| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[04.12.2013 15:01:21] | | Цитата АК 04.12.2013 11:00:53 Два юриста - три мнения. --Конец цитаты------Консенсусу можно научиться только на практике.
Цитата АК 04.12.2013 11:00:53 Десятилетиями десятки, а возможно сотни специалистов Европы на основе экспериментов создавали EN. --Конец цитаты------ Не все так радужно. Не всегда достигается консенсус и многие Евронормы пребывают в статусе "информация к сведению" (/TR).
Например, EN12101-5, британский стандарт, заблокированный в свое время немцами.
Цитата АК 04.12.2013 11:00:53 мы без проведения экспериментов будем изобретать свой велосипед, отличный от ВНИИПО, но ни чем не лучше. --Конец цитаты------ Если Вы заметили выше, одним из действий предложенного алгоритма было названо "подготовить обзор зарубежной нормативной практики" по каждому отечественному аналогу. В процессе этой работы, которую пока никто не делал, у заинтересованных лиц должно возникнуть просветление в том, что прямое копирование зарубежных норм не всегда целесообразно, но взять их за основу, учитывая наше серьезное отставание, будет правильным.
Цитата АК 04.12.2013 11:00:53 в чем наша национальная особенность, кроме личных амбиций и жадности? --Конец цитаты------ Не могу полностью согласится с Вашими "кроме".
Но дело даже не субъективных обстоятельствах, а в объективных. Россия хотя и относится к странам с высоким уровнем человеческого развития http://www.undp.org/content/dam/undp..., но существенно уступает в этом развитии любой стране Евросоюза, даже Румынии и Болгарии. Оцениваемая в стране стоимость человеческой жизни позорно низка. Соответственно и затраты на эту жизнь также низки.
А технические требования Евростандартов по противопожарной защите объектов капитального строительства приводят к соответствующему уровню затрат. Сперва надо разобраться с тем, кто и почему у нас в стране будет нести возрастающее бремя затрат на защиту жизни людей.
Цитата 509 04.12.2013 12:05:40 Окончательное принятие редакции должно быть только «за круглым столом» в ГУ ДНД, с привлечением представителей этих организаций и Вас, как основных застрельщиков. --Конец цитаты------
Уважаемый 509, не кажется ли Вам, что вместо того, чтобы пытаться реанимировать концепцию 69-ФЗ в области нормирования, которая находится в предсмертном состоянии в канун принятия "ТР ТС о безопасности зданий...", лучше обратиться к замечательному советскому опыту:
Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 В далеком 1980-83 гг, лучшими разработчиками проектных и монтажных организаций «Спецавтоматики» (Минприбора) из Ростова-на-Дону, Москвы, Твери, Новосибирска, Ленинграда, Одессы и др. , был подготовлен СНиП 2.04.09-84. Работа проводилась под неформальным, постоянным контролем высококвалифицированных пожарных специалистов главка пожарной охраны. --Конец цитаты------ и начать подталкивать своих бывших коллег именно в этом направлении организационного участия?
Начало см Предложения по изменению СП5 - часть 10-ая |
 | |
|
509
[04.12.2013 16:00:17] | |
Цитата novik_n 04.12.2013 15:01:21 Уважаемый 509, не кажется ли Вам, что вместо того, чтобы пытаться реанимировать концепцию 69-ФЗ в области нормирования, которая находится в предсмертном состоянии в канун принятия "ТР ТС о безопасности зданий...", лучше обратиться к замечательному советскому опыту:
Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 --Конец цитаты------
К сожалению, уважаемый novic_n. Сменилось поколение народных полковников, когда-то возглавлявших отдел пожарной автоматики в ГУПО. Да и отдела такого теперь нет. Но эти ребята продолжают работать, уже по указанным адресам специализированных фирм. |
| |
|
[04.12.2013 16:10:30] | | Цитата novik_n 04.12.2013 15:01:21 В далеком 1980-83 гг, лучшими разработчиками проектных и монтажных организаций «Спецавтоматики» (Минприбора) из Ростова-на-Дону, Москвы, Твери, Новосибирска, Ленинграда, Одессы и др. , был подготовлен СНиП 2.04.09-84. --Конец цитаты------
И откуда же взяли эти "лучшие разработчики" СНиП 2.04.09-84, из пальца высосали что ли? |
| |
|
[04.12.2013 16:46:08] | | Цитата Bdfy 04.12.2013 16:10:30 откуда же взяли эти "лучшие разработчики" СНиП 2.04.09-84 --Конец цитаты------ По поводу данного СНиП - это не мое утверждение, но документ любопытный (строительный норматив, разработанный в советское время без участия строителей).
