов и расстановкой ИП.
Ну как то так…
|
| |
|
[12.01.2014 15:51:10] | | Цитата Волжанин 12.01.2014 10:45:21 "когда я был маленьким, у меня тоже был..." директор, который меня научил, что проект надо делать так, чтобы всё было понятно даже самому простому монтажнику и он не задавал вопросов. Если монтажнику буквами не описать способ крепления кабеля за подвесным потолком, то он обязательно сделает так, как ему удобнее. --Конец цитаты------
Если у нас на данный момент не существует нормативов по монтажу (а их не существует), то неопытному монтажнику лучше нарисовать нормальную картинку крепления.
Цитата Волжанин 12.01.2014 10:45:21 Нина, вам хорошо, у вас этим занимается ГИП, а у нас в провинции несколько наоборот. --Конец цитаты------
Неужели Вы тоже сами пишете всю текстовую часть по 9-му разделу?
Цитата Andorra1 12.01.2014 15:10:14 И как монтажник, и как прораб, и как инспектор, и эксперт, как лицо ответственное за эксплуатацию системы. --Конец цитаты------
Сколько раз уже писали на форуме:
монтажнику нужны хорошие планы и схемы подключения, а воду мз ПЗ они просто не читают.
Алгоритмы работы нужны пуско-наладке, а "характеристики технические и НАЗНАЧЕНИЕ" нужны проектировщику. |
| |
|
[12.01.2014 16:34:45] | | >>>>>>>>>>>>……..Сколько раз уже писали на форуме:
…………………..
Ув. Нина!
Сколько людей, столько и мнений!!!
И при чем, контингент здесь не пропорциональный (проектировщик имеет больше возможности торчать за монитором, в отличии от прораба, инспектора, лица ответственного).
Я написал от многих лиц, которым нужен проект.
А не только от лица монтажника, соединяющего ТУПО, плюс с минусом.
По вашей цитате:
>>>>>>>>>>>…….монтажнику нужны хорошие планы и схемы подключения, а воду мз ПЗ они просто не читают.
//………….
Я не понял …………?
Вы что проект для монтажника делаете?
Говорю ВСЕМ, что проект делается для многих организаций (специалистов) и у него долгая жизнь (не короче жизни системы ПС).
При чем здесь монтажник?
А где учет интересов других БОЛЕЕ важных сторон?
А прораба, сдающий систему в комплексе?
А принимающей организации?
А людей, которые ПОТОМ будут обслуживать и ремонтировать систему и путающихся понять, от чего она дает сбои? И главное восстановить, заставить систему заработать..?
От проекта, или от монтажа проблемы, или от выбранного оборудования?
По цитате:
…….>>>>>>>>Алгоритмы работы нужны пуско-наладке, а "характеристики технические и НАЗНАЧЕНИЕ" нужны проектировщику.
………………..
Так и укажите в проекте эти алгоритмы, для пусконаладке.
Что делать в первую, что во вторую очередь и в какой последовательности.
К примеру, вопросы спорные, на засыпку.
- В системе вентиляции, что делается в первую очередь? Выключается двигатель, включается клапан ОЗК.
- В системе дымоудаления, что делается в первую очередь? Выключается двигатель, включается клапан ДУ.
-При опускании лифтов на первый этаж, - двери остаются открыты или потом закрываются?
-В подземном паркинге, ворота при пожаре открывать или закрывать?
- Очередность включения оповещения СОУЭ, в высотном здании.
Включать насосы АУП от СДУ, или ЭКМ (у меня был в руках проект разрешающий монтажнику самому выбрать между СЛУ и ЭКМ). А это уже бред.
- СОУЭ включать во всем доие, или только в подъезде?
И т.д.
Я думаю, что Вам ответы известны.
Но не думаю, что ответы на них знает монтажник, и большинство форумчан сходу ответят правильно.
Поэтому , писать и писать ЗАПИСКУ.
Написанная записка, это 70 процентов проекта.
А как провода соединять монтажник сам знает (должен).
Ну как то так..
|
| |
|
[12.01.2014 17:14:42] | | Записка она хороша, когда в ней написано всё по делу. Когда эта записка является именно техническим документом, а не рекламным роликом фирмы в которой делался проект. Я в год, в среднем монтирую до десяти средних объектов, так в 9 из 10 проектов пояснительные записки даже не рекламные ролики, а так набор информации на все случаи жизни и к данным проектам имеют мало какое отношение. Так вот нужны ли ПЗ с объёмом в 30-50 листов никому ненужной информации? И монтажники эти ПЗ тоже не читают, потому что толком там ничего нет. |
| |
|
[12.01.2014 17:37:28] | | Цитата Нина 12.01.2014 15:51:10 Неужели Вы тоже сами пишете всю текстовую часть по 9-му разделу? --Конец цитаты------- да. И ничуть этого не стыжусь.
Мы уже раньше касались некоторой разницы между такими как я (проектировщик-он же ГИП-он же нормоконтроль-он же сметчик по ППЗ-он же пояснялка для монтажников-он же авторский надзор на объекте-он же борец за правду в борьбе с директором) и такими как вы, глубоко уважаемая Нина, и наш Андорра.
Лично мне очень импонирует позиция Висса (который тоже в семи лицах одновременно), но он в Москве...(так сказать в гуще), а мы к тому же ещё и в провинции. |
| |
|
[12.01.2014 17:47:59] | | Andorra1 от 12.01.2014 16:34:45 - поддерживаю на все 100%. Цитата Нина 12.01.2014 15:51:10 монтажнику нужны хорошие планы и схемы подключения, а воду мз ПЗ они просто не читают. --Конец цитаты------- конечно так. Но только в том случае, если на объекте над монтажником каждый день висит начальник участка и контролирует его работу.
У вас так? Завидую.
У нас не так. У нас на всю фирму три опытных монтажника, за которыми можно не следить, остальные 15 человек - контингент переменный и не очень ответственный (мягко сказано).
Эти препирания надо прекратить.
Тема скользкая и не благодарная в подробностях обсуждения.
Вот когда дойдем до текстовой части наших пунктов раздела 9, тогда и обговорим объём ПЗ на стадии "П".
Пока у нас ясность только по поводу обложки и тутульного листа.
Поргресс, конечно, на лице, но хотелось бы двинуться дальше. |
| |
|
[12.01.2014 17:51:18] | | Цитата SZ 12.01.2014 17:14:42 Записка она хороша, когда в ней написано всё по делу. Когда эта записка является именно техническим документом, а не рекламным роликом фирмы в которой делался проект. --Конец цитаты------- совершенно в дырочку.
Меня всегда просто убивали "сканы" фотографий приборов и ПИ на половину страницы ПЗ и "сорy" ТТД из паспортов.
|
| |
|
NB
[12.01.2014 18:31:33] | |
Цитата Andorra1 12.01.2014 15:10:14 И как монтажник, и как прораб, и как инспектор, и эксперт, как лицо ответственное --Конец цитаты------
Ув.Аndorra1 c Вами согласен на все 100%. Пояснительная записка нужна еще некоторым участникам всего комплекса действий по оснащению объекта системой АППЗ, организации надзора и так вплоть до окончания ее эксплуатации. Системы противопожарной защиты это ведь не производственный процесс по изготовлению колбасы, когда можно каждый день проверить качество с помощью бутерброда. Система может прослужить много лет без всякого пожара. Параметр потока пожаров для большинства объектов 10 в минус пятой-шестой в год на метр кв. Это значит на самом деле, что пожар достаточно редкое явление и для здания в несколько тысяч кв. метров через 10 лет эксплуатации пожар может произойти с вероятностью только ~ 50 на 50 .
Но система может поработать и по назначению. Когда по ТV показывают, что шикарные развлекательные объекты, торговые центры, складские терминалы, автостоянки и т.д., горят открытым пламенем, собирая на тушение половину гарнизона - это указывает на то, что по какой-то причине находящаяся система защиты, если она там конечно была, свою задачу не выполнила.
Если учесть, что благодаря многолетней работе ГПН сейчас только сортиры и душевые не имеют систем АПС и АУП, то естественно возникает вопрос, а чем таким были защищены эти все сгоревшие объекты. Что было принято и правильно-ли там все расставлено? Кто это все разрабатывал? Когда система должна была по времени выдать тот или иной сигнал, включить ту или иную систему? и т.д. То есть в первую очередь определить соотношение систем с 123-ФЗ.
Поверьте на слово, эти вопросы на самом деле задают. И легкое отношение к текстовой части, где должно быть все правильно оговорено и показано – это в какой-то степени мощная индульгенция для проектировщика. Миллиметры от края листа слева, справа, снизу тоже конечно важны, но не надо лениться выполнять в ПЗ качественные расчеты и обоснования, тем более, что если в чем-то появляются сомнения.
|
| |
|
[12.01.2014 18:57:17] | | Возьму на себя наглость поднять следующие вопросы:
Что должно быть отображено на структурной схеме и какие сведения должна содержать Пояснительная записка в Проектной документации? |
| |
|
[12.01.2014 19:07:24] | | Цитата Andorra1 12.01.2014 16:34:45 Алгоритмы работы нужны пуско-наладке, а "характеристики технические и НАЗНАЧЕНИЕ" нужны проектировщику.
………………..
Так и укажите в проекте эти алгоритмы, для пусконаладкеи --Конец цитаты------
Так я и указываю, уверена, что одна из немногих, только связано это со спецификой работы в проектно-монтажной организации.
Но только это называется не ПЗ, а таблицы программирования, которые у меня идут прилагаемыми к Р.
В П, по идее, должен быть алгоритм в виде блок-схемы.
Цитата Волжанин 12.01.2014 17:47:59 У нас на всю фирму три опытных монтажника, за которыми можно не следить, остальные 15 человек - контингент переменный и не очень ответственный (мягко сказано). --Конец цитаты------
Вы думаете у нас по-другому?
Только следить, что они прочтут ПЗ, я тоже не могу - у меня времени на работу не останется.
Высшей оценкой себе как проектировщику, считаю когда мне НЕ ЗВОНЯТ со стройки. Крайний раз человек запрограммировал АУПТ на порошке впервые в жизни и не звонил, потому что ему было все понятно из чертежей и таблиц.
Но мы и правда отвлеклись от темы. |
| |
|
[12.01.2014 19:11:58] | | Ув. Nike ®.
А зачем очередной раз Америку открывать, а потом ещё оспаривать первенство её открытия?
По мне так и так всё ясно. Структурная схема: открыл ГОСТ 2.701-2008-почитал, потом открыл ГОСТ 2.702-2011 опять почитал, подумал и начертил схему. Всё. И не надо ничего придумывать. И по записке также открыл ГОСТ 1101, подумал и написал. |
| |
|
[12.01.2014 19:23:40] | | меня одного смущает, что в определении структурной схемы из ГОСТ 2.701-2008 речь идёт об изделии??? |
| |
|
[12.01.2014 19:23:45] | | А ещё вот по записке можно почитать старый (и уже наверное не действующий)Р 78.36.007-99, там в 6 главе было очень подробно расписано, что надо писать в записке. Может конечно это анахронизм, но придерживаясь тех рекомендаций, можно писать записки, которые не стыдно показать и спецам, и не спецам по любым разделам слаботочки. |
| |
|
[12.01.2014 19:27:53] | | Цитата Nike 12.01.2014 18:57:17 Что должно быть отображено на структурной схеме и какие сведения должна содержать Пояснительная записка в Проектной документации? --Конец цитаты------
Возможно ли при этом осветить проблему:
должно ли на стадии П быть выбрано конкретное оборудование конкретного производителя?
Мы несколько раз сталкивались с тем, что генпроектировщик настаивал на наименьшей степени конкретизации в этом вопросе, потому что на основании проектной документации производился выбор генподрядчика, и заказчик проекта считал, что у потенциального подрядчика должен быть выбор в пределах норм.
Цитата SZ 12.01.2014 19:11:58 По мне так и так всё ясно. --Конец цитаты------
Многие уже выкладывали свои схемы. Вы не могли бы последовать этому примеру? |
| |
|
[12.01.2014 19:30:11] | | Ув.perfect_design.
А это смотря что понимать под словом изделие. Если всё что сделано хорошо руками (или не руками, как в анекдоте) при этом участвовала ещё и голова, то я думаю это изделие. Но словарь на этот счёт говорит: Изделие — предмет или набор предметов, изготовляемых на предприятии.
Вот как-то так. |
| |
|
[12.01.2014 19:31:19] | | Цитата perfect_design 12.01.2014 19:23:40 меня одного смущает, что в определении структурной схемы из ГОСТ 2.701-2008 речь идёт об изделии??? --Конец цитаты------
Оба этих документа относятся к ЕСКД, а не к СПДС |
| |
|
[12.01.2014 19:38:00] | | SZ ®
я понимаю под изделием - готовый продукт, который можно изготовить на заводе и купить в магазине, грубо говоря, конечно. могу попросить сертификат у продавца. ППКП, ИП и т.п. - вот это изделия в моем понимании, но никак не система, которая получится в результате реализации проекта.
