| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.04.2013 19:26:32] | | Собственно тема навеяна предложением ВНИИПО - типа хватит протестовать, попробуйте сами предложить лучше.
И...лучше не получается. Как я уже говорил исключить ПИ типа "45" или "46" не возможно. А поэтому надо им какое-то место уделить...только вот где? или как?
По мне так 1 или 2 или 10 извещатель из Саратова никогда не сравнятся с любым А-А (пусть даже от Рубежа).
Всего из-за двух параметров: предупреждение о запылении (скоро ложняк) и о уведомлении о поломке. Само собой применение дорогих (сравнительно) извещателей означает применение экрана и качественных светодиодов.
По секрету мне сегодня сказали, что извещатель от Esmi вообще не теряет мощности светодиода, а про про 100-рублевки даже побоялись назвать цифры.
Вот собственно проблема озвучена.
Решение в виде запрета на подневольные структуры (бюджет) будет эффективно, но не забывайте что нет такого преступления на которое не пойдет капиталист, если капитал приносит 300% прибыли.
А бюджет потребляет 100-рублевки нарасхват.
Вот...давайте посмотрим что у нас получится, что мы сможем сформулировать...думаю хотя бы пару пунктов уже можно скопировать из предыдущей ветки?
Раздел 14.
п. 14.1 - предложения -? |
 | |
|
[11.04.2013 19:41:12] | | В качестве отступления хочу привести пример на ГБОУ СОШ (школа напротив дома)
АУПС - 2хСигнал-20 + пульт С2000 + ИП 212-45 по два в помещении
СОУЭ - Октава-80ц(б)
Так вот имеем грзяные и пыльные ПИ под 10 лет давности, которые никто не обслуживает. Если ставятся светильники по программе модернизации или делаются потолки - сами понимаете. Я уверен, что как минимум 30% ПИ не работают вообще, а у остальных чувствительность 0,5 дБ/м и выше.
Что же случается при сработке ПИ ? Охрана молниеносно снимает ШС с охраны и ..... могут пройти сутки до вызова ТО (охрана надеется, что всё образуется), а может повезти и не позвонить вообще (забудут, сменятся)
Поэтому совершенно неудивительно, прийдя на ТО увидеть, что половина ШС снята с охрану.
Всем ответственным поголовно пофик. Помню, один завхоз сказала "Ой, как мне стыдно, что я ничего не знаю...Как мне стыдно....Но я обещаю, что когда-то я займусь этим и всё выучу"
Здесь в этом случае виноваты отчасти сами ПИ.
А в другой школе, в которой по 3 ДИП-34А в помещение, всё вывели, но...СОУЭ отключено наглухо было вплоть до приезда инспектора.
Собственно с ДИП34А всё ясно - проблем нет, главное вывести БКИ или лампу пожарную.
А вот с ИП 212-45 как быть? Как его сделать так, что оно работало ?
Я предлагал два ШС - но это затрано. А вот по старинке 3 и "И" вроде бы ничего...Пока один во "Внимании" пусть меняют.
НЕо тогда нужно жесткое обслуживание, как раньше раз в неделю со стороны Заказчика. |
| |
|
[11.04.2013 19:46:37] | | 14.1 Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками оповещения, дымоудаления или инженерным оборудованием объекта должно осуществляться одновременно с выдачей ППКУ сигнала «Пожар» , кроме сигнала запуска УПТ.
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения должно осуществляться за время необходимое для оповещения людей о начале работы установок ПТ,
Формирование сигналов на управление в автоматическом режиме установками пожаротушения, или дымоудаления, или оповещения, или инженерным оборудованием должно осуществляться при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, установленных на путях эвакуации и включенных по логической схеме "И", или одного ПИ находящегося в помещении и одного ПИ находящегося на путях эвакуации.
|
| |
|
[11.04.2013 19:54:37] | | Лебедь, рак и щука (с)
Чем Вам конретный перечень из предудущей ветки не угодил ?
Почему мы опять к тактике И пришли?
Вообще по-хорошему давайте со структурой определимся:
14.1 - чем мы управляем
14.2 - алгоритм
14.3 - кол-во извещателей
14.4 - расстановка |
| |
|
[11.04.2013 20:02:33] | | Ув. Viss.
Я всё таки настаиваю на изменении формулировки. Все системы должны запускаться от ПИ находящихся на путях эвакуации людей. Какой смысл запускать их раньше? Достаточно сигнала Предварительная тревога. |
| |
|
[11.04.2013 20:03:04] | | Цитата Viss 11.04.2013 19:41:12 Здесь в этом случае виноваты отчасти сами ПИ. --Конец цитаты-------так говорили лет 10 назад изнасилованной
девочке:"А ты зачем короткую юбку надела?" :) |
| |
|
[11.04.2013 20:05:02] | | Что ?! Да Вы иноверец! =) Нет не одной причины запускать СОУЭ позже, чем можно.
Когда запустится СОУЭ, если она привязана к путям эвакуации ?
У меня в школе ничего Г1-Г4 нету на путях эвакуации - всё НГ.
Когда люди убегут из здания ? На какой минуте? |
| |
|
[11.04.2013 20:06:55] | | >>>"А ты зачем короткую юбку надела?" :)
Давайте без флуда - тема широкая, нас потом читать будут - а тут хиханьки да хаханьки.
ДА виноваты извещатели - потому что срабатывают на любой чих. |
| |
|
[11.04.2013 20:10:35] | | Ув. Viss.
СОУЭ не запустится позже чем нужно. Главное это пути звакуации. И если в кабинете происходит возгарание без выхода дыма на пути эвакуации то зачем будоражить всё здание. И вы учтите, что ручники тоже участвуют в этом процессе. |
| |
|
[11.04.2013 20:13:17] | | Уважаемый Viss.
Не хочу вас деморализовывать, но ситуация такова, что вас послали на ***. А вы вдохновленно созвали знамена. |
| |
|
[11.04.2013 20:17:44] | | Цитата Viss 11.04.2013 19:41:12 НЕо тогда нужно жесткое обслуживание, как раньше раз в неделю со стороны Заказчика. --Конец цитаты-------вот это совершенно правильно.
У нас большой вонючий завод весь на БОЛИДЕ с ИП212-83их.
До 2009 года - по два, а после 2009 года - по три ПИ в помещении. (не говорю о корпусах с ВОЗ).
Так у нас на этом заводе целый день и каждый день на ТО прописаны 2 монтажника.
Рабочий день в 8-00 у них начинается на ЦПУ в диспетчерской АГСС завода перед монитором с АРМ "ОРИОН" под руководством начальника АГСС.
И график чистки ДИПов начальник АГСС проверяет и согласовывает еженедельно.
Если утром в журнале замечаний по СПЗ нет записей-замечаний, трахается по полной начальник смены.
Не поверите - работает всё.
За год меняем всего один ящик ДИПов из ЗИПа. |
| |
|
[11.04.2013 20:18:17] | | >>>Главное это пути звакуации
Главное не заниматься расчетами блокировки путей эвакуции - сработал извещатель (пара) всё - импульс по зданию
>>>но ситуация такова, что вас послали на ***.
Спасибо! Я знал, что Вы всегда можете поддержать в нужный момент.
|
| |
|
[11.04.2013 20:20:50] | | >>Не поверите - работает всё.
Верю, у нас на автобазе так же было. Раз месяц менялись 10-20 ИП 212-45 просто так - за 2 года сменялись все. Но это же у коммерсов, а у бюджета так не будет никогда...Верите? |
| |
|
[11.04.2013 20:57:01] | | Уважаемый Viss.
>>>>>сработал извещатель (пара) всё - импульс по зданию))))
А зачем? Сработал 1 ПИ оповещение только для персонала и Предварительная тревога. Сработали 2ПИ тогда запуск всех систем и общее оповещение. |
| |
|
[11.04.2013 20:57:48] | | Предлагаю прежде всего:
В названии раздела 14 слова "...СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ..." заменить на "автоматических установок пожарной сигнализации..." (чем АУПС отличается от СПС - см. определения и статьи ФПБ).
Предлагаю:
Первый и второй абзацы п.14.1 исключить ВООБЩЕ как реально не расчитываемые и не проверяемые, а также как абсолютно декларативные (как учит наш КРЮГЕР).
Этим заявлениям может быть место в ТРоТПБ, но никак не в СП по проектированию.
Предлагаю:
ТОЛКОВЫЙ третий абзац п.14.1 записать так:
Формирование сигналов по логической схеме «И» в автоматическом режиме при срабатывании не менее двух пожарных извещателей должно осуществляться для управления:
--установками пожаротушения;
--система противодымной защиты здания;
---СОУЭ 5-го типа по [15].
и далее по тексту....
Предлагаю:
Для взаимосвязи и сохранения логики текст из п.14.3 перенести в п.14.1.
Предлагаю:
Чётко указать, что п.14.2 является исключением из п.14.1. и не приводить этот безумный и путаный перечень объектов управления. Для этого см. нововведённое определение "система пожарной автоматики" в разделе 3.
Например так:
Формирование сигналов управления в автоматическом режиме остальными системами пожарной автоматики, не указанные в п.14.1, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя... (далее нужна корректура...). В этом случае в помещении (защищаемой зоне) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного, определяемого по разделу 13. |
| |
|
[11.04.2013 21:05:19] | | Цитата Tregart 11.04.2013 20:13:17 Не хочу вас деморализовывать, но ситуация такова, что вас послали на ***. А вы вдохновленно созвали знамена. --Конец цитаты------- тоже не согласен.
Давайте будем делать для себя любимых и не думать о полковниках.
Пусть они пишут что хотят. Но ведь жить-то по этим буквам именно нам.
Мне уже некуда красненьким карандашиком (для себя лично) вносить изменения в СП5.
Я бы выработал наше понимание предложенных нам пунктов.
По крайней мере выслушаем друг-друга.
Может быть даже не поругаемся. |
| |
|
[11.04.2013 21:05:21] | | Пока ничего интересного не вижу:
То ни с того, ни с сего на ДУ уже тактика И нужна.
То внезапно все забыли о цели к которой мы шли - 1 ПИ в помещении.
Зачем использовать старую структуру 14 раздела - может всё-таки за основу возьмёте то что уже готово и лежит в соседней ветке ? |
| |
|
[11.04.2013 21:07:28] | | Так я и предлагаю 1 ПИ в помещении. Но системы должны сработать от 2 ПИ. |
| |
|
[11.04.2013 21:11:49] | | Всегда пожалуйста, уважаемый Viss. К сожалению, все сказанное мной это факты. Поверьте, я разочарован не меньше вашего. Я до сих пор не могу понять тот факт, что компетентные в общем-то люди ставят в один ряд Эссер, ваш любимый бошевский датчик за 13к и саратовские побрякушки. И больше всего меня угнетает тот факт, что это "мнение" этих "компетентных" людей является истиной в последней инстанции. Но может быть стоит принять этот факт? |
| |
|
[11.04.2013 21:11:50] | | Цитата Viss 11.04.2013 20:20:50 Верите? --Конец цитаты------- верю.
Сметным отделам бюджетников дано чёткое указание - вычёркивать 10% запас из смет, даже если они указаны в спецификации проекта.
Меня как-то попросили со ссылками на РД обосновать перед ними этот запас - я не смог.
Молодая сметчица мне сказала:"Вот когда вступит в силу этот ваш новый СП по монтажу, тогда и приходите, тогда и поспорим. Но думаю, что и тогда у вас ничего не получится."
Я думаю, что у неё муж проектировщик и посетитель нашего сайта. |
| |
|
[11.04.2013 21:16:17] | | Перечитал пост Волжанина. Уважаемый Волжанин. Предложение "самостоятельно переписать" раздел 14, это очень тонкий намек на "пошел на ***".
Вот скажите, вы позволите мне самостоятельно и полностью переписать какой-нибудь раздел вашего проекта? Печать свою поставите? Ответственность на себя возьмете?
Вот и здесь так. Уважаемый Viss будет сто ночей не спать и выдаст на гора идеальный 14 раздел. Отправит его во ВНИИПО, те скажут спасибо! А потом... Бах! И выходят изменения СП5, только стараниями Viss''а там и не пахнет. Максимум на его возмущенное электрописьмо ответят "Сожалеем, но нашли ваши предложения нецелесообразными".
Так что поберегите силы и нервы, уважаемый Viss. |
| |
|
[11.04.2013 21:19:20] | | Цитата Viss 11.04.2013 21:05:21 То внезапно все забыли о цели к которой мы шли - 1 ПИ в помещении. --Конец цитаты------- так оказывается, что мы все должны просто удовлетворять вашу идею о тотальном переходе на А в составе А-А?
Это не правильно, но вы мне напомнили - в моих предложениях надо дописать "При использовании неадресных ПИ..." и далее п.14.1 и 14.2.
Об этом я просто забыл.
Для адресных ПИ я планировал выделить отдельный пункт, в котором обсудить требования и условия из п.13.3.3. |
| |
|
[11.04.2013 21:25:35] | | Вот Tregart умеет испортить настроение и отбить последнюю надежду. А так хочется верить в красивый и симпатичный 14 раздел. |
| |
|
[11.04.2013 21:27:25] | | Я так скажу. Вода камень точит. Чем-нибудь да закончится эта авантюра. |
| |
|
[11.04.2013 21:27:42] | | Цитата Tregart 11.04.2013 21:16:17 Вот скажите, вы позволите мне самостоятельно и полностью переписать какой-нибудь раздел вашего проекта? Печать свою поставите? --Конец цитаты------- еще раз, уважаемый Tregart ® , вы наверное просто не успели прочитать.
Нам совершенно не нужна их печать.
И даже идею посылать предложения я не поддерживаю по причинам, озвученным мною ещё в декабре.
Но разве Висса можно остановить? Цитата Tregart 11.04.2013 21:16:17 Бах! И выходят изменения СП5, только стараниями Viss''''а там и не пахнет. --Конец цитаты------- именно так и будет.
Может быть когда нашего Висса пошлют ещё раз с его изменениями к СП3, он и успокоится?
А пока:
==Я бы выработал наше понимание предложенных нам пунктов.
По крайней мере выслушаем друг-друга.=== (извините за повтор)
|
| |
|
[11.04.2013 21:28:21] | | Трегарт умеет быть реалистом. Так-то. |
| |
|
[11.04.2013 21:36:42] | | Цитата Viss 11.04.2013 21:05:21 То ни с того, ни с сего на ДУ уже тактика И нужна. --Конец цитаты-------не просто ДУ, а ---система противодымной защиты здания.
У меня почему-то отложилось, что это где-то было.