А корни документа, по-видимому, в:
СН 75-59 "Нормы и технические условия проектирования спринклерных и дренчерных установок";
СН 75-66 "Указания по проектированию спринклерных и дренчерных установок" (разрабатывавшимся в Минприборе);
СН 75-76 "Инструкция по проектированию установок автоматического пожаротушения" (к минприборовским разработчикам присоединились спецы ВНИИПО).
Корней нормативов по пожарной сигнализации, появившихся в данном СНиПе, мне обнаружить не удалось.
Цитата 509 04.12.2013 16:00:17 эти ребята продолжают работать, уже по указанным адресам специализированных фирм --Конец цитаты------ Обидно, что по вине 69-ФЗ такие мозги "простаивают".
|
| |
|
509
[04.12.2013 16:54:53] | |
Да, уважаемая Нина, Вы абсолютно правы, жесткая конкуренция, ну и конечно отличительные черты качества изделий не их производителей, к большому сожалению, не позволяет применять этих образцы для защиты объектов, если они страхуются названными организациями.
И откуда же взяли эти "лучшие разработчики" СНиП 2.04.09-84, из пальца высосали что ли?
Конечно не из пальца, уважаемый Bdfy. Основа - это замечательный документ СН 75-76, предшественник СНиП. СН 75-76 готовили СПКБ Спецавтоматика и ВНИИПО. под Редакцией Виктор Дмитриевича Смирнова (Спецавтоматика) его знают все, это спец экстракласса по системам пожаротушения.
Документ СН 75-76 содержал даже требования и расчет установок парового тушения. Их используют для парвой защите на нефтеперераб.заводах Так вышло, что передовые технологии расчета и автоматизированное проектирование были раньше освоены в Ростове-на-Дону, поэтому гл инженер Сергеева Г.И. была основным разработчиком СНиП.
Я не назвал супер специалистов ВНИИПО,уж простите. |
| |
|
[04.12.2013 18:00:22] | | Цитата 509 04.12.2013 16:54:53 Основа - это замечательный документ СН 75-76, предшественник СНиП --Конец цитаты------
Пожаротушшение к "нашему" отделу отношения не имеет.
А вот как определили, что дымовые надо ставить через 9 м, а тепловые через 5 м?
Какой выдающийся проектировщик воткнул нам извещатель в каждый отсек шириной 75 см?
Это же наверное все в СНиПе появилось в далеком 84 году, откуда взялось?
И вот еще как при расстановке через 9 м получается средняя площадь 85 м кв.? Почему не 81 м кв.? Откуда еще 4 м кв.?
И расстояния от стены как считали, при 8,5 м расст 4 м и при 8 м тоже 4? В чем прикол? |
| |
|
[04.12.2013 18:30:19] | | novik_n ®[04.12.2013 15:01:21] "подготовить обзор зарубежной нормативной практики"
А ВНИИПО этим не занимался?
" прямое копирование зарубежных норм не всегда целесообразно"
Возьмите, к примеру EN54-14 (или ДСТУ 54-14), и скажите, что там неправильно, что нам в России категорически не подходит.
"но взять их за основу"
А вот это не надо, или все, или ничего. Причем не отдельно EN54-14, а только в комплексе с остальными EN54.
Если нашими руками к голове собаки пришить хвост от крокодила... |
| |
|
[04.12.2013 18:56:40] | | Вот по этому мнению:
(puzzle ® [28.11.2013 15:31:32])
Цитата:
У нас ни адресно-аналоговых систем, ни изучения физики процессов, ни лаборатории, ни одного квалифицированного инженера на всю страну!
Но тратится денег немерено, а на что спрашивается? На 3 муляжа в каждом помещении? Такого нет ни в одной стране!
Предложения по изменению СП5 - часть 9-ая
……………................
Стал читать, эту интересную тему (раньше руки не доходили, да и сейчас не особенно есть время).
Ну почему же нет ни одного инженера? Да ещё и на страну..
Мне странно слышать, это…
Вот со мной, работает коллега, в метре от меня.
Он полжизни только тем и занимался, в своем не маленьком отделе, что почти КАЖДЫЙ день, что сжигал, двигатели (!) серьезных самолетов, (заметьте не копеечные датчики).
Сжигал, и кстати и тушил.
Испытывал разные системы тушения в самолете, да и сигнализацию тоже делал.
Без ВНИИПО (кстати).
Вспомнил прошлое, надоело бизнесом заниматься, и пришел в проектную организацию.
Вот работает рядом….
Другое, дело, что эти инженеры не востребованы.
Нет заказа.
Ни социального, ни от производителей (или страховщиков).
В стране много, что есть, было, только все это невдомек.
И главное, сидит в нас ожидание, что государство что то должно нам.