Нина ®
то что мы ссылаемся на документы ЕСКД меня давно смущает, но по крайней мере в определениях схемы функциональной и принципиальной, есть слово установка. |
| |
|
[12.01.2014 19:52:04] | | Ув.Нина ®.
Ну, Вы ещё поднимите на поверхность этот вечный спор между ведомствами и министрами про СПДС и ЕСКД, за последний десяток лет там столько документов и аргументов собралось, что нам их и за полгода не прочитать, а не то что поучаствовать в споре. Это очень скользкий вопрос, я года три пытался понять кто тут прав, так толком и не понял.
По стадии П, я думаю, заказчику надо выдать, то что он хочет и за что платит деньги. Хочет конкретное оборудование, хорошо продуманное решение-получай, хочет в общих чертах, что-то эфимерное в общем не про что-опять получай. Не ужели с этим могут быть какие-то трудности?
Лично я, делаю проекты в зависимости от желаний Заказчика заплатить за проделанную мной работу. В основном денег на проекты особо тратить никто не хочет, а отсюда только тот необходимый минимум описаний, расчетов и схем, чтобы соблюсти легитимность. |
| |
|
[12.01.2014 19:55:54] | | Ув.SZ, мне бы не понравился проект, где в общих чертах и абстрактно описано оборудование. |
| |
|
[12.01.2014 20:13:22] | | Ув.perfect_design ®
Если, по Вашему допустим ну... автомобиль (или самолёт) не изделие потому как двигатель, колёса, кузов, трансмисию изготовили на разных заводах и продали в разных магазинах. А я всё это купил, и по своему, разработанному в моей фирмочке, проекту (на что мне дало моё государство разрешение) собрал этот автомобильчик "Майбах" (ну, это я так, шучу) и он у меня прошёл все, установленные в моём государстве, испытания, а теперь по Вашему я на нём не могу ездить, потому что он не изделие, а набор изделий. Что-то не так получается.
Ув.Сержа ®
Ну мне тоже порой не нравится.
А Вам это может не понравится только в том случае, если Вы мне заплатили реальные деньги а получили халтуру, но если Вы заплатили реальные 20%, то и будьте добры получите то за что платили. Но это обычно всё оговаривается на стадии заключения договора, и количество, и качество схем, и состав проекта, и содержание, и объём ПЗ, так что обычно фифти-фифти и проблем не возникает. |
| |
|
[12.01.2014 20:30:19] | | Ув.SZ, мне как эксперту, не интересны финансовые взаимоотношения Вас с Заказчиком.Меня интересует конечный результат.
|
| |
|
[12.01.2014 21:12:53] | | Цитата Сержа 12.01.2014 19:55:54 Ув.SZ, мне бы не понравился проект, где в общих чертах и абстрактно описано оборудование. --Конец цитаты------
а какие бы Вы предъявили претензии, ув. Сержа ®?
В моем описываемом случае это требование заказчика продиктовано отнюдь не экономией на проектных работах.
то есть грубо говоря, я описываю ЭСМИ, а разработчику рабочей документации ближе Эссер? Как быть, если нет принципиальной разницы и выполнение норм обеспечивает и та, и другая аппаратура?
А марка обычного порогового извещателя или установки оповещения?
В ПЗ, к примеру, будет написано, что все должно контролироваться: и линии связи с оповещателями
и входы
и возможность дистанционной передачи в АУПС неисправности СОУЭ?
какие претензии эксперт может предъявить? |
| |
|
[12.01.2014 21:21:31] | | Ув.Сержа ®.
Знаете, если честно признаться, то и меня интересует конечный результат. Я бы (да и не только я и ещё тысячи спецов, я так думаю)с громадным удовольствием разрабатывал (ли) хорошие, полноценные проекты, что бы их всем приятно было в руки брать, с громадным удовольствием читать и порой удивляться принятым оригинальным проектным решениям, чтобы какую-то умную мысль из этого проекта воплотить(но не в коем случае не скопировать) в другом своём проекте, чтобы монтажники, прочитав такой проект не думали как устанавливать то или иное оборудование или как настраивать и сопрягать систему на том или ином объекте.
Но такова наша жизнь и никому, за очень редким исключением (и то, для решения каких-нибудь мелких, меркантильных интересов)не нужны хорошие, красивые (с технической точки зрения, а не раскраски) грамотные, продуманные до мелочей проекты.
Может это и к лучшему, хотя конечно и жаль, что мы движемся по этому пути, но другого варианта всё-равно пока не предвидится, потому как это никому не нужно.
Ну а экспертам, порой, надо сильно не переживать, а принимать жизнь такой как она есть, иначе можно просто оказаться за бортом. |
| |
|
[12.01.2014 21:33:23] | | Ув.Нина ®.
Я думаю, что эксперт ничего в данном случае возразить не сможет, если соблюдены все нормы, а эксперт и проверяет, только соблюдение норм и больше ничего. Если он конечно настоящий сертифицированный эксперт, а не ФГПэшник с РЖД, назначенный начальником, мало нужный сотрудник, в ранг эксперта. Вот тогда (если здесь ФГП), в этом случае, его личное мнение по этому вопросу играет решающее значение, так как он никакими нормами, правилами и сертификатами не ограничен. |
| |
|
[12.01.2014 21:33:49] | | Ув.SZ,мы жизнь нормально принимаем.И понимаем.Сегодня,например, я написал положительное заключение по несуществующему разделу.Много фантазировал.И как ув.Нина,практически не указал ни одной марки оборудования, все обтекаемо.Заказчик божился, что рабочку сделают нормально.Что вы хотите:негос.экспертиза, конкуренция,рынок... |
| |
|
[12.01.2014 21:34:53] | | Сержа ® [12.01.2014 19:55:54]
….>>>>мне бы не понравился проект, где в общих чертах и абстрактно описано оборудование.
///////////////
Но так бывает…
Работал, как то раз, в экспертизе.
Ведомственной.
Интересная такая контора.
Этот монстр имел филиалы проектные и объекты в виде трубы (многих труб) качающих жидкие углеводороды от океана к океану, через весь континент ЕвроАзия.
Проекты были как на саму трубу, на станции перекачки, АЗС, жилье, вертолетные площадки, морские порты (по концам трубы).
И все проекты (П) сдавали на проверку в головной офис, ко мне (одному).
Так вот, было СТРОЖАЙШЕ в стадии П, указывать производителя и марку систем ПС (АПТ).
Я по описанию, понимал, что это все снова, тот же Болид.
Были структурные схемы и описание работы, расстановка ИП.
И смета была сделана под Болид (всякие там КДЛ, и БКП, С2000М).
Но название фирмы отсутствовало.
Конечно, меня тоже донимала, такая конспирация.
Причем смету надо было делать точную, реальную.
После тендера, ”выбиралось” оборудование.
Практика, конечно, не совсем приятная для экспертизы.
Да и в других местах, тоже это встречал…
|
| |
|
[12.01.2014 21:38:36] | | Опередили меня,ув.Andorra1.Это напоминает подготовку документации для тендеров.Описываются все технические характеристики, но без названия производителя. |
| |
|
[12.01.2014 21:44:27] | | Ув.Нина,а ссылка на п.А3 приложения А СП5 не пройдет? |
| |
|
[12.01.2014 21:46:01] | | Молодцы какие. А федеральный закон о госзакупках побоку? |
| |
|
[12.01.2014 21:47:16] | | Ув.Andorra1 ®
А посмотрите на сайте лоты по госконтрактам, там тоже нет ни производителей оборудования, ни фамилий и названий фирм, но прочитав понимаешь кто заказчик и кто конкретно будет выполнять данный заказ, и чем больше сумма контракта, тем это раньше понимаешь, потому как серьёзные суммы не должны уходить в руки кому попало. |
| |
|
[12.01.2014 21:54:42] | | Молодцы какие. А федеральный закон о госзакупках побоку?
...........
Ув. Volk, в моем случае это было ЗАО, с 51 % Гос катиталла. |
| |
|
[12.01.2014 21:56:29] | | Опять тема уходит в сторону.Где Viss? |
| |
|
[12.01.2014 21:58:12] | | Ув.Сержа ®.
У меня тоже была похожая ситуация в прошлом (уже в позапрошлом) году, когда надо было написать положительное заключение по несуществующему разделу. Я не написал, не смог, у меня слишком взрывной характер. Теперь я не называюсь экспертом, хотя порой мне подкидывают на проверку малозначительные объекты, когда у них в горстройэкспертизе завал. |
| |
|
[12.01.2014 22:00:32] | | Сержа ®
А Viss давно уже понял, что тема сменилась кардинально. |
| |
|
[12.01.2014 22:01:41] | | Цитата Сержа 12.01.2014 21:56:29 Опять тема уходит в сторону. --Конец цитаты------
ну почему же?
не совсем и в сторону
Цитата Сержа 12.01.2014 21:56:29 Где Viss? --Конец цитаты------
кстати, да :) |
| |
|
[12.01.2014 22:11:28] | | Цитата Сержа 12.01.2014 21:56:29 .Где Viss? --Конец цитаты-------что пристали к человеку?
Привыкли что он круглосуточно работает?
Воскресенье же...
Ну сорвался человек...Завтра с утра попьёт рассольчику и появится огурцом. :)
|
| |
|
[12.01.2014 22:31:51] | | Цитата SZ 12.01.2014 19:11:58 А зачем очередной раз Америку открывать, а потом ещё оспаривать первенство её открытия?
По мне так и так всё ясно. Структурная схема: открыл ГОСТ 2.701-2008-почитал, потом открыл ГОСТ 2.702-2011 опять почитал, подумал и начертил схему. Всё. И не надо ничего придумывать. И по записке также открыл ГОСТ 1101, подумал и написал. --Конец цитаты------
Я не совсем о том.
Квадратики в структурке и рамку в ПЗ будем потом рисовать. Согласно ГОСТ.
Предлагаю сначала определиться что (какие подробности, с какой детализацией) должно быть изложено в структурной схеме и в пояснительной записке проектной документации. |
| |
|
[12.01.2014 22:36:07] | | Очень РЕКОМЕНДУЮ, почитать к нашему случаю прений о информативности записки, и кто что на ней режет и заворачивает в неё..поучительную историю мучений, в случае если представлены только схемы и нет толковой записки (по сути ПРОРАБОТКИ вопроса ПРОЕКТИРОВЩИКОМ).
Ветка называется :
С2000-РПИ (проблемы со связью)
http://www.0-1.ru/discuss/?id=18666
Отдельное спасибо ув. vald ® !
Он выполнил, то, что должен был написать проектировщик а Записке.
В принципе, можно делать ПС и без ПЗ и бег графики и без проекта (у себя для себя одного любимого на даче), если знаешь (!!) как.
|
| |
|
[12.01.2014 22:39:00] | | А Viss давно уже понял, что тема сменилась кардинально.
...............
Всё, всё....завязываю,...возвращаюсь к теме графики! |
| |
|
[12.01.2014 22:51:08] | | Хотел немного отдохнуть, прогулялся по городу, не так уж и холодно, снег идет - УРА!!..Сходил в кинотеатр посмотрел "47 Ронинов", но всё равно так и тянет, так и тянет сюда.
Ув. Волжанин - вредных привычек у меня уже нет, совсем.
Как я уже говорил, мы должны прийти к согласию. Я по-прежнему считаю, что на стадию П должна быть какая-нибудь легкая структурная схема, а не вся система наизнанку. Поэтому предлагаю:
- Согласиться с условными обозначениями и схемами Уважаемых Nike и Нины (одинаковыми лиспами работают)
Прошу еще раз продублировать ссылки выложу у себя.
- перейти к текстовой части. |
| |
|
[12.01.2014 23:09:16] | | Вообще хотелось бы копнуть поглубже и узнать почему для СС нужна принципиальная схема, а для МПБ структурная....И ведь само ППРФ так требует - видать знают различия. Но как я понял, это поставило наших в тупик.
Итак, пора сделать выбор и двинуться дальше к текстовой части. |
| |
|
[13.01.2014 0:10:52] | | Вообще хотелось бы копнуть поглубже и узнать почему для СС нужна принципиальная схема, а для МПБ структурная....И ведь само ППРФ так требует - видать знают различия. Но как я понял, это поставило наших в тупик.
……………….
Ув. Viss!
Какой хороший вопрос…(!).
Я об этом тоже много думал и даже спорил и спорю с руководством (изредка, особенно на новых местах работы).