Но про это мы попросим нам подсказать наших монстров - Крюгера и ФПБ, например. |
| |
|
[11.04.2013 21:39:02] | | Наверное здесь: http://www.bestpravo.ru/rossijskoje/... |
| |
|
[12.04.2013 0:38:30] | | Предлагаю всё-таки с чего-то начать, надеюсь со структурой претензий не будет и с п.14.1 тоже.
14.1 Вводная часть.
АПС должна формировать стартовый импульс запуска на:
--включение АУПТ
--включение насосов АУПТ и противопожарного водопровода.
--включение системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
--разблокировку запоров на путях эвакуации
--переключение лифтов в аварийный режим
--отключение общеобменной вентиляции
--включение приточной противодымной вентиляции
--включение вытяжной противодымной вентиляции
--приведение в действие огнезадерживающих клапанов
14.2 В случае, если формирование стартового импульса запуска осуществляется от извещателей, которые :
-Обеспечивает прием извещений о неисправности извещателя ППКП.
Примечание:
Любое состояние извещателя не являющееся состоянием “Тревога” или “Дежурный режим работы” является неисправностью.
- Извещение о неисправности принимается ППКП способом, не препятствующим приему извещений от других извещателей.
Следует руководствоваться п.14.3-5 и осуществлять управление ТС СПА по логической схеме "ИЛИ", при этом по решению проектной организации может быть применена логическая схема "И" в этом случае следует руководствоваться пунктами 14.6-14.8
В остальных случаях, когда выбранные извещатели не выполняют требования настоящего пункта, следует руководствоваться п.14.6-14.8 и осуществлять управление ТС СПА по логической схеме "И".
п.14.3
Стартовый импульс запуска на указанные в п.14.1 системы формируется при срабатывании одного извещателя. При этом для:
1) Систем автоматического пожаротушения
должна быть задержка запуска длительностью от 15 (но не менее времени эвакуации людей из помещения, АУПТ которого должны привести в действие) до 180 секунд для принятия решения дежурным персоналом. В случае ложного срабатывания АУПТ, сигнал тревоги должен быть сброшен или АУПТ должна быть переведена в ручной режим на время устранения неисправности, причины ложного срабатывания.
В случае подтверждения сигнала тревоги - импульс на АУПТ формируется незамедлительно элементами дистанционного пуска, размещаемыми перед входом в помещение.
В любом случае по истечении задержки 180 секунд стартовый импульс запуска на АУПТ должен быть произведен.
Во всех случаях стартовый импульс запуска на системы по п.14.1 (кроме пожаротушения) защищающие помещения, АУПТ которого должны привести в действие, подается незамедлительно.
2) СОУЭ
Стартовый импульс запуска СОУЭ 1-2 типа подается незамедлитено
В СОУЭ 3-5 типов выделяется отдельная зона оповещения. Стартовый импульс запуска в эту зону подается без задержки. В остальные зоны стартовый импульс запуска подается также как и на установки пожаротушения.
Запуску подлежат все элементы системы в пределах пожарного отсека или здания.
3)
Стартовый импульс запуска на системы по п.14.1 (АУПТ и СОУЭ) подается незамедлитено.
Запуску подлежат все элементы систем в пределах пожарного отсека или здания.
п.14.4
Количество пожарных извещателей определяется по формуле:
N = (S(защищаемой зоны)/S(извещателя)х(Кр)
Где:
S(защищаемой зоны) - площадь, зоны которая подлежит защите АПС.
За площадь зоны как правило принимается площадь помещения (пространства, огороженного строительными конструкциями (перекрытиями, стенами, фальшполами, фальшпотолками)
При наличии в помещении балок, ребер и .т.д (выкопировка). за площадь принимается
та площадь помещения, что огорожена данными элементами.
S(извещателя) - определяется по таблицам 13.3-13.6.
Кр - коэффициент резерва принимается равным 1, если обеспечивается замена извещателя, за время ????. В отсальных случаях равен 2.
п.14.5
Расстановка извещателей:
В общем случае при обеспечении замен за ???? расстояние от любой точки помещения до ближайшего извещателя должно быть не более, чем в 1.4 раза больше максимально разрешенного расстояния до стен по таблицам 13.3-13.6. Расстояния между извещателями принимаются по таблицам 13.3-13.6 и могут быть изменены в пределах указанной в таблицах площади.
В случае установки двух извещателей в помещении для резервирования на время замены неисправного извещатели расставляются парами на расстоянии не более 1 м друг от друга. Расстояние от любой точки помещения до каждого из пары извещателей должно быть не более, чем в 1.4 раза больше максимально разрешенного расстояния до стен по таблицам 13.3-13.6. Расстояния между каждым из пар извещателей принимаются по таблицам 13.3-13.6 и могут быть изменены в пределах указанной в таблицах площади.
Вот это чисто по А-А извещателям, в п.14.6-14.8 продолжим про обычные и про А-А при тактике И. Прошу не придираться к запятым и т.д.
Чисто структура и идея - каково?
|
| |
|
[12.04.2013 8:25:55] | | Ув. Viss.
Подкорректируйте начало 14.2 Не понятно а чём речь. |
| |
|
[12.04.2013 8:36:29] | | Ув. Viss.
Мне кажется, что вы замахнулись уже на 13 раздел. |
| |
|
[12.04.2013 9:44:24] | | Мои предложения:
Появляются новые термины:
тактика "Или"
тактика "И"
адресный извещатель
адресный расширитель
аналоговый извещатель с повышенной достоверностью
аналоговый извещатель
Делается таблица по типу из статьи И.Г. Неплохова
адресный извещатель - 1 шт.,
аналоговый с повышенной достоверностью тактика "ИЛИ" - 2 шт.,
аналоговый с повышенной достоверностью тактика "И" - 3 шт.,
аналоговый - 3 шт.,
аналоговый с адресным расширителем.....?
|
| |
|
[12.04.2013 9:53:41] | | Цитата Viss 12.04.2013 0:38:30 14.1 Вводная часть. --Конец цитаты------
---АПС - это что такое? Где есть определение? Есть, например, п.23 ст.2 ТРотПБ - но там просто ПС. Предлагаю применять термины и сокращения только нормативные.
---слова "в автоматическом режиме" прдлагаю все-таки оставить.
--- у вас "включение АУПТ и тут же "включение насосов АУПТ" - это повторение.
--- и вообще, предлагаю перечень объектов управления не приводить. Сложно всё учесть без особенностей конкретного объекта и без технологов.
Например:
-переключение лифтов в аварийный режим - прямо всех лифтов?
-отключение общеобменной вентиляции - а вот в новом СП7 (п.6.8) не так.
- и т.д.
Предлагаю всё-же использовать опредление "система пож.автоматики" из определений СП5 и п.23) ст.2 ТРоТПБ.
Ув. Viss. Чем вам не нравится Волжанин ® [11.04.2013 20:57:48]
По-моему, вы гнёте какую-то свою линию, опять какие-то формулы, какие-то 1,4 раза.
И ещё.
Согласен с Владимиром, не трогайте раздел 13 про расстановку ПИ.
!4-й раздел не о том совсем. |
| |
|
[12.04.2013 10:38:28] | | Дилетантский вопрос - а ПТ всегда только автоматически от АПС включается? |
| |
|
[12.04.2013 10:47:35] | | ну...я бы так предложила:
14.1. При наличии соответствующих инженерных систем в здании или части здания АУПС должна формировать стартовый импульс запуска на:
--включение АУПТ
--включение насосов АУПТ и противопожарного водопровода.
--включение системы оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре
--разблокировку запоров на путях эвакуации
--переключение лифтов в аварийный режим
--отключение общеобменной вентиляции
--включение приточной противодымной вентиляции
--включение вытяжной противодымной вентиляции
--приведение в действие огнезадерживающих клапанов
(заменила АПС на АУПС, сделала отметку о том, что каких-то систем может и не быть – часто случается и такое)
14.2 В случае, если формирование стартового импульса запуска осуществляется при срабатывании извещателей, которые :
- входят в АУПС, обеспечивающую прием ППКП извещений о неисправности извещателя.
Примечание:
Любое состояние извещателя не являющееся состоянием “Тревога” или “Дежурный режим работы” является неисправностью.
- Извещение о неисправности принимается ППКП способом, не препятствующим приему извещений от других извещателей.
Следует руководствоваться п.14.3-14.5.
В остальных случаях, когда выбранные извещатели не выполняют требования настоящего пункта, следует руководствоваться п.14.6-14.8.
14.3. Стартовый импульс запуска на указанные в п.14.1 системы и установки, за исключением установок пожаротушения и СОУЭ 5 типа, формируется при срабатывании одного извещателя. При наличии в одном помещении нескольких извещателей, управление ТС СПА осуществлять по логической схеме "ИЛИ".
(про размещение извещателей все и так подробно написано в разделе 13, не стоит его сюда впихивать.
Слово помещение желательно как-то расширить..ведь АПс ставится не только в помещениях – не могу сообразить как написать грамотно)
14.4. Стартовый импульс запуска на установки пожаротушения и СОУЭ 5 типа, формируется при срабатывании не менее двух извещателей. Управление ТС СПА осуществлять по логической схеме "И". При этом в защищаемом установками ПТ помещении при должно быть не менее трех извещателей, расстояние между которыми должно быть не более половины нормативного, определяемого в разделе 13 настоящего свода правил. В помещениях, оборудованных СОУЭ 5 типа должно быть не менее двух извещателей, расстояние между которыми определяется согласно раздела 13 настоящего свода правил.
(опять-не знаю как грамотно отделить мух и котлет – и что добавить к помещениям)
14.5. Особенности формирования управляющего сигнала.
Стартовый импульс запуска на указанные в п.14.1 системы и установки, за исключением АУПТ и СОУЭ 5 типа выдавать незамедлительно. В этом случае запуску подлежат все элементы систем в пределах пожарного отсека или здания.
--Для установок автоматического пожаротушения:
В случае автоматического запуска УПТ:
должна быть задержка запуска длительностью от 15 (но не менее времени эвакуации людей из помещения, АУПТ которого должны привести в действие) до 180 секунд для принятия решения дежурным персоналом.
(В случае ручного или полуавтоматического…????????????????)
--Для СОУЭ 5 типа:
В СОУЭ 5 типа выделяется отдельная зона оповещения для оповещения дежурного персонала.
Оповещение этой зоны запускается при срабатывании одного пожарного извещателя
(про отедельную зону – наверное,стоит определиться что это заз она более конкретно-кто входит в этот самый персонал. Ведь если это только дежурный на пож.посту – он и так должен увидить сработку, по идее)
|
| |
|
[12.04.2013 13:37:24] | | Может сначала такое письмо счастья получить?
http://www.spectron-ops.ru/proektiro...
в п. 13.8.3 СП 5.13130.2009 допущена техническая ошибка. Вместо «…включенных по логической схеме «И»…» следует считать «…включенных по логической схеме «ИЛИ»…»
|
| |
|
[12.04.2013 14:32:14] | | Уже давно выяснили, что письмо счастья не может отменить требование СП, или я ошибаюсь? |
| |
|
[12.04.2013 14:38:56] | | Это письмо вобще не имеет никакого отношения к теме, так как касается установки только извещателей пламени |
| |
|
[12.04.2013 18:31:17] | | Итак...Давайте договоримся о том, что не будет комментировать каждый о с своем - давайте начнем с выработки плана обсуждение, чтоб не "А Баба-Яга против" - 66 серия.
Первое с чего стоит начать - это со структуры будущего 14-ого раздела.
Первые два пункта вводные, а потом уже отдельно 3 пункта алгоритм, кол-во, расстановка про А-А и 3 по не А-А
Всех устраивает?
Мелочи про формулировки и термины мы успеем обсудить. В том числе и 1.4 и остальное.
Если всех это устраивает, то перейдем к пункту 14.1. |
| |
|
[12.04.2013 18:35:56] | | Еще прошу не делать так, как: Aminka ® [12.04.2013 10:47:35]
Достаточно было бы :
(заменила АПС на АУПС, сделала отметку о том, что каких-то систем может и не быть – часто случается и такое)
А не копирования всего остального текста. Наличие повторяющего тескта смущает, потому уже читал и знаешь - что нового, а что старого осталось/появилось.
Понравилось предложение про таблицу - хорошая идея, как и сколько обсудим при обсуждение п.14.3-14.8
|
| |
|
[12.04.2013 18:40:18] | | >>>Ув. Viss. Чем вам не нравится Волжанин ® [11.04.2013 20:57:48
Предложение нормальное, но оно не учитывает возможности пуска АУПТ от одного А-А ПИ, не учитывает что при "И" следует всё же расставлять парами, а не через половинное расстояние и многое-другое.
Всё же правильнее будет сделать таблицу. |
| |
|
[12.04.2013 18:50:00] | | Ну вот как-то такая таблица получается:
https://docs.google.com/document/d/1... |
| |
|
[12.04.2013 19:11:12] | | И Вас Viss туда же понесло! Какое приложение Р? Мы перерабатываем 14-й раздел, чтобы навсегда забыть про него. |
| |
|
[12.04.2013 19:55:08] | | Давайте вернемся к вопросу : Всех ли устраивает структура?
Ув. dizel2012 ®
Было замечание "Подкорректируйте начало 14.2 Не понятно а чём речь."
Поэтому три условия из п.14.2 перейдут в приложение Р, а условия замены извещателя в приложение и п 13.3.3
Вроде как грамотно будет - только давайте не перескакивать сверх плана:
сначала структура, потом п 14.1 |
| |
|
[12.04.2013 22:30:04] | | Может не в тему, но я как раз делаю сводную таблицу отличий АА от НПС.
http://sdrv.ms/123z4AQ часть характеристик можно взять из таблицы для того чтобы в нормативах провести границу между АА и НПС.
Заодно вопрос to all. Есть у кого какие-нибудь презентационные материалы по рубикону/ориону? |
| |
|
[12.04.2013 22:46:25] | | И я подобное делал - но многое из этого не подтверждается.
Взять хоть контроль работоспособности - есть у Рубежа такие - чуть дороже, но с индикацией неисправности. Наработка в часах - это чушь, она у всех нормативная 60 000ч, а расчетную Рубеж может написать 400-600 000ч без тени смонения, а в целях маркетинга и 3-5 млн. |
| |
|
[12.04.2013 23:09:33] | | С таблицами хорошо получилось - http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[12.04.2013 23:10:56] | | соглашусь с dizel2012 ®. нужно уходить от приложений О и Р. хотя думаю будет сложно это сделать, точнее описать. без изменения ГОСТ Р 53325 не обойтись. "сводные таблицы" с данными немного не относящимися к извещателям вряд ли помогут... |
| |
|
[12.04.2013 23:21:33] | | Не соглашусь - прил.Р и О показывают с какими извещателями мы имеем дело (можно ли ожидать от них ложняк) и есть ли возможность их поменять за нормативное время.