Даже СП 5 написать (силами ВНИИПО).
Да, ни при чем здесь ВНИИПО.
Мы ждем от него продукта по старинке (СП всяких).
Типа, как нести сейчас по старой памяти проект на согласование в МЧС ( пожарную охрану).
Некому писать нормы, кроме как этому институту, вот он и получает заказ от Министерства Минрегион, писать правила (СП5).
Некому, - потому, что не создано, объединение профессионалов отрасли (производителей, страховщиков).
На Западе ENы пишут не ВНИИПО (институты) а ассоциации специалистов отрасли.
Ну, а ВНИИПО могло искать ошибки.
|
| |
|
[04.12.2013 19:00:30] | | 509®
"Поэтому, если не рассматривать СП5 как ведомственный документ, то проектные организации, ну хотя бы самые крупные: Спецавтоматика, Систем Сервис, Косми, Моспроект 4, МЭЗ, Артсок, Автоматика Сервис и другие: в городах Ростове-на-Дону, С-Петербурге, Новосибирске и.т.д., должны быть обязательно привлечены к разработке и обсуждению документа"
вы присутствовали на заседаниях (в последние годы) ТК 274, НАНПБ и т.п. связнных с пож автоматикой?
если нет, то скажу точно, если будут собираться только(!) "автоматичики" - не получится такого обсуждения. начнется грызня. каждый будет тянуть одеяло на себя. и никто ничего не уступит. в лучшем случае все разойдутся живыми. а после какая-нибудь конторка типа Аргус-Спектр, из под тишка, "попросит" Ю.И. Дешевых, чтобы тот повзонил В.И. Климкину, а тот в свою очередь дал указание "нашему" отделу что и как написать. |
| |
|
[04.12.2013 19:02:36] | | Цитата Andorra1 04.12.2013 18:56:40 На Западе ENы пишут не ВНИИПО (институты) а ассоциации специалистов отрасли. --Конец цитаты------
http://avtoritet.net/press/245/4962/... |
| |
|
[04.12.2013 19:04:27] | | сначала надо браться за оборудование, а уж потом за проектирование. и никак иначе. |
| |
|
[04.12.2013 19:23:24] | | Статья очень интересная. А где в таком же духе почитать про ВНИИПО? |
| |
|
[04.12.2013 19:28:55] | | zerber ® [04.12.2013 19:04:27] "сначала надо браться за оборудование, а уж потом за проектирование. и никак иначе."
А в качестве первого шага разрешить для оборудования, соответствующего EN, применять EN вместо СП.
А СП5 пока не трогать. Сам со временем вымрет. А то как ни напишут, все Стрелец или "Один дома" получается.
Электрики приняли ГОСТ Р 50571.5.52-2011 (идентичен IEC 60364-5-52:2009) и ничего, живут, без национальных особенностей. У них закон Ома действует.
|
| |
|
509
[04.12.2013 19:32:34] | |
Цитата zerber 04.12.2013 19:04:27 сначала надо браться за оборудование, а уж потом за проектирование. и никак иначе. --Конец цитаты------
Уважаемый Zerber, начинаю просекать кто здесь присутствует. Я не был на этих обсуждениях. Вы правы мое предложение: воскрешать и переносить организацию соцсоревнования в наше время - глупость. Затрагиваются серьезные интересы.
Используя знания в смежных областях и всевозможные рекомендации будем стараться обходить расставленные в СП "капканы".
|
| |
|
[04.12.2013 19:56:09] | | АК ®
"разрешить для оборудования, соответствующего EN, применять EN вместо СП."
это как? |
| |
|
[04.12.2013 20:21:44] | | zerber ® 04.12.2013 19:56:09] "это как? "
Хотя бы для решения неумирающего вопроса 1-2-3-4 при применении извещателей и ППК соответствующих EN.
|
| |
|
[04.12.2013 20:28:05] | | АК ®
чтобы что-то применять, это сначала должно появиться на рынке. поэтому и говорю. что прежде всего надо начинать с оборудования. в частности с переводов EN по оборудованию, причем не только 54 серии. |
| |
|
[04.12.2013 20:35:08] | | zerber ® [04.12.2013 20:28:05] "прежде всего надо начинать"
Давно пора.
"в частности с переводов EN по оборудованию, причем не только 54 серии."
В Украине есть EN (ДСТУ) на русском языке.
"чтобы что-то применять, это сначала должно появиться на рынке"
bvv сертифицировал свои извещатели в России, стоимость нормальная.
Может быть и до ППК дойдет.
