| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
chetlan
[28.11.2013 12:08:36] | | Во-о-от! Я долго это держал в себе, думая, что не прав. Но сейчас почти все подтвердили мое мнение.
Вспомним предысторию. Висс был делегирован нами (участниками форума) в качестве нашего представителя, чтобы передать наши замечания. Изначально он просто написал письмо во ВНИИПО от имени участников форума, подписал и отправил его. Что теперь мы слышим на наше дальнейшие замечания: "мне так удобно", "останется и не обсуждается" и вообще "мне СП5 нравится". Если раньше Висс был человек форума, то теперь он человек ВНИИПО, который отстаивает мнение полковников, а не наше с вами. Одни фразы "наш отдел этим не занимается" и "мы" в контексте ВНИИПО это подтверждают.
Вывод прост: Висс- предатель, который предал интересы сообщества проектировщиков и оказанное ему доверие представлять наши интересы.
Так что действительно " ничего не меняется, расслабьтесь". Народ (проектировщики) мнения иметь не должен.
Начало см Предложения по изменению СП5 - часть 9-ая |
 | |
|
[28.11.2013 12:22:24] | | Уважаемый bvv. Борьба с некачественными ПИ - это не задача для СП5, это задача для ГОСТа и испытательных лабораторий. Хотя, складывается впечатление, что разработчики СР5 считают, что через сито испытаний по ГОСТу пройдет много плохих датчиков и исходя из этого пишут свои требования. И в чем-то они правы. Но бороться с этим силами СП5 не получится, и возможные изменения ГОСТа не выглядят как панацея (да, я про тестовые пожары, на которые многие возлагают очень большие надежды).
Уважаемый chetlan, можете считать, что Висс предал/ продался/ был околдован полковниками ВНИИПО, но он все же хоть какая-то связь и возможность влияния на ВНИИПО, он хотя бы пытается что-то делать. Есть тут и другие участники, вхожие в кабинеты, но они и такого участия не принимают. |
| |
|
chetlan
[28.11.2013 12:27:51] | | "но он все же хоть какая-то связь и возможность влияния на ВНИИПО"
Позвольте не согласиться. Мы на него-то не можем повлиять. Какое ВНИИПО, шутите? 99% наших предложений разбивается о желание Висса видеть СП5 именно по своему. Разве не видите, что СП5 он рассматривает как свое детище и любое наше новое предложение воспринимается в штыки либо отметается фразой "а мне так удобнее". |
| |
|
[28.11.2013 13:06:50] | | Из предыдущей ветки
>>причем присутствовать будут продукты и других производителей, например стран ЮВА, которые точно не будут ни чему соответствовать, кроме требований российского стандарта.
И как Вам такая перспектива?
Я не знаю зачем мне задали такой вопрос. Я ничего не решаю. Все решено за нас. Воспитывался я в 70-е годы и кое-что из Ленина еще помню. А у него была фраза типа "Всякое государство (а скорее всего всякая революция) обязано уметь защищаться". По описаниям мировой прессы, как я понимаю, в дверь стучится мировой экономический кризис. А это означает, что приоритеты своих производителей должны стоять на первом месте. Вот почему и такая спешка с документом. Вполне возможно правятся в таком же духе и нормативные документы в других направлениях. |
| |
|
[28.11.2013 13:29:16] | | Цитата Alex116 28.11.2013 12:22:24 Борьба с некачественными ПИ - это не задача для СП5, это задача для ГОСТа и испытательных лабораторий. --Конец цитаты------
Про это тоже уже много раз говорили, что СП по проектированию и монтажу не может и н должно подменять собой ГОСТы на продукцию и нормативы на обслуживание.
Но непонятно на чем основанное убеждение, что можно решить все проблемы в СП5, неистребимо.
Цитата Alex116 28.11.2013 12:22:24 но он все же хоть какая-то связь и возможность влияния на ВНИИПО, он хотя бы пытается что-то делать. --Конец цитаты------
А я считаю, что лучше вообще ничего не делать, чем делать «что-то» и «как-то».
Ув. chetlan, наверное, был излишне резок, но это «мы, мне, наш отдел, назад пути нет» выглядят мягко говоря некрасиво, особенно на фоне категорического неприятия какой-либо критики.
|
| |
|
[28.11.2013 14:03:13] | | Цитата Нина 28.11.2013 13:29:16 СП по проектированию и монтажу не может и н должно подменять собой ГОСТы на продукцию и нормативы на обслуживание. --Конец цитаты------- совершенно верно.
Единственное оправдание вижу только в том, что отдел автоматики ВНИИПО знает ситуацию в самом институте и в ДНД лучше нас.
Они реально понимают, что влиять на изменения ГОСта они не могут, СП по ТО "канул камнем", вот и пытаются своими силами что-то сделать.
Отсюда и попытки повлиять как-то и на ГОСТ, и на ТО, и даже на договорные отношения между проектировщиком и заказчиком (прил.=О=).
Беда ещё в том, что как по классику "...страшно далеки они от народа"., и никто из них реально "на земле" не работал.
Одно дело наукой заниматься, диссертации писать, очередные свои "расчёты времён" втюхивать через строчку, а другое дело - понять, чего же всё-таки хочет народ.
Не уверен в сегодняшней ситуации, но ещё 15 лет назад во ВНИИПО было всего 10% людей, которые в молодости работали "на земле" и всего несколько человек, которые были когда-то "тушилами".
Сейчас думаю, и этого не наберётся.
Что может полезного придумать полковник, который пришёл во ВНИИПО ещё лейтенантом и впитал в себя всю околонаучную "идеологию" института.
Правда и денег им не сильно дают на науку, вот и приходится им зарабатывать на своё масло бесконечной корректировкой СП и навязыванием дисков в лицензированными программами всевозможных расчётов.
Отсюда же и появившееся желание протолкнуть через СП6 "испытания работоспособности кабельных линий в проектном исполнении" по ГОСТ 53316.
Вот где Клондайк...
|
| |
|
[28.11.2013 15:00:10] | | ГОСТ Р 53325 подготовлен ВНИИПО и странно, что разные отделы и секторы одного института не коррелируют свои документы.
Я, как и Волжанин, давно не был во ВНИИПО, но видимо там сохранились порядки, когда сотрудники не знают, чем занимаются соседи за стеной на одном этаже.
Это должно координироваться наверху, но не происходит.
Видимо нет идеолога пожарной безопасности. |
| |
|
[28.11.2013 15:31:32] | | Цитата dizel2012 28.11.2013 13:06:50 приоритеты своих производителей должны стоять на первом месте --Конец цитаты------
Уважаемый dizel2012, а что выпускают эти производители совершенно не важно? Это ведь отрасль безопасности!
Вот случайно попалось интервью Генерального директора представительства японской компании Hochiki в Европе Робина Эдмундса 2004 года:
"- Первое, что хотелось бы отметить — вся наша продукция разрабатывается, исходя исключительно из физики процессов. На сегодняшний день мы располагаем крупнейшей в мире лабораторией, занимающейся изучением процессов горения и тушения. Более 100 высококвалифицированных инженеров постоянно проводят исследования и тестируют оборудование на различных видах пожаров. При этом учитывается влияние всевозможных факторов: изменение влажности, температур и многое другое."
И вот еще интересно:
"- На мой взгляд, в России на сегодняшний день еще не получили широкого распространения адресно-аналоговые системы пожарной автоматики. Для примера, в Западной Европе, в том числе в Великобритании, объемы продаж таких систем в несколько раз выше аналогичных показателей пороговых извещателей."
http://mx1.algoritm.org/54/Hochiki.htm
У нас ни адресно-аналоговых систем, ни изучения физики процессов, ни лаборатории, ни одного квалифицированного инженера на всю страну!
Но тратится денег немерено, а на что спрашивается? На 3 муляжа в каждом помещении? Такого нет ни в одной стране!
Цитата dizel2012 28.11.2013 13:06:50 Вполне возможно правятся в таком же духе и нормативные документы в других направлениях. --Конец цитаты------
Это глубочайшее заблуждение. Во всех отраслях давным-давно перешли на международные стандарты. Техника развивается одним путем и снижения мировых требований не допускается. |
| |
|
[28.11.2013 17:30:35] | | Цитата puzzle 28.11.2013 15:31:32 Техника развивается одним путем и снижения мировых требований не допускается. --Конец цитаты------
Никто и не говорит о снижении мировых требований. Наоборот предъявляются более высокие требования. Я думаю в ENах нет аналогов приложениям Р, О и Т. |
| |
|
[28.11.2013 19:45:09] | | А где же наш глубоко (или уже не глубоко) уважаемый Viss? Где эта цитадель и краеугольный камень священного писания? Что то ни одной реплики за весь день. Неужели критики испугался?? |
| |
|
[28.11.2013 20:23:18] | | Я вчера вечером т.е. [27.11.2013 21:32:04] написал свое воззвание ко всем уважаемым участникам этой ветки. Про изначальные цели этого СП5, про то что попытались учесть и что получилось. Кто виноват и что делать.
И почему опять после даже этого все мы с вами пошли не тем запланированным путем. Каждый видел при этом только то, что ему близко по душе и то, что, рядом лежит. Вот и все получили предсказуемый результат. Кто за что боролся. |
| |
|
[28.11.2013 20:47:22] | | А теперь представьте себе, что баранинка еще в 2003 году несколько стухла, и чтобы ее представить обществу ее немножко пересолили. Потом в 2009 году её же представили как парную, но слегка подсоленную.
И вот сейчас, чтобы как-то исправить ситуацию ее вымочили в воде, избавились от соли, и, чтобы она не очень воняла, присыпали толстым слоем перца. Это уже мастерство нашего уважаемого Viss. Кулинар, так сказать, нашелся сам и всем показал как надо обращаться с протухшей баранинкой. Она от этого не лучше и ни хуже не стала.
И что его винить в том, что бараниннка протухла до него. Он просто попытался немного убрать не очень приятный запах. Но результат, понятное дело, мало кого устраивает. Так эта баранинка уже давно не подлежит дальнейшему использованию, вы все понимаете где её место.
Тогда зачем такие претензии, сами знали с чем имеете дело. |
| |
|
[28.11.2013 20:47:54] | | Я не тот, кто может испугаться слов поклепщиков, которые не могут контролировать свою речь, просто только сейчас я могу ответить - работа, дорога...
Печалит...Это не критика, это клевета. И Волжанин там же =((
Когда? Когда это я представлял свое мнение мнением форума? Ровно один раз - это когда я сказал, что теперь меня считают представителем Юнитеста. Есть к этому претензии? Как у Вас язык на это поворачивается?
>> "наш отдел этим не занимается" и "мы" в контексте ВНИИПО это подтверждают.
Отсутствие головного мозга у Вас уважаемый подтверждается, назови я конкретную фамилию со мной завтра же никто разговаривать не будет. Вы дите малое, что не понимаете это?
А написать "мы", "нам" вроде и овцы целы и волки сыты, по крайней мере нормальные и адекватные люди это понимают.
>> "останется и не обсуждается"
А давайте по составу разберем? Вот были претензии к лифтам в п.15.10. Мнение Ув.АК про конструктивное исполнение я передал - не очень подействовало, на следующий день передал довод Ув.Нине про увязку с СП7. Вот это подействовало, это получилось - работа пошла, скорее всего это не останется.
Почему? Потому что есть аргумент, есть обоснование.
А теперь про увеличение расстояний. Наши аргументы не приняли - были контраргументы, но которые я не смог ответить, но я не сдался я попросил могущих это сделать (двух - тем кому это под силу).
Ноль. Ничего принято не было. Что я могу сделать? Ничего, на фоне аргумента от Академии ГПС, что про израильские нормы и охлаждение нелепо. К ссылкам на ЕН сами знаете как относятся, у Ув.Нины спросите, она слышала как.
Критика есть, но не аргументированная и не обоснованная в достаточной мере, потому я и не принимаю её - потому "останется и не обсуждается"
А что у нас с обоснованием 1-2-3-4 ? Что вот прям так мне разработчику СП5 и сказать - наши ПИ г*, напишите в п.15.1 "Г* не ставить, ставьте только импорт"
Самим не смешно? Просил Вас же сформулировать Вашу версию - обоснуйте её я передам. А Вы молчите - так с меня какой спрос тогда?
Было только одно простое и потому законченное предложение от Уважаемого zerber. И что? Смог он его прокачать? Не-е-е-е-т. А почему? Я даже сам его пересказвал (самому было интересно) - что сказали я передал. Никто не хочет брать на себя ответственность за одну сторублевку в помещении школы или ДОУ.
А если разработчик СП5 прямо говорит, что за такую чушь не будет на себя брать ответственность, что я могу сделать?
Я могу только на форуме здесь написать причину не принятия такого предложения. И что, разве какие контраргументы были предъявлены?
Нет, не было.
Со стороны может показаться, что я реально отстаиваю п. СП5 - пусть, я не против - но всего лишь заранее задаю вопросы, которые мне будут задавать после таких предложений.
Очень им не нравятся такие предложения, которые не обосновываются, когда не отвечают и не разъясняют как будет предложение работать.
Вот по блокировке пожара, спрашивают "На основании чего СП5 будет запрещать сертифицированное тех. решение", а никто ответить не хочет, ссылки на что угодно, но не на нормативную литературу или хотя бы статистические данные или данные по испытаниям.
Почаще бы нормальных ссылок, но таких пока два:
- от Ув. Нины, ссылка на 8.6 СП7
- От Ув. Volk_ замечание по п.15.1 СП5, там Ф 1.1 к Ф5.1 приравняли.
Может кого уже забыл, не обессудьте.
Нина ® [28.11.2013 13:29:16]
А красиво не напишешь, тем более в таком публичном месте.