Это два основополагающих фактора. |
| |
|
[12.04.2013 23:30:20] | | ложняк можно ждать от ВСЕХ без исключения извещателей в той или иной степени. если вы оперируете понятием "нормативное время" - тогда поясните что это? я пока не понимаю. |
| |
|
[12.04.2013 23:36:36] | | >>>в той или иной степени
Вот именно - у ИП45 ложняков 10 во 2-ой степени в год, а у А-А в 0 степени (=1), разница приличная
>>>"нормативное время" - тогда поясните что это?
Его тоже предстоит выработать...см. мою таблицу.
|
| |
|
[12.04.2013 23:49:07] | | Viss ®
"ИП45 ложняков 10 во 2-ой степени в год, а у А-А в 0 степени (=1)"
очень огульное заявление. я знаю ИП 212-45 которые стоят уже несколько лет в составе АУГПТ без выдачи ложных срабатываний. и предвкушая ваше парирование - далеко не факт, что они в нужный момент не сработают.
но при этом я знаю и ложнящие ИП 212-45. они являются безадресными. такими же безадресными как и например 212-58. практически всх производителей, в том числе и зарубежных есть безадресные извещатели. надеюсь вы не думаете, что раз они не являются АА, то они встают в один ряд с 212-45? если так то напрашивается разделение внутри каждого типа (кстати в АА оно тоже потребуется).
я веду к тому что в итоге сведется к требованиям к ИП, т.е. к ГОСТ Р 53325, а не проектированию систем.
|
| |
|
[12.04.2013 23:50:45] | | Viss ®
"Его тоже предстоит выработать..."
вы собираетесь вырабатывать "нормативное время"? значит вы уже знаете что это такое в принципе? расскажете? |
| |
|
[13.04.2013 0:21:59] | | Если есть конкретные предложения - я очень внимательно слушаю.
А как всё плохо мы и так знаем.
|
| |
|
[13.04.2013 1:14:04] | | Вроде как неплохо получилось: http://goo.gl/YP92Y
п 14.2 составит всего две таблички |
| |
|
[13.04.2013 1:48:11] | | Viss ®
Вы действительно предлагаете ставить ПИ "тройками" и "двойками" ????
Ведь насчёт "кучками" - это была шутка. |
| |
|
[13.04.2013 2:19:33] | | Да. Вы же сами жаловались на то, что в случае отказа ближайшего к стене извещателя - до дублирующего расстояние составит аж 13,5 м. Что Вас возмущает? |
| |
|
[13.04.2013 2:39:22] | | Вот на текущий момент мы ставим 3 ИП-45 в помещении, потому что 2 это минимум для тактики "И" на случай ложняка, а 1 резервный на случай скрытого отказа, который как мы знаем можно идентифицировать лишь при проверке хлопком/
Вот полюбуйтесь - один уже с завода вышел мертвым (крайний справа ИП-46)
А теперь представьте себе, что именно такой извещатель стоит в коридоре 9 на 50 самым ближним к стене.
АУПС выдаст сигнал, когда дым пройдет регламентированное расстояние в 4,5 приблизится до следующего (9м) и пройдет дальше (13,5м)
Сколько на это понадобится времени?
При этом в коридоре 9 на 90 ставится 10 троек или 20 ПИ с половинным расстоянием, а в помещениях 9 на 18 6 и 3.
|
| |
|
[13.04.2013 12:14:47] | | Viss ®
"Если есть конкретные предложения - я очень внимательно слушаю."
это я вас внимательно слушаю. вы собрались писать о нормативном времени, но еще не объяснили что это такое. вы сами понимаете? объясните мне пожалуйста. и разумеется числовые значения. откуда??? |
| |
|
[13.04.2013 13:21:30] | | Цитата Viss 13.04.2013 2:19:33 Да. Вы же сами жаловались на то, что в случае отказа ближайшего к стене извещателя - до дублирующего расстояние составит аж 13,5 м. Что Вас возмущает? --Конец цитаты------- мне кажется, что вы пытаетесь воплотить в жизнь СВОЮ совершенно нереальную проблему - всеми силами и способами обосновать, что всем надо отказываться от ИП-45 и толпой переходить на ДИП-34А.
Для этого вы готовы любыми средствами "гнобить" любые неадресные ПИ и продвигать А-А.
Цитата zerber 13.04.2013 12:14:47 вы собрались писать о нормативном времени, но еще не объяснили что это такое. вы сами понимаете? объясните мне пожалуйста. и разумеется числовые значения. откуда??? --Конец цитаты------- поддержу.
Ваша таблица О2 совершенно бестолковая и совершенно не обоснованная.
Значит:
--отдельно стоящий склад стройматериалов - 3 часа на устранение неисправности, а
--детский сад и больница - сутки?
Какую цель вы преследуете?
Почему это вдругЦитата Viss 12.04.2013 23:21:33 Это два основополагающих фактора. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.04.2013 13:33:54] | | Волжанин ®
"Ваша таблица О2 совершенно бестолковая и совершенно не обоснованная"
более того, лично мне непонятно, как из 30 безадресных ПИ в одном шлейфе определить, какой дал сработку? а если ПИ в каком-нибудь помещении типа банковского архива или кабинета директора, к которому простой охранник не имеет доступа и ложняк произошел в ночь с субботы на воскресенье? или еще хуже - шлейф охватывает несклько подобных помещений? как обнаруживать ложнящий ПИ и тем более его менять? сразу еще один немаловажный вопрос - время обнаружения входит во время замены? задача мне представляется невыполнимой. и что значит ремонт? отреонтировать может только фирма-изготовитель. даже если ложнящий ИП будет стоять на заводе Рубежа - за 3 часа (думаю и за рабочий день) его не отремонтируют... |
| |
|
[13.04.2013 14:48:19] | | Я вот о чем подумал. Нет никакой связи между СП5 и борьбой с ложняками. Так, если мы сейчас нормативно в СП5 будем делать оговорки в пользу адресных систем где гарантия, что на рынок не хлынет низкопробная продукция под видом адресно-аналоговых датчиков. Борьба должна весьтись на другом фронте - фронте сертификации изделий. Ведь ничто не мешает сейчас просто напросто не выдавать сертификат соответствия техрегламенту тем же ИП212-45 на основании отсутствия в схеме извещателя контроля запыленности дымовой камеры. А что мешает разрешить применение только адресно-аналоговых систем в принципе?
Из вышеперечисленного следует, что вся модернизация 14-го раздела должна свестись к удалению приложения Р из документа, так как он явно относиться не к этому нормативному произведению. И мы сразу приходим к гармонии. |
| |
|
[13.04.2013 14:59:20] | | ну хоть до кого-то дошло, что это вопрос 53325. я уж и не надеялся.
но это "Ведь ничто не мешает сейчас просто напросто не выдавать сертификат соответствия техрегламенту тем же ИП212-45 на основании отсутствия в схеме извещателя контроля запыленности дымовой камеры." это совсем другая песня. как раз таки и мешает. нет никаких нормативных оснований в отказе.
"А что мешает разрешить применение только адресно-аналоговых систем в принципе?"
это слишком круто. сразу посыпятся замечания об экономической необоснованности. бизнес не пропустит. да и безадресные системы можно делать на очень достойном оборудовании. |
| |
|
[13.04.2013 15:08:52] | | Цитата zerber 13.04.2013 14:59:20 это слишком круто. сразу посыпятся замечания об экономической необоснованности. бизнес не пропустит. да и безадресные системы можно делать на очень достойном оборудовании. --Конец цитаты------
Смешно. Про циркониевый радиоканальный браслет каждому пациенту никто не спрашивал экономическую необоснованность. Бизнес не пропустит? Его и не за это сейчас чморят.
Кстати предложите на соседней ветке достойное безадресное оборудование. Человек истомился. |
| |
|
[13.04.2013 15:12:30] | | До 2009 года шлейфа колотили простой ТРП. Сейчас FRLS. Приведите примеры когда бизнес этому сопротивлялся. |
| |
|
[13.04.2013 15:15:05] | | dizel2012 ®
я был на одном из обсуждений ГОСТ Р 53325. так там началась целая полемика по поводу одно- и двухцветных индикаторов на приборе. один из производителей говорил, что двухцветный дешевле двух одноцветных, разработчики ГОСТ говорили, что одноцветные это требования ЕНов. Чуть ли не решающее слово было за представителем Опоры России. Доводы разработчиков ГОСТ оказались более весомыми. с браслетами ситуация другая. Аргус предлагал нечто новое - чему вроде бы нет аналогов. ну это отдельная песня. а когда речь пойдет о безадресных и АА системах, то выбор как раз есть. причем большой. |
| |
|
[13.04.2013 15:16:56] | | dizel2012 ®
я не знаю как бизнес сопротивлялся FRLS. думаю что этого не было в принципе. потому что никто из бизнеса не знал во что это выльется и задумывался о борьбе. а в ситуации с ИП все на поверхности. |
| |
|
[13.04.2013 15:23:22] | | Цитата zerber 13.04.2013 15:16:56 а в ситуации с ИП все на поверхности. --Конец цитаты------
Что на поверхности? Либо три дерьмовых датчика по 150 рублей за штуку, либо есть экземпляры по 520 рублей за штуку, но один адресный. Я сметы считаю. Чем больше объект, тем адресная становиться дешевле по сравнению с аналоговой. А скорость нахождения места сработки?
Цена не будет иметь серьезных расхождений. Куда интереснее наш проект по СП3 да и методика расчета приложения А СП133. Крен в область речевого оповещения с установкой динамиков в каждое помещение. Вот тут затраты в разы растут. По факту уже часто приходиться так проектировать, особенно бюджетные объекты. |
| |
|
[13.04.2013 15:39:03] | | dizel2012 ®
"Чем больше объект"
объекты не всегда большие.
и не всегда найдутся необходимые АА ИП. нефтянка и газовики на дыбы встанут от таких требований. |
| |
|
[13.04.2013 15:50:36] | | Цитата zerber 13.04.2013 15:39:03 нефтянка и газовики на дыбы встанут от таких требований. --Конец цитаты------
У них же вроде свои внутренние нормы. Зачастую покруче СП5. Одни отговорки. По 150000 штрафы на сельские клубы накладывать рука не дрогнет. Бизнес раз в три года проверяется. Вобщем разговор ни о чем.
Что касается приложения Р, то проектировщику предлагается взять на себя функции отдела сертификации продукции при принятии решения. Навряд ли это функция проектировщика |
| |
|
[13.04.2013 15:58:24] | | Для примера ИП212-189 саратовского "Элемент" сейчас сделал в датчике контроль запыленности дымовой камеры. Цена изделия не поменялась.
Возьмем Рубеж (Саратов). Самые дешевые ИП212-141М ниже 150 рублей за штуку идут. ИП 212-87 с контролем запыленности в районе 190 рублей. Где скачковый рост? При этом у ИП212-141 и ИП212-87 одинаковые базы, т.е их можно менять без перемонтажа.
Что мешает не сертифицировать ИП212-141, а сертифицировать только ИП212-87? Мнение нефтяников и газовиков. |
| |
|
[13.04.2013 16:01:15] | | Цитата zerber 13.04.2013 15:15:05 с браслетами ситуация другая. Аргус --Конец цитаты------- вот.
Я знаю, что нужно сделать Уважаемому Виссу, чтобы успешно продвинуть А-А. или хотя бы ДИП-34е.
Нужно организовать личный стенд с его табличкми и пригласить посмотреть на него нашего ВВП.
Под любым предлогом выудить из ВВП что-то такое:"Ну ничего, хорошо придумано". И всё это перед телекамерами.
И всё. Успех обеспечен...
С Аргусом же так было? |
| |
|
[13.04.2013 16:01:34] | | dizel2012 ®
это не отговорки. как раз дело в их нормах. я не говорю об офисных объектах.
решение в проекте всегда принимает проектировщик, а не отдел сертификации. |
| |
|
[13.04.2013 16:03:47] | | Волжанин ®
не так. не в обиду Виссу, но кишка тонка для действий подобных аргусовским. |
| |
|
[13.04.2013 16:07:57] | | dizel2012 ®
"с контролем запыленности"
и толку. вы верите в это? я нет. и будь у них хоть 3 сертификата - я поверю тому же 212-58 без контроля запыленности.
они могут назвать 212-87 адресно-аналоговым, только никто это не проверит. |
| |
|
[13.04.2013 16:09:26] | | Цитата zerber 13.04.2013 16:01:34 решение в проекте всегда принимает проектировщик, а не отдел сертификации. --Конец цитаты------
Так я связан по рукам. Ни один датчик не соответствует приложению Р. Или мне еще перед проектом проводить свои исследования над датчиком? |
| |
|
[13.04.2013 16:10:07] | | Цитата zerber 13.04.2013 16:07:57 и толку. вы верите в это? --Конец цитаты------
Почему в таком случае сертифицируют? |
| |
|
[13.04.2013 16:10:58] | | Кстати переход на ИП212-58 будет дороже чем ставить по одному ДИП-34А в помещение. |
| |
|
[13.04.2013 16:11:36] | | Нефтяникам и газовикам опять не понравиться |
| |
|
[13.04.2013 16:19:28] | | dizel2012 ®
"Почему в таком случае сертифицируют?"
потому что ГОСТ Р 53325 нет ни слова про компенсацию запыленности - потому и сертифицируют.
"Нефтяникам и газовикам опять не понравиться"
еще раз повторяю - я не говорю про офисные помещения. попробуйте ДИП-34А к Allen Bradley или Fanuc подключить.
дело не только в нефтяниках и газовиках. дело и в самих производителях тоже. никто у кого есть безадресный сегмент не откажется от него. если бы вы знали как происходит вненсение поправок и пересмотр ГОСТ Р вы бы поняли почему у нас не будет только АА. |
| |
|
[13.04.2013 16:20:47] | | Цитата zerber 13.04.2013 16:03:47 не в обиду Виссу, но кишка тонка для действий подобных аргусовским. --Конец цитаты------- согласен.
Аргус взял не только этим.
Мы хоть и из провинции, но кое-чего о "значении личности в истории" наслышаны.
Я просто про саму идею...
Нашего уважаемого Висса с его неуёмным энтузиазмом ничему не научил опыт с корректировкой СП3.
Точнее так - мы то как раз и предлагали именно корректировку текста СП3, для того, чтобы лишь убрать нелепости, непонятки и неточности, не обижая при этом своим недоверием наших полковников.
Для того, чтобы спорные вопросы из этого СП повернулись лицом к проектировщику.
А Висс решил изменить всё в корне, вплоть до изменения разделов документа, внесения табличек, формул и методик.
Ну кто же на такое согласится? Кто потерпит такую наглость?
Мне кажется, что и сейчас будет именно так.
Но прикрываться наш Висс будет именно мнением сайта.