Я так думаю, потому, что это РАЗНЫЕ совсем проекты, с разными задачами (целями) и делают их разные специалисты (по идее, но сейчас уже не редкость когда ППМ и АПС делаеь один и тото же человек, тем более ГИП старается запихнуть АПС в 9 раздел в ППМ, хорошо ещё, если только в подраздел 9.1.ПС.).
Вот посмотрите ШИРЕ, не только как спец по ПС и АПТ.
Вы ведь уже делаете проекты по ППМ?
Да. Делаете.
Проект по ППМ имеет задачу ОПИСАТЕЛЬНУЮ (так и написано в 87 Постановлении).
Т.е общие ращения, описать требования.
Для ясности и конкретизации что то ПОЯСНИТЬ графикой.
Примитивно (упрощенно).
Почему примитивно (упрощенно).
Ну во первых – это описание ТРЕБОВАНИЙ (условий) пожарных мер, - скажем для систем вентиляции, водопровода внутреннего, ПС, водопровода наружного, насосных станций, систем СПЗ.
По сути, это задания к реализации для указанных систем и специалистов.
Это я указал виды систем к которым ГРАФИКА требуется , по 87 Постановлению.
А вот КАКИЕ и КАК, КАКИМ ОБРАЗОМ, (снизу, сверху, сбоку, на болтах, или сварные, круглые, или квадратные, тупиковые, или кольцевые, медные или стеклянные (ВОЛС), или радио (?), вид ВОДОПИТАТЕЛЯ (жокей, или водовоздушный, или водяной бак, - эти “детали “, продумает, изобретет УЗКИЙ специалист.
Почему так?
-Ускорение процесса (если всё будет делать ОДИН спец, “то все равно 9 женщин не родят ребенка за 1 месяц”).
-Весь комплекс безопасности УВЯЗЫВАЕТСЯ в одного голове (специалистом).
- нет необходимости учить ЭТОГО специалиста ПОЛНОМУ курсу наук, требования к которым он описывает , по унитазам (ВК-ПК), по канализации (ВК-ПГ), во радиторам-теплопотерям-вентиляции (ВК-ДУ) и пр.
Возвращаюсь к тезису:
А поэтому ему разрешено УПРОЩАТЬ, свою график.
Вод питатель, я могу (и укажу ЗАВТРА), как именно водопитатель, не конкретизируя, жокей-насос , или бак.
Клапана КДУ и ОЗК так и напишу, дез марок КЛОП, или как там еще…
ППК, так и напишу, ППК, без всякого С2000М..
Шкафы управления силовые для насосов, задвижек, так и укажу, без всяких ШУЗ, ШАК, ШПК (тем более некогда узнавать у смежников , что они там ставят)…
То же и ППУ….
Даже не укажу, СКОЛЬКО шт. Укажу число на схеме от N до Nплюс 1.
Укажу не менее (и по расчету ТАМ то в том о разделе).
И будет у меня в ППМ, структурная схемочка маленькая, маленькая…
А вот уже в ПС, в АПТ у меня же (!) ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ схема будет ПОДРОБНАЯ, с указанием принципа ВЗАИМОСВЯЗИ по 4 видам (типам) проводов (Радиоканал С2000-РПИ, - ВОЛС-MOXA, RS-485, ДПЛС, ШС), между :
ИП и ППК,
ППК и КДЛ,
КДЛ и ИП,
БПК и ????
СОУЭ и ????
УКЛО и ????
БИРП и ???
ППК и ППК и ППК и С2000М..(и вид связи)
Выполнив все эти связи я и получу ПРИЦИПИАЛЬНУЮ схему.
Иногда эта называют “ ФИЗИКОЙ” ( или железом).
Это уже можно уложить в спецификацию…
А в МПБ у меня останется (будет) СТРУКТУРНАЯ схема , без “физики”.
И в МПБ нет принципиально (каламбур) спецификации.
Это я попытался, дать Вам и себе (тоже) ответ на вопрос..:
…Вообще хотелось бы копнуть поглубже и узнать, почему для СС нужна принципиальная схема, а для МПБ структурная...
….Итак, пора сделать выбор и двинуться дальше к текстовой части (о! это песня…)
|
| |
|
[13.01.2014 0:39:29] | | ув. Андорра, а когда необходим раздел проекта СС ? Вы как определяете? |
| |
|
[13.01.2014 5:23:33] | | раздел СС необходим всегда! |
| |
|
[13.01.2014 8:25:23] | | А я вот глянул схемы ув. Viss и вопрос такой - а почему в штампе ГИП у вас выше всех?
по старому ГОСТу ГИП был ниже всех (строчка в штампе), в новом обязательность ГИПа убрали - только разработал и нормоконтроль.
даже записано в нижней строчке приводится должность лица, утвердившего документ, например ГИПА, ГАПА и т.д.
По схемам - наши разработчики ПС и СОУЭ в раздел ПБ дают всегда две схемы - принципиальную и структурную. Структурная - квадратики , соединенные линиями, где вобщем виде показаны системы ПС и СОУЭ. На принципиальной уже щлейфы и все остальное, более подробно
Не так давно московская экспертиза попросила продублировать эти схемы в раздел СС... |
| |
|
[13.01.2014 8:28:12] | | глянул точнее в новом ГОСТе 13 года тоже ГИП оязателен на тех же листах, что и в сатром, но на нижней строчке |
| |
|
[13.01.2014 8:32:26] | | ув. Сержа- с утра,у Вас, наверное , настроение не очень рабочее и хочется поглумиться? :) |
| |
|
[13.01.2014 9:01:14] | | По поводу ПЗ сотрясу основы мироздания. Откуда ПЗ у монтажника и даже у пусконаладчика? По-определению и по нормативам они разнесены и по времени и в пространстве...
ПЗ - для проверяльщиков, чтоб в чертежи не вникать, которые, кстати, и делаются по-минимуму для буквы П. |
| |
|
[13.01.2014 9:10:09] | | Ув.9254474,я не прав?Поправьте. |
| |
|
[13.01.2014 9:29:37] | | Сержа ® [13.01.2014 9:10:09] В случаях, определенных нормативными документами : .... |
| |
|
[13.01.2014 10:05:14] | | Mvit ®
Подтвердите позицию норативно со ссылками, учтите в официальном перечне ППРФ и у меня на столе сейчас ГОСТ 21.1101.2009.
Экспертант ® - Это не тема данной ветки.
Уважаемые Сержа ® 9254474 ®,
мы вроде как определились с тем, что проект под шифром ИОС5.5СС делать. Значит быть разделу СС...
Уважаемые коллеги!
Со структурной схемой я определился:
https://drive.google.com/folderview?...
"04_Структурная схема" рассматривается как образец, Вы не против?
В связи с этим прошу рассмотреть вопрос о продвижении вперед и обсуждении текстовой части.
|
| |
|
[13.01.2014 10:46:40] | | Viss ® - Приложение Ж
(обязательное)
Основные надписи и дополнительные графы к ним
Форма 3 - Для листов основных комплектов рабочих чертежей, графических документов разделов проектной документации и графических документов по инженерным изысканиям
Там картинка и самая верхняя надпись в штампе - "разраб."
Далее:
- в графе 10 - характер работы, выполняемой лицом, подписывающим документ, в соответствии с формами 3 - 5. В свободных строках по усмотрению проектной организации приводят должности специалистов и руководителей, ответственных за разработку и проверку документа, и запись «Проверил».
Подписи лица, разработавшего данный документ, и нормоконтролера являются обязательными.
Подписи главного инженера (архитектора) проекта являются обязательными на листах общих данных по рабочим чертежам, наиболее значимых листах рабочих чертежей, графической части проектной и отчетной изыскательской документации;
графа 10 - на картинке указана между подписями разраб. и Н.контроль -))
А в новом ГОСТе, действующем с 1 января, уже есть про нижнюю строчку
В любом случае верхняя строчка и там и там - разраб. а не ГИП
Извиняюсь за такой формализм, но нас Екатеринбургская госэкспертиза уже третий год "радует" вот такими замечаниями на приемке_))
И каждый раз что-то новое найдут в казалось бы уже читанном сто раз ГОСТе_)))
|
| |
|
[13.01.2014 11:08:07] | | Mvit ® [13.01.2014 8:25:23]
>>>>>>>>>>.......По схемам - наши разработчики ПС и СОУЭ в раздел ПБ дают всегда две схемы - принципиальную и структурную. Структурная - квадратики , соединенные линиями, где вобщем виде показаны системы ПС и СОУЭ. На принципиальной уже щлейфы и все остальное, более подробно
///////////////
.....................
Во-от...как...?
Ну не правильно же...
Квадратики- согласен (в структурной).
Но разрабатывать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ схему?
Это уже от гигантского опыта (ума) проектировщика.
Почему?
А Вы вспомните, что ППМ выпускает схему не только на ПС.
Кроме ПС, присутсвует ВСЁ СПЗ!
Это и СОУЭ и дымоудаление и водопровод и автоматическое тушение (газовое, порошковые, водяное, (спринклерное и дренчерное порой).
Это вот как раз, то, что есть у меня в проекте.
+ радиоканал.
И что специалист ППМ сможет (и должен ли???) выполнять то, что УМЕЮТ (по должности и ОБРАЗОВАНИЮ) узкие специалисты по СОУЭ, ВПК, ОВиК, ПС, АУПТ, автоматчики?
Да нет таких комбайнов-специалистов по ППМ, и не должно быть.
Для этого есть узкие специалисты.
Им и писать ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ схемы.
Их этому учили.
Если и прилагают в проеты ППМ, принципиальные схемы, то они как правило позаимствованы уже готовые из смежных разделов (ОВиК, УАНТ, ВК и пр..)
В сухом остатке.
Не обязательна в ППМ принципиальная схема.
Достаточно структурной схемы.
Ну как то так...
|
| |
|
[13.01.2014 11:16:06] | | А вам не кажется, что в стандарте предусмотрены только две обязательные подписи - "Разраб." и "Н.контр."?
Остальные графы основной надписи по форме 3 - пустые, что предполагает их заполнение по внутренним правилам организации.
|
| |
|
[13.01.2014 11:21:19] | | "А вам не кажется, что в стандарте предусмотрены только две обязательные подписи - "Разраб." и "Н.контр."?" (с)
совершенно верно, только еще запись "Проверил", как указано в пояснении. |
| |
|
[13.01.2014 11:46:20] | | Про "Принципиальные схемы".
ГОСТ 2.701-2008 ЕСКД, который определяет понятие "Принципиальная схема" распространяется на "схемы изделий всех отраслей промышленности, а также на электрические схемы энергетических сооружений".
Каким боком это к нам?
Вот если бы мы приемно-контрольный прибор проектировали или электрическую подстанцию..
Вот что такое "Принципиальная схема": https://www.google.ru/search?q=%D0%B...
Это нормотворцы попутали степи при сочинении ПП. |
| |
|
[13.01.2014 11:52:21] | | Mvit ®
Принимается
Andorra1 ®
См. ППРФ №87 - в МПБ структурная, а в СС - принципиальная.
Остальных прошу ответить на заданный ранее вопрос - переходим к текстовой части?
|
| |
|
[13.01.2014 11:54:43] | | "И что специалист ППМ сможет (и должен ли???) выполнять то, что УМЕЮТ (по должности и ОБРАЗОВАНИЮ) узкие специалисты по СОУЭ, ВПК, ОВиК, ПС, АУПТ, автоматчики?"
Я же так и написал, что специалисты и дают в раздел ПБ такие схемы, где они увязывают между собой и СОУЭ и ПС и АУПТ и дымоудаление и прочее. |
| |
|
[13.01.2014 11:55:33] | | Цитата Nike 13.01.2014 11:46:20 Это нормотворцы попутали степи при сочинении ПП. --Конец цитаты------- у них в постановлении есть ещё и "скелетные схемы".
Так чтоЦитата Viss 12.01.2014 23:09:16 для СС нужна принципиальная схема, а для МПБ структурная....И ведь само ППРФ так требует - видать знают различия. Но как я понял, это поставило наших в тупик. --Конец цитаты------ - это ещё цветочки...
Так что о том, что авторы знают различия - это большой вопрос.
Думаю, что если в наших РД каждый раздел пишут разные полковники ВНИИПО, то здесь каждый раздел пишут разные тётеньки, которые думают об одном, а пишут разное. |
| |
|
[13.01.2014 11:56:20] | | Эти же специалисты и делают потом рабочку по разделам своим и проектный раздел СС.
так же и водопроводчики дают все свои схемы в раздел ПБ в проектной документации а рабочку сами сомостоятельно |
| |
|
[13.01.2014 11:59:00] | | ув. Viss ®, а с объемом и степенью детализации структурных (принципиальных?) схем вы уже определились? Извещатели все будете отрисовывать (как в рабочке), только указанием зон как в 04a_Структурка СПА.pdf ограничиваться не будете? |
| |
|
[13.01.2014 12:12:53] | | Висс.