А там и другие подтянутся. В том числе и наши.
|
| |
|
[04.12.2013 20:36:57] | | АК ®
все ли необходимые ЕN переведены на Украине? сомневаюсь... |
| |
|
[04.12.2013 20:37:57] | | АК ®
"bvv сертифицировал свои извещатели в России, стоимость нормальная."
сертификат и стоимость это не лучшие критерии оценки качества извещателей. |
| |
|
[04.12.2013 20:38:12] | | Цитата zerber 04.12.2013 20:28:05 прежде всего надо начинать с оборудования --Конец цитаты------
Что-то не припоминаю, чтобы хоть один производитель поучаствовал в обсуждении на данном сайте. Неизвестно так же о поступлении каких-либо предложений от них в изменяющиеся СП5. Мне кажется им все по барабану. |
| |
|
[04.12.2013 20:44:09] | | Главное заинтересованное лицо - монтажные организации. Существуют различные трактовки СП5 в разных регионах. Отсюда есть регионы где всегда ставили по два датчика в помещение, есть где пошла мода по три ставить. Эксперты трактуют по-разному. В результате нет одинакового нормативного подхода и монтажная организация постоянно висит на волоске от залета по деньгам. Эдакий нормативный адреналин. |
| |
|
[04.12.2013 20:44:58] | | zerber ® [04.12.2013 20:37:57] "сертификат и стоимость это не лучшие критерии оценки качества извещателей."
У меня нет собственной лаборатории. Поэтому я вынужден доверять сертификату. Надеюсь, если извещатель соответствует EN, то он может устанавливаться по EN54-14 "А.6.5.2. Тепловые и дымовые пожарные извещатели. Каждое помещение или закрытое пространство должно контролироваться, по мень-шей мере, одним пожарным извещателем."
|
| |
|
[04.12.2013 20:51:03] | | Цитата АК 04.12.2013 18:30:19 "подготовить обзор зарубежной нормативной практики" А ВНИИПО этим не занимался? --Конец цитаты------
У Вас излишне оптимистичное представление о возможностях современного ВНИИПО. Если бы они могли это сделать, то Вам не пришлось бы в этой ветке расхлебывать заваренную кашу.
Вы видимо пропустили оценку знающего обстановку человека Цитата 509 29.11.2013 11:18:31 "Не хватает средств и для проведения полномасштабных научно-исследовательских работ. Институт вынужден зарабатывать деньги всеми другими способами, в том числе согласованием, сертификацией, участием в реализации систем АППЗ инвестиционных программ, защите сложных, уникальных и специальных объектах. В противном случае, руководству института, а там работают высококлассные специалисты пожарной охраны, надо сокращать квалифицированных аттестованных и гражданских специалистов. --Конец цитаты------ МЧС навесил на ВНИИПО задачи нормирования за всю страну и никого другого к этой работе не подпускает. А экспертов к такой объемной и сложной научной работе надо привлекать в несколько раз больше.
Цитата АК 04.12.2013 18:30:19 скажите, что там неправильно, что нам в России категорически не подходит. --Конец цитаты------ Я не знаток пожарной сигнализации и не могу оценивать EN54, но мои знания по другим направлениям инженерного обеспечения ПБ и наблюдение со стороны за дискуссиями по смежным направлениям позволяют мне говорить о том, что имеется общая для всех направлений картина как в недостатках отечественной, так и зарубежной нормативной базы.
Могу привести примеры из европейской нормативной базы по родственной мне тематике. EN 12101-3: нормативный запас в 15 % по установочной мощности двигателя вентилятора удаления дыма явно перестраховочный. Также перестраховочной является практика, порожденная намецкими инженерами по ограничению температуры воздуха воздуха, охлаждающего двигатель вентилятора удаления дыма -не выше + 40 гр. С. Выводы о перестраховке делаю на основании не одного десятка испытаний вентиляторов на печи и рекомендаций российских электромоторостроителей по использованию серфис-фактора двигателя.
Если мы будем плестись в хвосте европейского нормирования, мы их никогда не догоним. Поэтому, хочешь - не хочешь, придется разворачивать серьезную работу по критическому осмылению зарубежной практики. И мне совершенно очевидно, что в одиночку подобную работу ВНИИПО в жизнь не провести. Да и зачем? По многим проблемам строительства, машиностроения и приборостроения квалификация специалистов ВНИИПО просто недостаточна.
Пример из области проектирования. EN 12101-6 разрабатывался BSI. Принят всеми членами Евросоюза в качестве стандарта в 2005-2006 гг. Британцы до 2011 г. для вытяжки из коридоров применяли естественное удаление, в отличие от немцев и французов, которые все время использовали в основном принудительную вытяжку. В 2011 г. британгцы спохватились с нерациональным использованием пространств зданий (площадь проходного сечения вентиляционных шахт при естественной вытяжке выходит ~ в 2,5 раза больше, чем при принудительной вытяжке) и стали также применять принудительную вытяжку. Однако в EN 12101-6 до сих пор сохраняется огромный пробел по данному поводу.