Пи.Си.
Честно говоря, хотел высказать эти мысли в присутствии на обсуждении самого Висса, а то как-то не очень хорошо получается (говорим о нём "за глаза").
Но хочется надеяться, что он к вечеру подтянется и не обидится.
У обидеть его я точно не хочу. |
| |
|
[13.04.2013 16:26:11] | | Цитата zerber 13.04.2013 16:19:28 потому что ГОСТ Р 53325 нет ни слова про компенсацию запыленности - потому и сертифицируют. --Конец цитаты------
Вот что требует другого подхода - ГОСТ Р 53325
А из СП5 следует исключить приложение Р.
Цитата Волжанин 13.04.2013 16:20:47 не обижая при этом своим недоверием наших полковников. --Конец цитаты------
Честно говоря общение с одним из авторов СП3 на сайте www.0-1 club навело на мысль, что наше интернет-сообщество намного компетентней и скорее растолкует ему смысл того, что написано в СП3 |
| |
|
[13.04.2013 16:26:34] | | Волжанин ®
идея внесения поправок всегда хороша. если они стоят того. но прочитав, творение Висса по СП 3 - я чуть не поседел. даже попытался представить как человек во время пожара, слыша записанное речевое сообщение, ползая по полу и задыхаясь от дыма ищет как бы ему выбраться к наветренной стороне здания... |
| |
|
[13.04.2013 16:29:27] | | dizel2012 ®
"Вот что требует другого подхода - ГОСТ Р 53325"
разумеется. качественное оборудование приведет к решению проблем, но не всех. при этом качественными можно сделать и безадресные системы. только вот головы и руки качественнее от этого не станут... |
| |
|
[13.04.2013 16:36:27] | | Цитата zerber 13.04.2013 16:19:28 если бы вы знали как происходит вненсение поправок и пересмотр ГОСТ Р вы бы поняли почему у нас не будет только АА. --Конец цитаты------- мы об этом никогда не узнаем, но иногда кое-какие намёки об этом получаем от Неплохова и ФПБ.
Я тоже считаю, что ИП-45 занимают свою нишу на рынке. И так будет до тех пор, пока у каждого ИП или ЧП не изменится отношение к пожарной безопасности. А они прежде всего считают свои денежки. А они (денежки) лишними у них по углам не пылятся.
Да что там мелкие частники, мне гл.инженер на моём любимом огромном вонючем заводе откровенно говорит:"Ваши противопожарные дела для меня на 16-ом месте. Если бы не предписания и не огромные штрафы, я вашу сраную пож.безопасность отодвинул бы на 28-е место. Вот ты мне тут песни поёшь про преимущества А-А систем, а у меня денег нет на ремонт оборудования в цехе сульфата натрия".
Ну а уж говорить про бюджетные объекты - это становится уже просто неприличным. Посмотрел бы я на Висса, который вышел бы на тердер со своими А-А. |
| |
|
[13.04.2013 16:40:12] | | Продолжайте без меня - не буду мешать обсуждать то, что не имеет никакого отношения к этой ветке. |
| |
|
[13.04.2013 16:41:01] | | Цитата Волжанин 13.04.2013 16:36:27 Ну а уж говорить про бюджетные объекты - это становится уже просто неприличным. Посмотрел бы я на Висса, который вышел бы на тердер со своими А-А. --Конец цитаты------
Все свежие тендеры на поликлиники, больницы, школы идут на Болидовских ДИП-34А.
Цитата zerber 13.04.2013 16:26:34 творение Висса по СП 3 --Конец цитаты------
Человек искренне пытается что-то изменить в меру своих возможностей, которые у него явно меньше, чем у Аргуса. Как там
"Делай что должен и будь что будет" |
| |
|
[13.04.2013 16:42:09] | | zerber ® [13.04.2013 16:26:34] - плюсуюсь.
Но вот что интересно и показательно - после того, как в 02-39 ночи Висс лёг спать, никто ничего предлагать конкретного по п.14.1 --14.3 не хочет.
Критиковать-то легче... :) |
| |
|
[13.04.2013 16:44:28] | | Волжанин ®
"мы об этом никогда не узнаем, но иногда кое-какие намёки об этом получаем от Неплохова и ФПБ"
в этом нет никакго секрета. появляется какое-либо предложение, находящее отражение в новой редакции ГОСТ Р. собирается ТК 274 и перед голосованием принять/не принять начинают обусждать вопросы. если таковые имеются. если не ошибаюсь то положительное решение принимается при 2/3 голосах ЗА. и прошу заметить что в голосовании по ГОСТ Р 53325 участвуют все члены ТК. это их обязанность. а среди них далеко не все занимаются автоматикой. есть и ПТВ и пенообразователи, и авто и в принципе все остальное. и голосуют они по зову сердца, так сказать. чье мнение больше понравится, за того и проголосуют. плюс никто из Плазма-Т, Рубежа, СС, Юнитеста, Сталта, Гефеста и других, да думаю даже и Болида откажется от своего безадресного сегмента. ЗА будет пожалуй только А-С. |
| |
|
[13.04.2013 16:47:45] | | Волжанин ®
я давно уже предлагал. отменить 13 и 14 разделы. чтобы все решения принимали проектировщики. чтобы головой, а не ж..пой думали. но все обосс..лись. страшно стало. думать же придется. всем гораздо легле и приятнее, чтобы решения за них отделы сертфикации принимали. |
| |
|
[13.04.2013 16:55:52] | | Цитата Волжанин 13.04.2013 16:42:09 никто ничего предлагать конкретного по п.14.1 --14.3 не хочет. --Конец цитаты------
Ограничиться удалением приложения Р.
Цитата zerber 13.04.2013 16:47:45 все решения принимали проектировщики. чтобы головой, а не ж..пой думали. но все обосс..лись. страшно стало. думать же придется. всем гораздо легле и приятнее, чтобы решения за них отделы сертфикации принимали. --Конец цитаты------
Интересно какое я должен принять решение глядя на ИП212-3СУ и чем должны заниматься сертификаторы, если я еще и эту функцию возьму на себя? |
| |
|
[13.04.2013 17:00:52] | | dizel2012 ®
я разве говорил о снятии отвественности с сертификаторов и ГОСТ Р? |
| |
|
[13.04.2013 17:09:52] | | А что я не правильно перевел? Цитата zerber 13.04.2013 16:47:45 чтобы все решения принимали проектировщики --Конец цитаты------
Цитата zerber 13.04.2013 16:47:45 думать же придется --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.04.2013 17:12:26] | | Жив курилка...:)))
НУ тогда можно и начинать.
Предлагаю прежде всего:
В названии раздела 14 слова "...СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ..." заменить на "автоматических установок пожарной сигнализации..." (чем АУПС отличается от СПС - см. определения и статьи ФПБ).
Что мне здесь ещё не нравится.
Вот, например, в установке газового пожаротушения, например, тоже нет АУПС. У неё есть своя личная =система пожарообнаружения=. И что там как должно быть организовано, сказано в разделе 12.
Тогда может быть так:
14. Взаимосвязь системы пожарообнаружения с другими системами и инженерным оборудованием здания
Или, учитывая, что:
--появилось определение: 3.93. Система пожарной автоматики: Оборудование, объединенное соединительными линиями и работающее по заданному алгоритму с целью выполнения задач по обеспечению пожарной безопасности на объекте
--и почему ВЗАИМОсвязь? Разве в разделе сказано хоть что-то об обратной связи или воздействии других систем на АПС? Управление ведь одностороннее.
-- и почему "...объекта"? Это СПС существет на объекте, а АУПС - в конкретном здании (сооружении)
Может раздел назвать проще, но более "общо":
14. Принципы автоматического управления в системе пожарной автоматики здания. |
| |
|
[13.04.2013 17:19:15] | | dizel2012 ®
мой пост [13.04.2013 16:47:45] был в продолжение реплики Волжанин ® "никто ничего предлагать конкретного по п.14.1 --14.3 не хочет." в котором речь шла только об СП 5. если для вас СП5, ГОСТ Р 53325 и сертификакт это одно и тоже, тогда миль пардон. Проектировщики никогда не будут сертфиицировать и разрабатывать оборудование, соотвественно и принимать решения по ГОСТ Р 53325 и сертфикатам не их задача. их задача проектировать. а проектирование в основном осуществлятся по СП 5. |
| |
|
[13.04.2013 17:24:17] | | Цитата zerber 13.04.2013 17:19:15 проектирование в основном осуществлятся по СП 5. --Конец цитаты------
Я о том же. Зачем нам всунули приложение Р? |
| |
|
[13.04.2013 17:28:10] | | >>Зачем нам всунули приложение Р?
Чтобы хоть как отличать извещатели на две категории - которые ложнят на всё подряд и которые особо ложнить не будут.
В то время как ГОСТ 53325 спит и различий между ними не видит. |
| |
|
[13.04.2013 17:32:37] | | Viss ®
теперь и вы в верном направлении смотрите. уже радует. |
| |
|
[13.04.2013 17:36:34] | | Цитата zerber 13.04.2013 16:47:45 отменить 13 и 14 разделы. чтобы все решения принимали проектировщики. чтобы головой, а не ж..пой думали. --Конец цитаты------- ну это вы, конечно, перегнули, особенно с разделом 13.
Нет уж, дорогие и любимые наши.
Зачем тогда мы вас держим? Зачем оплачиваем из своего кармана все ваши испытательные лаборатории? И денежки, кстати, платим не слабые.
За нас думать на местах не надо, вы нам дайте так сказать рамки, дайте основные принципы, укажите как можно делать, а чего делать нельзя ни в коем случае.
А то вы очень шикарно жить так у себя в Балашихе хотите.
Или вы там только так, поболтать об общих проблемах, придумать как бы ещё позаковырестей деньги из народа выкачать.
А вот если у вас не хватает ума выразить свои мысли ясно и не двусмысленно (как и полагается нормотворцам), если не можете без стилистических ошибок писать предложения, то уж ладно, обращайтесь, так и быть поможем. Мы не злые.
Цитата zerber 13.04.2013 16:47:45 чтобы головой, а не ж..пой думали. --Конец цитаты------- ой, где-то я уже это слышал...
Это не про вас так говорят на этом сайте, читая ваш бред в нормах? |
| |
|
[13.04.2013 17:37:15] | | >>Зачем нам всунули приложение О?
Чтобы хоть как отличать извещатели на две категории - которые успеют вовремя заменить и которые будут долго находится в неисправном состоянии.
В то время как СП по монтажу и эксплуатации еще не действует.
Необходимое время замены ПИ обратнопропорционально вероятности возникновения пожара и меньше всего времени на объектах Ф5.
zerber ®
И вот таким образом мы и приходим к тому, что я опубликовал =( |
| |
|
[13.04.2013 17:43:07] | | Волжанин ®
не про меня. я СП 5 не писал. |
| |
|
[13.04.2013 17:47:42] | | Цитата Viss 13.04.2013 17:28:10 Чтобы хоть как отличать извещатели на две категории - которые ложнят на всё подряд и которые особо ложнить не будут.
В то время как ГОСТ 53325 спит и различий между ними не видит. --Конец цитаты------- очевидно, что никогда официальные документы не позволят себе такой градации.
Цитата Viss 13.04.2013 17:37:15 Зачем нам всунули приложение О?
Чтобы хоть как отличать извещатели на две категории - которые успеют вовремя заменить и которые будут долго находится в неисправном состоянии. --Конец цитаты------ - параметр, который никакого отношения не имеет к проектированию.
А вот если я использую супер-пупер израильскую аппаратуру АУПС, может быть я ещё в проекте должен учитывать по специальной формуле сроки поставки ПИ из Израиля для замены?
Нужен п.О.4 прил. О:
О.4 Установленное время обнаружения неисправности и ее устранения в случае прекращения поставок оборудования из-за границы не должно превышать 70 % времени вынужденного простоя, согласованного с Министерством Иностранных Дел РФ, определяемого исходя из военно-политической обстановки на Синайском полуострове. |
| |
|
[13.04.2013 17:50:21] | | Цитата Viss 13.04.2013 17:28:10 Чтобы хоть как отличать извещатели на две категории - которые ложнят на всё подряд и которые особо ложнить не будут. --Конец цитаты------
И как Вы собираетесь доказывать производителю, что у него плохие извещатели? Он то утверждает, что они лучшие в мире. |
| |
|
[13.04.2013 17:51:51] | | >> официальные документы не позволят себе такой градации.
А сам СП5 не официальный? Приложение Р в другом виде еще в НПБ было - что Вас возмущает? Необходимость этого приложения очень велика, по-другому отличать 45-е от Израильской супер-пупер аппаратуры невозможно.
>> должен учитывать по специальной формуле сроки поставки ПИ из Израиля для замены?
Не ерничайте, замена обеспечивается из ЗИП, который по еще непринятому СП предусматривается. |
| |
|
[13.04.2013 17:53:38] | | Ув. dizel2012
Посмотрите текущую версию приложения Р - через него проходят все А-А, линейники, газовые, пламени и даже неадресные-пороговые. Но не проходит Рубеж и все неадресные-пороговые ПИ. |
| |
|
[13.04.2013 17:54:16] | | Цитата Viss 13.04.2013 17:53:38 Но не проходит Рубеж и все неадресные-пороговые ПИ. --Конец цитаты------
С чего Вы взяли? |
| |
|
[13.04.2013 17:55:52] | | Цитата zerber 13.04.2013 17:43:07 не про меня. я СП 5 не писал. --Конец цитаты------- у меня =ВЫ= это как бы множественно лицо, я вас всех там сильно не разделяю по отделам и специализации.
Вы для меня все на одно лицо.
Так примерно народ в провинции (если вы не знаете) говорит о власти в целом, когда местный царёк проворовался:"Все они там наверху сволочи!"
Как говорят воспитанные люди в приличном женском обществе, рассказываю похабный анекдот про проституток: "Присутствующих это, конечно, не касается." (и, конечно, тут надо обвести всех дам хитрым взглядом, остановить его на одной из них и ехидно улыбнуться). |
| |
|
[13.04.2013 17:58:32] | | >>>С чего Вы взяли?
Потому что гладиолус http://goo.gl/YP92Y хватит спать.
|
| |
|
[13.04.2013 18:02:00] | | Волжанин ®
я СП 5 не писал, т.к. я к нормотворчеству отношения не имею. с ВНИИПО меня связывают личные и деловые связи. судя по всему, согласно вашей логике, я на основании этого вхожу в число ВЫ... |
| |
|
[13.04.2013 18:02:33] | | Это ваша трактовка, а не существующая. Непонятно так же что она дает в принципе. Я уж про приложение О ничего не говорю. С потолка взяли сроки устранения неисправности. |
| |
|
[13.04.2013 18:02:35] | | Цитата Viss 13.04.2013 17:51:51 замена обеспечивается из ЗИП, который по еще непринятому СП предусматривается. --Конец цитаты------- думаю, что если 15 числа ракета из С.Кореи улетит немного не туда, поставки комплектующих из Китая на некоторое время несколько (мягко говоря) сократятся и весь ЗИП у нас в стране быстро закончится.