Может я и туплю, но мне остался непонятным вопрос о том, почему мы свои противопожарные дела должны включать в 5-й раздел проекта, к тому же ещё и в подраздел "сети связи" (СС) ?
Поясните. А то ваши обоснования насчёт распила "бабок" как-то не убедительны. |
| |
|
[13.01.2014 12:21:37] | | "---- у них в постановлении есть ещё и "скелетные схемы"." (с)
извините, о каком постановлении идет речь, я что-то пропустил? |
| |
|
[13.01.2014 12:32:39] | | Волжанин ® [13.01.2014 12:12:53]
…..>>>>>Может я и туплю, но мне остался непонятным вопрос о том, почему мы свои противопожарные дела должны включать в 5-й раздел проекта,
………………………
Не должны, пожарные дела (ПС,СОУЭ) быть в 5 разделе !
На этот случай имеет запись в Постановлении 87.
Для проектов не предусмотреных в перечне В7 ПостановленияЮ но требующихся ДРУГИМИ нормами, предусмотрен разде ИНАЯ документация не предусмотреннаяя 87 Постановлением.
И ПС, СОУЭ, АПТ пишется, находится в разделе 12.
СЧкеажем 12.1 –ПС.
12.2 АУПТ водяная
12. 3 АУПТ газовая .
12.4 АУПТ попрошковая
12.5. Автоматизация инженерных систем
12.6 Занитарно-защитная зона
12.7 Мероприятия противодействия терроризму.
В общем, не место ПС в ИОС 5 ( в пятом разделе).
Иначе нарвемся на все требования, как к полной СС (расстановке оконечного оборудования, и кабельные журналы).
|
| |
|
[13.01.2014 12:35:16] | | Ув. Andorra1 ® это как Вы системы ПС, ПТ, СОУЭ по доброте своей душевной разместили в 12 разделе? |
| |
|
[13.01.2014 12:37:08] | | СергейКо ® - #87 О Составе...
Волжанин ®, Andorra1 ® - Примите как исходные данные..
Nike ® - как у Вас. Свой вариант буду использовать самостоятельно при желании.
|
| |
|
[13.01.2014 12:43:01] | | Примите как исходные данные..
.......
Ув. Viss, т.е ПС будет у нас в ИОС -5?
В 5 разделе, я правильно понял..?
Бывало и так...
Волевым решение ГИП..
Но это противоречит Постановлению 87. |
| |
|
[13.01.2014 12:43:04] | | Кстати сейчас читаю "Настоящая книга 2 «Пожарная сигнализация» подраздела «Противодымная вентиляция, пожарная сигнализация, оповещение о пожаре» раздела 9 «Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности» разработана для торгово-развлекательного центра " за подписью Ув.Andorra1 ® |
| |
|
[13.01.2014 12:43:36] | | Цитата Viss 13.01.2014 12:37:08 Волжанин ®, Andorra1 ® - Примите как исходные данные.. --Конец цитаты------- Висс, вы опять начинаете выкручивать руки и считать своё мнение единственно правильным? Или потому, что так делаете именно вы?
Или мы обсуждаем, или работаем на вас?
|
| |
|
[13.01.2014 12:46:09] | | Достаточно, перейдем к текстовой части, многих интересует необходимость содержания, состава ПД и авторского коллектива:
https://drive.google.com/folderview?...
См.03_Текстовая часть - образец.pdf |
| |
|
[13.01.2014 12:47:09] | | Лично мне до того очевидно, что все наши противопожарные дела специально выделены в особый раздел ПД под номером 9, что сам факт отнесения этих мероприятий в другие разделы ПД кажется просто нелепым.
Или я чего-то не понимаю? |
| |
|
[13.01.2014 12:47:37] | | >>>>>>>>>>......это как Вы системы ПС, ПТ, СОУЭ по доброте своей душевной разместили в 12 разделе?
……………..
Ув. СергейКо ®[13.01.2014 12:35:16]
Им нет места в 11 разделах 87 Постановления.
Так уж сложилось исторически…
И для непредвиденных случаев (проектов) Постановление предусмотрено раздел 12.(Для иной документации) требуемой, но не указанной в 87 Пост.
У меня почти ВСЕ проекты по ПС, АУПТ идут в 12 разделе.
Иногда ПС впихивают в мой раздел 9 (МПБ).
Но это не правильно.
В 9 разделе, даже нет упоминания о спецификации и он не имеет стадию Р.
|
| |
|
[13.01.2014 12:48:43] | | Волжанин ®
Правила данную ситуацию не регламентируют, водители должны проехать перекресток по договоренности. Давайте договоримся на шифр СС.
Не хочется в следующей части или части 67 продолжать "в каком разделе приносить ПС"
Вопрос мелочный, в решении помогает, если не указывает ГИП. |
| |
|
[13.01.2014 12:51:33] | | Цитата Viss 13.01.2014 11:52:21 переходим к текстовой части? --Конец цитаты------- эту текстовую часть будем придумывать строго по
пункту 20 "Постановления..."?
20.Подраздел "Сети связи" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
а) сведения о емкости присоединяемой сети связи объекта капитального строительства к сети связи общего пользования;
...
г) сведения о технических, экономических и информационных условиях присоединения к сети связи общего пользования;
и так далее по тексту???
Или всё же за основу возьмём пункт
26. Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности" |
| |
|
[13.01.2014 12:54:53] | | ..........>>>>>>Лично мне до того очевидно, что все наши противопожарные дела специально выделены в особый раздел ПД под номером 9, что сам факт отнесения этих мероприятий в другие разделы ПД кажется просто нелепым.
Или я чего-то не понимаю?
........................................
ув. Волжанин ® [13.01.2014 12:47:09
Раздел 9 ОПИСАТЕЛЬНЫЙ (описывает системы СПЗ).
И имеет точное ОПИСАНИЕ задач.
Ни вправо ни влево.
Это по сути не инженерный раздел (писательский).
А вот проект ПС, СОУЭ, АУПТ, со схемами, с спецификацией, сметой – в специальном разделе.
У меня 12 раздел (специальный) имеет название СПЗ (средства противопожарной защиты).
И все в нем разложено по полочкам.
12. 1 СПЗ. ПС.
12. 2 СПЗ.АУПТ.
12.3 и все что хотите про пожарку..(инженерную с железом и графикой, со стадией Р).
|
| |
|
[13.01.2014 12:55:12] | | Ув. Andorra1 ®
а как Вы соблюдаете требование пп. п) графической части и пп. и) текстовой части раздела 9? |
| |
|
[13.01.2014 12:55:44] | | Цитата Viss 13.01.2014 12:48:43 Давайте договоримся на шифр СС --Конец цитаты------- давайте договоримся на шифр "--.МПБ".
Или просто "--.???"
Как ГИП прикажет, так и будет.
Итак, Висс, что возьмём за основу текстовой части нашей ПЗ?
п.20 или п.26 Постановления? |
| |
|
[13.01.2014 12:59:54] | | Во…
Аж ТРИ варианта…
ПС выполнить в:
5 раздел (ИОС-5)
В 9 раздел (МПБ)
В 12 разделе (другое не учтенное требованиями Пост 87).
Я предлагая сделать по букве Пост 87.
Догадайтесь с ТРЕХ раз?
Что указывает Пост 87.?
?
|
| |
|
[13.01.2014 13:01:57] | | Цитата Andorra1 13.01.2014 12:54:53 У меня 12 раздел (специальный) имеет название СПЗ (средства противопожарной защиты).
И все в нем разложено по полочкам.
12. 1 СПЗ. ПС.
12. 2 СПЗ.АУПТ.
12.3 и все что хотите про пожарку..(инженерную с железом и графикой, со стадией Р). --Конец цитаты------- всё это ровным слоем укладывается в п.п. "и" пункта 26 раздела 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности".
Зачем что-то усложнять и выдумывать несуществующие проблемы?
Раздел 12 - не обязательный, а вот без раздела 9 не обойтись никак.
Если всё описанное вами ваы включаете в раздел 12, то что тогда собираетесь писать в разделе 9?
|
| |
|
[13.01.2014 13:03:39] | | Цитата Волжанин 13.01.2014 12:47:09 сам факт отнесения этих мероприятий в другие разделы ПД кажется просто нелепым. --Конец цитаты------
мне тоже.
Но говорить об этом уже боюсь.
Наша тема:
Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
...
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
структурная схема |
| |
|
[13.01.2014 13:06:33] | | никто не усложняет, просто люди хотят в 1 разделе все уместить.
Правда в 9 разделе ничего не сказано про автоматизацию противопожарных и сопряжение с инженерными системами, систем дымоудаления и подпора воздуха |
| |
|
[13.01.2014 13:08:33] | | А вообще-то мне по-барабану.
Для себя решил, что за образец буду брать только то, что утвердит наша Нина. И всё. |
| |
|
[13.01.2014 13:12:31] | | Ой, Нина уже ответила. Не успел посмотреть.
Нина, согласен с вами на все 100% - это если работаю в составе группы недружественных проектировщиков из большого института.
Если отношения дружеские и ГИП явно не "тянет" эти вопросы, то вешаю на себя и несколько других подпунктов п.26.
|
| |
|
[13.01.2014 13:14:37] | | Цитата СергейКо 13.01.2014 13:06:33 Правда в 9 разделе ничего не сказано про автоматизацию противопожарных и сопряжение с инженерными системами, систем дымоудаления и подпора воздуха --Конец цитаты------- а как же
к) описание и обоснование необходимости...управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара на-правлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии); |
| |
|
[13.01.2014 13:24:33] | | В 9 разделе можно схалтурить и планов расположения не делать. Наверное, поэтому наш генпроектировщик, местный Промпроект заставляет нас делать всё в 5 разделе, а структурные схемы и сведения из ПЗ дублирует в 9-м.
Вот, последняя работа, ИОС5, музыкальный колледж:
СОДЕРЖАНИЕ
1. Основания для разработки проектной документации 1
2. Принятые сокращения 2
3. Система пожарной сигнализации 3
4. Система оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре 4
5. Оповещение ГО и ЧС 4
6. Система охранно-тревожной сигнализации 4
7. Локальная вычислительная сеть 5
8. Телефонизация 6
9. Система экстренной связи 6
10. Система охранного телевидения 7
|
| |
|
[13.01.2014 14:49:28] | | Нина ® [13.01.2014 13:03:39]:
>>>>>>>………….Но говорить об этом уже боюсь.
Наша тема:
Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
...
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
структурная схема
………………………
Ну раз наша тема МПБ, тогда будут только ОПИСАНИЯ:
и) описание и обоснование противопожарной защиты
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты
п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты
- автоматических установок пожаротушения,
- автоматической пожарной сигнализации,
- внутреннего противопожарного водопровода
Именно, то, что не любит наша ув. Нина.
+ структурные схемы п) (средств) противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, автоматической пожарной сигнализации, внутреннего противопожарного водопровода).
И ВСЁ.
Ни каких расстановок оборудования, ни каких поэтажных планов, никаких перечня и марок оборудования, ни каких спецификаций.
А где будем обсуждать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ схему ПС?
Ну ладно, если Вас уж так заклинило на разделе 9 с волшебным словом ПРОПИВОПОЖАРНЫЕ…
ПРЕДЛАГАЮ:
Делать:
Раздел 9 МПБ Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности.
Подраздел 9.1. Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности.
Подраздел 9.2. Системы противопожарной защиты (СПЗ)
Подраздел 9.2.1 Системы противопожарной защиты (СПЗ)
СПЗ.ПС
Подраздел 9.2.2 Системы противопожарной защиты (СПЗ)
СПЗ.СОУЭ
Подраздел 9.2.3 Системы противопожарной защиты (СПЗ)
СПЗ.АПТ. ВП. (водяная)
Подраздел 9.2.4 Системы противопожарной защиты (СПЗ)
СПЗ.АПТ. ГП (газовая)
Т.е. системы ПС (СОУЭ) , АУПТ ввысти в Подраздел 9.2. Системы противопожарной защиты (СПЗ).
Именно так у меня сейчас и есть.
|
| |
|
[13.01.2014 15:04:46] | | Цитата Andorra1 13.01.2014 14:49:28 п) структурные схемы технических систем (средств) противопожарной защиты
- автоматических установок пожаротушения,
- автоматической пожарной сигнализации,
- внутреннего противопожарного водопровода --Конец цитаты------
это уже в графической части.
Цитата Andorra1 13.01.2014 14:49:28 Ни каких расстановок оборудования, ни каких поэтажных планов, никаких перечня и марок оборудования, ни каких спецификаций. --Конец цитаты------
ну зачем же так?