Цитата АК 04.12.2013 18:30:19 "но взять их за основу"
А вот это не надо, или все, или ничего. --Конец цитаты------
Ну если экономические возможности в стране не позволяют следовать всем европейским требованиям. Как быть? Ждать, когда появятся такие возможности и сделать переход одномоментно. Или же начинать работу по сближению нормативных баз сейчас, но по-стадийно?
Цитата Andorra1 04.12.2013 18:56:40 Некому, - потому, что не создано, объединение профессионалов отрасли (производителей, страховщиков). --Конец цитаты------ Не поспоришь.
Цитата zerber 04.12.2013 19:04:27 сначала надо браться за оборудование, а уж потом за проектирование. и никак иначе. --Конец цитаты------
Так ставить проблему можно, если стремиться сохранить статус-кво - нормативы разрабатывают 1,5 человека из ВНИИПО, а остальные внемлят.
Цитата dizel2012 04.12.2013 19:23:24 Статья очень интересная. А где в таком же духе почитать про ВНИИПО? --Конец цитаты------Есть более фундаментальная работа http://docs.google.com/viewer?url=ht...
Цитата zerber 04.12.2013 20:36:57 все ли необходимые ЕN переведены на Украине? сомневаюсь... --Конец цитаты------ Могу сказать по Беларуси. Не все. И т.к. они переводят на русский, скажу, что переводы ужасны и сделаны со слабым пониманием содержания.
|
| |
|
[04.12.2013 21:05:29] | | novik_n ® [04.12.2013 20:51:03] "Ну если экономические возможности в стране не позволяют следовать всем европейским требованиям. Как быть?"
Оставить СП для нашего (старого) оборудования, а для оборудования по EN - нормы EN.
У кого какой карман, то и применяй.
И совсем не обязательно, что по EN будет дороже.
Дороже наших муляжей тройками ничего нет. |
| |
|
[04.12.2013 21:18:44] | | novik_n ®
"Так ставить проблему можно, если стремиться сохранить статус-кво - нормативы разрабатывают 1,5 человека из ВНИИПО, а остальные внемлят."
если в России оборудование будет (или хотябы будет приближено) по качеству как ЕНовскому, то на разработку норм по проектированию действительно понадобится 1,5 человека и этого будет вполне достаточно.
АК ®
"Оставить СП для нашего (старого) оборудования, а для оборудования по EN - нормы EN."
если только на время переходного периода (или т.п.). думаю не больше года. а дальше - условия для всех должны быть одни. |
| |
|
[04.12.2013 21:58:04] | | Цитата АК 04.12.2013 21:05:29 Оставить СП для нашего (старого) оборудования, а для оборудования по EN - нормы EN. --Конец цитаты------
Хоть это и бесперспективная идея, которую, кстати, уже неоднократно озвучивал ув. puzzle, но поддержу, и не в последнюю очередь потому, что
Цитата dizel2012 04.12.2013 20:44:09 В результате нет одинакового нормативного подхода и монтажная организация постоянно висит на волоске от залета по деньгам. Эдакий нормативный адреналин. --Конец цитаты------
Я уже как-то раз рассказывала, что на одном объекте мне пришлось пересечься с нашим ув. Andorra1 ®, который, будучи представителем генпроектной организации, строго указывал мне, как представителю субпроектировщика, на необходимость, невзирая на лица, устанавливать в каждом помещении не менее 2-х, а следовательно 3 извещателя.
Учитывая, что извещатели были мульсенсорными и мультикритериальными, а также стоили как чугунный мост, пришлось на свой страх и риск устанавливать их так, как я считала нужным.
Немаловажную роль сыграло здесь и то, что владельцы завода - немцы, имеющие на 1-ой очереди строительства А-А систему с одним ИП в помещении, просто бы меня не поняли.
Но нормативного адреналина мне уже хочется все меньше и меньше.
К идее мягко внедрить оптимальные (с чьей точки зрения?) требования западных нормативов в отечественные нормы отношусь с большой долей скепсиса, это как в известном стишке:
Если белого мыша
взять и, бережно держа,
напихать в него иголок
Вы получите ежа.
Впрочем, он наверно сдохнет,
Hо идея хороша!
|
| |
|
[04.12.2013 22:06:53] | | Цитата АК 04.12.2013 21:05:29 Оставить СП для нашего (старого) оборудования, а для оборудования по EN - нормы EN. --Конец цитаты------
Речь идет прежде всего о требованиях к зданию, а не к оборудованию.