Если хотите Вам отправлю пару заметок, ахнете.
|
| |
|
[28.11.2013 20:59:54] | | Можно поностальгировать:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21741
Tregart ® [11.04.2013 21:16:17]
Перечитал пост Волжанина. Уважаемый Волжанин. Предложение "самостоятельно переписать" раздел 14, это очень тонкий намек на "пошел на ***".
Вот скажите, вы позволите мне самостоятельно и полностью переписать какой-нибудь раздел вашего проекта? Печать свою поставите? Ответственность на себя возьмете?
Вот и здесь так. Уважаемый Viss будет сто ночей не спать и выдаст на гора идеальный 14 раздел. Отправит его во ВНИИПО, те скажут спасибо! А потом... Бах! И выходят изменения СП5, только стараниями Viss''''а там и не пахнет. Максимум на его возмущенное электрописьмо ответят "Сожалеем, но нашли ваши предложения нецелесообразными".
Так что поберегите силы и нервы, уважаемый Viss.
________________________________________________
Эх, совет дельный был, только вот довод неправильный, ровно наоборот. |
| |
|
[28.11.2013 21:02:02] | | А вот и ясновидец =))
dizel2012 ® [12.04.2013 9:44:24]
Мои предложения:
Появляются новые термины:
тактика "Или"
тактика "И"
адресный извещатель
адресный расширитель
аналоговый извещатель с повышенной достоверностью
аналоговый извещатель
Делается таблица по типу из статьи И.Г. Неплохова
адресный извещатель - 1 шт.,
аналоговый с повышенной достоверностью тактика "ИЛИ" - 2 шт.,
аналоговый с повышенной достоверностью тактика "И" - 3 шт.,
аналоговый - 3 шт.,
аналоговый с адресным расширителем.....? |
| |
|
[28.11.2013 21:40:10] | | Насчет таблицы не отрицаю. Никак не ожидал, что она будет такая запутанная. Мне всегда хочется чтобы все было понятно.
Но потом я поменял позицию. Головой подумал, людей послушал.
Пришел к выводу надо без всяких приложений
один адресный или два пороговых. Нет никакого смысла ставить больше.
И вобще, неужели кто-то мог взять мою идею за основу? Вериться с трудом. Читают что ли нас и делают выводы? |
| |
|
[28.11.2013 21:46:31] | | Заметьте я пожарных академий не заканчивал и специалистом по дымовым камерам не являюсь. Навряд ли могу быть таким авторитетом как ув. puzzle. А уж ваши аргументы ув. Viss. Мне и десятой доли не сформулировать.
Единственное, хоть убейте, я не согласен, что наши сторублевые датчики полное г...
Бездоказательно все это.
Чтобы так утверждать, нужна статистика. Сравнение наших и зарубежных датчиков по частоте ложняков, оперативности срабатывания. А так одни голословные утверждения. |
| |
|
[28.11.2013 21:48:46] | | Кстати тактику 2И по-моему Viss изобрел. Я до такого да же в предсмертном бреду не додумался бы. |
| |
|
[28.11.2013 21:49:04] | | Ну Вы же видите, что всё сбылось - даже термины тактика "Или"
тактика "И" будт =)) Не говоря о терминах адресный, неадресный. |
| |
|
[28.11.2013 21:51:40] | | Не - мы всё-таки 2И на И переписали - так хоть по ТВУ и верно, но народ уже к И привык. Статистика у нас устаревшая - если официальная.
А так сегодня на двух производственных объектах был - всего по 300 ПИ. На посту охраны две коробки ИП 212-141, чтоб сразу менять.
Фотки есть сработавших ПИ на 8 и 12 метрах =)) Ну там тяжело - машины... |
| |
|
[28.11.2013 21:56:05] | | Цитата Viss 28.11.2013 21:51:40 Фотки есть сработавших ПИ на 8 и 12 метрах =)) Ну там тяжело - машины --Конец цитаты------
Какой дурак на такой высоте дымовые вешает, да еще в гараже.
То что термины появились это плюс. Вобще плюсы есть в новом СП5. |
| |
|
[28.11.2013 21:59:07] | | Ситуация с трактовкой этих приложений Р и О не улучшилась совершенно. У большинства (если не у всех) участников форума вобще вставал вопрос зачем они нужны. Но революция не состоялась.
И не однократно говорили, что проектировщик не может оценивать качество продукции. Он имеет право ставить все что сертифицировано. |
| |
|
[28.11.2013 22:00:02] | | Кстати, Вы считаете в этом гараже ИП212-58 не стали бы срабатывать? |
| |
|
[28.11.2013 22:06:59] | | И 58 бы там срабатывали - они не бош, анализ ФХ не проводят.
>> У большинства (если не у всех) участников форума вобще вставал вопрос зачем они нужны.
Для разделения извещателей на группы - Вы читали мой опус про барьер, фундамент которого эти три приложения. Все извещатели, которые не защищены от постепенного запыления и сработки по пыли признаются ложнящимся с единственным рещением устранения ложного пуска СППЗ - тактика И. |
| |
|
[28.11.2013 22:09:44] | | Да но чудо-извещателей без постепенного запыления не бывает. Недавно Юнитест изучали. Там прибор степень запыления датчика выдает при опросе. Это идеал получается? |
| |
|
[28.11.2013 22:15:15] | | Это единственное отличие сторублевых ПИ, которое можно и записать в СП5 и обосновать [28.11.2013 22:06:59]
А другие варианты:
>> один адресный или два пороговых.
Увы...Приравняют линейники и газовые ПИ, которые на порядок круче того же 58, ко всем ПИ этого класса. Вместо 1-ого газового, поставите два....Круто? Или у Вас есть другое решение проблемы? |
| |
|
[28.11.2013 22:15:45] | | Viss ®
"Было только одно простое и потому законченное предложение от Уважаемого zerber. И что? Смог он его прокачать? Не-е-е-е-т. А почему? Я даже сам его пересказвал (самому было интересно) - что сказали я передал."
во-первых я так и не успел передать. уже говорил об этом. но знаю, что и без меня и без вас такие предложения им были. а во-вторых
"Никто не хочет брать на себя ответственность за одну сторублевку в помещении школы или ДОУ.
А если разработчик СП5 прямо говорит, что за такую чушь не будет на себя брать ответственность, что я могу сделать?"
вот тут подробнее пожалуйста. можете даже мне на ушко шепнуть. это какая такая отвественность на разработчиках СП5 за одну сторублевку в ДОУ???????? |
| |
|
[28.11.2013 22:20:19] | | zerber ®
Не гражданская, не уголовная и не административная. |
| |
|
[28.11.2013 22:20:53] | | dizel2012 ® [28.11.2013 10:14:11]
"Был получен заказ сориентировать нормативы под выдавливание импортных датчиков с российского рынка.
Цитата Viss 27.11.2013 20:10:14
А СС проверьте - видимо они трупы уже.
И это правильно. На рынке таможенного союза (Россия, Белоруссия, Казахстан) чужим делать нечего. Свои предприятия должны работать.
Именно по этому и не примут у нас никогда ENы."
откуда вы это бред берёте??? |
| |
|
[28.11.2013 22:21:16] | | Viss ®
а какая? |
| |
|
[28.11.2013 22:24:24] | | Цитата zerber 28.11.2013 22:20:53 откуда вы это бред берёте??? --Конец цитаты------
Это мой дубовый анализ. Я не могу понять спешки с принятием норматива, не могу понять необходимость приложений О и приложения Р.
Признаю свое глупое заявление. Просто не укладывется в голове зачем заставляют ставить по три датчика в помещение. |
| |
|
[28.11.2013 22:29:55] | | У меня сердце кровью обливается, что с января надо будет ставить по три датчика в помещение. При этом еще 0,5 метра выдерживать от труб, светильников и т.д. Остается переход на адресные системы и там полная неясность. То же непонятно все ли системы можно ставить по одному датчику в помещение. |
| |
|
[28.11.2013 22:34:13] | | dizel2012 ®
почти все НТД в МЧС разрабатываются по планам и графикам. СП 5 не исключение. и не может разрабатываться вечно.
и насчет января я думаю вы поторопились... к лету скорее всего... |
| |
|
[28.11.2013 22:37:24] | | Цитата zerber 28.11.2013 22:20:53 А СС проверьте - видимо они трупы уже.
...
откуда вы это бред берёте??? --Конец цитаты------
Это не бред, а больная фантазии человека, мало, к сожалению, работавшего с качественной техникой.
Имелось в виду, что 2 года без ложняков извещатель стоять не может.
То есть, если не ложнит - значит мертвый.
Я тоже только на следующий день поняла.
|
| |
|
[28.11.2013 22:39:05] | | Юмор, не более. |
| |
|
[28.11.2013 22:40:57] | | Нам же ув. Viss приносит информацию. Быстрее, скорее, ничего уже изменить нельзя. Все пойдет в печать |
| |
|
[28.11.2013 22:41:10] | | Цитата Viss 28.11.2013 22:39:05 Юмор, не более. --Конец цитаты------
Идиотский, не менее! |
| |
|
[28.11.2013 22:42:13] | | Да с черным юмором я как то не допонял. |
| |
|
[28.11.2013 22:46:57] | | Вобщем есть предложение прекратить трепать свои нервы и заканчивать обсуждения этой темы. А то мы скатились уже до оскорблений. Единого понимания норматива все равно у всех нет. |
| |
|
[28.11.2013 22:46:59] | | Цитата Viss 28.11.2013 22:06:59 Все извещатели, которые не защищены от постепенного запыления и сработки по пыли признаются ложнящимся с единственным рещением устранения ложного пуска СППЗ - тактика И. --Конец цитаты------
Квинэссенция бреда.
Больше писать не буду, давление поднимается.
Тем более ув. ФПБ почему-то обижается, что каждый обсуждает то, что волнует его лично.
Цитата ФПБ 28.11.2013 20:23:18 Я вчера вечером т.е. [27.11.2013 21:32:04] написал свое воззвание ко всем уважаемым участникам этой ветки. Про изначальные цели этого СП5, про то что попытались учесть и что получилось. Кто виноват и что делать.
И почему опять после даже этого все мы с вами пошли не тем запланированным путем. Каждый видел при этом только то, что ему близко по душе и то, что, рядом лежит. Вот и все получили предсказуемый результат. Кто за что боролся. --Конец цитаты------
|
| |
|
[28.11.2013 22:50:00] | | Bdfy ® [28.11.2013 22:41:10]
Не более, чем полезность Ваших комментариев.
dizel2012 ® [28.11.2013 22:40:57]
Да я тоже думаю, что ничего уже изменить нельзя, не то что бы нельзя - а тупо нечем. Нет у нас никакой альтернативы. Вот и остается только шутить и плакать. |
| |
|
[28.11.2013 22:53:40] | | Нина ® [28.11.2013 22:46:59]
Его бы проблемы тоже обсудили, я не против, я бы под каждым его лозунгом в 29-страничном докладе, в котором две страницы только список литературы, подписался бы. Только вот - это не косметика, это глобальные переделки, это бы три месяца назад можно было обсуждать, можно бы как-то на СП5 подействовать бы было....
Так что на 2015 год. |
| |
|
[28.11.2013 23:03:52] | | Значит все таки январь. Мне бы вашу уверенность |
| |
|
[28.11.2013 23:12:06] | | Viss ®
альтернатива есть всегда. |
| |
|
[28.11.2013 23:17:43] | | Кроме той самоубийственной альтернативы:
До СОУЭ 4 типа - 1 любой
АПТ СОУЭ 5 типа - 2 любых.
Что-нибудь есть? Хоть какая-то дифференциация кроме как по объекту управления? |
| |
|
[28.11.2013 23:19:39] | | Viss ®
почему самоубийственная? |
| |
|
[28.11.2013 23:26:18] | | То есть это всё-таки единственная альтернатива?
Вопрос завтра еще раз задам нашему отделу - вдруг... |
| |
|
[28.11.2013 23:27:01] | | Спать пора...устал:( |
| |
|
[28.11.2013 23:30:15] | | Viss ®
насчет других альтернатив я не задумывался и задумываться не хочу. увешивать весь потолок извещателями, будь они и сторублевками - это ненормально. а когда завтра передавать в "ваш" отдел будете - попросите не прикрываться их несуществующей отвественностью. максимум их, мягко говоря, оскорбят. но это уже добрый десяток лет и так происходит. |
| |
|
[28.11.2013 23:33:47] | | единственная альтернатива на мой взгляд это 2 на все кроме АУП (и то для безадресных) по ИЛИ и 2 на АУПТ по И. |
| |
|
[29.11.2013 6:35:09] | | А мне думается надо не с той стороны вообще подходить к проблеме. Не надо делить датчики на "плохие" "ложнящие","хорошие" и т.д. И как следствие этих- три, а этих можно и два... Плохого оборудования противопожарной защиты в принципе быть НЕ ДОЛЖНО. Это как уже отмечалось проблемы органов сертификации - пусть испытывают, делают выводы, запрещают.
Надо исходить из того, что все датчики нормальные (каждый сам решает, какие именно для него лично). А кол-во датчиков и тактику определять по типу системы (автоматическое, полуавтоматическое, или еще как-то их классифицировать.) Смысл в здравой логике - если система например полностью автоматическая (без участия оператора) то нужно повысить достоверность факта пожара. А если допускается ручное включение систем, то можно их же включать от меньшего кол-ва извещателей. Например АУПТ полностью на автомате - логично поставить 3 по тактике 2И. Другой случай - Включение СОУЭ 3-4 типа - в помещении 2 ДИПа, один из них "сдох", и если сделать тактику 2И - то СОУЭ вообще никогда не включится. Логично - в этом случае 2 в помещении по тактике ИЛИ. А если уж делать тактику 2И, то обязательно в этом случае должен быть оператор, который может проверить пришедший сигнал "Внимание" (Пожар1) и в случае необходимости вручную подать сигал на запуск смежных систем.