посмотрите структурку, которую выложил ув. Viss ®
Цитата Viss 13.01.2014 10:05:14 https://drive.google.com/folderview?...
"04_Структурная схема" рассматривается как образец, Вы не против? --Конец цитаты------
и о каких спецификациях идет речь на стадии П? |
| |
|
[13.01.2014 15:05:55] | | Цитата Andorra1 13.01.2014 14:49:28 Т.е. системы ПС (СОУЭ) , АУПТ ввысти в Подраздел 9.2. Системы противопожарной защиты (СПЗ). --Конец цитаты------
а смысл в этом какой? |
| |
|
[13.01.2014 15:51:25] | | "------- а как же
к) описание и обоснование необходимости...управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара на-правлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);" (с)
к сожалению это требование к текстовой части, в которой часто стараются отделаться общими фразами, но не конкретными решениями.
А вот требование к схемам противодымной вентиляции и алгоритм работы и взаимодействия с другими системами в графической части отсутствует.
А если будет система оповещения 4,5 типов в какой из разделов будите помещать схему, если в графической части 9 раздела СОУЭ отдельно не подразумевается? |
| |
|
[13.01.2014 16:04:05] | | Нина ® [13.01.2014 15:04:46
>>>>>>>>>>>……..и о каких спецификациях идет речь на стадии П?
………………
Не будет их?
Ну как скажите, …
А как же тендер и госзакупки проводят без спецификаций?
Или проводят?
Я уже и забыл, когда делался проект (П) без спецификации…
?
По цитате>>>>>>>>>>/////……….Т.е. системы ПС (СОУЭ) , АУПТ ввысти в Подраздел 9.2. Системы противопожарной защиты (СПЗ).
а смысл в этом какой?
……………….................
Смысл в следующем:
Раздел 9 (ППМ) оделается только в одну (ОДНУ) стадию (П).
Разделение на разные тома, подразделы, дает возможность:
- выполнять стадии Р
- выполнять спецификации (Р)
- привлекать специалистов профильных : по ПС, АУПТ (причем совсем разных систем, электрических, газовых, гидравлических)
Не все специалисты по АУПТ владеют всеми видами АУПТ (омами и барами, токами и давлениями).
А мы разделим (по жизни, в принципе) системы АУПТ на разных видов.
|
| |
|
[13.01.2014 16:13:27] | | вот сейчас столкнулся с делемой, есть управление системами противодымной защиты и системы ДУ, в какой раздел пихать, есть и 5 и 9 разделы, делить графическую часть от текстовой по разным разделам? |
| |
|
[13.01.2014 16:14:31] | | "Не все специалисты по АУПТ владеют всеми видами АУПТ (омами и барами, токами и давлениями)." (с)
ну это Вы, батенька, загнули, специалист по ПТ так и занимается ПТ не шибко вникая в ПС. |
| |
|
[13.01.2014 16:19:17] | | Ув. СергейКо ® [13.01.2014 16:14:31
Не забывайте, что АУПТ бывает и порошковая, и аэрозольная, - а это чистая ПС (одно электричество, бед бар и атмлсфер, труб и насосов, гидравлики).
И делают её (эту АУПТ порошковую) повсеместно специалисты по ПС.
Вот этот спец и будет писать раздел СПЗ.
А именно:
Подраздел 9.2.5 Системы противопожарной защиты (СПЗ)
СПЗ.АПТ. ПП (порошковая) |
| |
|
[13.01.2014 16:23:38] | | "Не забывайте, что АУПТ бывает и порошковая, и аэрозольная, - а это чистая ПС " (с)
так я и не забываю, но у нас специалист по ПТ делал и порошок и аэрозоль и газ, а потом выдавал задание смежникам (слаботочникам). Но это было до 2008 г.
Все эти пляски с тем кто и что будет делать решает руководство компании и должностные обязанности сотрудника. |
| |
|
[13.01.2014 16:25:11] | | Ув. Viss куда-то удалился, а ведь в садике наверняка будет дымоудаление? будет ли он делать схему дымоудаления в 5 разделе или же в 9? |
| |
|
[13.01.2014 16:26:07] | | СергейКо ® [13.01.2014 16:13:27
>>>>>>>>>>………..вот сейчас столкнулся с делемой, есть управление системами противодымной защиты и системы ДУ, в какой раздел пихать, есть и 5 и 9 разделы, делить графическую часть от текстовой по разным разделам?
………………................
Ув. СергейКо ®
Вот эту АВТОМАТИКУ и надо помещать в 12 раздел .” Иная документация”
Или в нашем случае в 9 раздел (что уже (!)не правильно выглядит).
В подаздел :
Подраздел 9.2.6 Системы противопожарной защиты (СПЗ)
СПЗ. АиС (автоматика инженерных систем при пожаре).
|
| |
|
[13.01.2014 16:35:02] | | СергейКо ® [13.01.2014 16:23:38]
>>>>>>>>>>………..так я и не забываю, но у нас специалист по ПТ делал и порошок и аэрозоль и газ, а потом выдавал задание смежникам (слаботочникам). Но это было до 2008 г.………………
Ув. СергейКо ®
То, что Вам крупно повезло с специалистом, я рад за него и Вашу компанию.
Я в Москве в 2009 г. Проводил кастинг по набору, поиску такого специалиста (АУПТ ,ПС, СС)
Зарплата от 70 000 до 100 000 р .
Это был наш совместный проект с ув. Ниной по медицине (иностранный инвестор).
Принял очно более 9 человек.
По телефону- не мерянное количество опросил.
На меня работал аппарат кадров.
Не поверите – НЕ НАШЕЛ!
Всё в один голос заявляли, что Ом не дружит с Бар.
Они связисты а не гидравлики.
И наоборот.
Отдали проект на суббподряд.
И там его делали РАЗНЫЕ спецы (судя по штампу), и думаю и там отдали на суббподряд…разным спецам..
В сухом, остатке.
Эти разделы должны быть в разных разделах.
|
| |
|
[13.01.2014 16:43:59] | | "Вот эту АВТОМАТИКУ и надо помещать в 12 раздел .” Иная документация” (с)
почему автоматику, я говорю про технологическую часть дымоудаления, а текстовая сидит в 9 разделе пп. и)
что же теперь делить все до мелочей?
потом слаботочник скажет резисторы не моя тема, а радиомонтажника...
12 раздел расписан, а для противопожарных мероприятий выделили 9 раздел. На каком основании противопожарные мероприятия (схему взаимодействия с др. системами) размещать в 12 разделе?
|
| |
|
[13.01.2014 16:44:24] | | *Viss тяжело вздыхает и ждет пока море успокоится. |
| |
|
[13.01.2014 16:54:20] | | "*Viss тяжело вздыхает и ждет пока море успокоится." (с)
я думаю рано еще текстовую часть писать, я понять не могу, почему титульник и обложка на садик, а структурка н производство.
Тут два варианта:
1. листы надерганы с разных проектов, смотрим только на правильность выполнения
2. полностью проектная документация на детское дошкольное учреждение |
| |
|
[13.01.2014 16:54:25] | | СергейКо ® [13.01.2014 16:43:59]
>>>>>>/………почему автоматику, я говорю про технологическую часть дымоудаления, а текстовая сидит в 9 разделе пп. и)
……………............
Ув. СергейКо ®
Всё ТЕХНОЛОГИИ (всех систем СПЗ а именно, если следовать перечислению Пост 87, а именно АУПТ, АПС, ВПВ) находятся в СООТВЕТВУЮЩИХ специализированных подразделах (в своих томах, если хотите), а именно:
В проекте на АУПТ
В проекте на АПС
В проекте на ВПВ
В разделе ППМ дается только структура этих систем (пункт 26 “п”)/
И ни какой технологии.
Только описание и ОБОСНОВАНИЯ нужности этих систем.(!).
Обоснуете, - тогда и появятся системы и ТЕХНОЛОГИЯ в спец.разделах (АПС, ВПВ, АУПТ).
|
| |
|
[13.01.2014 17:03:52] | | может я что-то не понимаю, о каких спец разделах Вы пишите?
есть 1 раздел, называется МОПБ или Вы считаете АУПТ, АПС, СОУЭ не противопожарными мероприятиями? |
| |
|
[13.01.2014 17:13:18] | | Любители делать ПС и прочие ПП разделы в 5 разделе:как вы относитесь к требованию выполнить планы сетей связи?(п.20т ППРФ №87) |
| |
|
[13.01.2014 17:14:33] | | Я уже начинаю уставать…
Мы наверное говорим о разном….
Если говорим только о МПБ, то следуем Пост 87.
Только структурные схемы, и ОПИСАНИЕ защиты ПС, ВПВ, СОУЭ, ДУ здания.
А вся КОНКРЕТИКА, с технологией в спец разделах:
АПС, ВПВ, СОУЭ (если хотите), АУПТ.
Я считаю АПС, АУПТ, ВПВ и пр. СИСТЕМАМИ, установками, которые проектируются ОТДЕЛЬНО, в своих разделах(подразделах).
Пусть даже, если ЭТИ подразделв ВКЛЮЧЕНЫ в разде 9.
Ув. Viss, прошу подвести итог прений... |
| |
|
[13.01.2014 17:17:04] | | Сержа ® [13.01.2014 17:13:18
>>>>>>>>......Любители делать ПС и прочие ПП разделы в 5 разделе:как вы относитесь к требованию выполнить....
..........
В таком СЛУЧАЕ, будьте добрры выполнять требования раздела 5 (СС).
И называть раздел ИОС-5. |
| |
|
[13.01.2014 17:19:26] | | Я не согласен с Viss, что системы ОПС и АПС он называет сетями связи. Слаботочные системы - да, но не сети связи. Я привел подпункты и раздел где должна быть АПС.
В подразделе сетей связи в графической части указано: и другие слаботочные системы.
В подразделе Технологической части пп. п.1) как раз и есть упоминание о ОПС но только в текстовой части.
Если следовать тому что написано в ПП 87, то проектировщик АПС и ОПС, должен выпустить составную часть книг, например, подраздел 5.5.5 книги 5.5 тома 5 и подраздел 5.7.5 книги 5 тома 5. (нумерация для примера) и тогда в томе 5 будут данные по ОПС (графическая часть в книге 5.5.5, текстовая в 5.7.5). Для чего все это написано в П 87 я не знаю. но я читаю то что вижу. |
| |
|
[13.01.2014 17:22:09] | | Ув. Andorra1 ®
прошу Вас, тыкните пальцем в пункт где сказано что ВПВ, АПС, СОУЭ надо делать в другом разделе, а не в 9. Ну или хотя бы упоминание, а то я найти не могу, может я что-то не вижу. |
| |
|
[13.01.2014 17:23:14] | | но опять же, ОПС - в части охранной сигнализации, а вот АПС должна быть в разделе №9 |
| |
|
[13.01.2014 17:28:05] | | Цитата Сержа 13.01.2014 17:13:18 Любители делать ПС и прочие ПП разделы в 5 разделе:как вы относитесь к требованию выполнить планы сетей связи?(п.20т ППРФ №87) --Конец цитаты------
Считаю, что планы расположения оборудования и сетей должны быть и там и сям.
Уверен, что нормотворцы (те, что придумали требовать принципиальные схемы в разделе 5) забыли потребовать планы расположения в разделе 9.
Отсутствие планов расположения вкупе с куцой структурной схемой не дадут никакого понимания о соблюдении норм в проектных решениях в части размещения оборудования.
Ув. Сержа ®, и Ваше мнение интересно! |
| |
|
[13.01.2014 17:30:46] | | СергейКо ® [13.01.2014 17:22:09]
>>>>>>>>>>……..прошу Вас, тыкните пальцем в пункт где сказано что ВПВ, АПС, СОУЭ надо делать в другом разделе, а не в 9. Ну или хотя бы упоминание, а то я найти не могу, может я что-то не вижу.
……………..
Ну вот…
ВПВ делается в водопроводном разделе (водоснабжение) от есть в Пост 87.
Другого, что Вы спрашиваете НЕТ.
И поэтому все и пихают эти дисциплины (ПС и АУАТ, СОУЭ) куда не попадя.
Ориентируясь на название (((!!!!!!!!!!?)
И НЕДОСУГ дочитать пост 87 до конца.
А там ЧЕТКО, указаны случаи, когда системы не предусмотрены Постановлением 87 (автоматика, к примеру, организация санитарно-защитной зоны и пр.)
В этом случае создается раздел 12.
И пишите туда все АУПТ и ПС…
|
| |
|
[13.01.2014 17:31:12] | | Цитата СергейКо 13.01.2014 17:23:14 но опять же, ОПС - в части охранной сигнализации, а вот АПС должна быть в разделе №9 --Конец цитаты------
А если проектируется интегрированная система ОПС, например на Орионе, с приборами, осуществляющими и пожарные и охранные функции - как это пилить по разделам и зачем?
|
| |
|
[13.01.2014 17:37:56] | | Ув. Andorra1
"ВПВ делается в водопроводном разделе (водоснабжение) от есть в Пост 87.