Где системы надо применять, а где не обязательно. Какой тип оборудования допустим, а какой нет. Применять адекватные методы инженерных расчетов и т.п.
Цитата АК 04.12.2013 21:05:29 У кого какой карман, то и применяй. --Конец цитаты------ Если стоимость жизни оценивается в копейки, какой предприниматель будет платить "лишние" деньги? Сначало надо вменить адекватную материальную ответственность за жизни людей, а потом мечтать о том, что собственники здания перестанут оснащать их муляжами.
Цитата zerber 04.12.2013 21:18:44 если в России оборудование будет (или хотя бы будет приближено) по качеству как ЕНовскому, то на разработку норм по проектированию действительно понадобится 1,5 человека и этого будет вполне достаточно. --Конец цитаты------ Прошу прощения, но Вы делаете такой легковесный вывод без близкого знакомства с зарубежными нормами проектирования, которые во многие разы, если не на порядок превышают отечественные в объеме.
|
| |
|
[04.12.2013 22:11:10] | | Уважаемый АК!
В Украине действуют ДСТУ EN 54 как национальные документы, и как официальные документы они на украинском языке. Тексты стандартов имеются в юанете только как неофициальные переводы. Но сделаны они высококвалифицированными специалистами. За несколько лет пользования и теми и другими текстами не находил никаких неточностей перевода с украинского на русский.
Значительная часть переводов европейских стандартов делалась в Украине рабочими группами ПК4 технического комитета ТК25, в который входили технические специалисты отрасли т.е. работники частных и государственных предприятий членов УСПТБ - союза противопожарной и техногенной безопасности, общественной организации под руководством которой и проводится работа по обеспечению отрасли необходимыми нормативными документами. Один из членов правления этой организации является представителем Украины в ТК72 ЕС.
Уважаемый zerber! специально для Вас: перечень стандартов действующих в Украине по пожарке:
ДСТУ EN54-1;
ДСТУ EN54-2;
ДСТУ EN54-3;
ДСТУ EN54-4;
ДСТУ EN54-5;
ДСТУ EN54-7;
ДСТУ EN54-10;
ДСТУ EN54-11;
ДСТУ EN54-12;
ДСТУ prEN54-13;
ДСТУ EN54-14;
ДСТУ EN54-20;
ДСТУ EN54-21;
ДСТУ EN54-25;
ДСТУ EN14604;
ДСТУ 4469-1:2006 (EN 12094-1:2003);
Ведутся работы и над следующими частями.
Уважаемый dizel2012!
Я никуда не уходил надолго. Но необходимо и работать на производстве:
Вот сегодня защищал перед руководством на техническом совете план новой техники на новый 2014 год. Так что отвечать Вам приходится вечером, после окончания рабочего дня. Но что правда, то правда: представители других производителей появляются на этом форуме крайне редко.
|
| |
|
[04.12.2013 22:12:56] | | Цитата Нина 04.12.2013 21:58:04 Если белого мыша... --Конец цитаты------
Так я же предлагаю взять ежа и выдернуть из него некоторое количество иголок. Если подумать, это неплохой вариант избавиться от белого мыша, и на мой взгляд единственный практически реализуемый.
|
| |
|
[04.12.2013 22:16:04] | | Следует читать:
"Тексты стандартов на русском языке имеются в юанете только как неофициальные переводы" |
| |
|
[04.12.2013 22:37:21] | | Цитата bvv 04.12.2013 22:11:10 Я никуда не уходил надолго. Но необходимо и работать на производстве: --Конец цитаты------
Извините, не знал, что Вы представляете производителя. Но как понял украинского. Только догадка что ИП Артон. |
| |
|
[04.12.2013 23:02:42] | | А что касаемо Вашего, уважаемый dizel2012.:
"Неизвестно так же о поступлении каких-либо предложений от них в изменяющиеся СП5. Мне кажется им все по барабану".
Могу вас заверить, что производителей больше волнует текст ГОСТ Р53325, чем СП5. Но эти два документа должны быть взаимосвязаны и не противоречить друг другу. А прочитать предложения по данной проблеме можно в последних журналах "ТЗ":
http://ua-security.info/forum/showth...
http://ua-security.info/forum/showth...
|
| |
|
[04.12.2013 23:41:28] | | Уважаемый zerber!
Имеется также целый ряд украинских государственных стандартов на основе европейских документов не только серии 54:
ДСТУ Б EN 12845: 2011 Стаціонарні системи пожежогасіння. Автоматичні спринклерні системи. Проектування, монтування та технічне обслуговування.