Ну а уж если система полностью автономная и автоматическая (без возможности контроля со стороны оператора) то тогда уж нужно ставить 3 по тактике 2И |
| |
|
[29.11.2013 9:32:29] | | Цитата Кордон 29.11.2013 6:35:09 А мне думается надо не с той стороны вообще подходить к проблеме. --Конец цитаты------- да поздно уже откуда-то подходить.
Уважаемый Viss, главное вы никуда не исчезайте.
С января придётся нам всем консультироваться по количеству ПИ на каждом своем конкретном объекте.
Попросите там у "своих", может вам какую аккредитацию выдадут по разъяснению прил. "Т" ?
А может через полгода и сами разберёмся и вас ещё потом хвалить будем. |
| |
|
[29.11.2013 10:08:15] | | Раз уж так, и без этих непоняток не обойтись, не возложить ли на производителей этот груз - разбираться в приложениях СП ? ))
А что, в паспорте на каждый конкретный ДИП производитель пусть указывает, что этот ДИП соответствует таким то требованиям таких-то пунктов, и данный ДИП можно ставить на таких-то объектак в таком-то количестве. И все, проблема решена )) |
| |
|
509
[29.11.2013 11:18:31] | | Уважаемые специалисты, не стоит так переживать и тем более конфликтовать между собой по поводу незначительных издержек СП5. Ваш уровень знаний настолько высок, а из дискуссий это очень хорошо видно, что Вы всегда найдете эффективное инженерное решение по преодолению любых недоработок, содержащихся в этом документе.
Мне кажется, что причина недопонимания Ваших предложений по редакции СП5 и недооценки Вас как очень полезных оппонентов - заключается в другом. Главный разработчик норм ВНИИПО - организация только частично финансируемая из бюджета. Не хватает средств и для проведения полномасштабных научно-исследовательских работ. Институт вынужден зарабатывать деньги всеми другими способами, в том числе согласованием, сертификацией, участием в реализации систем АППЗ инвестиционных программ, защите сложных, уникальных и специальных объектах. В противном случае, руководству института, а там работают высококлассные специалисты пожарной охраны, надо сокращать квалифицированных аттестованных и гражданских специалистов.
И было бы удивительно, если бы разработчики СП в первую очередь озаботились трудностями специалистов из коммерческих проектных организаций. Впрочем это характерно и для многих других отраслей народного хозяйства. Достаточно взглянуть на адаптированные, не пожарные СП. Многие известные СНиП, например по шуму, превратились в документы с элементами «ноу-хау».
Ну вот представьте, что Вы являетесь неформальным участником новой разработки:
спринклера (который льет воду только в радиусе 2 м), узла управления или прибора управления (которые подают несколько дополнительных и в принципе лишних информационных сигналов), ненужного блока контроля сети и.т.п., которые просто отличаются от всех других, в том числе лучших, зарубежных устройств.
И в добавок ещё, Вам дают возможность разработать документ на проектирование всех этих элементов и систем АППЗ. Круг замкнулся, потому что Вы по факту становитесь монополистом по внедрении неограниченного количества нового продукта, коммерчески успешного и востребованного рынком. По своему определению, это и есть инновационная разработка.
Все пожелания по еще большему совершенствованию норм проектирования, которые входят в противоречие с разработанной идеологией, по законам конкуренции будет просто отметена. А определяющие параметры документа, будут представлены в виде ребуса и кроссворда, непонятного и неоднозначного для использования широким кругом непосвященных.
Вы знаете, а с одной стороны это и хорошо, потому что отсекаются случайные «специалисты», решившие с утра начать разрабатывать новую для себя область проектирования - системы противопожарной защиты.
В далеком 1980-83 гг, лучшими разработчиками проектных и монтажных организаций «Спецавтоматики» (Минприбора) из Ростова-на-Дону, Москвы, Твери, Новосибирска, Ленинграда, Одессы и др. , был подготовлен СНиП 2.04.09-84. Работа проводилась под неформальным, постоянным контролем высококвалифицированных пожарных специалистов главка пожарной охраны. Понятно, что этот документ теперь, с появлением новых устройств и методов тушения устарел, но он отвечал интереса именно разработчиков систем противопожарной защиты, а также специалистов пожарной охраны. Этому документу во многом еще соответствует более 100 000 тогда еще внедренных систем водяного, пенного, газового пожаротушения.
Уверен, что о всех недостатках системы разработки проектной документации хорошо известно и в высоких инстанциях Минрегиона и МЧС. Не случайно, поэтому распоряжением Правительства №1487 ”Дорожная карта в строительстве” с 2014 рекомендовано использовать в практике проектирования нормативные документы зарубежных стран. Кардинально по этому пути уже пошли Украина и Белоруссия, выпустив аналоги европейских норм - ЕN 12845.
Поэтому никто не мешает специалистам в полной мере использовать, например документы NFPA при защите объектов, если конечно применяются соответствующие элементы систем АППЗ зарубежных производителей.
Согласен с образными определениями ФПБ о редакции документа, который содержит более грубые недоработки чем те, которые Вы обсуждаете. К сожалению, в документе остаются - принципиальные, идеологические отличия в подходе использования технических систем и принципов обнаружения и тушения пожаров, принятых в цивилизованных странах.
Применительно к Вашей дискуссии о количестве пожарных извещателей в помещении. Перед Олимпиадой-80, так получилось, произошло большое количество отказов систем пожарной сигнализации с простейшими тепловыми извещателями ДТЛ. Там ломаться-то нечему: две медные пластинки спаенные сплавом Вуда. Однако монтажники так умудрялись клеить их к потолку помещений, что эти пластины гнули и разрыва цепи при пожаре не происходило. Поэтому при разработке СНиП 2.04.09-84 ГУПО дано было главное требование - в каждое помещение ставить не менее двух извещателей. Ну чтобы, хоть один бы да сработал. Обратите внимание, как перевернулось это требование теперь, применительно к НПБ 88 и СП5. Супер надежные, дорогущие, адресно-аналоговые, постоянно тестируемые, определяющие пыль это, влага или другой аэрозоль устройства - но ставить в помещении все равно - два. Ведь системы оповещения нужны практически везде.
По моему мнению, руководством МЧС России и ГУ ДНД с самого начала совершенно правильно определен кардинальный путь решения обсуждаемой на форуме проблемы. Нести ответственность за правильность принятых решений в противопожарной защите объекта перед собственником, кроме разработчиков, должны страховые организации, осуществляющие также и системный контроль технологических параметров средств АППЗ на этапе эксплуатации. По этому принципу, например, организована работа страховых организаций США и Германии: «FM-Global» и «VdS», в нашей стране. Будем надеяться, что в Госдуме соответствующие предложения, которые были давно предложены МЧС, найдут положительное решение.
|
| |
|
[29.11.2013 11:29:37] | | Уважаемый Кордон!
А кому нужен именно такой особый путь?
Производитель компонентов СПС обязан производить продукцию в соответствии с ГОСТ Р 53325. И Точка.
Проектировщик должен учитывать в своей работе СП5, ведь прочитав название:"УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Нормы и правила проектирования", сразу становится понятно даже "жертве ЭГЕ", для кого разработан данный документ.
А то, что СП5.13130 не увязан во многих местах с ГОСТ Р 53325, так это очевидно всем. Только беда еще и в том, что полковникам от МЧС не очевидно, что и редакция ГОСТ Р двенадцатого года ужастно далеко отстает от мирового уровня техники. Вот этого чиновники, призванные защищать от огненной стихии жизни граждан, признавать и не хотят! |
| |
|
[29.11.2013 12:17:42] | | Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 Вы всегда найдете эффективное инженерное решение по преодолению любых недоработок, содержащихся в этом документе. --Конец цитаты------
Не существует инженерных решений приложения О.
Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 Институт вынужден зарабатывать деньги всеми другими способами, в том числе согласованием, сертификацией, участием в реализации систем АППЗ инвестиционных программ, защите сложных, уникальных и специальных объектах. --Конец цитаты------
Это прекрасно. Мне только удивительно, неужели после участия в реализации систем АППЗ инвестиционных программ, защите сложных, уникальных и специальных объектах можно писать такие нормы? |
| |
|
[29.11.2013 12:42:39] | | Ну вот и всё...Передал последние предложения:
- конкретный ДИП производитель пусть указывает, что этот ДИП соответствует таким то требованиям
- это 2 на все кроме АУП (и то для безадресных) по ИЛИ и 2 на АУПТ по
Вот на этом в принципе обсуждение нового СП5 и закончилось. Нет времени ни у них, да и у меня тоже (надо к Пн свою месячную норму чертежей наверстать...)
|
| |
|
[29.11.2013 12:56:42] | | Уважаемый Viss!
Производитель, отвечающий за качество своей продукции в технической документации на изделие прописывает как минимум требования, заданные нормативным документом по виду продукции, а также только те дополнительные требования, которые этот производитель таки да проверяет в процессе производства. Ответственный производитель не будет декларировать в техдокументации параметры, которые не подтверждаются протоколами испытаний: приемо-сдаточных, периодических, приемочных, сертификационных или типовых.
А то лукамого производителя, Вы получите все что хотите, например и то что в ДИП-е имеется контороль запыленности при отсутствии не только ЕЕPROM в микроконтроллере, но даже при отсутствии самого контроллера... |
| |
|
[29.11.2013 13:33:21] | | Уважаемый bvv ®
Вот...То что нужно - мне примерно тоже говорили, когда я спрашивал про "рекомендации производителя, согласованные в уполномоченными организациями" |
| |
|
[29.11.2013 13:42:42] | | А так, уважаемый Viss, любого можно "на уши поставить"... |
| |
|
[29.11.2013 20:09:01] | | Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 Ну вот представьте, что Вы являетесь неформальным участником новой разработки:
спринклера (который льет воду только в радиусе 2 м), узла управления или прибора управления (которые подают несколько дополнительных и в принципе лишних информационных сигналов), ненужного блока контроля сети и.т.п., которые просто отличаются от всех других, в том числе лучших, зарубежных устройств.
И в добавок ещё, Вам дают возможность разработать документ на проектирование всех этих элементов и систем АППЗ. Круг замкнулся, потому что Вы по факту становитесь монополистом по внедрении неограниченного количества нового продукта, коммерчески успешного и востребованного рынком. По своему определению, это и есть инновационная разработка.
Все пожелания по еще большему совершенствованию норм проектирования, которые входят в противоречие с разработанной идеологией, по законам конкуренции будет просто отметена. А определяющие параметры документа будут представлены в виде ребуса и кроссворда, непонятного и неоднозначного для использования широким кругом непосвященных. --Конец цитаты------
Я сегодня целый день пыталась понять, что всем этим хотел сказать автор.
Так и не поняла. |
| |
|
[29.11.2013 20:31:55] | | Это значит, что сотрудники ВНИИПО будут продвигать изделия, к которым они приложили свои руки (небезвозмездно) и нормативно препятствовать появлению на рынке продукции, действительно отвечающей мировым стандартам, зачастую в ущерб нашей безопасности и карману потребителя.
Своя рубашка ближе к телу.
Во всем цивилизованном мире это решается:
1. Разделением исполнительной и законодательной власти
2. Реальной честной конкуренцией
3. Демократическим коллегиальным обсуждением с учетом экспериментальных исследований... |
| |
|
[30.11.2013 0:52:53] | | Чего тут не понять, норматворец "неформально" участвует в разработке спринклера, который воду льет только в радиусе 2 м, а все остальные в радиусе 3 м. Пишем в новых нормах сокращение расстояний между ЛЮБЫМИ спринклерами в 1,5 раза и "иновационный" дешевенький спринклер заполоняет рынок.
Или начинаем выпускать в 2000 году дешевенькие извещатели, обратная сторона - ложнят они здорово. Но это в других странах брак, а у нас "иновация"! В нормах прописывают 3 извещателя по И для всех и где теперь те извещатели, которые про ИЛИ работали и не ложнили?
Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 К сожалению, в документе остаются - принципиальные, идеологические отличия в подходе использования технических систем и принципов обнаружения и тушения пожаров, принятых в цивилизованных странах. --Конец цитаты------
Да они не "остаются", а размножаются от версии к версии. Новейший СП5 просто сборник принципиальных, идеологических отличий в подходе использования технических систем и принципов обнаружения и тушения пожаров, принятых в цивилизованных странах.
Какая же в отличии от цивилизованных стран у нас идеология? |
| |
|
[30.11.2013 8:45:27] | | Ну теперь более-менее понятно, что хотел сказать
509
[29.11.2013 11:18:31]
порадовало еще
Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 И было бы удивительно, если бы разработчики СП в первую очередь озаботились трудностями специалистов из коммерческих проектных организаций. --Конец цитаты------
Коммерческие проектные организации и платят те налоги, из которых (в том числе) и складывается бюджет ВНИИПО.
Но имеют за это то, что имеют.
Но это , видимо, плотная занятость в инновационных разработках не оставляет времени-желания-заинтересованности (нужное подчеркнуть)на все остальное. |
| |
|
[30.11.2013 9:06:23] | | 509 [29.11.2013 11:18:31]
руководством МЧС России и ГУ ДНД с самого начала совершенно правильно определен кардинальный путь решения обсуждаемой на форуме проблемы. Нести ответственность за правильность принятых решений в противопожарной защите объекта перед собственником, кроме разработчиков, должны страховые организации, осуществляющие также и системный контроль технологических параметров средств АППЗ на этапе эксплуатации.
Туркин жил, Туркин жив, Туркин будет жить.