Другого, что Вы спрашиваете НЕТ." (с)
как нет, вот именно, в водопроводном разделе нет ВПВ (если есть то покажите подпункт), а в 9 разделе и текстовая и графическая часть (см. п.п. И) и П)).
"В этом случае создается раздел 12.
И пишите туда все АУПТ и ПС" (с)
ничего я писать в 12 раздел не буду и Вам не советую. Прочитайте внимательней 9 раздел. А вот вопрос в технологической части ДУ существует, про нее просто забыли.
Ув.Nike ® я знал, что зададут такой вопрос. Честно, не понимаю зачем совмещать проникновение на объект и пожарную тревогу. Сомневаюсь что за воришками/террористами должны гоняться пожарные. Самое просое решение - это продублировать схемы и в 5 и 9 раздел. |
| |
|
[13.01.2014 17:45:17] | | Цитата СергейКо 13.01.2014 17:37:56 Честно, не понимаю зачем совмещать проникновение на объект и пожарную тревогу. --Конец цитаты------
ну совмещают же СОУЭ и музыкальную трансляцию.
По Вашему в моем колледже [13.01.2014 13:24:33] следовало предусмотреть два Ориона, охранный в 5-м и пожарный в 9 разделе? Вот это было бы странно.
А там, в Орионе, может быть еще и СКУД и СОТ и диспетчеризация какая-нибудь и еще фиг знает чего.. Так всю систему на клочки раздербанивать и по разделам распихивать? |
| |
|
[13.01.2014 17:47:18] | | "Ориентируясь на название (((!!!!!!!!!!?)" (с)
не надо так кричать, Вы же канализацию слаботочных систем отличаете от канализации фикальной и не только по названию, или Вам все равно - канализация значит канализация? |
| |
|
[13.01.2014 17:48:57] | | "Так всю систему на клочки раздербанивать и по разделам распихивать?" (с)
Вы так пишите, будто это я постановление 87 сочинял.
всегда есть граница проектирования сигнал от АПС в СКУД и прием сигнала от АПС системой СКУД. |
| |
|
[13.01.2014 17:52:59] | | Ув.Nike,отсутствие планов компенсирует нормальная, понятная ПЗ, которую не любит ув.Нина писать. |
| |
|
[13.01.2014 17:54:14] | | Так или иначе несколько наших объектов с противопожарными делами в 5 разделе успешно прошли экспертизу. Колледж - местную, а один большой транспортно-логистический терминал - Главгосэкспертизе. Никаких претензий к разделам не было, зато ГГЭ потребовала выполнить кабельные журнал, хотя ни в 5-м, ни в 9-м разделе о них ничего не сказано. |
| |
|
[13.01.2014 17:54:51] | | Из-за какой-то мелочи полветки исписали...хватит, пожалуйста. |
| |
|
[13.01.2014 17:55:07] | | Вот мне до сих пор не понятно, зачем в П включают ОС? И какие замечания я,могу выдать,учитывая, что СП5 по охранке нет.Не использовать же ментовские РД! |
| |
|
[13.01.2014 17:56:22] | | Ув.Nike, мы тоже не упираемся,если ПС в 5 раздел засовывают.
|
| |
|
[13.01.2014 18:00:21] | | Цитата Сержа 13.01.2014 17:55:07 Вот мне до сих пор не понятно, зачем в П включают ОС? И какие замечания я,могу выдать,учитывая, что СП5 по охранке нет.Не использовать же ментовские РД! --Конец цитаты------
ОС может требоваться по СП 132.13330.2011, а дальше - ГОСТ Р 50775-95 и те самые "ментовские РД". |
| |
|
[13.01.2014 18:23:36] | | Ув.Nike, это СП 132 из той же оперы, что и 133СП...Выполнить практически невозможно.
|
| |
|
[14.01.2014 0:13:59] | | Ув Сержа ®, что "практически невозможно" выполнить по требованиям СП 132.13330.2011?
Итак, что должна содержать структурная схема мы не выяснили, в каком разделе должны выполняться системы противопожарной защиты не разобрались.. Что будем писать в Пояснительной записке? |
| |
|
[14.01.2014 7:49:34] | | намедни попалась неплохая ПЗ, с моей точки расписано вполне приемлемо.Куда ее скинуть? |
| |
|
[14.01.2014 8:14:41] | | Пояснительную записку чего собираемся писать?
раздела ПБ или отдельно абстрактного проекта на АУПС? |
| |
|
[14.01.2014 8:53:55] | | ПС скорее всего.Зачем нам МПБ. |
| |
|
[14.01.2014 8:58:59] | | 2323322@gmail.com - я выложу, как освобожусь. |
| |
|
[14.01.2014 10:13:14] | | Хорошая записка, с УК-ВК только они промахнулись. Кандидат на Оскар. |
| |
|
[14.01.2014 10:22:00] | | Всё-таки смог с телефона залить... Доступен по той же ссылке. |
| |
|
[14.01.2014 10:40:59] | | По какой? |
| |
|
[14.01.2014 12:04:59] | | https://drive.google.com/folderview?... |
| |
|
[14.01.2014 12:19:30] | | Это вот это "кандидат на Оскар" - https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... ?
O_o |
| |
|
[14.01.2014 12:51:14] | | скажите мне дурачку, почему установка пожарной сигнализации, а не система?!! уже не первый раз встречаю такое |
| |
|
[14.01.2014 13:07:35] | | СергейКо ®, потому что СП 5.13130.2009 УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ, наверное.. |
| |
|
[14.01.2014 13:07:57] | | Цитата СергейКо 14.01.2014 12:51:14 почему установка пожарной сигнализации, а не система?!! --Конец цитаты------- потому что система - это совокупность установок (см. определение в ТРоТРБ).
Но это на сегодняшний день.
В проекте нового СП5 всё много интересней - скоро сегодняшняя установка ПС станет системой ПС, а установка ПТ так и останется установкой.
Это новая "фишка" наших полковников. |
| |
|
[14.01.2014 13:10:48] | | кривые написали другие повторили?
установки пожаротушения, но система пожарной сигнализации.
Или у Вас пожарная сигнализация из механизмов состоит?
Посмотрите нормальные словари и не допускайте таких вот ляпов, а то нормы критикуем, а правильно писать не хотим. |
| |
|
[14.01.2014 13:13:34] | | "В проекте нового СП5 всё много интересней - скоро сегодняшняя установка ПС станет системой ПС, а установка ПТ так и останется установкой" (с)
установка - установленный, смонтированный где-нибудь механизм, приспособление.
механизм - внутреннее устройство машины, прибора, аппарата, приводящее их в действие. [1] Механизмы служат для передачи движения и преобразования энергии (редуктор, насос, электрический двигатель).
То, что нормативщики хотят исправить свой косяк - это похвально, но Вы же специалисты, зачем городить лабуду? |
| |
|
[14.01.2014 13:29:50] | | Для дела, по сути всё равно, в каком разделе будет ПС, в 5, 9, 12, экспертизу все это устраивает.
Я проходил по всем вариантам.
Но мы же хотим сделать виртуальный проет приближенный к правильному?
Я так думаю, потом этим проектом будут всех убивать на форуме, и ув. Нина громко напоминать, что ЭТО уже не раз обсуждать…
Вот так и надо делать)))
Предлагаю, забыть прения по теме, в какой раздел включить ПС, СОУЭ, АУПТ, и приняться за внутренне содержание проекта и ПЗ.
Но тогда, не упрекать, что это было выбрано, единственно, правильное рещение.
В сухом остатке.
ПС, СОУЭ, АУПТ (АПТ) может (с натяжной находиться в 5 т 9 разделе).
Но остаюсь на выстраданном мнении, что место ПС , СОУЭ и АПТ в 12 (ином) разделе.
Так, как места оговоренного, дословно, в Пост 87 им не выделено было Правительством (что печально за Правительсьтво).
Переходим к СУТИ))?
|
| |
|
[14.01.2014 13:51:44] | | Цитата Andorra1 14.01.2014 13:29:50 Переходим к СУТИ))? --Конец цитаты------
Предлагаю за основу нашей ПЗ для стадии "П" взять текстовую часть п.26 Постановления и тупо отвечать на вопросы, которые там поставлены.
Остается только решить, будем создавать образец по всем подпунктам от а) до м), или только те, которые касаются проектируемой нами системы автоматики? |
| |
|
[14.01.2014 15:32:34] | | Цитата СергейКо 14.01.2014 13:10:48 нормы критикуем, а правильно писать не хотим. --Конец цитаты------
Понимаете, уважаемый СергейКо ®, исторически так сложилось, что писать правильно и по нормам - это 2 большие разницы.
В нормах как раз-таки на данный момент, как справедливо заметил ув. Волжанин, везде присутствует словосочетание "установка автоматической пожарной сигнализации".
Так что, не мы такие, жизнь такая.
Цитата Nike 14.01.2014 12:19:30 Это вот это "кандидат на Оскар" - https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... ?
O_o --Конец цитаты------
да уж. |
| |
|
[14.01.2014 16:29:31] | | Цитата СергейКо 14.01.2014 13:13:34 То, что нормативщики хотят исправить свой косяк - это похвально, но Вы же специалисты, зачем городить лабуду? --Конец цитаты------
Если речь идет о СП5, как подзаконном акте реализации требований ФЗ№123, то тут будут большие трудности, если и не проблемы у многих.
Сам ФЗ это не есть творчество одинокого нормотворца. Закон перед его принятием проходит очень много экспертиз, как правовых, так и лингвистических. Да, в ФЗ№123 есть безусловно ляпы, которые приходится компенсировать в подзаконных актах - нормативных документах,но не в этом случае.
В части АУПС и СПС это не ляп. АУПС в зданиях и сооружениях, а вот СПС на объектах. Это физические и юридические понятия.
Поэтому, я бы в СП5 писал бы просто про пожарную сигнализацию, а не про установки и системы. |
| |
|
[14.01.2014 17:33:49] | | Ув. Нина
"В нормах как раз-таки на данный момент, как справедливо заметил ув. Волжанин, везде присутствует словосочетание "установка автоматической пожарной сигнализации"." (с)
давайте обратимся к определениям.
Ну а второе, ведь никто Вас не заставляет писать установки пожарной сигнализации, пишите автоматическая система пожарной сигнализации - думаете госэкспертиза завернет? сомневаюсь, ведь в постановлении пожарная сигнализация, а не установки.
Мне, как выпускнику машиностроительного Вуза просто слух и глаз режет, когда пишут установка пожарной сигнализации. Про насосы, агрегаты и т.д. да установка, но не слаботочное оборудование. |
| |
|
[14.01.2014 17:40:22] | | Кстати, смотрю ФЗ-123, где там написано про автоматические установки пожарной сигнализации?
в определениях - пожарная сигнализация |
| |
|
[14.01.2014 17:46:46] | | 3.92 система пожарной сигнализации: Совокупность установок пожарной сигнализации, смонтированных на одном объекте и контролируемых с общего пожарного поста.
Вот где собака порылась.
"Система пожарной сигнализации" - это СУПС, а вовсе не АУПС. |
| |
|
[14.01.2014 17:48:14] | | Ув.Nike ®
я это видел и надеюсь что в новом выпуске СП 5 эту ересь уберут))) |
| |
|
[14.01.2014 17:51:06] | | И вообще - кто выдумал эту аббревиатуру - "АУПС".
Логичнее было бы говорить "Установка пожарной сигнализации автоматическая", т.е. "УПСА". |
| |
|
[14.01.2014 17:58:28] | | СергейКо:"я это видел и надеюсь что в новом выпуске СП 5 эту ересь уберут)))"
В ФЗ№123 следует найти:
ст. 46;
п. 38 ст. 2;
п.2 ст. 54;
п.1 ст. 83;
п.7 ст 83;
ст. 103.
Из всего этого будет следовать, что на несколько зданий одного объекта должно быть столько же АУПС, объединенных в одну СПС, контролируемую с пожарного поста объекта.
А какой документ доминирует ФЗ или СП не мне Вам объяснять.
|
| |
|
[14.01.2014 18:05:25] | | Эта ветка не самое удачное место для обсуждения, что писать - СПС или АУПС или СПА или СППЗ - пишите как угодно, переходный период однако, Вас поймут.
А я напоминаю, что сейчас мы обсуждаем текстовую часть.
Представленный образец не содержит ничего лишнего. |
| |
|
[14.01.2014 18:17:48] | | Nike ®
[14.01.2014 17:51:06] И вообще - кто выдумал эту аббревиатуру - "АУПС".