То же можно сказать и про обстановку на Ближнем Востоке.
Вчера я писал про 10% запас на моём заводе и позицию главной сметчицы. Помните?
Поэтому про ЗИП давайте пока не заикаться. Мы же по нормативам живём. |
| |
|
[13.04.2013 18:05:15] | | Ув. Viss.
А как, согласно вашей таблице, доказать заказчику, что ему достаточно 3 часов на замену, а почему не 1,5часа или не 5 часов. Тогда нужно расписывать вашу таблицу по видам деятельности и размерам производства. |
| |
|
[13.04.2013 18:05:35] | | Я исхожу из другого подхода. Любой извещатель имеющий сертификат соответствия 123-ФЗ автоматически проходит приложение Р. Так как его вертели, изучали и издевались над ним в соответствующих лабораториях. Само существование приложения Р ставит под сомнение качество сертификации и уж никак не относится к проектированию |
| |
|
[13.04.2013 18:06:14] | | Цитата Viss 13.04.2013 17:53:38 Посмотрите текущую версию приложения Р - через него проходят все А-А, линейники, газовые, пламени и даже неадресные-пороговые. --Конец цитаты------- точно-точно?
Расскажите, если не трудно, как ДИП-34А "...режимами своей работы, исключают воздействие на...шлейфы кратковременных факторов, не связанных с пожаром" ???
Было бы интересно узнать? |
| |
|
[13.04.2013 18:06:53] | | >>Поэтому про ЗИП давайте пока не заикаться. Мы же по нормативам живём.
Что значит пока? А через месяц он вступит в силу и чего? Будем всё пересматривать?
Не знаю как у Вас, а у меня действует ППБ г. Москвы - в которых прописаны 5% ЗИП и Ваших проблем я не испытываю.
>>>dizel2012 ® [13.04.2013 18:02:33]
Я всё же подожду пока Вы проснетесь. |
| |
|
[13.04.2013 18:07:50] | | >>>Волжанин ® [13.04.2013 18:06:14]
Потому что гладиолус http://goo.gl/YP92Y хватит спать.
Вы сговорились что ли? |
| |
|
[13.04.2013 18:10:00] | | Цитата zerber 13.04.2013 18:02:00 я на основании этого вхожу в число ВЫ... --Конец цитаты------- а чего тогда всколыхнулись?
Значит тогда вообще вам не стоит обращать внимание на мои психи...
Давайте ближе к делу.
|
| |
|
[13.04.2013 18:12:36] | | Волжанин ®
я не всколыхнулся. вполне спокоен. просто не очень люблю, когда мне приписывают, то чего я не делал. а насчет психов... могу отнестись с пониманием. что ж я не человек что ли? у меня тоже психи бывают... а ближе к делу я уже говорил... |
| |
|
[13.04.2013 18:14:40] | | >>>А как, согласно вашей таблице, доказать заказчику, что ему достаточно 3 часов на замену, а почему не 1,5часа или не 5 часов.
Ув. dizel2012 уже заметил, что цифры взяты с потолка - над ними еще стоит поработать. Хотел бы заметить, что ранее дейстовавшие РД писали просто 24 часа.
Также Ув. dizel2012 заметил, что таблицы самое лучшее что можно предложить - ибо это однозначно. |
| |
|
[13.04.2013 18:15:38] | | Цитата Viss 13.04.2013 18:07:50 Потому что гладиолус http://goo.gl/YP92Y хватит спать. --Конец цитаты------
Я не собираюсь рассматривать ваш вариант приложения Р. Я его предлагаю удалить в корне из СП5. Все. Это не наша епархия обсуждать соответствие датчиков. Пусть там комиссия по ГОСТ Р собирается сколько ей вздумается и обсуждает эту проблему. |
| |
|
[13.04.2013 18:16:07] | | >>>Любой извещатель имеющий сертификат соответствия 123-ФЗ автоматически проходит приложение Р.
ЧУШЬ!! ИП-141 и двухволновыйкомбинированный Bosch никогда рядом стоять не будут. |
| |
|
[13.04.2013 18:16:14] | | Цитата Viss 13.04.2013 18:14:40 ранее дейстовавшие РД писали просто 24 часа. --Конец цитаты------
Где? Вы меня пугаете |
| |
|
[13.04.2013 18:17:23] | | Цитата Viss 13.04.2013 18:16:07 ЧУШЬ!! ИП-141 и двухволновыйкомбинированный Bosch никогда рядом стоять не будут. --Конец цитаты------
Вам же объяснили, что это еще надо доказать |
| |
|
[13.04.2013 18:20:49] | | >>Пусть там комиссия по ГОСТ Р собирается сколько ей вздумается и обсуждает эту проблему.
В версии 2012 года этого нет, а значит появится лет через цать?
Сколько ждать будем?
>>Где? Вы меня пугаете
Смотрите РД, а у меня:
ППБ Москвы (сейчас заменен другим, но слово в слово как старый)
3.1.9. Неисправности, влияющие на работоспособность установок. должны устраняться в срок до 24 часов с момента обнаружения и фиксироваться в журнале.
3.1.10. Каждый случай отказа и неэффективной работы установок должен быть расследован и учтен в журнале "Учет неисправности установки пожарной автоматики".
>> Вам же объяснили, что это еще надо доказать
Зачем очевидное доказывать? |
| |
|
[13.04.2013 18:25:45] | | Если мы выбросим приложение Р мы смело сможем ставить уже сейчас по одному А-А извещателю.
Количество извещателей типа ИП212-141 увеличивается другими пунктами. А именно: необходимостью включения систем оповещения от двух пожарных извещателей, включенных по схеме "И" и непрохождением данными извещателями п.13.3.3 б) |
| |
|
[13.04.2013 18:28:21] | | Именно поэтому я и предлагал дополнить СП5 терминами и определениями:
адресный извещатель,
аналоговый извещатель с повышенной достоверностью передачи сигнала,
адресный расширитель |
| |
|
[13.04.2013 18:29:21] | | >>>и непрохождением данными извещателями п.13.3.3 б)
Вы просто предыдущую ветку прогуляли - 13.3.3 б) тоже дырявое
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Все пожарные ПИ обеспечивают авт. контроль - у ИП-46 например встроенная система автомат. диагностики и индикация неисправности.
А на текущий момент не написано о несиправности чего ППКП должен информировать.
Если дописать, что именно извещателя - Вы поставите крест на линейниках и аспирационниках.
Это тоже тупик.
|
| |
|
[13.04.2013 18:30:31] | | Все определения есть в ГОСТ 53325 !!!
И мне кажется, что Вы не знаете, что ДИП34А - и адресный и аналоговый...Или нет? |
| |
|
[13.04.2013 18:31:00] | | Вот над 13.3.3 б) и надо думать |
| |
|
[13.04.2013 18:32:00] | | Цитата Viss 13.04.2013 18:30:31 И мне кажется, что Вы не знаете, что ДИП34А - и адресный и аналоговый --Конец цитаты------
ГОСТ не читал, но определения в СП5 неплохо перенести. Не люблю ползать по 10-ти документам. |
| |
|
[13.04.2013 18:35:35] | | >>>Вот над 13.3.3 б) и надо думать
Над тем, куда впихнуть критерии особо думать не надо - надо думать о самих критериях - и вот я думаю будут проблемы.
По крайней мере до тех пор пока Вы упираетесь в адреса.
Подолью масла
- Bosch за 13000 руб, как и ИП 212-45 неадресный, пороговый
- термокабель и аспирационный аналоговый неадресный
- ДИП34ПА - пороговый неадресный
Как же будете формировать эти критерии?
P.S. всё равно как они будут именоваться Р1, Р2 или 13.3.3 а,б. |
| |
|
[13.04.2013 18:36:35] | | >>ГОСТ не читал, но определения в СП5 неплохо перенести.
ТАк Вы вообще понимаете в чем отличие аналогового ПИ от порогового ? |
| |
|
[13.04.2013 18:41:59] | | Цитата dizel2012 13.04.2013 18:25:45 Если мы выбросим приложение Р мы смело сможем ставить уже сейчас по одному А-А извещателю. --Конец цитаты------
не очень смело.
Смело будет, когда мы уберём:
-- прил. Р (как вы правильно сказали) +
--изменим формулировки в б) п.13.3.3. Например так:
-б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе с помощью световой индикации;
--избавимся от совершенно бестолкового прил.О и перепишем в) п.13.3.Например так:
-в) обеспечивается возможность замены неисправного ПИ в соответствии с требованиями СП999.13130.2017.
А ещё лучше в) вообще убрать и ни о какой замене при выходе из строя в СП по проектированию не заикаться.
Это, как принято говорить, "не профильный документ". |
| |
|
[13.04.2013 18:43:44] | | Пи.Си.
Ну и конечно, при условии, что АПС не управляет АУПТ, СОУЭ 5-го типа и ДУ(?). Т.е. не попадаем в п.14.1 |
| |
|
[13.04.2013 18:44:54] | | обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя, подтверждающий выполнение им своих функций и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе с помощью световой индикации
Вы вот считаете это однозначно понятным? В сито дырок меньше... |
| |
|
[13.04.2013 18:49:13] | | Приложение О пока меня устраивает во всем. |
| |
|
[13.04.2013 18:50:38] | | Цитата dizel2012 13.04.2013 18:32:00 ГОСТ не читал, но определения в СП5 неплохо перенести. Не люблю ползать по 10-ти документам. --Конец цитаты------
-не правильный подход.
Принцип должен быть другой - не писать того, что уже написано в другом РД (чтобы не позориться и не противоречить).
Если бы все РД соблюдали этот принцип, или хотя бы наши полковники читали то, что пишут в соседнем кабинете, мы бы сейчас не имели проблем с:
--СП6 и раздел 15 СП5
--п.5.1 СП3 и СП52
--ГОСТа Р 12.2.143 со всеми остальными нормами
--и прочее и прочее |
| |
|
[13.04.2013 18:50:46] | | Цитата Viss 13.04.2013 18:35:35 - Bosch за 13000 руб, как и ИП 212-45 неадресный, пороговый --Конец цитаты------
Такие теоретические случаи установки порогового датчика за 13000 рублей мне неизвестны. Если есть богатые нефтяники способные один купить и еще два докупят |
| |
|
[13.04.2013 18:51:55] | | dizel2012 ® [13.04.2013 18:49:13] Не перескакивайте на О - ответьте на предыдущий вопрос.
|
| |
|
[13.04.2013 18:53:53] | | >>> dizel2012 ® [13.04.2013 18:50:46]
Предложения про BOSCH не было вопросом, вопрос был один:
"Как же будете формировать эти критерии?"
и второй:
"к Вы вообще понимаете в чем отличие аналогового ПИ от порогового ?"
|
| |
|
[13.04.2013 18:55:17] | | Я Вам привел в пример статью И.Г Неплохова
http://www.tinko.ru/pdf/12-04.pdf
Цитата dizel2012 12.04.2013 9:44:24 Мои предложения:
Появляются новые термины:
тактика "Или"
тактика "И"
адресный извещатель
адресный расширитель
аналоговый извещатель с повышенной достоверностью
аналоговый извещатель
Делается таблица по типу из статьи И.Г. Неплохова
адресный извещатель - 1 шт.,
аналоговый с повышенной достоверностью тактика "ИЛИ" - 2 шт.,
аналоговый с повышенной достоверностью тактика "И" - 3 шт.,
аналоговый - 3 шт.,
аналоговый с адресным расширителем.....? --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.04.2013 18:55:49] | | Цитата dizel2012 13.04.2013 18:49:13 Приложение О пока меня устраивает во всем. --Конец цитаты------- а разрешите вопрос - как вы им пользуетесь?
Или устраивает тем, что мы его просто игнорируете?
|
| |
|
[13.04.2013 18:55:59] | | dizel2012 ® [13.04.2013 18:55:17]
Вам в третий раз вопрос повторить? |
| |
|
[13.04.2013 18:59:30] | | Ну пусть будет пороговый. Хоть горшком обзови. Важно определить каких и сколько можем ставить |
| |
|
[13.04.2013 19:03:28] | | Волжанин, вы же здесь участвовали. Полно размышлений про приложение О
http://www.0-1.ru/discuss/?id=21731 |
| |
|
[13.04.2013 19:04:44] | | >>>Ну пусть будет пороговый
Не пусть, а называть вещи своими именами надо. В Вашем посте [13.04.2013 18:55:17] вообще нет места ИП-45, что СТУ разрабатывать?
Откорректируйте Ваши критерии пользуясь только однозначными терминами и не опираясь на статьи 10-летней давности.
>>>Волжанин ® [13.04.2013 16:42:09]
Критиковать-то легче... :)
Истинно верно |
| |
|
[13.04.2013 19:04:46] | | Очень жаль, что как всегда, нет других оппонентов. Опять втроем друг с другом разбираемся. |
| |
|
[13.04.2013 19:06:12] | | Цитата Viss 13.04.2013 19:04:44 Откорректируйте Ваши критерии пользуясь только однозначными терминами и не опираясь на статьи 10-летней давности. --Конец цитаты------
Дело в том, что моя мысль пока поддержки не нашла, вот я ее и не прорабатываю. |
| |
|
[13.04.2013 19:07:51] | | А как ёё поддержать, если она даже не сформулирована? Лишь какие-то общие фразы с ошибками (аналоговый/пороговый).
Вы сначала превратите её в читабельный вид, а потом мы её поддержим. |
| |
|
[13.04.2013 19:09:12] | | Оппонентов я привлеку, когда будет на что посмотреть. |
| |
|
[13.04.2013 19:10:39] | | Цитата dizel2012 13.04.2013 19:03:28 Волжанин, вы же здесь участвовали. Полно размышлений про приложение О --Конец цитаты------- не правда ваша. Обратите внимание - там как только вы завели разговор о прил.О, я тут же перестал участвовать.
И ссылочка ваша не верна.
Прил. О мы обсуждали подробно 3 раза - в 2010 и два раза в 2012 годах.
Вот оттуда у меня выводы об этом безобразии и остались. И мой красненький карандашик на прил.О затупился.
С тех пор никто ничего нового по этому приложению не сказал.