Кушать хочется всегда. |
| |
|
[30.11.2013 9:24:46] | | Цитата АК 30.11.2013 9:06:23 Нести ответственность за правильность принятых решений в противопожарной защите объекта перед собственником, кроме разработчиков, --Конец цитаты------
Разработчиков чего? Только проектной документации? Или нормативов тоже? |
| |
|
[30.11.2013 9:38:46] | | У меня на ПК не работает цитирование.
Это фраза из поста 509 [29.11.2013 11:18:31]
По мнению ВНИИПО ответственность разработчиков это ответственность проектантов и не в коей степени не разработчиков норм.
|
| |
|
509
[30.11.2013 10:19:07] | | Уважаемая Нина. Вы знаете, приложение «О» по определению времени обнаружения неисправности и ее устранения, не носит негативного для разработчиков содержания. Модель оригинальная, справочного, информационного характера. Она позволяет определять полезные количественные показатели. Модель работает. Посчитал для общественных зданий, в зависимости от площади, время составляет от 30 мин и более. В этот период с некоторым запасом времени, как я понял из определений, на объекте должен быть усилен противопожарный режим: выставлен пост, уменьшено время обхода дежурными и т.д. Согласитесь, для зданий с массовым пребыванием людей, например в больнице, доме престарелых и др. это важно.
Скорее всего - молодой ученый (ученая), из нынешних разработчиков СП, будет защищать диссертацию по тематике повышения надежности, ремонтопригодности и ТО систем противопожарной защиты. Лучшего внедрения, чем в СП и не найти. Выходит так, что полезная работа выполнена.
Мне кажется не стоит критиковать эту интересную разработку, хорошо корреспондирующуюся с современными методами расчета рисков. Существенного значения для экспертизы на стадии «П» она не играет, ее там и не должно быть. А в РД она украсит содержание работы. Потом на основании такого расчета будут даны задания заказчику и смежникам.
В посте я не имел ввиду какую-то конфронтацию, о которой высказался уважаемый АК. Просто идет конкурентная борьба, в том числе между мощными отечественными и зарубежными производителями оборудования, прежде всего систем пожаротушения. Она не всегда носит позитивный характер, что приводит к усложнению и затягиванию процедуры согласования на разных этапах разработки и внедрения систем АППЗ.
Переход на Еврокоды, предусмотренный Распоряжением СМ РФ №1487-р позволит демократично реализовать, в том числе и внедрение передовых методик выбора и расчета систем АППЗ, а также современного оборудования вне зависимости от традиционных норм проектирования.
Относительно страхования. Так получилось, что приходилось помогать отечественным службам эксплуатации разных объектов, которые обслуживают системы АППЗ, застрахованные зарубежными компаниями. Это связано с тем, что руководителей таких служб они любят менять каждые 3-4 года, если они не предлагают новых решений по повышению уровня защиты объекта. Видел, что и как проверяют эти страховые коммисары на крупных предприятиях. Удивительно, но их никогда не интересовали пределы огнестойкости конструкций, параметры определяющие пожарную безопасность технологии производства, хранения веществ и материалов. А вот работа автоматических систем противопожарной защиты, размещение и тип элементов этих систем, методике их испытания уделялось всегда первоочередное значение. В зависимости от положения дел на объекте и назначались выплаты страховой суммы. Эти представители определяли что и где ставить. Они и несли потом страховые риски. Если Вы знакомы с содержанием статей руководителей МЧС примерно 5-10 летней давности, то идея такой организации работы была доминирующей. Пока не получается, законы застряли, но передовые страны работают по такой схеме.
P.S. Уважаемый АК, я знаю Б.Ф.Туркина. Приходилось знакомиться с опытом его работы, когда он руководил ГПН в Алтайском крае. Он старше с меня, но под его началом я никогда не работал, а мои разработки при отзывах он оценивал негативно. Конкуренция. Это талантливый руководитель с хорошим университетским образованием.
|
| |
|
[30.11.2013 10:42:04] | | Б.Ф.Туркин пришел в ВНИИПО в звании майора на должность начальника отдела на волне компьютеризации пожарной охраны (хотя в вопросах программирования и вычислительной техники он был не очень силен), но дальнейшее его стремительное продвижение на должности зам.нач ВНИИПО и зам.нач ГУПО было связано с продвижением именно идеи пожарного страхования, чем он и занимался после отставки.
Именно он и был движущей силой идеи страхования и весь его организационный (иногда авантюрный)талант был на это направлен. |
| |
|
[30.11.2013 13:30:53] | | Цитата 509: "приложение «О» по определению времени обнаружения неисправности и ее устранения, не носит негативного для разработчиков содержания. Модель оригинальная, справочного, информационного характера. Она позволяет определять полезные количественные показатели. Модель работает. Посчитал для общественных зданий, в зависимости от площади, время составляет от 30 мин и более. В этот период с некоторым запасом времени, как я понял из определений, на объекте должен быть усилен противопожарный режим: выставлен пост, уменьшено время обхода дежурными и т.д. Согласитесь, для зданий с массовым пребыванием людей, например в больнице, доме престарелых и др. это важно".
И неужели никто не понимает, что реально будет происходить в этот промежуток времени, кто конкретно будет выявлять отказавший ПИ, и кто и что с ним будет делать. Получить гарантийное письмо соответствующего содержания от заказчика, объяснив ему какая будет при этом экономия, очень просто.
Не думаю, что страховая компания так легко пошла бы на такое дело. Если только при условии значительного повышения страховой ставки.
Ну почему у всех, кто к этому вопросу причастен, есть уверенность в том, что это действительно реализуемо на практике. За полчаса выявили и заменили неисправный ПИ - где же такие чудеса показывают.
В Алгоритме безопасности №6 за 2013 год в статье "Кто и как должен реагировать на сигналы пожарной автоматики? Интерфейс пользователя СПС по-русски" я специально на эту тему попробовал рассмотреть все варианты. На одной чаше весов находится отсутствие на объектах по разным причинам автоматического пуска исполнительных устройств ПА, на другой чаше весов сидит/спит дежурный персонал объекта, который, вроде бы мог, в ручном режиме их запустить. Осталось только понять, что представляет из себя этот персонал. И про это там тоже есть.
Попробуйте понять к чему это приведет в итоге, и почему никто за рубежом даже в мыслях не держит такого пути развития.
Пять лет назад я сначала подумал как о шутке, идею которой Б.В. Старшинову подкинул В.В. Овчинников для продвижения "сиди дома один". И только потом я начал понимать, что это кто-то серьезно проводит свою идею в жизнь. Я даже был на 100% уверен, что в новой редакции я больше этого не увижу. Оказывается всё гораздо хуже, чем я даже мог предположить. |
| |
|
[30.11.2013 21:12:41] | | Цитата 509 30.11.2013 10:19:07 Вы знаете, приложение «О» по определению времени обнаружения неисправности и ее устранения, не носит негативного для разработчиков содержания. --Конец цитаты------
Приложение негативно характеризует разработчиков, как людей, по недомыслию или намеренно узко смотрящих на проблему устранения неисправностей в установках АУПС или АУПТ.
Время устранения неисправностей:
- пожарного извещателя;
- датчика, участвующего в управлении установкой пожаротушения (и это не извещатель);
- шлейфа;
- ППКП и ППУ;
- источника электропитания
должно быть в таком случае привязано к приложению О.
Но приложение О касается только извещателей.
Вот это и есть скудомыслие.
|
| |
|
[01.12.2013 5:12:03] | | Нина
Сейчас они допишут в приложение О блоки питания, и будем все вынуждены ставить РИП-12RS. :) |
| |
|
[01.12.2013 9:32:45] | | Я не против ставить РИП-12RS, мне они нравятся.
Дело не в функции контроля работоспособности, а во времени замены.
Любая неисправность в системе должна устраняться в течение определенного нормированного времени (у немцев, если мне не изменяет память - 8 часов).
Привязать это время к уровню опасности объекта - может и тоже надо (хотя привязка идет через частоту пожаров, а мне казалось бы, что это должна быть социальная значимость).
А тут извещатель надо бежать менять пулей, а на все остальное-наплевать? |
| |
|
[01.12.2013 9:49:42] | | Цитата ФПБ 30.11.2013 13:30:53 Пять лет назад я сначала подумал как о шутке, идею которой Б.В. Старшинову подкинул В.В. Овчинников для продвижения "сиди дома один". И только потом я начал понимать, что это кто-то серьезно проводит свою идею в жизнь. Я даже был на 100% уверен, что в новой редакции я больше этого не увижу. Оказывается всё гораздо хуже, чем я даже мог предположить. --Конец цитаты------
А что тут было думать? "Неформальный" участник разработки выкинул адресность из требований для установки одного извещателя в помещении и добавил бредовое Приложение О и вот
Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 Круг замкнулся, потому что Вы по факту становитесь монополистом по внедрении неограниченного количества нового продукта, коммерчески успешного и востребованного рынком. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.12.2013 9:53:18] | | А я с недавних пор против РИП-12RS. На одном объекте из 40 штук 8 пришлось сдавать в ремонт,и один из них -дважды. Но речь не о том. А о том, что время обнаружения неисправности адресного устройства меньше чем обычного. Вот куда катимся однако.... |
| |
|
[01.12.2013 9:55:15] | | Для ИЭ, как Вы заметили, появилось только требование передать сигнал неисправность. Но к 2015 году может и в приложение О внесут.
Там же в 2015 выйдет СП по эксплуатации со временем замены ТС ПА.
А пока что на декабрь-февраль планируется написать пособие по СП5.
В нем хотелось бы создать таблицу сравнение стандартов EN/BS/NFPA в том числе по обслуживанию и ограничению влияния неисправностей. |
| |
|
[01.12.2013 9:55:47] | | Для полного счастья только и остается воткнуть требование на передачу неисправности не иначе как только обрывом шлейфа, что и пытается сделать "неформальный" участник разработки "инновационного" продукта "Сиди один и плевать на всех остальных" в новой редакции СП5. |
| |
|
[01.12.2013 9:59:11] | | По Один-Дома текст из 14.3.3.:
Для безадресных извещателей допускается формирование извещения «Неисправность» путем кратковременного нарушения целостности шлейфа пожарной сигнализации, не препятствующее получению сигналов от других извещателей, установленных в этом шлейфе.
Способность извещателя и ППКП формировать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий должны подтверждаться технической документацией
Я сначала значения это не придал, но как пояснили:
"не препятствующее получению сигналов от" должно подтверждаться ТД, по пункту ниже.
То есть Минитроник-Один дома можно, там алгоритм такой о котором Ув. ФПБ писал. А Сигнал-20П - Один-Дома нельзя т.к. в ТД на Сигнал-20 не написано, что у него кратковременное....не препятствует.
|
| |
|
[01.12.2013 10:45:20] | | Цитата Viss 01.12.2013 9:59:11 То есть Минитроник-Один дома можно, --Конец цитаты------
Упс, нельзя.
Слово кратковременный не дает. |
| |
|
[01.12.2013 11:01:37] | | Упс, можно - он настолько кратковременный, что не препятствует получению сигналов. Там другое решение со сменой полярности как в КПБ. |
| |
|
[01.12.2013 12:55:04] | | Когда начали говорить о пересбросе ШС для борьбы с ложными срабатываниями, то обнаружились серьезные трудности.
Производители ППКП были вынуждены скупить все известные типы ПИ, чтобы отработать эту функцию. Ведь ничего было неизвестно про то, на сколько надо отключать питание, сколько времени после этого ПИ не надо контролировать. После этого в таком же положении оказались производители ПИ, чтобы подстроить свои ПИ под большинство типов ППКП.
Это же своего рода стык между ППКП и ПИ, необходимый для обеспечения их совместимости..
Теперь такое же так же на антинаучной основе, без попытки даже предложить какие-то рекомендации, предлагают обеспечить совместимость по приему "кратковременного сигнала неисправность".
Для какого как он кратковремен, у всех к кратковременности разное отношение.
Так ведь тут нельзя забывать о некой интеграции значений АЦП о состоянии ШС. Без интеграции в ШС практически невозможно гарантировать ложняки по ЭМС. А время интегрирования в ШС выбирает каждый производитель, исходя из своих взглядов и подходов.
Большое время отключения ШС приведет к пересбросу ПИ, находящихся за отказавшим ПИ, малое время отключения будет находиться на пределе различения между помехой по ЭМС и реальным "кратковременным сигналом о неисправности".
Как все хотят тем или иным способом обмануть физические основы, быть умнее и опытнее наших зарубежных коллег.
А всё отчего. Это как снежный ком. Стоит начать его катать по черному снегу, так он и будет весь черный. Нет, чтобы этим заняться сразу на чистом от сажи снегу. Подумать сначала всегда не мешает, потом уже не поможет.
Кто-нибудь посчитал сколько ПИ может стоять в зоне контроля площадью 1600 кв.м. Средняя ширина производственных зданий от 12 до 15 метров, тогда длина этой зоны контроля может быть почти до 100 м, и контролироваться почти 100-160 штуками неадресных пороговых ПИ.
Вот о каком ШС идет речь. Может ли быть такой ШС в принципе быть работоспособным. Вряд ли. Но нашему мастерству нет предела.
Сначала мы его делаем с различением срабатывания 1 и 2-х ПИ, не изучив физику процесса.
Потом в ПИ ставим индикатор "Неисправность", возможности которого очень сомнительны.
После этого заставляем делать ШС с обнаружением "кратковременного сигнала неисправность" путем его обрыва, также не разобравшись и не определившись с физикой в самом ШС.
И всё это происходит на фоне приложения "О", без учета серьезнейших организационных вопросов.