Логичнее было бы говорить "Установка пожарной сигнализации автоматическая", т.е. "УПСА".
Блин, извиняюсь за офтоп но первое что в голову пришло это анекдот:
Пациентка:
-Доктор, мне плохо, кашляю и температура...
Доктор:
-А Вы УПСА пробовали?
Пациентка:
-... доктор... Вы что!? Я даже у мужа не пробовала...! |
| |
|
[14.01.2014 19:04:22] | | Раньше просто мимо ветки комментировали, а теперь прибавилось "извиняюсь".
Как дела Заяц?
Да всё также, Миш, только писанины прибавилось (с)
|
| |
|
[14.01.2014 19:29:49] | | Так тут щяс 99% информации мимо ветки, и ничего вроде. |
| |
|
[14.01.2014 19:42:52] | | Цитата Волжанин 14.01.2014 13:51:44 Предлагаю за основу нашей ПЗ для стадии "П" взять текстовую часть п.26 Постановления и тупо отвечать на вопросы, которые там поставлены.
Остается только решить, будем создавать образец по всем подпунктам от а) до м), или только те, которые касаются проектируемой нами системы автоматики? --Конец цитаты------
Предлагаю считать, что мы находимся Цитата Нина 13.01.2014 13:03:39 Раздел 9 "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности"
...
з) перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и оборудованию автоматической пожарной сигнализацией;и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
... --Конец цитаты------
и начать описывать наш садик.
Пункт з) добавила сейчас, хотя это тоже ГИПское дело, но может напишем?
Как мне кажется, записка должна преследовать 2 основные цели:
1) чтобы все было понятно эксперту
2) чтобы все было понятно разработчику стадии Р.
Вопрос: насколько возможны телодвижения по выбору оборудования при разработке рабочей документации, мы вроде так и не решили.
|
| |
|
[14.01.2014 19:44:11] | | Ой, пункт и) пропал куда-то.
должно быть так:
з) перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите автоматическими установками пожаротушения и оборудованию автоматической пожарной сигнализацией;
и) описание и обоснование противопожарной защиты (автоматических установок пожаротушения, пожарной сигнализации, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, внутреннего противопожарного водопровода, противодымной защиты);
к) описание и обоснование необходимости размещения оборудования противопожарной защиты, управления таким оборудованием, взаимодействия такого оборудования с инженерными системами зданий и оборудованием, работа которого во время пожара направлена на обеспечение безопасной эвакуации людей, тушение пожара и ограничение его развития, а также алгоритма работы технических систем (средств) противопожарной защиты (при наличии);
|
| |
|
[14.01.2014 22:24:58] | | Я бы ещё забрал себе пункт
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
а то знаю я этих архитекторов и технологов... такое напридумывают, что потом расхлёбывать придётся.
Кстати классом ПОЗ и ВОЗ Постановление совсем не озабочено - а для нас это важно.
Это я конечно не о садике, а в общем. Контроль нужен именно с нашей стороны.
Цитата Нина 14.01.2014 19:42:52 Вопрос: насколько возможны телодвижения по выбору оборудования при разработке рабочей документации, мы вроде так и не решили. --Конец цитаты------- личное ИМХО: конкретное оборудование надо выбирать на стадии "П", иначе ни расставить ПИ, ни описать управление, ни определиться с взаимодействием.
Уж слишком ОБЩО получится.
Я буду держать в уме "System Sensor" и "Roxton", а проектировщик в стадии "Р" всё сделает на ВЭРСах.
Или мы хотим составить универсальную ПЗ (текстовую часть), которую можно тупо вставлять в раздел 9 и для детского садика, и для торгового комплекса?
Если это так, то можно просто переписать статьи ТРоТПБ и ошибка исключена. |
| |
|
[14.01.2014 23:25:30] | | Цитата Волжанин 14.01.2014 22:24:58 Я бы ещё забрал себе пункт
ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности; --Конец цитаты------
а я бы предложила держать себя в руках и помнить, кем мы являемся - специалистами по пожарной автоматике. |
| |
|
[15.01.2014 8:33:25] | | Цитата Нина 14.01.2014 23:25:30 я бы предложила держать себя в руках --Конец цитаты------- "так я же уже и согласный" (с)
...
ХотяЦитата Нина 14.01.2014 23:25:30 кем мы являемся - специалистами по пожарной автоматике --Конец цитаты------ не совсем так. Это у вас каждый день под рукой ГИП и четыре смежных отдела, а я, например, как Янус, четырёхликий.
Думается, что именно таких на нашем форуме не менее 50%.
Но я обещал с вами не спорить, как скажите - так и будет.
|
| |
|
[15.01.2014 10:00:58] | | "В ФЗ№123 следует найти:
ст. 46;
п. 38 ст. 2;
п.2 ст. 54;
п.1 ст. 83;
п.7 ст 83;
ст. 103.
Из всего этого будет следовать, что на несколько зданий одного объекта должно быть столько же АУПС, объединенных в одну СПС, контролируемую с пожарного поста объекта.
А какой документ доминирует ФЗ или СП не мне Вам объяснять." (с)
1. В части определений СП не противоречит ФЗ
2. В стране множество идиотских законов, которые пишут слабоумные чинуши
3. Я правильно понимаю, что многие решили уподобиться современной безграмотности, кивая на законы, которые они же сами и критикуют?
4. Для меня есть толковый словарь и образование, которое я получил в институте и мне хватает знаний чтобы понимать, что такое деталь, узел, агрегат, установка.
Конечно же Ваше право писать и говорить как угодно, но когда в данной ветке решают сделать "типовую" проектную документацию, на которую потом будут равняться молодые специалисты, то это уже попахивает пренебрежением к своей специальности. |
| |
|
[15.01.2014 10:28:13] | | Уважаемый СергейКо ®, а словосочетание "электроустановка" Вас не смущает? |
| |
|
[15.01.2014 10:30:33] | | Цитата Волжанин 15.01.2014 8:33:25 Но я обещал с вами не спорить, как скажите - так и будет. --Конец цитаты------
Вот не надо мне такой ответственности :)
Где виновник всего этого безобразия?
Пишет текстовую часть для 9-го раздела?
Рисует структурную схему?
Или уже остыл к этому безнадежному мероприятию? |
| |
|
[15.01.2014 10:33:06] | | Для СергейКо.
"Устано́вка. I ж. 1. процесс действия по гл. устанавливать I 1., устанавливаться I 1. отт. Результат такого действия. 2. Устройство, механизм, установленный на надлежащем месте. 3. разг.
dic.academic.ru › Толковый словарь Ефремовой"
Комплект устройств в виде ППКП и ПИ чем не попадают под "устройство", тем более оно действительно устанавливается на надлежащее место.
Мне бы не хотелось бы, чтобы у Вас при ведении дел в судебных органах из-за несогласия с терминами, используемыми в законе, были какие-то неприятности. А материалы именно в судебных инстанциях должны строго соответствовать утвержденной законами формулировкам. У нас уже один участник этого форума побывал в этой шкуре, так что мы тут наслушались от него много интересного. Даже, если Вы в суде будете показывать свой диплом о высшем образовании, это не произведет на них должного впечатления.
Что касается "слабоумных чинуш, которые пишут законы", то Вы наверное очень далеки от порядка разработки, представления, согласования и экспертизы федеральных законов, которые не надо путать действительно с трудами реальных чиновников в виде приказов и рекомендаций. |
| |
|
[15.01.2014 10:44:15] | | Цитата Нина 15.01.2014 10:30:33 Пишет текстовую часть для 9-го раздела? --Конец цитаты------- уж если и пишет, то текстовую часть для 5-ого раздела, а именно по п.20 Подраздел "Сети связи".
Интересно было бы посмотреть как он с этим справится.Цитата Нина 15.01.2014 10:30:33 Или уже остыл к этому безнадежному мероприятию? --Конец цитаты------- это вряд ли. Наш Висс с огромным увлечением занимался и более безнадёжными делами.
|
| |
|
[15.01.2014 10:45:08] | | Ув. Нина а почему меня должна смущать совокупность машин и агрегатов (дальше не буду перечислять) ?
Ув. ФПБ
прошу Вас не передергивать, Вы прекрасно знаете о чем я пишу, об этике общения, а не об участии в судебных прениях.
Есть толковый словарь Ожегова:
http://ozhegov.info/slovar/?ex=Y&...
если же Вы смотрите по Ефремовой, то посмотрите значение слова "устройство" по-Вашему ППКП это механизм или конструкция? |
| |
|
[15.01.2014 10:50:01] | | В перспективе планируется принять ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА «О требованиях к средствам обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения». так вот в нем уже термина "установка пожарной сигнализации" не будет.
Будет там "Пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения факторов ..."
"Система пожарной автоматики – совокупность смонтированных на объекте взаимодействующих систем пожарной сигнализации, передачи извещений о пожаре, оповещения и управления эвакуацией людей, дымоудаления, установок автоматического пожаротушения и иного оборудования автоматической противопожарной защиты",
и будет там "Система пожарной сигнализации – совокупность технических устройств, предназначенных для обнаружения пожара, формирования, сбора, обработки, регистрации и передачи ..."
Но этот регламент в большей степени касается единой системы стандартизации и сертификации технических средств "обеспечения пожарной безопасности и пожаротушения, выпускаемым в обращение на территории Таможенного союза". Поэтому заменить ФЗ№123 он не сможет. |
| |
|
[15.01.2014 10:58:26] | | СергейКо ® , переносите эти ненужные споры в отдельную ветку, а то придёт хозяин и вас наругает. |
| |
|
[15.01.2014 11:05:15] | | Ув. Волжанин, умолкаю, процитирую напоследок себя:
"Конечно же Ваше право писать и говорить как угодно, но когда в данной ветке решают сделать "типовую" проектную документацию, на которую потом будут равняться молодые специалисты, то это уже попахивает пренебрежением к своей специальности." |
| |
|
[15.01.2014 11:06:37] | | Да вроде всё уже выяснили. Даже идеальную ПЗ нашли.. |
| |
|
[15.01.2014 11:33:39] | | "Даже идеальную ПЗ нашли"
только она ни под 9 ни под 5 раздел Постановления 87 не подпадает, стается, только, как Андорра, сунуть ее в 12 раздел_) |
| |
|
[15.01.2014 14:45:48] | | На работе я - работаю...Делаю серию мелких проектов по образцу (чтоб почерк одинаковый был - сотня уже сделана), который меня просто убивает..Вот там не то что структурная схема и листы 3/10, там ваще караул. |
| |
|
[15.01.2014 14:45:52] | | На работе я - работаю...Делаю серию мелких проектов по образцу (чтоб почерк одинаковый был - сотня уже сделана), который меня просто убивает..Вот там не то что структурная схема и листы 3/10, там ваще караул. |
| |
|
[15.01.2014 15:15:24] | | Хожу с флешкой по офису, раздаю sbugo и modplus http://modplus.ucoz.ru/load
Электрики от авт. подсчета всех линий ваще в шоке. |
| |
|
[15.01.2014 15:26:09] | | Ув. Viss. Я скорее всего, что то пропустил..
А для чего эти программы?
Сами считаю длины кабелей?
|
| |
|
[15.01.2014 15:49:37] | | Цитата Viss 15.01.2014 15:15:24 Электрики от авт. подсчета всех линий ваще в шоке. --Конец цитаты------
Автоматический подсчет - это когда вы рисуете, а линии уже считаются.
А это - фигня. Можно без modplus средствами Автокада подсчитать, извлечением атрибутов, например. |
| |
|
[16.01.2014 21:38:15] | | Пополнение, еще одной своебразной структуркой больше.
https://drive.google.com/folderview?... |
| |
|
[17.01.2014 6:16:47] | | Как то не айс... |
| |
|
[17.01.2014 6:31:25] | | Вот такая структурка
http://zalil.ru/34902861 |
| |
|
[17.01.2014 6:31:25] | | Вот такая структурка
http://zalil.ru/34902861 |
| |
|
[17.01.2014 6:41:45] | | Ахалай-махалай кого хочешь выбирай =) |
| |
|
[17.01.2014 6:47:36] | | ув. Viss, раз уж вы взялись, так и выбирайте )) |
| |
|
[17.01.2014 6:53:03] | | Вообще наверное "идеального проекта" не существует в принципе...
ИМХО каждый делается для разных целей.