Даже полковники в
Статья в Журнал "Алгоритм безопасности» №-2-09. Почитайте - бред ещё тот... |
| |
|
[13.04.2013 19:11:33] | | В статье датчики вобще обозваны неадресные. Появилось понятие интеллектуальные. Так что я в затруднении сказать надо ли так много понятий |
| |
|
[13.04.2013 19:12:49] | | Хорошо уточню полно моих размышлений про приложение О. |
| |
|
[13.04.2013 19:14:02] | | Цитата Viss 13.04.2013 19:09:12 Оппонентов я привлеку, когда будет на что посмотреть. --Конец цитаты------- т.е. я так понял, что мои предложения вы даже рассматривать не хотите.
Или вы ждёте, пока все поддержат ваши таблички и новую структуру раздела 14?
Другого подхода не приемлите? |
| |
|
[13.04.2013 19:15:36] | | Подводя итоги, можно сказать, что:
дизель своих предложений не выработал, откровенно говоря некогда,
Viss выработал что-то, но подвергся критике,
Ну а Волжанин все подверг обструкции и затупил карандаш.
Какие будут предложения? |
| |
|
[13.04.2013 19:15:37] | | Цитата dizel2012 13.04.2013 19:12:49 Хорошо уточню полно моих размышлений про приложение О. --Конец цитаты------
повторю:
Цитата Волжанин 13.04.2013 19:10:39 С тех пор никто ничего нового по этому приложению не сказал. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.04.2013 19:15:49] | | Да не ссылайтесь Вы на статью - там новых понятий выше крыши.
Если Вы затрудняетесь сформулировать свои же мысли я Вам помогу:
А-А извещатель - 1 шт.,
Н-П с повышенной достоверностью тактика "ИЛИ" - 2 шт.,
Н-П с повышенной достоверностью тактика "И" - 3 шт.,
Н-П, Н-П с адресным расширителем - 3 шт.,
Правильно?
Сразу к Вам два вопроса:
- чем определяется повышенная достоверность?
- А-А 1 шт это и для АУПТ и для СОУЭ 5 типа?
|
| |
|
[13.04.2013 19:16:19] | | Табличка ни о чём, какой то частный случай для конкретного объекта. |
| |
|
[13.04.2013 19:16:32] | | Цитата Волжанин 13.04.2013 19:14:02 мои предложения вы даже рассматривать не хотите. --Конец цитаты------
Сформулируйте, что-то пропустил |
| |
|
[13.04.2013 19:18:41] | | Цитата Viss 13.04.2013 19:15:49 чем определяется повышенная достоверность? --Конец цитаты------
Надо это как-то сформулировать подогнав сюда способность датчика сообщать о неисправности на центральный прибор.Цитата Viss 13.04.2013 19:15:49 - А-А 1 шт это и для АУПТ и для СОУЭ 5 типа? --Конец цитаты------
Нет, увеличиваем количество в два раза |
| |
|
[13.04.2013 19:19:14] | | >> т.е. я так понял, что мои предложения вы даже рассматривать не хотите.
Почему Viss ® [13.04.2013 18:44:54] задаем вопросы, на которые Вы еще не ответили. Я разностороння личность - в крайнем случае выдадим на обозрение нашим гуру три варианта изменений ?
С учетом того, что на первый вопрос с просьбой определится со структурой изменений еще никто не ответил и мы до сих пор уже на 140-ом комментарии обсуждаем всё подряд - думаю так и будет. |
| |
|
[13.04.2013 19:20:43] | | >>Табличка ни о чём, какой то частный случай для конкретного объекта.
Тоже не спите, я на это уже отвечал - см. ответ на свой первый такой же вопрос. |
| |
|
[13.04.2013 19:21:08] | | Цитата dizel2012 13.04.2013 19:15:36 Ну а Волжанин все подверг обструкции и затупил карандаш. --Конец цитаты------- ну зачем вы так.
Посмотрите начало этого обсуждения.
Первым свои формулировки представил Владимир 227, а потом сразу - Волжанин ® от [11.04.2013 20:57:48]. Не было ещё даже табличек.
Свои доводы именно к такому подходу корректур я обосновал сегодня утром.
Но из этого никакого обсуждения не получилось.
Ну и ладно... Не очень-то и хотелось.
|
| |
|
[13.04.2013 19:21:33] | | Цитата Волжанин 11.04.2013 20:57:48 Предлагаю прежде всего:
В названии раздела 14 слова "...СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ..." заменить на "автоматических установок пожарной сигнализации..." (чем АУПС отличается от СПС - см. определения и статьи ФПБ).
Предлагаю:
Первый и второй абзацы п.14.1 исключить ВООБЩЕ как реально не расчитываемые и не проверяемые, а также как абсолютно декларативные (как учит наш КРЮГЕР).
Этим заявлениям может быть место в ТРоТПБ, но никак не в СП по проектированию.
Предлагаю:
ТОЛКОВЫЙ третий абзац п.14.1 записать так:
Формирование сигналов по логической схеме «И» в автоматическом режиме при срабатывании не менее двух пожарных извещателей должно осуществляться для управления:
--установками пожаротушения;
--система противодымной защиты здания;
---СОУЭ 5-го типа по [15].
и далее по тексту....
Предлагаю:
Для взаимосвязи и сохранения логики текст из п.14.3 перенести в п.14.1.
Предлагаю:
Чётко указать, что п.14.2 является исключением из п.14.1. и не приводить этот безумный и путаный перечень объектов управления. Для этого см. нововведённое определение "система пожарной автоматики" в разделе 3.
Например так:
Формирование сигналов управления в автоматическом режиме остальными системами пожарной автоматики, не указанные в п.14.1, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя... (далее нужна корректура...). В этом случае в помещении (защищаемой зоне) устанавливается не менее двух извещателей, включенных по логической схеме «ИЛИ». Расстановка извещателей осуществляется на расстоянии не более нормативного, определяемого по разделу 13. --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 11.04.2013 21:19:20 Это не правильно, но вы мне напомнили - в моих предложениях надо дописать "При использовании неадресных ПИ..." и далее п.14.1 и 14.2.
Об этом я просто забыл.
Для адресных ПИ я планировал выделить отдельный пункт, в котором обсудить требования и условия из п.13.3.3. --Конец цитаты------
Цитата Волжанин 11.04.2013 21:19:20 Это не правильно, но вы мне напомнили - в моих предложениях надо дописать "При использовании неадресных ПИ..." и далее п.14.1 и 14.2.
Об этом я просто забыл.
Для адресных ПИ я планировал выделить отдельный пункт, в котором обсудить требования и условия из п.13.3.3. --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.04.2013 19:22:16] | | Вобщем пока без меня. Я исчез |
| |
|
[13.04.2013 19:22:20] | | >>Надо это как-то сформулировать подогнав сюда способность датчика сообщать о неисправности на центральный прибор.
То есть Один Дома проходит через Ваше сито? |
| |
|
[13.04.2013 19:26:50] | | Ув. Волжанин, то что касается переименовать "СПС" в "АУПС" я не считаю катастрофой - и я Вам уже отвечал, что давайте сначала основное проработаем, а Вы сразу в глубь.
Набросайте конечный вариант изменений здесь, чтобы хоть можно было это прочитать, а не собирать по крупицам. http://goo.gl/YP92Y
Тоже прошу сделать Ув. Владимир227 |
| |
|
[13.04.2013 19:30:20] | | Господа! А почему так много внимания уделяется СОУЭ 5 типа? По большому счёту какая разница сколько человек оповещать и в каких помещениях. Тогда нужно формировать сигналы по логической схеме «И» в автоматическом режиме для любой СОУЭ. |
| |
|
[13.04.2013 19:30:55] | | При этом я прошу принять всё-таки во ВНИМАНИЕ, что определяя критерии следует применять только однозначные требования, без всяких там экранировка и интеллектуальны, интерактивные.
Прошу всё-таки отдельно курсивом указать в качестве пояснительной записки, что же делать если ПИ сломался или запылился.
Что касается приложения О в моей редакции, повторяю - цифры взяты с потолка и я хотел их осбудить, но только после того, как мы наконец-то с Вами определимся со структурой документа и т.д.
Что бы всё делать по порядку : 1,2,3,4,5.
А не так, что перескакиваем с 1 на 5, а потом обратно корректируем 1.
|
| |
|
[13.04.2013 19:32:51] | | >>>Господа! А почему так много внимания уделяется СОУЭ 5 типа?
Вот в своем варианте и напишите, что по ИЛИ можно запускать всё, кроме АУПТ.
А потом будем сравнивать. |
| |
|
[13.04.2013 19:34:28] | | Предлагаю неисправность расширить до запыленности или снижения чувствительности:
Р2 Извещение о неисправности (запыленности или снижении чувствительности) принимается ППКП способом, не препятствующим приему извещений о пожаре от других извещателей.
Приложение О предлагаю исключить, так как к извещателям и проектированию оно отношения не имеет, ТО должно проводиться в соответствии с нормами.
Неисправный извещатель не является источником загорания, время его замены не критично.
|
| |
|
[13.04.2013 19:43:18] | | Уважаемый puzzle ®!
Приятно Вас видеть! Расширить неисправность до запыленности можно.
Но тут...запыленность еще не является неисправностью - ведь еще какое-то время ПИ будет работать. А во вторых по ГОСТу не такого понятия запыленность..
Можно сделать так: о неисправности (запыленности, снижения чувствительности и других состояний при которых ПИ не способен выдать тревожный сигнал при превышении значений ОФП)
По приложению О отвечу отдельно. |
| |
|
[13.04.2013 19:50:55] | | В продолжение приложения Р, обратите внимание что линейники (например те же ИПДЛ-2-Р гарантированно выдадут сигнал неисправность (обобщенный - там и запыленность и многое другое)
Так же как и газовые ИП435-1, но выдадут его так, чтобы не блокировать сигнал пожар от других ПИ
А теперь о приложении О, вот уже три предложения его исключить.....
В таком случае как же быть с резервом ? Возвращаясь к моей таблице.
Приложение О полезно только для линейников (газовых, пламени) и А-А извещателей.
Позволяет вместо двух (трех) ставит на один меньше, именно тот который будет страховать помещение, пока линейник не почистят, а А-А не поменяют и т.д.
Что Вы предлагаете? Ставить на 1 больше или игнорировать время замены и т.д. ? Ведь какой-то предел замены должен быть?
На текущий момент прил.О выглядит сами знаете как, а в моей редакции надо лишь определить рамки и классификацию зданий.
Но в любом случае - норматив по замене ПИ должен быть, если на какое-то время оставляем помещение без охраны. |
| |
|
[13.04.2013 20:00:01] | | За пожарную безопасность здания отвечает руководитель. Поэтому без его согласования проектировщики не могут определить время замены ПИ, а руководитель, в своё время, не может рассчитать время без участия обслуги. Вот и выходит, что проектировщики могут, в лучшем случае, внести в проект готовую цифру. Так зачем это регламентировать на стадии проекта? |
| |
|
[13.04.2013 20:03:59] | | Цитата Viss 13.04.2013 19:50:55 Но в любом случае - норматив по замене ПИ должен быть, если на какое-то время оставляем помещение без охраны. --Конец цитаты------
Один пороговый в пожаре вырубает весь шлейф с до 10 помещениями, какой норматив в этом случае?
Я видел по месяцу 41, 45, 46 и 3СУ в пожаре. |
| |
|
[13.04.2013 20:09:38] | | >>Вот и выходит, что проектировщики могут, в лучшем случае, внести в проект готовую цифру
Нет. Проектировщик может выдать ТЗ Заказчику, а Заказчик может его принять.
>>какой норматив в этом случае?Я видел по месяцу 41, 45, 46 и 3СУ в пожаре.
Приложение О не касается этих извещателей...Оно касается только тех, кто прошел приложение Р.
А для ПИ 41-46 уже только СП по эксплуатации поможет. |
| |
|
[13.04.2013 20:10:10] | | Цитата puzzle 13.04.2013 19:34:28 Приложение О предлагаю исключить, так как к извещателям и проектированию оно отношения не имеет, ТО должно проводиться в соответствии с нормами.
Неисправный извещатель не является источником загорания, время его замены не критично. --Конец цитаты-------тоже так считаю.
Вообще не понятна логика полковников.
Вышел из строя один ПИ. Ну и что страшного?
1 ПИ - это всего лишь одна зона контроля в большом помещении, 5 метров коридора или (с самом худшем случае) - одно закрытое помещение. Причём в пожарном посту ответственные товарищи знают это неконтролируемое место в здании с точностью до метра. В чём проблема?
Вот если такими жёсткими условиями по устранению неисправности обложили бы неадресные ПИ в шлейфе, который защищает до 20 помещений, это было бы понятно и логично. Может быть даже половина здания без охраны - надо срочно что-то делать.
Не понимаю....
Как мне думается, что просто какой-то полковник ВНИИПО на вычислении этих мифических 70% кандидатскую защитил лет 10 назад.
А когда в 2008 году стал начальником, то пробил свои выводы в новое СП5. Не пропадать же...
А вот полковник из соседнего кабинета, который отвечал за написание п.14.3, обошёлся без этих 70%, просто написал -"...при условии своевременной замены неисправного извещателя".
Но потом ему на этот недостаток указали:"Это что ты так просто разбрасываешься нашими трудами? А ну-ка усложни срочно до предела..., до безумия..., до полной непонятки!"
И этот полковник в журнале "Алгоритм безопасности» №-2-09, отвечая на вопрос о применимости этого пункта, вводит понятие "допустимое время введения резерва ПИ вручную".
И пишет, что это допустимое время "...определяется исходя из нормативного уровня безопасности людей при пожаре, принятого уровня материальных потерь при пожаре, а также вероятности пожара на объекте данного типа. Этот интервал времени ограничен условием не превышения вероятности воздействия опасных факторов пожара на людей при пожаре над нормативной. Для оценок этого времени может быть использована методика Приложения 2 ГОСТ 12.1.004. Оценки материальных потерь – по методике Приложения 4 ГОСТ 12.1.004".
Вот так вам, проектировщики тупые..., а теперь попробуйте это время посчитать и доказать эксперту ГЭ, если он вас об этом попросит.
Пи.Си. За такой ответ, кстати, полковник повышенную 13-ю зарплату получил, а весь отдел неделю хохотал в курилке.
|
| |
|
[13.04.2013 20:14:21] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:09:38 Проектировщик может выдать ТЗ Заказчику, а Заказчик может его принять. --Конец цитаты------- а если заказчик не согласится?
Ваши действия?
|
| |
|
[13.04.2013 20:18:32] | | Хочу ещё добавить. Все нормы пишутся для того, чтобы проектировщики разработали ряд мероприятий (проектных решений) для реализации этих требований. Теперь вопрос к Ув. Viss, какие конкретно мероприятия (проектные решения) могут быть разработаны проектировщиком для выполнения требований прил. О? |
| |
|
[13.04.2013 20:19:19] | | >>Вышел из строя один ПИ. Ну и что страшного?