Тут уже дорогие коллеги не до смеха. Когда такой черный снежный ком упадет на головы, ох как тяжело будет выбираться из данной ситуации.
|
| |
|
[01.12.2013 12:59:51] | | Цитата 509 30.11.2013 10:19:07 Скорее всего - молодой ученый (ученая), из нынешних разработчиков СП, будет защищать диссертацию по тематике повышения надежности, ремонтопригодности и ТО систем противопожарной защиты. Лучшего внедрения, чем в СП и не найти. --Конец цитаты------
Ну это навряд ли, забыли откуда Приложение О взялось?
"Ну вот и сотрудникам ВНИИПО МЧС РФ достается. Надо было думать раньше.
"Предлагается... установить нормы но время восстановления системы сигнализации, время обнаружения неисправности и время ее устранения для различных категорий помещений - по уровню угроз. Определить помещения, для которых использование извещателей с системой диагностики обязательно, а также помещения, для которых требование не является обязательным, но вследствие повышения надежности (ПС позволяет отказаться от дублирования извещателей"."
" Маслов И. А. Установить какие-либо единые нормы на допустимые времена устранения неисправностей в системах сигнализации задача практически невыполнимая, так как специфика объектов очень различается по режимам работы, по режимам доступа в помещения в нерабочее время, по организации обслуживания (собственными силами или с привлечением сторонних предприятий) и по другим особенностям. А вот ввести в НПБ запрет на формирование безадресным пороговым извещателям сигналов о собственной неисправности или необходимости регламентных работ путем нарушения целостности шлейфа (в этом состоянии практически все приборы, в том числе и упомянутый ППК-2 безусловно блокирует прием сигнала "Пожар") крайне необходимо. Применение таких извещателей многократно, а точнее пропорционально количеству включенных извещателей в один шлейф увеличивает вероятное время нахождения помещений без защиты из-за отказа одного из них, что есть существенное ухудшение тактико-технических характеристик всей системы. Так и хочется назвать все это одиозным словом - "Вредительство".
В итоге участники круглого стола пришли к единому мнению, что призывы уважаемого автора к немедленному пересмотру нормативной базы в рамках обеспечения "непрерывности работоспособности не имеют под собой почвы, а вот попытка ввести своей терминологией в заблуждение участников рынка средств безопасности может нанести громадный ущерб. И претензии автора вынесенные в заголовки статей, типа: "Все о пожарных извещателях" и "Обеспечение надежности системы сигнализации при установке одного извещателя" не могут быть серьезно рассмотрены, так как не соответствуют действительности. Продвижение на рынок пусть даже и очень хорошего порогового извещателя в цивилизованном обществе не может осуществляться путем дискриминации действительно серьезных и перспективных адресно-аналоговых систем пожарной сигнализации."
http://www.937.ru/?publications&...
|
| |
|
[01.12.2013 13:34:03] | | >>> Для какого как он кратковремен, у всех к кратковременности разное отношение.
Уважаемый ФПБ, ну ведь написано же:
пособность извещателя и ППКП формировать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий должны подтверждаться технической документацией
Есть запись в ТД, что "не препятстует" - вперед и песней. А ТД делает именно производитель.
>> Кто-нибудь посчитал сколько ПИ может стоять в зоне контроля площадью 1600 кв.м.- почти 100-160 штуками неадресных пороговых ПИ.
100 штук...С площадью 16 кв.м. на ПИ? Может всё-таки для дымовых пересчитаем? 19 штук получилось всего. Где ж тут сотня?!
1600 кв.м. не такая уж большая цифра для точечных и не такая маленькая для аспирационных и линейных ПИ.
|
| |
|
[01.12.2013 14:41:59] | | Имеем помещение 16х100. Ставим пороговые через 4м.Два ряда по 25 датчиков. Итого 50 датчиков. Ну это если потолки ровные |
| |
|
[01.12.2013 15:07:14] | | Цитата Viss 01.12.2013 11:01:37 Упс, можно - он настолько кратковременный, что не препятствует получению сигналов. Там другое решение со сменой полярности как в КПБ. --Конец цитаты------
Какое решение применено в Минитронике - мне известно.
Неисправность передается на обратной полярности шлейфа, имеющей длительность 50 мс.
Интересующиеся могут почитать хотя бы классику:
http://www.systemsensor.ru/?publicat...
Речь идет о том, что слово "кратковременность" относится к извещателю, а неисправный извещатель будет выдавать сигнал о собственной неисправности снова и снова.
Но даже если не придираться к словам, кто-нибудь может показать мне место в инструкции на Минитроник, где говорится о том, что сигнал Сообщение формируется, не сбрасывается и не препятствует получению Пожара от остальных извещателей в шлейфе? |
| |
|
[01.12.2013 15:36:41] | | Пока что это нигде не написано, (равно и Болид не пишет, что передает сигнал неисправность) но как-то только выйдет хотя бы окончательная редакция СП5 - начнется. Т.к. написано прямо - должно подтверждаться ТД, спецом - а-то есть тут один такой так у него 141 сигнал неисправность передает. |
| |
|
[01.12.2013 16:36:01] | | То что каждый ППКП обязан регистрировать обрыв ШС, это подлежит проверке в рамках сертификационных испытаний. Тут и выдумывать ничего не надо.
Вопрос в длительности периода обрыва. Каждый производитель ПИ может выбрать свою. Производителю ППКП вроде как в этом случае не обязательно дополнительно указывать, что он способен реагировать на обрыв и с какой длительностью, т.к. он и так должен это делать.
И вот тут эта безграмотная формулировка может и обязательно сыграет злую шутку. Вот что мы получим реально, а уж если что-то указывается в ТД, то оно должно проверяться в рамках сертификационных испытаний. А то так можно дойти до того, что в ТД достаточно указать на возможность реагирования на пожар, не проверяя этот параметр. Какая разница пожар или неисправность. Смысл абсолютно одинаковый.
Теперь добавим к этому хорошее замечание от Нины, про то как этот неисправный ПИ будет очень аккуратно и всего один раз в своей жизни подавать сигнал неисправность. Умирая, он из всех оставшихся сил, собрав всю оставшуюся волю в кулак, будет думать только о том, как бы не подвести своих собратьев по шлейфу. Да, можно оказывается еще найти героев в нашей жизни, жаль, что только среди ПИ.
Неужели и после этого никак не понять что творится в нашем королевстве.
Когда я вспоминал про уникальные возможности нашего ШС, забыл про пересброс.
В итоге у меня получается следующее:
- неадресный пороговый ШС с возможностью охватить до 1600 кв.м;
- наличие возможности пересброса тревоги кратковременным снятием питания;
- различие в одном ШС срабатывание одного и двух ПИ;
- иметь индикацию в ПИ о неисправности;
- иметь возможность в ППКП различения по длительности обрыва шлейфа от неисправности ПИ.
И после этого можно ли вести разговор о последовательном приближении к международным нормам.
Это же всё бред сивой кобылы, умоляю вас остановитесь.
Всё что сейчас делается, это как раз поиск любых путей, чтобы навсегда забыть А-А системы, и как следствие навсегда остаться в том месте, где мы сейчас все находимся, а тут темно, ничего не видно и уж больно плохо пахнет - в ж...пе.
Нужно же всё наоборот потихоньку делать:
- сократить площадь зоны контроля пороговыми неадресными ШС раз в десять;
- допустить в пороговых неадресных системах запуск автоматики по двум ПИ, находящихся только в разных, т.е. парных ШС, как это предусмотрено в зарубежных системах;
- забыть и не вспоминать в однорежимных ПИ о передаче сигналов "неисправность", для желающих предусмотреть трехрежимные ПИ.
Вот тогда применение А-А систем помимо всего прочего хорошего, что они могут,будет и эффективно. |
| |
|
[01.12.2013 16:36:07] | | Кто-то должен положить конец этому идиотизму!
|
| |
|
[01.12.2013 16:52:48] | | Уважаемый ФПБ
Площадь 1600 кв.м уже хотели сократить до 1000 кв.м почти вдвое и это было в первой редакции - которую я выкладывал. НО!!
Почему люди наоборот протестовали - особенно Ув. Абырвалг - говорил, что надо наоборот до 2300 кв.м дотянуть - до площади аспирационников.
Пожалуйста - что просили.
С неисправностью, сначала в 2009 года вообще никаких запретов не было, потом было ограничение через приложение О, теперь уж и вовсе про подтверждение в ТД написано - всё равно мало...Дальше только золотая рыбка и разбитое корыто.
Пару веток назад вроде такая формулировка устраивала - боялись что в окончательной редакции она исчезнет. Ну и тут уже декабрь - всё на следующий сезон. |
| |
|
[01.12.2013 17:11:20] | | По площади:
Можно оставить 1600 (2-а ИПДЛ в помещении длиной 100м), можно увеличить до 2300 (для аспирационных), но необходимо ввести ограничения на количество неадресных извещателей в шлейфе, например 20 или 32 или NNN.
По сигналу "неисправность":
Может я тупой, но никак не могу понять, как неисправный извещатель может самостоятельно что-то сообщать, ведь он уже неисправный, т.е. неспособный выполнять свои функции. Сигнал "неисправность извещателя" может формировать только ППК, который при опросе извещателей не получает от какого-либо ПИ ответа, что он живой и работоспособный. Т.е. сигнал "неисправность" возможен только в адресных системах.
Обычный неадресный извещатель может только сообщать каким-либо способом только о каких либо своих параметрах, отличных от "пожар", например запыленность. И передача этого сигнала возможна или по отдельной линии, или по той же, но, например, частотной посылкой. |
| |
|
[01.12.2013 17:20:40] | | Цитата Viss 01.12.2013 16:52:48 С неисправностью, сначала в 2009 года вообще никаких запретов не было, потом было ограничение через приложение О, --Конец цитаты------
Приложение О ограничивало по времени замены все извещатели, способные передать состояние неисправность,
но ЕДИНСТВЕННЫМ извещателем, который чисто теоретически возможно поменять силами дежурного персонала был догадайтесь кто?
Цитата Viss 01.12.2013 16:52:48 Пару веток назад вроде такая формулировка устраивала - боялись что в окончательной редакции она исчезнет. --Конец цитаты------
А еще не вечер.
Цитата АК 01.12.2013 17:11:20 Может я тупой, но никак не могу понять, как неисправный извещатель может самостоятельно что-то сообщать, ведь он уже неисправный, т.е. неспособный выполнять свои функции. --Конец цитаты------
Уважаемый АК, про это тоже говорят уже скоро как 10 лет:
http://www.937.ru/?publications&...
Сотрудниками уважаемого ЗАО "Юнитест" в 2003 году разработан и с тех пор производится неплохой по сегодняшним меркам дымовой оптико-электронный точечный извещатель ИП 212-49АМ. В нем предусмотрена цифровая обработка сигнала, самотестирование исправности всех узлов и ДАЖЕ самого устройства самотестирования, и передача на ЛЮБОЙ ПКП их состояния. |
| |
|
[01.12.2013 17:46:12] | | Эта статья еще больше убедила меня в том, что
АК ® [29.11.2013 20:31:55]
...сотрудники ВНИИПО будут продвигать изделия .... в ущерб нашей безопасности и карману потребителя.
Правильно сказал Маслов И. А. "Так и хочется назвать все это одиозным словом - "Вредительство". |
| |
|
[01.12.2013 18:03:25] | | 509 [29.11.2013 11:18:31] "Не случайно, поэтому распоряжением Правительства №1487 ”Дорожная карта в строительстве” с 2014 рекомендовано использовать в практике проектирования нормативные документы зарубежных стран. Кардинально по этому пути уже пошли Украина и Белоруссия, выпустив аналоги европейских норм - ЕN 12845."
К сожалению Распоряжением Правительства от 29 июля 2013 г. № 1336-р вышеуказанное распоряжение заменено на новое, в котором уже нет упоминаний о "использовать в практике проектирования нормативные документы зарубежных стран". |
| |
|
[01.12.2013 18:49:35] | | Нина ® [01.12.2013 17:20:40]
Солнце закатилось - уже вечер =) Если текущая формулировка устраивает - линейники точно в один ШС не засунешь, а Один дома с ВЭРСом или Сигналом не позволяет скрестить ТД - то можно вопрос закрывать, хотя бы потому что это лучшее из всех возможных вариантов. А еще лучше (прямой запрет) уж точно не будет - инфа 146%.
Предлагаю начать с N-ной главы пособия к СП5
- размещение и расстановка ПИ по EN, BS, NFPA.
- ложные сработки
- электропитание
- СПИ
- место оператора/ мониторинг
Может как-то нагло смотрится, но это в ближайших планах =) Это единственное официальное издание, где можно картинок к СП5 напихать и где не просят выразиться сжато.
|
| |
|
[01.12.2013 18:58:58] | | Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 Все пожелания по еще большему совершенствованию норм проектирования, которые входят в противоречие с разработанной идеологией, по законам конкуренции будет просто отметена. А определяющие параметры документа, будут представлены в виде ребуса и кроссворда, непонятного и неоднозначного для использования широким кругом непосвященных. --Конец цитаты------
Вот это здорово, все считали, что наши норматворцы просто не способны написать нормальные понятные нормы. А оказывается, что это из-за неформального участия отдельных норматворцев в работе создания одиозных продуктов!
Да еще и находят "плюсы" в результате этой незаконной деятельности:
Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 Вы знаете, а с одной стороны это и хорошо, потому что отсекаются случайные «специалисты», решившие с утра начать разрабатывать новую для себя область проектирования - системы противопожарной защиты. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.12.2013 20:00:38] | | Цитата Viss 01.12.2013 18:49:35 Если текущая формулировка устраивает - линейники точно в один ШС не засунешь, а Один дома с ВЭРСом или Сигналом не позволяет скрестить ТД - то можно вопрос закрывать, хотя бы потому что это лучшее из всех возможных вариантов. А еще лучше (прямой запрет) уж точно не будет - инфа 146%. --Конец цитаты------
Если не уберут в окончательной версии - можно и закрыть.