Для экспертизы - один вариант, для выставления на конкурс-тендер -другой, просто для заказчика с деньгами - третий, для заказчика без денег -другой совсем :)
Для разных даже монтажных бригад например - для одной надо все разжевать и нарисовать вплоть до винтика, а другой бригадир и на "пальцах" поймет. |
| |
|
[17.01.2014 8:30:51] | | Вот мой "идеал" - http://dolevandrey.narod.ru/pozarka.... |
| |
|
[17.01.2014 8:32:15] | | Цитата Viss 16.01.2014 21:38:15 Пополнение, еще одной своебразной структуркой больше.
https://drive.google.com/folderview?id=0Bw0BkZlQnwE5dW02TU5aNlJWeUU&usp=drive_web --Конец цитаты------
Мне понравилось. Только в ПД это бессмысленно. Особенно если планов расположение не будет |
| |
|
статист ®
[17.01.2014 14:07:28] | | Поддержу Andorra1
Если без загрузки 9-го раздела излишней информацией и графикой, то абсолютно законно в нём АПС отражается только в подпунктах З, И, К и П. По такому набору, конечно, ничего на смонтируешь, даже если супер-пупер записка будет. Девятый раздел это вообще тексты-тексты-тексты, которые по большому счёту никому, кроме эксперта (на стадии проверки проекта) и инженера по ПБ (на стадии эксплуатации) не нужны. Разбивать проект по АПС (да и по любой другой системе) по разным томам и книгам - закладывать мину под свой же проект. В девятом разделе надо дублировать проектные решения, принятые в самостоятельном разделе по пожарной автоматике. Сам же проект, наверное, должен быть № 12, поскольку в пятый его тоже запихнуть трудновато.
Вот в ПЗ по АПС раздела 12 можно попользоваться подпунктами З, И и К. Там и отразить как перчень защищаемых помещений, так и специфику размещения средств АПЗ, и алгоритмы взаимодействия с иными системами.
Если же всю конкретику по обеспечению ПБ впихнуть в девятый раздел больше нигде её не отражая - получится полная херня. Если в девятом разделе написать, что металлические косоуры надо оштукатуривать, то в КЖ или КМ это не надо показывать? Или про огнезащитную обработку деревяшек в чердаке - то же самое. |
| |
|
[17.01.2014 14:18:16] | | " По такому набору, конечно, ничего на смонтируешь, даже если супер-пупер записка будет" (с) статист ®
приплыли, по стадии "П" уже монтаж делают, теперь понятно почему все через одно место делают.
ГОСТ 21.1001-2009 Вам в помощь |
| |
|
статист ®
[17.01.2014 14:43:19] | | А если в описании по подпунктам З, И и К ещё и марки оборудования не указывать, видимо, наэкспертировать можно много? Даже приняв помощь от всех ГОСТов в мире |
| |
|
[17.01.2014 14:57:43] | | п. 3.1.2 ГОСТ 21.1001-2009 Читаем внимательно
Дальше открываем ПП №87 и смотрим п.3
далее идем к п.26
внимательно вчитываемся в слова "Описание" и "Обоснование" - что это за нерусские слова такие, что непонятно как делать и что...
Для того чтобы вникнуть, смотри в соседние разделы (может у них все понятно) и диву даемся, ну нет нигде требований к маркам оборудования, что за ересь такая, непорядочек. Как же теперь оценить "необходимый состав для оценки соответствия принятых решений" (см. п.3.1.2).
Батюшки, так мне же строить надо, где докУмент сей взять по-которому строить надобно и как он зовется ирод акаянный...(см. п. 3.1.8 ГОСТ 21.1001-2009).
Много спецов нынче земля русская нарожала |
| |
|
[18.01.2014 9:02:12] | | Цитата Viss 16.01.2014 21:38:15 Пополнение, еще одной своебразной структуркой больше. --Конец цитаты------
И еще (как я понимаю, дальше выкладывания своих "идеалов" мы не двинемся уже)
https://cloud.mail.ru/public/49d24bc... |
| |
|
статист ®
[18.01.2014 11:38:44] | | Пункт 3.1.2 ГОСТ 21.1001-2009 говорит об оценке соответствия принятых решений требованиям законодательста и НД. Каким образом без указания марок оборудования обосновать пресловутые 1, 2 или 3 датчика в помещении? Или это уже не требование норм? А может тогда всю ПЗ уложить в многозначительную фразу: "Объект оборудуется СПЗ в соответствии с требованиями №123-ФЗ, СП3 и СП5"? Тут уж точно никакая экспертиза не докопается. Только нафиг такая писанина не нужна ни эксперту, ни монтажнику, ни эксплуатационщику, потому что не несёт абсолютно никакой информации. Я не очень уверен, но смею предположить, что структурная схема у проводной неадресной системы с радиальными шлейфами отличается от проводной адресной с кольцевыми шлейфами, а также и от беспроводной. В девятый раздел любую вставлять будем или всё же опираясь на выбранное оборудование?
Или стадия П разрабатыватся для тупых идиотов, которые будут потом Р ваять и не знают, что вентиляция должна отключаться, а СОУЭ включаться. Ну если они этого не знают, тогда тем более в П надо конкретное оборудование указывать, чтобы недоразумений не было. Не проще ли нормальную ПЗ сделать в проекте АПС, а потом взять из неё всё необходимое для девятого раздела? |
| |
|
NB
[18.01.2014 18:25:22] | |
Цитата статист 18.01.2014 11:38:44 Не проще ли нормальную ПЗ сделать в проекте АПС --Конец цитаты------
Ув.Статист,солидарен в Вашим предложением. Применительно к системам пожаротушения, предлагая свое видение документа Вы в полной мере отвечаете на все вопросы, который очень нужны и заказчику и разработчикам для принятия решений и ответа на вопросы: а сколько это все будут стоить, как это будет выглядеть и др.
Без предлагаемой Вами конкретизации по оборудованию и решениям, я имею ввиду все время АУП, это сделать можно только с большой ошибкой. Получается, что выпуская "П" вся ответственность за конкретные принимаемые в дальнейшем решения переносится на тех, кто выполняет "Р". По мне так это не справедливо. Тонкостей уж очень много, определяющих ответственнность разработчиков. И эту ответственность надо делить как минимум на двоих. А если учитывать эксперта - на троих. |
| |
|
[18.01.2014 19:17:11] | | Цитата статист 18.01.2014 11:38:44 Я не очень уверен, но смею предположить, что структурная схема у проводной неадресной системы с радиальными шлейфами отличается от проводной адресной с кольцевыми шлейфами, а также и от беспроводной. --Конец цитаты------
Зато схемы у проводных неадресных систем (также как и двух других) мало отличаются друг от друга в зависимости от того, какие ППКП и ИП мы применим.
Разница в этих трех типах большая, но вот внутри классов систем разница не такая уж и значительная.
Тоже самое и по СОУЭ: вы можете назвать принципиальные отличия сточки зрения ПБ между СОУЭ 3-го типа, построенной на Интер-М или на Джедии?
Цитата NB 18.01.2014 18:25:22 Тонкостей уж очень много, определяющих ответственнность разработчиков. И эту ответственность надо делить как минимум на двоих. А если учитывать эксперта - на троих. --Конец цитаты------
Согласна целиком и полностью.
На соседней ветке
http://www.0-1.ru/discuss/?id=24410
выложили стадию П, по которой надо сделать Р (именно тушение).
Чертежей на первый взгляд много.
Вот Вам было бы достаточно этих материалов для того, что разработать стадию Р?
P.S.
Меня вот лично очень повеселило требование к рабочей документации в файле "ТЗ на водоснабжение":
выполнить АУП-СВзД(2) при классическом спринклерном тушении, принятом на стадии П. |
| |
|
[18.01.2014 20:20:17] | | Ну вот.
Наконец-то появились слабые ростки недовольства самим Постановлением 87.
Но что поразительно, мы до такой степени задавлены этим Постановлением, ( читаем - требованиями экспертизы), что ни у кого даже не возникает мысли о том, что постановление не совершенно.
Или точнее так - ни у кого не возникает желания обсужить его несовершенство.
Если мы позволяем себе критировать и пытаться изменять ГОСТы и даже Закон (ФЗ-123), то это всего лишь Постановление.
Лично я толшько один раз лет пять назад попытался доказать ГИПу-нанимателю, что АПС на стадии "П" - это всего лишь три описательных пункта и один графический.
Но мне было сказано, что эксперт требует АПС в стадии "Р", и я тупо подчинился.
С тех пор не возникаю и представляю не только конкретное оборудование, но и спецификацию.
А теперь всё больше убеждаюсь, что эксперт прав. |
| |
|
[18.01.2014 20:22:05] | | А теперь всё больше убеждаюсь, что эксперт прав.
Но меня всегда смущало то, что такое отношение у наших экспертов только к девятому разделу.
Как крутятся смежники - не представляю... |
| |
|
NB
[18.01.2014 22:00:02] | | Цитата Нина 18.01.2014 19:17:11 Вот Вам было бы достаточно этих материалов для того, что разработать стадию Р --Конец цитаты------
Уважаемая Нина, разработчики часть принятых решений по АУПТ, которые фигурируют в тексте, взяли из документов, которые в яндексе выложены не полностью. Поэтому часть материала в «П» они не договаривают. Этот документ ДСП, из серии ВСН 21., он специально для проектирования арсеналов, баз и др. Поэтому многие решения типа наружное ППВ - 20 л/с, потом откуда-то ППВ 60 л/с,. Но там, в ВСН так и есть.
Вроде не понятно почему трубы от насосов второго подъема до проектируемой насосной находятся без воды. Была у Вас недавно дискуссия о включении насосов от кнопок. Похоже эти решения от туда. Но там ведь может быть прокладка труб была проведена, по каким-то причинам, по верху и они сделали это чтобы не размораживать их.
Существует расхождение, но в большую у них сторону, и по интенсивностям подачи воды. Но они не пишут, что будет защищаться в производственной зоне. Вполне возможно, что для участков с твердым топливом и порохами приняты большие значения показателей. Я видел диссер, давно написанный, по тушению таких веществ. Были приняты величины интенсивности значительно превышающие нормативные по СП5. Опытные кадры в институте не дадут мне соврать, там эта тема проходила. Поэтому и расход на АУПТ большой -109 л/с. И поэтому там есть секции дренчерного пожаротушения. Вполне возможно, что в институте им эти показатели и рассчитали. А дальше стороны разошлись, наверное, в экономических показателях дальнейшего сотрудничества. Но гидравлику в установке похоже рассчитывали. Правда скрыты типы оросителей. Такое тоже делают некоторые хитрецы. Но судя по типу Бийского КСК, ороисители тоже от туда.
Я допускаю, что материал выложенный на ветке может быть подготовлен в таком виде и специально, для отпугивания лишних конкурентов. Проект будет проходить экспертизу скорее всего в специальных подразделениях МО. Там свои спецы, они чуть подстраховываются, заручившись бесплатно выводами от Вас, как высококлассных специалистов на Форуме 01. Я слышал о таких фокусах.
Для выполнения этой работы, тем кто из Вас уважаемые специалисты конечно согласится, обязательно понадобится ехать в эту одну из самых крутых проектных организаций и уже на месте, глаза в глаза, эти несложные вопросы утрясти. Часто и правильно делают те разработчики, которые еще и не боятся лазить по чердакам и подвалам, чтобы на месте многое и важное уточнить. А тут обязательно смотреть надо будет, если конечно пустят без соответствующего допуска.
Не увидел структур ПК и ПГ , а так принципе все красиво сделано для стадии П.
|
| |
|
[18.01.2014 22:11:38] | | Уважаемый NB, Вы, видимо, посмотрели, не все.
Цитата NB 18.01.2014 22:00:02 И поэтому там есть секции дренчерного пожаротушения. --Конец цитаты------
Их там нет.
Цитата NB 18.01.2014 22:00:02 Правда скрыты типы оросителей. --Конец цитаты------
Они не скрыты, см. вордовский файл
Цех Киржач том 5.2. |
| |
|
NB
[18.01.2014 22:44:22] | | Цитата Нина 18.01.2014 22:11:38 Они не скрыты, см. вордовский файл --Конец цитаты------
ув.Нина, да я был не внимательный. Это чисто спринклерная АУП. На структуре смутил цвет трубной разводки смежных секций один синий, другие красные. Относительно не сложная структура. Типовая расстановка оросителей. Наружный водопровод зарыт глубоко. Зря, что пуск от кнопок. Но это уже обсуждали на форуме много времени. Вполне возможно, что Экспертиза наверное попросит, чтобы не было у нее сомнений, гидравлический расчет.
А так для того чтобы принять решение по стоимости оснащения объекта, и выдать заданиям смежниками - все есть. После этого, как я понимаю приступают к "Р". В принципе по АУПТ осталась насосная, автоматика электротехнической части и некоторая детализация, связанная с подвеской труб под перекрытием. А так они много уже сделали, мне кажется, даже выйдя за рамки "П". |
| |
|
[18.01.2014 22:52:50] | | >>>Как крутятся смежники - не представляю...
всегда есть выбор-между сдачей проекта любой ценой, пистолетом и мылом с веревкой
[Продолжение см. Правильное оформление проектной документации - 3 ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|