ДСТУ EN 292-1-2001 Основные понятия, общие принципы проектирования. Часть 1
ДСТУ EN 292-2-2001 Основные понятия, общие принципы проектирования. Часть 2
ДСТУ ЕN 61000-3-3: 2004 Електромагнітна сумісність. Частина 3-3.
и ряд других документов, про которые можно узнать в госстандарте Украины или на фирмах, которые занимаются распространением документов как на бумажных, так электронных носителях, например:
http://www.leonorm.com/?Language=RU |
| |
|
[05.12.2013 0:27:17] | | Цитата zerber 04.12.2013 21:18:44 если в России оборудование будет (или хотябы будет приближено) по качеству как ЕНовскому --Конец цитаты------
Никогда наше оборудование не будет как ЕНовское пока у нас ГОСТ Р 53325. |
| |
|
[08.12.2013 20:29:29] | | Цитата 509 04.12.2013 16:54:53 Основа - это замечательный документ СН 75-76, предшественник СНиП. СН 75-76 готовили СПКБ Спецавтоматика и ВНИИПО. под Редакцией Виктор Дмитриевича Смирнова (Спецавтоматика) его знают все, это спец экстракласса по системам пожаротушения. --Конец цитаты------
А почему в этих нормах нет требования установки не менее 2-х спринклеров в одном помещении? Какая у них наработка на отказ? 60 000 час. или не менее 400 000 час.?
А где защита от ложного пуска? Надо не менее чем от 2-х спринклеров запускать и 3-й ставить неисправный.
Когда введут в СП5 не менее 3-х спринклеров в помещении с половинным расстоянием вдоль стен и по одной координате?
Чтобы Вы сказали на такие требования, 509 ? Бред или идиотизм, или
Цитата 509 04.12.2013 19:32:34 Затрагиваются серьезные интересы. --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.12.2013 22:17:52] | | А у меня новый и очень интересный вопрос к 509:
в СП5 - "13.1.1 Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:"
Тогда что такое "Аппаратура управления установок пожаротушения " - я такого определения в ФЗ№123 не знаю, не видел, и мне и очень трудно определиться что это такое. Посмотрите раздел 13, я так и не понял о чем это и кто это должен реализовывать.
Может кто-то в ГОСТ Р 53325 видел требования к "Аппаратуре управления установок пожаротушения", я лично нет.
Но я точно знаю, что для этого предназначены ППУ различного назначения. Но об этом нет ни слова в СП5, какая странность на первый взгляд.
Коллеги, как можно им этим дюдям лечить нас, когда они даже не хотят с нами говорить на общем языке.Вася не знает о чем требует Коля.
И что об этом нас извещает наш дорогой 509.
А после этого мы как-то должны догадываться о чем они пишут. Такое впечатление, что они живут в одном измерении, а мы в другом.
Может действительно то, что мы с вами видим за ППУ, у них это рассматривается как сборная солянка имени "Пети Самогонщика". Ну тогда я снимаю шляпу перед их мастерством.
Вы мои дорогие и уважаемые коллеги просто зациклились на некоторых вопросах СП5, а я же вам говорил, что это намного шире. Попробуйте почитать сами, что там с годами у них накопилось, сколько нанесено сюда чуждого и инородного.
Это не документ, а посмешище. Смейся пояц. |
| |
|
[08.12.2013 23:56:50] | | Вот оно мастерство, войти в наш форувм и попытаься не обжечесься.
Я удивляюсь этим ребятам, как они могут так просто навешать лапшу на уши (пасту) и при этом не моргнуть глазом.
Ну как и мы должны электро управлять АУПТ, какими средствами и на каком основании.
А вот им этото же не понятно, но их уже это не интересует.
Ну и мастера же они. Классика.
А мы с вами опять в том же положении как и были.
Поза Z для непосвященных. |
| |
|
509
[09.12.2013 0:25:26] | | Цитата Bdfy 08.12.2013 20:29:29 А почему в этих нормах нет требования установки не менее 2-х спринклеров в одном помещении? --Конец цитаты------
Понятно, что это шутка, Bdfy, на счет 3-х оросителей. Хотя Ваша идея вполне реализуема в спринклерной установке с принудительным пуском (АУП-ПП), оснащенной оросителями с управляемым устройством. Для механизированных автостоянок, некоторых типов складов это может быть эффективно использовано. Серийно выпускаемое в РФ изделие.
Возвращаясь к спринклерам обычным. Наработка на отказ, которая может быть использована в расчетах, для них составляет 199 000 ч., если брать исходные данные из ГОСТ Р 51043.
Но не проектная, а эксплуатационная наработка на отказ спринклеров – То, у спринклеров действительно серьезно изменилась. В 80-х годах 27% отказов в спринклерных АУПТ (по опубликованным данным) приходилось именно на оросители.