Цитата Viss 01.12.2013 18:49:35 Может как-то нагло смотрится, но это в ближайших планах =) --Конец цитаты------
Чьих? |
| |
|
[01.12.2013 20:30:14] | | Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 Перед Олимпиадой-80, так получилось, произошло большое количество отказов систем пожарной сигнализации с простейшими тепловыми извещателями ДТЛ. Там ломаться-то нечему: две медные пластинки спаенные сплавом Вуда. Однако монтажники так умудрялись клеить их к потолку помещений, что эти пластины гнули и разрыва цепи при пожаре не происходило. Поэтому при разработке СНиП 2.04.09-84 ГУПО дано было главное требование - в каждое помещение ставить не менее двух извещателей. --Конец цитаты------
Непонятно, как монтажники могли гнуть пластинки, которые не могут быть медными, поскольку медь не пружинит и размыкания контактов не будет.
http://www.aktivsb.ru/print-info1561...
Я слышал более правдоподобную версию. На заводе кончился сплав Вуда и запаяли обычным ПОС-60. Внешне разницы никакой, но температура плавления повысилась до 190 гр.С. Сгорел объект, когда нашли причину выпуск ИП 104 запретили.
А 2 извещателя в помещении ставили из-за наработки на отказ первых извещателей всего 1,31х10^4 ч (1,5 года).
http://www.security-bridge.com/bibli...
По последним предложениям в СП5. Я вот 30 лет проработал радиотехническом институте (ЦНИРТИ) и знаете, радиолюбителей принимали туда неохотно, от радиолюбительского подхода бывает сложно избавиться. А это вдруг откуда-то свалившееся предложение о кратковременном разрыве шлейфа - это даже не уровень радиолюбителя, просто безграмотное, не работающее с нашими приборами.
Есть принятый во всем мире принцип: никакой сигнал не должен блокировать сигнал "Пожар". Наши все пороговые ППКП запоминают сигнал "Неисправность" независимо от его длительности.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Дальнейшее развитие наших норм в этом направлении грозит появлением совершенно неработоспособных систем, они и сейчас-то условно работоспособны в 2-х - 6-ти пороговых шлейфах.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[01.12.2013 20:54:32] | | >> предложение о кратковременном разрыве шлейфа - не работающее с нашими приборами.
Ну так если не работающее - значит в ТД не будет подтверждена такая работоспособность Х_Х
Т.к. написано прямо -
"способность извещателя и ППКП формировать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий должны подтверждаться технической документацией"
Разрешена только такая комбинация ПИ-ПКП связка которых при неисправности не заблокирует Сигнал "Пожар" - что и требуется в этом пункте....Это я уже третий раз пишу - отдельно Ув.Нине, отдельно Ув. ФПБ и теперь вот Вам.
Нина ® [01.12.2013 20:00:38]
В наших. Мы все этого хотим, источник на которой всегда можно сослаться - Вы нет? |
| |
|
[01.12.2013 21:01:00] | | >> Если не уберут в окончательной версии - можно и закрыть.
Ну тут уж как сложится, хотя если оно туда попало - значит всё-таки приняли во внимание многочисленные ругательства (Я несколько раз об этой проблеме говорил (хотя как и о "х1,5")) - значит просто так оттуда не исключится.
Там вообще согласны с Вами - видимо просто компромисс искали. Я приводил примеры и на линейниках, на вошедших в моду ПИ в которых два реле "Пож", "Неиспр" - которые иногда прямо в ТД просят подключать последовательно.
|
| |
|
[01.12.2013 21:02:51] | | Цитата Viss 01.12.2013 20:54:32 В наших. Мы все этого хотим, источник на которой всегда можно сослаться - Вы нет? --Конец цитаты------
Хочу. Весь вопрос в том, кто его будет писать. |
| |
|
[01.12.2013 21:12:57] | | Также как и предыдущую рукопись видимо я, под Вашим руководством =) |
| |
|
[01.12.2013 21:20:43] | | не тратьте время. невозможно из г..вна конфетку сделать... |
| |
|
[01.12.2013 21:23:22] | | Предыдущая рукопись - это нынешний вариант СП5?
Результат не впечатлил.
Старый камзол с новыми дырками.
Но по рукам бить не в моих правилах - дерзайте.
Чем могу - помогу в силу своих скромных возможностей.
Но все это очень странно - пособие к СП5 будет писать юрист? |
| |
|
[01.12.2013 21:25:35] | | Нина ®
ну почему же странно? СП 5 тот же юрист и писал :=) |
| |
|
[01.12.2013 21:27:58] | | Цитата Viss 01.12.2013 20:54:32 Разрешена только такая комбинация ПИ-ПКП связка которых при неисправности не заблокирует Сигнал "Пожар" - что и требуется в этом пункте....Это я уже третий раз пишу - отдельно Ув.Нине, отдельно Ув. ФПБ и теперь вот Вам. --Конец цитаты------
Вы прекрасно знаете, что у нас считается любой пороговый ИП можно подключить к любому ППКП. Реализовать грамотно такое решение невозможно. Прав уважаемый ФПБ на счет завязки со сбросом извещателей.
Запретить нормативно блокировку сигнала "Пожар", в любых проявлениях, нет более приоритетных сигналов чем Пожар.
Хватит коверкать нормы для продвижения кривых решений отдельных производителей. |
| |
|
[01.12.2013 21:29:27] | | Цитата zerber 01.12.2013 21:25:35 ну почему же странно? СП 5 тот же юрист и писал :=) --Конец цитаты------
Надеюсь, все же не в одиночку.
А вот по приложению такое впечатление, что сказали - вам надо, вы и пишите. |
| |
|
[01.12.2013 21:29:29] | | И я хочу.
ТолькоЦитата Viss 01.12.2013 20:54:32 источник на которой всегда можно сослаться --Конец цитаты------- вот это вряд ли.
Т.к. это пособие будет подписано Нашим Виссом и размещено только на его сайте.
Так что сослаться на него будет проблематично.
Идея хорошая только в рамках нашего форума.
Я - за. Но по накалу страстей это будет похлеще "СОПА" |
| |
|
[01.12.2013 21:34:23] | | Почему только юрист ? У меня квалификация (на лицензию ) есть :), или на второе высшее думаете надо пойти?
Пособие, как мне кажется, будет не научным трудом, а скорее выборкой самого интересного из уже существующих писем и статей.
Материалов много...
|
| |
|
[01.12.2013 21:41:43] | | Viss ®
"или на второе высшее думаете надо пойти?"
вам бы профильное образование получить не мешало бы. да не просто за партой, а так чтобы и в боевочке да со штурмовокой по трехколеночке побегать.
кстати о профильном образовании. идея написать пособие витает в воздухе больше 10 лет. еще со времен НПБ. Когда один из нынешних сотрудников отдела пож автоматики И.В. Рыбаков учился в Академии ГПС и писал диплом на кафедре автоматики, ему предлагали написать подобное пособие. подробное, с илюстрациями чуть ли не к каждому пункту. уже тогда он отказался... |
| |
|
[01.12.2013 21:44:00] | | Цитата Viss 01.12.2013 21:34:23 Пособие, как мне кажется, будет не научным трудом --Конец цитаты------
Конечно будет не научным, а антинаучным, таким же бредовым, как и само СП5 в последней версии. |
| |
|
[01.12.2013 21:49:09] | | Цитата zerber 01.12.2013 21:41:43 Когда один из нынешних сотрудников отдела пож автоматики И.В. Рыбаков учился в Академии ГПС и писал диплом на кафедре автоматики, ему предлагали написать подобное пособие. подробное, с илюстрациями чуть ли не к каждому пункту. уже тогда он отказался... --Конец цитаты------
интересно - почему |
| |
|
[01.12.2013 21:54:09] | | Нина ®
я думаю по той же причине "невозможно из г..вна конфетку сделать..." |
| |
|
[01.12.2013 21:55:49] | | Цитата zerber 01.12.2013 21:41:43 И.В. Рыбаков...уже тогда отказался... --Конец цитаты------ - слабак.
А наш Viss сейчас на подъёме, у него эйфория от успехов. Да и индульгенцию на любые разъяснения СП5 от ВНИИПО он имеет уже сейчас.
Ему предложили - он согласился.
Молодец! (без подколок).
Висс, начинайте.
Те факты, что мы работаем за полковников, и что этот труд никогда не будет официальным, не должны нас смущать.
Это нужно прежде всего нам самим - обсудим, поругаемся, поучимся.
Пи.Си. Последнее предложение - просто "копирка" из "СОПА".
Где-то я это уже читал.
Помните чем закончилось? |
| |
|
[01.12.2013 22:05:34] | | Волжанин ®
слабак бы не стал предлагать написать в СП5 1 и 2 ИП и понимает, что если нужно пособие, то это должно быть не пособие с разьяснениями, а проекты... |
| |
|
[01.12.2013 22:07:18] | | и не он один понимает ,что нужно только 1 и 2. надеюсь молодым ребятам из их отдела, все же доверят когда-нибудь писать СП 5... |
| |
|
[01.12.2013 22:09:10] | | Цитата Волжанин 01.12.2013 21:55:49 Это нужно прежде всего нам самим - обсудим, поругаемся, поучимся.
Пи.Си. Последнее предложение - просто "копирка" из "СОПА". --Конец цитаты------
Хупры, вперед :) |
| |
|
[01.12.2013 22:50:26] | | По поводу официальности - оно от имени ВНИИПО должно выпускаться. |
| |
|
[01.12.2013 22:54:57] | | очередная бредовая писулька из серии "согласовано с уполномоченной организацией в установленном порядке"? |
| |
|
[01.12.2013 23:37:38] | | zerber ®
Каждому свои маленькие радости ^_^
Будем рады Вашей критике - очень она у Вас критичная!
Первые наброски представлю не раньше чем через 2 недели.
В прошлый раз, да и в этот столкнулись с тем, что вариантов много, а предложение одно - что скажете насчет голосования кворумом? |
| |
|
[02.12.2013 1:41:48] | | Уважаемый Viss!
Как технарь, я утверждаю, что декларация производителя практически ни чего не стоит: нужна ответственность третьего лица - органа сертификации, который подтвердил либо опроверг декларацию производителя. Если я не прав, то подтвердите ссылкой на АП кодекс РФ какую ответственность несет производитель за недостоверную информацию в эксплуатационной документации или ее отсутствие, если данную информацию требует нормативный документ? Укажите величину штрафа или может быть предусмотрен запрет производства такого продукта? |
| |
|
[02.12.2013 1:55:18] | | Уважаемый bvv ®
Есть еще совесть =) А у нас подтверждение должно быть и в ТД на ПИ и в ТД на ППКП. Заметьте опять дублирование в тактике И без резервирования =)) Уж где, где - а здесь тактика И повышает шансы на успех.
Мне кажется это живой пункт будет.
Прям так и мерещится замечание экспертизы "Не представлены сведения и подтверждение ТД на применяемый прибор требования СП5 п. 14.3.3" |
| |
|
[02.12.2013 5:46:31] | | У меня есть сомнения, насколько правомочно в СП включать фразу "формирование извещения «Неисправность» путем кратковременного нарушения целостности шлейфа пожарной сигнализации"
Фактически вводится новый класс ПИ, не отраженный в ГОСТе. Не указаны технические параметры этого "кратковременного нарушения", т.е. эта фраза находится вне правового поля, т.е. незаконна.
Учитывая, что это вводится с целью лоббирования одного конкретного изделия одного конкретного производителя, вполне резонно обратиться в правоохранительные органы для расследования коррупции во ВНИИПО. |
| |
|
[02.12.2013 7:41:10] | | Цитата Viss 02.12.2013 1:55:18 Есть еще совесть =) --Конец цитаты------
Лучше бы были нормальные нормы.
п. 15.1 - формирование не менее, чем чем от двух ТОЧЕЧНЫХ автоматических пожарных извещателей,включенных по логической схеме «И», для повышения достоверности сигнала о пожаре.
А как же в таблице Т от одного получается тоже можно? Вот сколько уже писали на форуме об этом.
Тепрь получается наоборот: установить можно и 1, но формировать надо от 2-х
А от линейников нельзя запускать пожаротушение?
А дымоудаление где в таблице? |
| |
|
[02.12.2013 7:52:28] | | Цитата Viss 02.12.2013 1:55:18 Мне кажется это живой пункт будет.
Прям так и мерещится замечание экспертизы --Конец цитаты------
У пионэра уже видения начались, не выдержала неокрепшая юношеская психика такого напряжения.
Другим будет наука, не научился разгадывать вниипошные ребусы, нечего лезть их составлять. |
| |
|
[02.12.2013 8:55:40] | | Нина ® [02.12.2013 7:41:10]
Вы рассуждаете о РАБОЧЕЙ редакции СП5. Рабочая означает, что над ней работают и постоянно её изменяют.
Мы обсуждали п.15.1-15.2 и линейники и аспирационники - даже размещение трубопроводов. Кстати линейники до 9м включат в таблицу, чтобы с п.15.1 гармонизировать.
В общем п.15.1-15.2 будут серьезные корректировки.
Приложение Т тоже изменится (сократится за счет исключения разделения ПИ пламени).
В приложении Т - дымоудаление именуется как СПДЗ.
АК ® [02.12.2013 5:46:31]
Давно уже обозначили, что СП5 равняться на ГОСТ не будет, даже определение ИПМК уже появилось в СП5.
|
| |
|
[02.12.2013 9:27:16] | | Viss ® [02.12.2013 8:55:40]
"Давно уже обозначили, что СП5 равняться на ГОСТ не будет, даже определение ИПМК уже появилось в СП5."