Вот это уже совсем другая песня. Мы обязываем применять прил.О только к тем, кто прошел Р - к А-А и другим техничсеки сложным ПИ, как дозволение.
Если у Вас проблемы с этим - ставьте еще один в чем проблема?
Мы не ожидаем от этих ПИ ложянк (они Р прошли), мы ожидаем от них отказ, или уведомление об отказе, что скоро они не будут защищать наше помещение. А их всего 1 штука стоит - значит всё нет зоны контроля, нет регистрации пожара.
А вот с пороговыми ПИ картина совершенно другая, мы не ожидаем от них отказ, потмоу что отказ можно диагностировать только при проверке хлопком и т.д. - если будет отказ шлейф не ляжет.
Мы ожидаем от них ложняк. И вот право на ложняк мы им даем тактикой И.
Сработал ложно один - пусть, вероятность ОДНОВРЕМЕННОГО срабатывания второго ниже. Пока будем менять на запасной из ЗИП шлейф потерпит.
Вот так вот. Не понимаем мы друг друга еще. Но время есть - может поймем. |
| |
|
[13.04.2013 20:21:46] | | >>-- а если заказчик не согласится? Ваши действия?
Значит по два А-А. Мне всё равно - не мои деньги.
>> какие конкретно мероприятия (проектные решения) могут быть разработаны проектировщиком для выполнения требований прил. О?
ТЗ обеспечить замену ПИ за нормативное время и всё. И рекомендация заключить договор с обсл. орг. на три аварийных вызова. Делов-то на 3 копейки. |
| |
|
[13.04.2013 20:28:26] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:19:19 Сработал ложно один - пусть, вероятность ОДНОВРЕМЕННОГО срабатывания второго ниже. Пока будем менять на запасной из ЗИП шлейф потерпит. --Конец цитаты------
Какая норма на ТО? Может кто ответить, кроме Приложения О есть что? |
| |
|
[13.04.2013 20:31:49] | | Норм на ТО нет ВООБЩЕ, кроме ТД на извещатели.
Единственная надежда на СП по монтажу и эксплуатации.
На также повторю, что у нас есть ППБ г Москвы - там сутки на устранение неисправности. |
| |
|
[13.04.2013 20:31:53] | | Ув. Viss
Увеличение количества ПИ до бесконечности это не нарушение, если заказчик не против то увеличивайте. Но как при этом вы обоснуете, что этого увеличения достаточно для выполнения требования прил.О , если вы даже не знаете от чего 70%. |
| |
|
[13.04.2013 20:32:39] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:21:46 ТЗ обеспечить замену ПИ за нормативное время и всё. И рекомендация заключить договор с обсл. орг. на три аварийных вызова. Делов-то на 3 копейки. --Конец цитаты------
- скажите, какое ТЗ вы имеете ввиду?
Это "Задание на проектирование", которое согласовывается до проектирования, или "Задания, выдаваемые техническому заказчику" после проектирования?
Если это первое, то любой нормальный хозяин ради сокращения своих расходов, конечно же согласится. Но что и кто может его заставить выполнить свои обязательства после проектирования и монтажа?
Или есть какие-то способы контроля за этим?
|
| |
|
[13.04.2013 20:35:57] | | >> если заказчик не против то увеличивайте.
Обычно против.
>> скажите, какое ТЗ вы имеете ввиду?
Можно и первое. "любой нормальный хозяин согласится".
>>Или есть какие-то способы контроля за этим?
Только ГПН. |
| |
|
[13.04.2013 20:38:05] | | Ув. Viss
А какое нормативное время, если даже заказчик его не знает? |
| |
|
[13.04.2013 20:39:05] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:31:49 у нас есть ППБ г Москвы - там сутки на устранение неисправности. --Конец цитаты------- вы уже который раз машите этим флагом.
А какое отношение эта норма имеет к прил.О ?
И что должно происходить на объекте все эти 24 часа?
|
| |
|
[13.04.2013 20:41:36] | | Ув. Viss
>>>>>у нас есть ППБ г Москвы - там сутки на устранение неисправности.)))
А как быть с другими городами? |
| |
|
[13.04.2013 20:46:19] | | У нас здесь допрос или совместное обсуждение, обмен мыслями ? |
| |
|
[13.04.2013 20:47:33] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:35:57 Только ГПН. --Конец цитаты------- и что конкретно должен проверить инспектор ГПН?
Наличие договора на ТО? 3 бесплатных вызова? Прибытие в течении 5-и минут? Устранение за 24 часа?
Т.е. проверить наличие написанных печатных букв.
И что? Как эти цифры влияют на фактическую безопасность объекта?
И ещё. Если вас не затруднит, дайте ссылку на этот московский МГСН.
Очень хотелось бы посмотреть.
Что-то мужики сомневаются, что там идёт разговор именно про устранение неисправности.
Вы не путаете со временем прибытия на объект?
|
| |
|
[13.04.2013 20:49:48] | | >>>А какое нормативное время?
А вот Вы у америкосов спросите - у них вообще год.
>>вы уже который раз машите этим флагом.
Второй раз - не преувеличивайте. Меня спросили, что есть по ТО - я ответил.
>>А какое отношение эта норма имеет к прил.О ?
И какое же?
>>И что должно происходить на объекте все эти 24 часа?
Ммм...Правила данную ситуации не регламентируют.
>>А как быть с другими городами?
Смотрите ППБ своего субъекта РФ. |
| |
|
[13.04.2013 20:50:03] | | Ув. Viss
Какой допрос, просто обмен мнениями, я считаю, что прил. О вобше нужно исключить из СП 5, но обязательно внести его в ППБ для руководителей предприятий. |
| |
|
[13.04.2013 20:50:06] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:46:19 У нас здесь допрос или совместное обсуждение, обмен мыслями ? --Конец цитаты------- ну уж всяко не допрос.
Зря вы так.
Я насчитал уже четверых, кто пытается сегодня уговорить вас отказаться от вашей таблички О2.
Мы пытаемся убедить вас - вы отстаиваете своё мнение.
По-моему, это нормально.
|
| |
|
[13.04.2013 20:50:17] | | Ув. Viss
Какой допрос, просто обмен мнениями, я считаю, что прил. О вобше нужно исключить из СП 5, но обязательно внести его в ППБ для руководителей предприятий. |
| |
|
[13.04.2013 20:52:10] | | Еще раз - Вы понимаете, что приложение О не имеет никакого отношения к неадресным-пороговым ПИ ?
Что оно применяется только к тем ПИ, которые уже прошли приложение Р ? |
| |
|
[13.04.2013 20:53:36] | | Ув. Viss
>>>>>>Что оно применяется только к тем ПИ, которые уже прошли приложение Р ?))))
И из чего это следует? |
| |
|
[13.04.2013 20:54:59] | | >>И из чего это следует?
Вы издеваетесь? http://goo.gl/YP92Y |
| |
|
[13.04.2013 20:55:04] | | Уважаемый Висс, сдавайтесь.
Задачи, стоящие перед нами, мы согласовали за два дня.
Давайте вылизывать уже существующие пункты раздела 14.
По-моему, больше проку будет. |
| |
|
[13.04.2013 20:58:57] | | >>Давайте вылизывать уже существующие пункты раздела 14.
Давайте - каждого из Вас я попросил это сделать 50 комментариев назад
Только ответьте на [13.04.2013 20:52:10] |
| |
|
[13.04.2013 20:59:35] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:31:49 у нас есть ППБ г Москвы - там сутки на устранение неисправности --Конец цитаты------
Могу сказать, что не выполняется.
Давайте исходить из вероятности работоспособности СПС равной 0,8 которая прописана в расчете риска.
|
| |
|
[13.04.2013 21:00:45] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:52:10 Вы понимаете, что приложение О не имеет никакого отношения к неадресным-пороговым ПИ ?
Что оно применяется только к тем ПИ, которые уже прошли приложение Р ? --Конец цитаты------- это мы понимаем.
Но мы понимаем и то, что оно также никакого отношения не имеет ни к адресным пороговым, ни к А-А. ни просто к А.
Требования прил.О вообще не имеют отношения к проектированию АПС. |
| |
|
[13.04.2013 21:02:42] | | Ув. Viss.
Прошу прощения за назойливость.
>>>>>>Что оно применяется только к тем ПИ, которые уже прошли приложение Р ?))))
А которые не прошли прил.Р, у них нет регламента времени на замену? |
| |
|
[13.04.2013 21:06:44] | | А почему линейники и пламя нельзя ставить по одному, если есть автоконтроль работоспособности с сигналом неисправности по отдельному шлейфу?
Один контролируемый извещатель обеспечивает большую безопасность, чем 2 - 3 муляжа. |
| |
|
[13.04.2013 21:06:45] | | А к чему же оно тогда относится? Вы же не будете отрицать, что есть объекты с круглосуточным пребыванием персонал, с собственной службой безопасности - где замену проведут за 10 минут и наборот магазины, библиотеки - где для 3 никого не будет.
>>Могу сказать, что не выполняется.
Ну у нас и УК РФ иногда не выполняется и что? Его тоже исключить.
ППБ г. Москвы приведен в пример, а не как что-то имеющее отношение к СП5
>>Давайте исходить из вероятности работоспособности СПС равной 0,8 которая прописана в расчете риска.
Это всё цифры, которые уравнивают и BOSCH и Рубеж. Давайте не будем воспринимать её всерьез. |
| |
|
[13.04.2013 21:09:37] | | >>А которые не прошли прил.Р, у них нет регламента времени на замену?
Да нет, поэтому их и три - один уже заранее как запасной поставлен.
>>А почему линейники и пламя нельзя ставить по одному
Кто сказал - мое приложение Р они проходят, а если они пройдут как раз-таки приложение О, то есть будет гарантия что если он выйдет в неисправность (запыление оптика, поломка чувствительного элемента) и оставит помещение без охраны его поменяют вовремя - то 1 в помещение. |
| |
|
[13.04.2013 21:10:51] | | >>>Один контролируемый извещатель обеспечивает большую безопасность, чем 2 - 3 муляжа.
Вот как раз Ув. Волжанин и Ув. Владимир227 и не хотят ставить 1 такой ПИ в помещение, упорно сопротивлясь. |
| |
|
[13.04.2013 21:11:42] | | Ув. Viss.
>>>>Да нет, поэтому их и три - один уже заранее как запасной поставлен.)))))
И даже если год? |
| |
|
[13.04.2013 21:11:45] | | Цитата Viss 13.04.2013 20:58:57 Давайте - каждого из Вас я попросил это сделать 50 комментариев назад --Конец цитаты------
- Висс, вы тут главный, это понятно...
Если "давайте", то скажите конкретно:
1)Согласны ли вы с предложенным переименованием названия самого раздела 14?
1)Согласны ли вы, что первые два абзаца п.14.1 надо выбросить, а третий переписать для случая формирования сигнала управления АУПТ и СОУЭ 5-го типа (как особо важных) при использовании НЕадресных ПИ? |
| |
|
[13.04.2013 21:16:06] | | >>>И даже если год?
Да, такой ПИ может быть выявлен только при проверке реальным дымом - т.е. во время ТО, а ДАЙ БОГ, если оно раз в год объодит все ПИ.
>>>Согласны ли вы с предложенным переименованием названия самого раздела 14?
Это не самое главное, главное сам алгоритм и критерии.
Но зная Ваше знание терминов - не возражаю.
>>>Согласны ли вы, что первые два абзаца п.14.1
Я в самом начале предлагал с обсуждения структуры. Если будет в п.14.1 написано, что в ..... пользуйтесь 14.2, а в ***** п 14.3 - это будет хорошо.
|
| |
|
[13.04.2013 21:16:22] | | Смотрю на итог деятельности на текущий момент (https://docs.google.com/document/d/1...)
К сожалению, мой браузер не поддерживает изменения и даже выделения текста, так что писать придется тут.
Предалагаю:
1. иначе сформулировать 14.2 и 14.3.
Начать с пункта, который у Висса 14.3 - т.е начать с требования для всех систем п.14.1, за исключением ПТ и СОУЭ 5 типа
2. такие слова как "тройками" и "двойками" заменить на что-то более понятное:
"расстановка" заменить на "минимальное количество извещателей в помещении или выделенной зоне"
3.как насчет уполовинивания расстояния? Это нигде не обговорено, однако имеет определенный смысл при тактике "И".
Теперь по приложениям:
Р.1. Что означает фраза "возможна работа извещателя в режимах"? Что это за режим такой - "режим пожарной тревоги"? А что значит "работа в режиме неисправности" ? Если речь идет о том, какие сообщение может принимать от извещателя ППКП, так и пишите.
|
| |
|
[13.04.2013 21:16:56] | | Вероятность 0,8 в риске означает, что в среднем у нас в году 1,5 месяца сигнализация не работает вообще.
Следовательно сигнализация с контролем работоспособности даже при замене неисправного извещателя за 1,5 месяца будет работоспособнее среднестатистической на несколько порядков.
Так что, если установить нормативное время устранения неисправности порядка недели, мы выйдем на качественно более высокий уровень пожарной защиты. |
| |
|
[13.04.2013 21:17:24] | | Чтобы не плодить большое количество пунктов, предлагаю п.14.1 посвятить формированию управляющих сигналов как для неадресных, так и для адресных ПИ. И только - ничего лишнего.
Пи.Си.
Вот мне лично вообще непонятно, что делают п.13.3.2 и 13.3.3 в разделе, который называется "Размещение ПИ".
Надо эти пункты забрать в 14-й раздел. |
| |
|
[13.04.2013 21:17:33] | | Ув. Viss.
Если вы внимательно читали мои предложения, то там как раз и предлагается в помещениях устанавливать 1 ПИ отвечающий требованиям прил.Р, а запуск систем производить от 2ПИ находящихся на путях эвакуации, при реальном задымлении, уменьшив расстояние между ПИ. |
| |
|
[13.04.2013 21:27:12] | | >>К сожалению, мой браузер не поддерживает изменения и даже выделения текста, так что писать придется тут.
Какой браузер? Копировать только через ctrl+c.
А изменять текст должен. Давайте еще раз http://goo.gl/YP92Y
Предалагаю:
1 - не понял
2 - лингвистику давайте оставим - мы еще главное, структуру и криетрии не определили, пожалуйста.
3 - смысла нет, я же писал. Тройка, двойка реально работает, а половинное расстояние увеличвает время реакции АУПС
Р1 - В ЕН54 даже понятие трехрежимный есть...Всё нормально, привыкнете.
puzzle ® [13.04.2013 21:16:56]
А если у меня в год ни одно отказа не было? А у меня есть такие объекты. Цифра 0,8 не соответствует действительности и что греха таить, с каждым годом она всё ниже и ниже - а разве расчет риска это учитывает?