В целом, для сприклерной АУПТ, как для системы ремонтируемой, параметр потока отказов составлял = 2,77 х .10-4 (1/ч). А коэффициент готовности Кг=0,690. .
Известно, что статистическая вероятность выполнения задачи спринклерной водяной АУПТ по ГОСТ Р 12.3.047 (прил.Л) составляет всего Р=0,571. Авторы ГОСТ забыли правда указать время за которое рассчитывается этот показатель, поэтому физический смысл этой величины в стандарте потерян напрочь .
Эта цифра должна характеризовать значение величины оперативной готовности АУПТ: , в значительной мере зависящей от вероятности безотказной работы установки в течение определенного промежутка времени эксплуатации. Поэтому без привязки этого показателя к времени наблюдения теряется смысл понимания количественного показателя этого параметра.
Потом в 90-е годы технологии сменились. В изделии остались отечественное литье, запорные элементы и розетка. А тепловые чувствительные элементы: плавкие вставки и разрывные элементы стали применяться, в основном, импортного производства. Это “Минимакс” и др. Подробнее в книге Л.Мешмана они перечислены.
Для интереса мы посмотрели, что изменилось с тех пор. Связь с эксплуатационными организациями имеется, поэтому по репрезентативной выборке в несколько десятков водяных систем АУПТ была собрана статистическая информации. По типу, как определялось и Вами для АПС: сколько и что ломается.
Для спринклеров, смонтированных на объектах производственно-складского назначения, c оборудованием зарубежных фирм производителей “Grinnell” и “Viking”
было установлено, что параметр потока отказов спринклерных оросителей вносит незначительный вклад в снижение общей надежности системы, так как его величина, в зависимости от назначения объекта, варьировалась в пределах от 0,15.10-6 1/ч до 0,26.10-6 1/ч.
Это значит, что при существующей на исследуемых объектах организации эксплуатации, вероятность безотказной работы спринклера не снижается менее значения Р(t)=0,9998. Таким образом, в общей величине снижения показателя надежности “вклад” спринклерных оросителей минимален. По ГОСТ Р 51043 на этапе проектирования за время 2000 ч вероятность безотказной работы в режиме дежурства должна составлять значение не менее Р(t)=0,99.
Я Вас утомил, поэтому короче - сейчас спринклерные системы, в существующей конфигурации являются очень надежными.
|
| |
|
[09.12.2013 0:37:11] | | ФПБ
Что вы панику поднимаете? Вы знаете кто и как писал п. 13.1.1? |
| |
|
509
[09.12.2013 1:08:29] | |
Цитата ФПБ 08.12.2013 22:17:52 А у меня новый и очень интересный вопрос к 509:
в СП5 - "13.1.1 Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:"
Тогда что такое "Аппаратура управления установок пожаротушения " - я такого определения в ФЗ№123 не знаю, не видел, и мне и очень трудно определиться что это такое. Посмотрите раздел 13, я так и не понял о чем это и кто это должен реализовывать. --Конец цитаты------
ФПБ, вопрос не по адресу. Я не участвовал в разработке СП5.
Предположение о причинах: почему происходит недопонимание между разработчиками норм и специалистами проектных организаций я высказал. Квалифицированый ответ - получил. Желаю Вам успехов. |
| |
|
[09.12.2013 23:06:24] | | Цитата 509 09.12.2013 0:25:26 В 80-х годах 27% отказов в спринклерных АУПТ (по опубликованным данным) приходилось именно на оросители. --Конец цитаты------
Цитата 509 09.12.2013 0:25:26 Потом в 90-е годы технологии сменились. В изделии остались отечественное литье, запорные элементы и розетка. А тепловые чувствительные элементы: плавкие вставки и разрывные элементы стали применяться, в основном, импортного производства. Это “Минимакс” и др. Подробнее в книге Л.Мешмана они перечислены. --Конец цитаты------
Цитата 509 09.12.2013 0:25:26 Это значит, что при существующей на исследуемых объектах организации эксплуатации, вероятность безотказной работы спринклера не снижается менее значения Р(t)=0,9998. --Конец цитаты------
Получается не повезло нам с "нашим" отделом, с извещателями все в точности наоборот. Нет у нас Л.Мешмана, а есть сами знаете кто. |
| |
|
[09.12.2014 19:50:45] | | На официальном сайте ВНИИПО запрашиваются предложения по изменению одного из разделов СП5. Это что,перезапуск процесса от начала? |
| |
|
[09.12.2014 20:22:22] | | эти с позволения сказать изменения позор, которого я давно не видел. причем высосанный из пальца... |
| |
|
[09.12.2014 20:22:47] | | Кстати, Л.М. Мешману сегодня 75 |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|