Многократное дублирование ложных слов не делает их правдой.
ГОСТу ГОСТово, а СП - СПэшное.
Вы еще в СП5 введите положение о монархическом строе в России. |
| |
|
[02.12.2013 9:28:40] | | Не ерничайте, всё уже сбылось - примите это как факт. |
| |
|
[02.12.2013 9:47:43] | | Цитата Viss 02.12.2013 8:55:40 В приложении Т - дымоудаление именуется как СПДЗ. --Конец цитаты------
Да, я ошиблась.
Цитата Viss 02.12.2013 8:55:40 Рабочая означает, что над ней работают и постоянно её изменяют. --Конец цитаты------
Мы же читаем то, что вы соизволите выложить.
Цитата Viss 02.12.2013 9:28:40 Не ерничайте, всё уже сбылось - примите это как факт. --Конец цитаты------
Ничего еще не сбылось, не надо забегать вперед.
Версия рабочая, еще много кто над ней поработает. |
| |
|
[02.12.2013 9:56:52] | | Тем не менее - это рабочая редакция, документ корректируется - не глобально, но корректируется. А вперед забежать уже можно - я уже не работаю и не просто так... |
| |
|
[02.12.2013 10:59:04] | | Уважаемый Viss!
А Вы как истинный юрист ушли от прямого ответа про ответственность в Российском законодательстве за ложь в технической документации .
А это означает только одно - таких норм нет.
И фразы СП5 про указания в техдокументации - пустой звук. |
| |
|
[02.12.2013 11:04:49] | | Уважаемый bvv ®
Я не уходил - просто молча согласился - таких норм нет.
Но СП5 хоть не явное суровое требование, но всё же не пустой звук. |
| |
|
[02.12.2013 11:21:18] | | А про Ваше: "Есть еще совесть =)", уважаемый Viss, почти за семь лет в российских судах от некоторых российских производителей я просто промолчу...
|
| |
|
[02.12.2013 11:28:00] | | Цитата Viss 02.12.2013 8:55:40 даже определение ИПМК уже появилось в СП5. --Конец цитаты------
3.59 мультикритериальный пожарный извещатель: Автоматический пожарный извещатель, контролирующий два или более физических параметра окружающей среды, изменяющихся при пожаре, и обеспечивающий с целью повышения эффективности и достоверности формирования сигнала о пожаре совместную математическую обработку контролируемых данных в соответствии с заданным алгоритмом самостоятельно, либо во взаимодействии с приемно-контрольным прибором.
Писать "контролируемые данные" это тоже самое, что "дорогие цены".
А если ИП контролирует 2 параметра окружающей среды: физический и химический - он уже не может носить громкое званием ИПМК?
И не надо спрашивать "Где мы были раньше".
Мы работаем в коммерческих проектных организация, зарабатываем деньги на разработку внятных нормативов (в том числе). |
| |
|
[02.12.2013 11:31:54] | | Согласен про некоторых, но если со степенью жесткости еще можно соврать, то отсутствие возможности передать сигнал неисправность будет видно невооруженным взглядом.
В худшем случае - будет один неработающим пунктом больше. |
| |
|
[02.12.2013 14:58:11] | | Уважаемый Viss!
Таким образом, производитель может соврать в технической документации на техничесие средства пожарной безопасности и по действующим ныне законам РФ такого лжеца даже нельзя привлечь к ответственности "из-за отсутствия состава преступления" ... |
| |
|
[02.12.2013 16:33:17] | | Цитата Viss:"Давно уже обозначили, что СП5 равняться на ГОСТ не будет, даже определение ИПМК уже появилось в СП5".
Мда.
Сначала идет некий отказ от терминологии ФЗ№123.
Потом перестаем равняться на ГОСТ Р 53325.
И тут же думаем о создании серии комиксов и книжек с картинками, для тех, кто не умеет читать, но хочет зарабатывать.
При этом пытаемся, говоря о гармонизации с ENами, всё дальше от них уйти. Да так, чтобы назад пути больше никогда не было.
Ну что же. Такая позиция тоже позиция. К счастью это при желании можно пережить.
Как можно объяснить такую ситуацию - видимо не для всех очевидно то, что сейчас происходит. Но я более чем уверен, что именно в таком виде, как готовящаяся новая редакция СП5, тупиковое направление станет намного очевиднее. И тогда уже мало у кого будут сомнения в этой тупиковости. И вот после этого всё и придется начинать с чистого листа.
Когда тут писали о том, что именно производители за рубежом являются лоббистами нововведений в стандарты, то это действительно так. Только не один или двое, а все коллегиально с привлечением экспертов страховых компаний. Кто основные заказчики нововведений - страховщики. Но у нас их нет. Поэтому и остаются только чисто производители, но тут как тут к ним примкнули проектировщики. А вот это уже не к добру.
Осталось подождать сначала что все-таки получится с этой новой редакцией, а потом тогда уже готовиться к большому и серьезному бою.
|
| |
|
[02.12.2013 16:59:41] | | ФПБ ® [02.12.2013 16:33:17]
У нас свой собственный национальный подход...
Кстати:
Не согласен, сначала ФЗ-123 переиначивает наше НПБшное:
Установка пожарной сигнализации - совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и/или выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства.
в просто "Пожарная сигнализация"
|
| |
|
[02.12.2013 18:33:23] | | "У нас свой собственный национальный подход..."
никто не против собственного национального подхода. впрос втом врен он или нет. у меня нынешний подход вызывает уверенность в его неправильности. |
| |
|
[02.12.2013 18:48:38] | | zerber ®
Это уже хорошо..А что Вы предлагаете делать? |
| |
|
[02.12.2013 18:55:21] | | Я категорически против ''своего собственного национального подхода''.
У пожаров и у законов физики нет национальности.
Присоединяюсь к уважаемому ФПБ, как только появится реальная версия, буду критиковать жестко, уже полный беспредел национальный пошел. |
| |
|
[02.12.2013 19:38:08] | | А какой-либо толк от такой критики есть? Мы уже 10 веток критикуем и что - кто-то из ВНИИПО зашел сюда что-либо сказать? А до этого сколько десятилетий ругали - что-то изменилось?
Взять хотя ону из наиболее больных тем:
http://www.security-bridge.com/bibli...
2005 год - за 9 лет что изменилось?
Повторение - мать учения:
http://www.security-bridge.com/bibli...
И всё равно нет эффекта.
А скромная фраза п.14.3.3:
Для безадресных извещателей допускается формирование извещения «Неисправность» путем кратковременного нарушения целостности шлейфа пожарной сигнализации, не препятствующее получению сигналов от других извещателей, установленных в этом шлейфе.
Способность извещателя и ППКП формировать вышеуказанные извещения и конкретный перечень событий должны подтверждаться технической документацией
Всё-таки появилась (за сколько-то лет шаг в эту сторону - это прогресс - только в результате действий через этот форум...
Может быть сменить тактику? |
| |
|
[02.12.2013 19:53:56] | | Viss ®
"А скромная фраза п.14.3.3:
Всё-таки появилась"
не в том виде и не в том месте появилась эта фраза. так что хвалиться тут нечем.
"Может быть сменить тактику?"
давно пора проблемы ГОСТа решать с помощью СП... |
| |
|
[02.12.2013 20:02:59] | | Уважаемый zerber ®
я ранее спрашивал - что Вы предлагаете делать? |
| |
|
[02.12.2013 20:41:03] | | Цитата ФПБ 02.12.2013 16:33:17 Сначала идет некий отказ от терминологии ФЗ№123.
Потом перестаем равняться на ГОСТ Р 53325.
И тут же думаем о создании серии комиксов и книжек с картинками, для тех, кто не умеет читать, но хочет зарабатывать.
При этом пытаемся, говоря о гармонизации с ENами, всё дальше от них уйти. Да так, чтобы назад пути больше никогда не было. --Конец цитаты-------против первых двух позиций кто-ты с вами не соглашался.
Но чем вам мешает идея создания пособия? Пусть даже в виде комиксов.
Уважаемые наши старшие товарищи ФПБ, zerber®, puzzle® и bvv ®.
Мы поддерживаем вашу беззаветную борьбу с ВНИИПО, ДНД и даже выше.
Победите - честь вам и слава.
Но не все такие умные и такие вхожие во властные кабинеты.
Это вы можете жить и зарабатывать, не обращая внимание на глупости СП5.
А нам с ним жить. Может быть даже я нового года.
Так почему же вы против того, чтобы мы обсуждали и находили хоть какие-то способы перемирия с действующим СП5, по каждому глупому пункту которого нас будут "трахать" и эксперты, и инспекторы.
Может быть вам это слово незнакомо?
А вот тем, кто в провинции ежедневно вынужден крутиться - что делать?
Будем читать комиксы от Висса и чему-то потихотьку учиться.
|
| |
|
[02.12.2013 21:03:16] | | Viss ®
для начала брать ЕНы (ВСЕ!!! ПОЖАРНЫЕ!!! и околопожарные) и переводить.
Волжанин ®
"Так почему же вы против того, чтобы мы обсуждали и находили хоть какие-то способы перемирия с действующим СП5, по каждому глупому пункту которого нас будут "трахать" и эксперты, и инспекторы."
да я не против. если нечем заняться - вперёд. только не пойму как можно из говна конфетку сделать? или вы действительно думаете, что раз вас эксперты и инспектора трахают за СП5, то пособие к нему поможет решить хоть какие-то вопросы? им будет ср..ть на это пособие. для них пункты СП как были так и останутся. |
| |
|
[02.12.2013 21:23:10] | | Цитата Волжанин 02.12.2013 20:41:03 Будем читать комиксы от Висса и чему-то потихотьку учиться. --Конец цитаты------
Я вот потихоньку учусь на статьях ув. ФПБ, puzzle® и bvv ®
на выставках, на форумах, только результатом этой учебы становиться все большее раздражение и то, что завтра меня опять будут
Цитата Волжанин 02.12.2013 20:41:03 "трахать" эксперты --Конец цитаты------ за 1 ДИП-34А в маленьком помещении, но при тех же 34-х на нормативных расстояниях в огромном торговом зале.
И просвета не видно.
Кто говорил, что АА системам будет легче? Где это "легче"??
|
| |
|
[02.12.2013 21:34:47] | | Если пособие будет иметь официальный статус - четырьмя руками "ЗА".
Пособие к РД 78.... тоже было в картинках (частично), но, в то же время про незащищаемые помещения, защиту провода и кабеля на высоте менее 2,2 и многое другое (в т.ч. формы документов) было только там и до сих пор используется. |
| |
|
[02.12.2013 21:38:59] | | zerber ®
Пособие должно стать источником для нового СП 5.2016. В пособии можно будет оформить запрет (который не вставили в СП5), как строгие рекомендации. Документ должен быть широко распространен - издаваться от ВНИИПО. Всё это должно произвести определенный эффект.
Мне эта идея очень понравилась. |
| |
|
[02.12.2013 21:44:23] | | Dmt8 ® [02.12.2013 21:34:47]
Картинки вообще не проблема - всё-таки этим и занимаемся, а вот с...
"для начала брать ЕНы (ВСЕ!!! ПОЖАРНЫЕ!!! и околопожарные) и переводить."
Будет не просто (если только с ЕН - брать UA аналоги), а надо - всё в сравнении познается. NFPA с BS тоже надо.... |
| |
|
[02.12.2013 21:50:08] | | Viss ®
Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. так ничего и не поняли. готовы раз разом на одни и те же грабли наступать. нравится? флаг в руки и барабан на шею.
"Будет не просто (если только с ЕН - брать UA аналоги), а надо - всё в сравнении познается. NFPA с BS тоже надо.."
опять всю идею изговняли... |
| |
|
[02.12.2013 21:52:52] | | zerber ®
Изъясняйтесь яснее, чтобы невозможно было неправильно понять. |
| |
|
[02.12.2013 21:57:04] | | Viss ®
1 и 2 ИП вам непонятно.
брать ЕНы (ВСЕ!!! ПОЖАРНЫЕ!!! и околопожарные) и переводить - тоже не понятно.
честное слово, мне непонятно, вы тупой или прикидываетесь???
или может быть хотите разбудить во мне Барабанцева А.Г.??? |
| |
|
[02.12.2013 22:00:17] | | Цитата Viss 02.12.2013 21:38:59 В пособии можно будет оформить запрет (который не вставили в СП5), как строгие рекомендации. --Конец цитаты------
Полный бред! |
| |
|
[02.12.2013 22:02:06] | | zerber ®
Вот в этом и причина непонимания - я к Вам всей душой, а Вы ****.
Такое баррикадничество еще ни до чего хорошего не доводило. |
| |
|
[02.12.2013 22:03:58] | | Viss ®
вам почти все здесь уже сказали, что кроме вашего мнения, есть только неправильное. поэтому это вы за баррикадами, а не я. |
| |
|
[02.12.2013 22:06:00] | | Уважаемый Bdfy ®
Никогда еще такие комментарии полезны не были, если у Вас есть противоположное мнение - изложите его, обоснуйте. По крайней мере это реальная и выполнимая малой кровью затея.
А всё Ваши "сжечь СП и организовать хоровод" не более, чем сценарий для фантастического фильма. |
| |
|
[02.12.2013 22:09:19] | | zerber ®
У Вас интересная манера диалога - вместо того, что сказать что Вы до меня хотите донести и нормальным человеческим языком объяснить, тем самым на котором я с Вами общаюсь - Вы говорите, что всё равно я с ним соглашусь...
Не, если Вам до моего уровня опускаться взападло - так и скажите, я пойму больше приставать не буду. |
| |
|
[02.12.2013 22:09:32] | | Цитата zerber 02.12.2013 21:57:04 или может быть хотите разбудить во мне Барабанцева А.Г.??? --Конец цитаты------
Ой, уйду я на фик из проектирования :)
|
| |
|
[02.12.2013 22:14:59] | | Нина ®
Зря))) я своих подчиненных иногда "стимулирую" подобным образом. никто еще не ушел. |
| |
|
[02.12.2013 22:18:11] | | Не-не-не, я бы сразу умерла от стыда. |
| |
|
[02.12.2013 22:20:10] | | это же очень хорошо. значит вам не безразлично. а это дорого стоит. за это можно многие косяки простить. |
| |
|
[02.12.2013 23:51:49] | | Написание нормального пособия по срокам явно превышает 2 месяца и не по зубам одному человеку. Я бы ориентировал на срок года два. А там опять нормы поменяют.
Надо исходить из того, что Вы дебилу будете объяснить все азы, начиная с терминов, типов датчиков, сравнительных характеристик приборов. А уж пожаротушение это объять необъятное. |
| |
|
[02.12.2013 23:54:40] | | С миру по нитке... |
| |
|
[03.12.2013 7:55:00] | | Цитата ФПБ 02.12.2013 16:33:17 Сначала идет некий отказ от терминологии ФЗ№123.
Потом перестаем равняться на ГОСТ Р 53325. --Конец цитаты------
СП5 и ГОСТ Р 53325, это как в Англии движение левостороннее, потому что во Франции - правостороннее.
Кто поверит, что оба этих документа выпускает один отдел ВНИИПО?
СП5:
3.79 пожарный извещатель (ПИ): Техническое средство, предназначенное для обнаружения пожара и/или формирования сигнала о пожаре или о текущем значении контролируемого параметра окружающей среды.
ГОСТ Р 53325—2012:
3.4 извещатель пожарный; ИП: Техническое средство, предназначенное для обнаружения факторов пожара и/или формирования сигнала о пожаре.
|
| |
|
[03.12.2013 11:29:05] | | Из этого становится очевидно, что разработчики СП - больше "лирки", чем "физики". Определение изделию начинать с прилагательного могут только любители "туманных изложений"... |
| |
|
[03.12.2013 15:51:44] | | Цитата bvv 03.12.2013 11:29:05 Из этого становится очевидно, что разработчики СП - больше "лирки", чем "физики". Определение изделию начинать с прилагательного могут только любители "туманных изложений"... --Конец цитаты------
+1 |
| |
|
[03.12.2013 17:04:04] | | Уважаемый bvv!
Меньше всего мне нравится перспектива снова и снова повторять на этом сайте, что "СП-5 не лучший документ по ПБ в сравнении с зарубежными аналогами и не в десятке лучших" и всё производные от этого в адрес документа, разработчиков, организации разработчиков и государства.
На мой взгляд - никакой реакции на это не последует.
Так что же из того, что нам под силу, может оказать какое-либо благоприятное воздействие?
Может быть Вы подскажите что лучше на данном этапе делать? Совет какой-нибудь... |
| |
|
[03.12.2013 17:18:32] | | Цитата Viss 03.12.2013 17:04:04 Совет какой-нибудь... --Конец цитаты------
Плюнуть на все. Взять бутылочку водочки. Забыться и напиться. |
| |
|
[03.12.2013 17:23:15] | | Насколько я знаю, с 20 ноября над текстом усердно работает уже группа товарищей под непосредственным руководством В.Л.Здора, с ним во главе.
Вполне возможно, что они уже расширенным коллективом как-то постараются причесать этот документ до удобоваримой формы. По крайней мере, у меня есть такая надежда.
Более того, они просили сейчас на данном этапе им не мешать с советами. Как я понял, такая просьба была вызвана тем, что сейчас трудно или скорее всего рано что-то обсуждать или подавать свои замечания.
Как это планируется дальше, понятия не имею - будем посмотреть. Но не думаю, что, потратив столько своих сил на ГОСТ Р 53325, они очень сырой редакцией СП5 захотят поставить крест на нём.
Уже давно наблюдалась разница в подходах у разных сотрудников этого подразделения, осталось понять какой подход возобладает. Но ведь раздел по АУПТ вообще делали другие люди, и с ними тоже необходимо все проблемы утрясти.
Так что скорее всего пока не надо спешить делать окончательные выводы. Я предлагаю немножко подождать с ними. |
| |
|
[03.12.2013 17:33:39] | | Друзья мои!
Вы же понимаете, что сертифицируются по ГОСТ Р 53325 извещатели пожарные ИП 212-ХХ, а устанавливать по СП5 можно только пожарные извещатели (ПИ), которых нет в природе! |
| |
|
[03.12.2013 18:02:31] | | ФПБ ® [03.12.2013 17:23:15] вселяет оптимизм.
А то уж я начал готовить письмо в Минэкономразвития на предмет оценки регулирующего воздействия СП5, обобщив предложения форума. |
| |
|
[03.12.2013 21:37:51] | | Уважаемый puzzle!
Вы же должны понимать, что технические специалисты должны иметь достаточное знание русского языка, чтобы наверняка знать, что от перемены мест имени существительного и имени прилагательного смысл изложения не меняется. Именно так мыслят разработчики "священного писания", они ГОСТы по ЕСКД не изучали. Кому нужны эти технические премудрости для "великого и могучего"...
Уважаемый Viss! Какой совет можно дать человеку не знающему 3 закон Ньютона? - хотя бы один раз стукнуться головой об стенку! |
| |
|
[03.12.2013 21:41:00] | | С меня хватит |
| |
|
[03.12.2013 22:43:30] | | Цитата bvv 03.12.2013 21:37:51 Уважаемый Viss! Какой совет можно дать человеку не знающему 3 закон Ньютона? - хотя бы один раз стукнуться головой об стенку! --Конец цитаты------
Я думаю, уважаемый bvv, одного раза в данном случае будет не достаточно. |
| |
|
[04.12.2013 5:31:54] | | Не следует так сильно критиковать Viss ®. Он сделал очень полезное дело, доведя своей неуемной энергией и непрофессионализмом процесс написания СП5 до абсурда, заставив вышестоящих командиров обратить внимание на этот комикс.
Будем надеяться, до них дошло, что на телеге наших норм далеко не уедешь, пора освоить хотя бы отверточную сборку современных автомобилей. |
| |
|
[04.12.2013 8:34:37] | | Зря надеетесь, АК, предыдущие версии СП5 с безумными Приложениями О, П и Р была выпущена этим же отделом с тем же начальником.
Приложение Т - в той же струе. |
| |
|
[04.12.2013 9:44:56] | | Цитата Viss 03.12.2013 17:04:04 подскажите что лучше на данном этапе делать? Совет какой-нибудь... --Конец цитаты------ Создавать альтернативный документ.
Для этого:
- наметить структуру, под сенью которой стоит объединяться для создания документа;
- объединиться добровольцам-единомышленикам;
- сделать от имени структуры предложение МЧС для делегирования в группу своих представителей (не только из Балашихи);
- подготовить обзор зарубежной нормативной практики;
- приступить к написанию документа.
По-моему, данный алгоритм будет вполне естественнен после принятия ТР ТС о безопасности зданий..., которое ожидается в ближайшее время.
Мне кажется начинать готовиться к этому следует заранее.
|
| |
|
[04.12.2013 11:00:53] | | novik_n ® [04.12.2013 9:44:56] "Создавать альтернативный документ."
Два юриста - три мнения.
Десятилетиями десятки, а возможно сотни специалистов Европы на основе экспериментов создавали EN.
Теперь мы без проведения экспериментов будем изобретать свой велосипед, отличный от ВНИИПО, но ни чем не лучше.
Ответ напрашивается вполне логичный. Если нормы EN используют даже в Японии, то в чем наша национальная особенность, кроме личных амбиций и жадности? |
| |
|
[04.12.2013 11:59:39] | | Viss ® [02.12.2013 21:52:52]
zerber ®
Изъясняйтесь яснее, чтобы невозможно было неправильно понять.
-------------------------------------------------------
Вероятно zerber хотел сказать, что ЕНы это хорошие нормы, но они ориентированы сами на себя, т.е. если их разбавить пунктами из NFPA или BS (которые сами по себе так же хорошие нормы), то получится плохой винегрет. И, как вы уже поняли, вариант написания своих норм прогрессивной общественностью не рассматривается. |
| |
|
509
[04.12.2013 12:05:40] | |
Уважаемые специалисты, еще раз Вас отвлекаю. Ваша огромная работа по тематике подходит к завершению и передаче по назначению. Мне кажется, что терминологию оскорбительных эпитетов для разработчиков норм, на форуме, не следует использовать.
Разработчики документа, а их только из института больше двадцати человек, это высококласные специалисты - кандидаты и доктора технических наук. Они являются элитой научной мысли в пожарной охране.
Это подтверждают сотни изобретений по рассматриваемой тематике. Многие из них, применительно к установкам АУПТ, не имеют аналогов у лучших иностранных производителей.
Чтобы не быть голословным достоверный факт. Спринклерный ороситель СВ-10 и СВ-15 с вогнутой розеткой, еще давно разработанный главными разработчиками СП5, выпускавшийся на заводах Спецавтоматики и до сих пор эксплуатируемый, имеет отличную карту орошения и мог использоваться не только для защиты обычных помещений, но и для внутристеллажного тушения с размещением розеткой «вниз», потому что имел специальные отверстия и прорези в розетке, позволяющие в определенной пропорции эффективно распределять огнетушащее средство в защищаемом пространстве стеллажа.
Эти же конструктивные отличия позволяли без использования дополнительного технологического оборудования легко изменять форму розетки и использовать этот ороситель в модификации ДВМ-10 для защиты любых объемов помещений кабельных туннелей электростанций, подавая воду направленно только на кабельные трассы, расположенные на стене туннеля. Аналога такого оросителя даже в Tyco, Viking и Grinnell не создано.
Но в качестве ГИПов проектной документации и тем более участниками процесса монтажных работ, специалисты института не выступают. Их участие ограничивается проведением необходимых расчетов. Поэтому существует, если так можно выразиться - «пробел», в полном завершении цикла работ внедрения системы АППЗ, выражающийся в отсутствии обратной связи разработчиков и практических исполнителей.
Это приводит к легкому отношению по назначению исходных данных и требуемых параметров для систем тушения, и как следствие к не нужной неразберихе.
К чему далее это приводит?
Они рассуждают примерно так. Ну подумаешь, требуемый расход на тушение склада в НПБ 88 был Q=IxF=0,4х180=72 л/с., а сделали лучше, округлили до 75 л/с. Это же хорошо! Да, можно получить по расчету 75 л/с, если воспользоваться прилагаемой в СП методикой расчета и делать рядки в виде телескопа, постепенно увеличивая диаметр трубы: 25, 32, 40, 50 мм и т.д. Сопротивления растут, расход увеличивается .
Но, в адекватных монтажных организациях никто не будет через каждые 3 метра резать хлысты девяти метровых труб, а потом выполнять огромное количество сварочных швов. Стоимость работ растет, а надежность системы резко снижается. Поступают по другому, принимая в расчетах единый усредненный диаметр и снижая линейные потери. По факту, при требуемом расходе 72 л/с, получается примерно 72,5 л/с, а то и меньше.
Реально, каждый литр воды у опытных проектировщиков на счету, потому что на объекте часто имеются объективные ограничения по диаметру водопроводных вводов, напору в наружной сети, потребляемой мощности электроэнергии насосными агрегатами. Минимизация исходных параметров и учет этого позволяет однозначно снизить общую металлоемкость, водо и энергопотребление.
Введение термина минимальной орошаемой площади, если его строго выполнять, приводит к резкому увеличению диаметров распределительных трубопроводов и использованию нетрадиционных большекапельных оросителей типа ESFR. Если обычные стоят около 5$, то эти больше 50$. Для поставщиков оборудования это плюс, а для заказчика или собственника? Сразу следует отказ от использования эффективных систем автоматического пожаротушения и переход к дешевым бутафорским системам защиты.
Эти примеры только маленький штрих к не обсуждаемым Вами разделам норм.
Все эти и другие тонкости известны проектировщикам и монтажникам. Поэтому, если не рассматривать СП5 как ведомственный документ, то проектные организации, ну хотя бы самые крупные: Спецавтоматика, Систем Сервис, Косми, Моспроект 4, МЭЗ, Артсок, Автоматика Сервис и другие: в городах Ростове-на-Дону, С-Петербурге, Новосибирске и.т.д., должны быть обязательно привлечены к разработке и обсуждению документа.
По всем признакам нужна дополнительная, вторая редакция документа для такого обсуждения.
Окончательное принятие редакции должно быть только «за круглым столом» в ГУ ДНД, с привлечением представителей этих организаций и Вас, как основных застрельщиков.
|
| |
|
[04.12.2013 13:08:31] | | Уважаемый 509!
При всем уважении, хотелось бы тоже сделать маленький штрих к не обсуждаемым нами разделам норм.
При наличии требования зарубежных страховых организаций применять в проекте оборудование, одобренное соответствующими страховыми ассоциациями(FM или VdS, к примеру) и имея желание поддержать отечественного производителя, посетив сайт
http://www.approvalguide.com/CC_host...
и забив в поиск страну Russian Federation, мы получим ошеломляющий результат:
на всю нашу необъятную Родину одобрение FM имеет одно единственное изделие:
http://electronstandart-pribor.com/p...
впечатляет, правда? |
| |
|
[04.12.2013 14:52:27] | | Цитата 509 04.12.2013 12:05:40 Разработчики документа, а их только из института больше двадцати человек, это высококласные специалисты - кандидаты и доктора технических наук. Они являются элитой научной мысли в пожарной охране. --Конец цитаты------
Ну это не про "наш" отдел наверное.
Продолжение см Предложения по изменению СП5 - часть 11-ая |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|