РАЗУМЕЕТСЯ цифры для приложения О надо обсуждать. Но сейчас мы обсуждаем, вообще в принципе должно ли приложение О существовать.
Давайте не торопиться.
Волжанин ® [13.04.2013 21:17:24]
Владимир227 ® [13.04.2013 21:17:33]
Напишите свою редакцию, когда в целом будет видно как Вы обошли прил Р и О, и т.д. и т.п. бужет уже понятно в целом эффективность Вашей редакции.
Разместить можете там же http://goo.gl/YP92Y или чуть ниже.
|
| |
|
[13.04.2013 21:28:09] | | Цитата Aminka 13.04.2013 21:16:22 3.как насчет уполовинивания расстояния? Это нигде не обговорено, однако имеет определенный смысл при тактике "И". --Конец цитаты------
- думается, что полковники тоже не возражали бы против "троек".
Понятно, что "кучка ПИ" - лучшее дублирование.
Но они реалисты, поэтому пошли на компромисс - разрешили вместо "кучек" просто половинить расстояние.
Тем более для схемы "И".
Хочется надеяться, что такое решение появилось не с потолка, а "прокачано" много раз в испытательных лабораториях ВНИИПО, в архивах есть даже "Графики вероятности обнаружения тестовых пожаров при разливных значениях Н и В".
И зачем мы будем против этого разрешения выступать?
Нам что, больше всех надо? А уж мы не самые умные - это точно. |
| |
|
[13.04.2013 21:30:30] | | >>хочется надеяться, что такое решение появилось не с потолка, а "прокачано" много раз в испытательных лабораториях ВНИИПО
Принимается - да здравствует конструктив.
Предложения по тройкам будет оформлено как вопрос.
|
| |
|
[13.04.2013 21:31:07] | | Цитата Aminka 13.04.2013 21:16:22 Р.1. Что означает фраза "возможна работа извещателя в режимах"? Что это за режим такой - "режим пожарной тревоги"? А что значит "работа в режиме неисправности" ? Если речь идет о том, какие сообщение может принимать от извещателя ППКП, так и пишите. --Конец цитаты------- девушка, не волнуйтесь.
Мы уже решили уничтожить прил.Р как класс, возмём из него только одну две фразы для п.14.2
|
| |
|
[13.04.2013 21:33:20] | | >>>Мы уже решили уничтожить прил.Р как класс, возмём из него только одну две фразы для п.14.2
Так где же он п 14.2 ? Покажите хоть наброски. |
| |
|
[13.04.2013 21:35:38] | | Если есть трудности с браузерами и т.д присылайте всё на stfry@rambler.ru
Я выложу на обозрение. |
| |
|
[13.04.2013 21:39:43] | | Волжанин, я не волнуюсь, не переживайте.
Скажите, как Вы видите пункты? что в 14.1. что в 14.2. и т.п.??? только целиком мысль, у Вас хорошо получается систематизировать. |
| |
|
[13.04.2013 21:41:32] | | Цитата Viss 13.04.2013 21:27:12 Предалагаю:
1 - не понял --Конец цитаты------
Я про читабельность. Сначала надо писать общее для всех с примечанием на то,что могут быть исключения - потом писать про исключения. Иначе плохо воспринимается. Не логично |
| |
|
[13.04.2013 21:42:43] | | п.14.1 - принципы формирования сигналов управления для управления наиболее важными системами АУПТ, СОУЭ 5-го типа и СПЗ.
Здесь же - количество неадресных и адресных ПИ для выполнения этих принципов (желательно табличкой).
п.14.2 - то же самое, но для управления остальным оборудованием системы пожарной автоматики здания (как исключение из п.14.1) |
| |
|
[13.04.2013 21:43:49] | | Цитата Viss 13.04.2013 21:27:12 3 - смысла нет, я же писал. Тройка, двойка реально работает, а половинное расстояние увеличвает время реакции АУПС --Конец цитаты------
Согласна...а если помещение большое? предлагаете "кучками" ставить по 2-3 штуки на обычном расстоянии? Я просто Вашу мысль не поняла из этой таблицы. А не поняла я - не поймет кто-то еще.
|
| |
|
[13.04.2013 21:48:38] | | Есть понятие защищаемой площади, для точечного оно в виде круга, для линейного - прямоугольника.
Есть понятие контроля каждой точки помещения 2 извещателями, что такое половинить - это типа и не слишком дорого и как-то работать будет - отечественная придумка для 3-х. |
| |
|
[13.04.2013 21:51:56] | | Aminka ® [13.04.2013 21:43:49]
А если Вы ничего не поняли - с чем же тогда согласны?
Тройки, двойки был и в НПБ 88 - всё новое хорошо забытое старое, посмотрите понастальгируйте
Волжанин ® [13.04.2013 21:42:43]
Ждем-с...Когда будет? |
| |
|
[13.04.2013 21:54:21] | | Может просто НПБ переписать =))) ?
13.1. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре, или управления инженерным оборудованием объектов при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, расстояние между которыми в этом случае должно быть не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5 - 8 соответственно.
13.2. Формирование сигналов управления системами оповещения 1, 2, 3-го типа по НПБ 104, а также технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя. При этом рекомендуется применять оборудование, реализующее функции, повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарных извещателей).
13.3. Для формирования команды управления по п.13.1 в защищаемом помещении или зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в адресные шлейфы, или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф.
Примечание. Однопороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар" при срабатывании одного пожарного извещателя в шлейфе. Двухпороговый прибор - прибор, который выдает сигнал "Пожар 1" при срабатывании одного пожарного извещателя и сигнал "Пожар 2" при срабатывании второго пожарного извещателя в том же шлейфе. |
| |
|
[13.04.2013 21:56:57] | | Цитата Viss 13.04.2013 21:51:56 А если Вы ничего не поняли - с чем же тогда согласны? --Конец цитаты------
Согласна с тем, что можно и "кучками" без того, чтобы половинить. Но ни один человек нормальный не поймет, что значит "двойками" и "тройками", как не поняла я.
А поймет именно так, как было в НПБ88: "Каждую точку защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем ... " |
| |
|
[13.04.2013 21:57:59] | | Или всё-таки полсушаем британцев:
If the system is designed so that the maximum area of coverage per
detector is generally X m2, the degraded level of detection should be
such that those detectors that remain operational provide a maximum
area of coverage of 2X m2 per detector evenly distributed throughout
the protected space. The degraded detection should meet at least the
spacing and positioning recommendations given in BS 5839-1.
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[13.04.2013 22:01:50] | | >>А поймет именно так, как было в НПБ88: "Каждую точку защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем ... "
Во-первых в НПБ такого не было, только по отношению к пламени =)
А во вторых такой словооборот в табличку не помещается, а тройка, двойка всего 6 букв.
>>Но ни один человек нормальный не поймет
То есть учитывая, что этот вопрос возник только у Вас - получается все мы ненормальные ?! |
| |
|
[13.04.2013 22:03:49] | | И у американцев тоже есть защищаемая площадь.
Цитата Aminka 13.04.2013 21:56:57 "Каждую точку защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем ... " --Конец цитаты------
Это переписали из СНиПа, потом выкинули. |
| |
|
[13.04.2013 22:04:42] | | Цитата Viss 13.04.2013 22:01:50 НПБ такого не бы --Конец цитаты------
было - но до 2003 года) а потом началось половинивание. Видимо, тоже что-то хотели упростить. |
| |
|
[13.04.2013 22:11:05] | | НПБ 88-2001 (без звездочки)
13.1. Аппаратура системы пожарной сигнализации должна формировать команды на управление автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления или оповещения о пожаре не менее чем от двух автоматических пожарных извещателей. Каждую точку защищаемой поверхности зоны необходимо контролировать не менее чем двумя пожарными извещателями.
Допускается формирование команды на управление оповещением 1, 2, 3 типа по НПБ 104 от одного пожарного извещателя, при этом рекомендуется применять оборудование реализующее функции повышающие достоверность обнаружения пожара (например, перезапрос состояния пожарного извещателя).
13.2. Управление технологическим, электротехническим и другим оборудованием, блокируемым с системой пожарной сигнализации, допускается осуществлять при срабатывании одного пожарного извещателя.
13.3. Дублирующие пожарные извещатели должны быть установлены на расстоянии не более половины нормативного, определяемого по таблицам 5-9 соответственно, если система пожарной сигнализации предназначена для управления автоматическими установками пожаротушения или дымоудаления, или оповещения о пожаре.
Как видите и здесь половина нормативного. И здесь же, если один ПИ не исправен, то *** |
| |
|
[13.04.2013 22:12:18] | | Цитата Viss 13.04.2013 22:01:50 То есть учитывая, что этот вопрос возник только у Вас - получается все мы ненормальные ?! --Конец цитаты------
Получается, что Вы сидите полвечера субботнего дня и пытаетесь решить насущный вопрос. Но другие проектировщики, которые не сидят на 0-1.ру вообще не поймут. Хотите делать - делайте хорошо, иначе сей труд так же потребует комментариев разработчиков, как их ныне требуют все наши СП. |
| |
|
[13.04.2013 22:14:13] | | 2003 году придумали не менее 3-х, а на контроль каждой точки 3-мя извещателями не решились. И так до фига получилось
Напоминаю всем, что во всем мире ставят по ОДНОМУ извещателю и работает все, а у нас в 80%, а реально и 50% не наберется. |
| |
|
[13.04.2013 22:20:06] | | Aminka ® [13.04.2013 22:12:18]
Да я как бы особо и не хочу - я вообще хотел сегодня Crysis3 погонять.
Просто интересно получается - НИКТО не выложил свои свои предложения, только один претензии. При этом большинство носят мелочный характер, как и Ваша.
А почему? Потому что еще в самом начало просил всё делать организованно по порядку и начать со структуры, а не так как сейчас.
|
| |
|
[13.04.2013 22:20:32] | | Ув Волжанин.
>>>>.п.14.1 - принципы формирования сигналов управления для управления наиболее важными системами АУПТ, СОУЭ 5-го типа и СПЗ.)))
А что СОУ 1-4 типа не является наиболее важными системами в спасении людей? |
| |
|
[13.04.2013 22:20:53] | | Так кто-то разве спорит о том, что там половина нормативного?)
И что половина нормативного при логике И снижает время срабатывания?
Нет.
Просто двойки и тройки - не понятный термин. Что ознаает поставить извещатели тройками? Введите уж тогда кучи и определение соответствующее. |
| |
|
[13.04.2013 22:22:13] | | puzzle ® [13.04.2013 22:14:13]
Берите больше. Если с завода выходят с чувствительностью в два раза хуже, а за год светодиоды теряют порядочную мощность, то отнюдь не 50%....больше.
А как Вы считаете АУПТ от одного получится запускать ? |
| |
|
[13.04.2013 22:27:34] | | >>>>И что половина нормативного при логике И снижает время срабатывания?))))
Я спорю. Половина норматива не снижает время срабатывания. |
| |
|
[13.04.2013 22:28:56] | |
У меня по поводу структуры от Viss вопросов нет - меня предложенный вариант устраивает. Против варианта Волжанина я тоже против ничего не имею, меня как раз интересуют "мелочные" вопросы - конкретные формулировки, чтобы было понятно, не вызывало вопросов
По поводу наличия Приложения О я тоже не переживаю, хотя и солидарна с тем, что это больше относится к ТО системы. Но Россия не Европа - страна большая, расстояния огромные, в одном месте могут заменить датчик за час, в другом - за неделю. Естественно, это влияет на проектирование. |
| |
|
[13.04.2013 22:37:44] | | >>>>И что половина нормативного при логике И снижает время срабатывания?))))
Я спорю. Половина норматива не снижает время срабатывания.
Уточняю снижает на время инерционности второго датчика. Для дип 34 10сек. |
| |
|
[13.04.2013 22:37:52] | | >> Я спорю. Половина норматива не снижает время срабатывания.
Может не надо? Уже писал [13.04.2013 2:39:22]
>> Против варианта Волжанина я тоже против ничего не имею
А где он ? Я тоже ознакомиться хочу.
>>По поводу наличия Приложения О я тоже не переживаю, хотя и солидарна с тем, что это больше относится к ТО системы. Но Россия не Европа - страна большая, расстояния огромные, в одном месте могут заменить датчик за час, в другом - за неделю. Естественно, это влияет на проектирование.
Аргументы правильные - это часть ТО, но по ТО у нас ничего нет, не на что опираться.
Да и вообще ТО должно зависеть от того, что мы наваяли, а не наоборот.
Вот если если я 3 ПИ А-А поставлю с тактикой ИЛИ так вообще ТО может отдыхать, а если 1 ?
Поэтому наоборот сначала определяется сколько ПИ мы ставим, а потом как мы это будем обслуживать.
Вот с тем, сколь ко ПИ ставить вроде как-то согласны. И слава Богу по одному ставим только те ПИ, что выдают сигнал неисправность.
Ну вот собственно и сломался этот ПИ (вероятность крайне низкая, но есть) - что делать ? Менять! А за какое время ? Вот поэтому на свет и выходит приложение О. |
| |
|
[13.04.2013 22:40:17] | | Прошу продолжать здесь:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end
Эту ветку прошу закрыть - 250 комментариев, долго грузимся. |
| |
|
[13.04.2013 22:55:00] | | вот он Волжанин ®
[13.04.2013 21:42:43]
хотя я лично слабо представляю,как это будет выглядеть в итоговом варианте - т.е. не схематично,а в четко прописаном варианте. Тоже хотелось бы полный вид.
Висс, когда проектируется система, мы обязаны пользоваться исходными данными и в зависимости от них организовывать пож.защиту. СОгласны?
Иначе или будет переплата со стороны заказчика, или физическая невозможность поменять датчик за три часа. Это важно. Отсюда и появляется приложение О - поскольку реальная возможность ремонта системы тоже должна быть учтена при проектировании.
Но определять рельно возможное время замены - это вопросы Заказчика. После проектирования и монтажа система сдается Заказчику и он несет за нее ответственность. Потому и приложение О, реализованное в виде письма от Заказчика с "обещанием" менять датчики проектировщику будет не лишним.
Да, Волжанин правильно говорит, что у нас Заказчик за кошелек держится и что хочешь напишет. Но это разве проблема проектировщика?
Понятно, что в идеале обслуживание должно вестись в зависимости от установленной системы - одной надо больше, другой - меньше. Но если Вам изначально директор школы в Урюпинске скажет, что не может обслуживать систему быстро и менять датчик сможет лишь за неделю? Вы все равно поставите 1 А-А? Для того приложение О и нужно - ка исходные данные. |
| |
|
[13.04.2013 23:07:04] | | Цитата Владимир227 13.04.2013 22:20:32 А что СОУ 1-4 типа не является наиболее важными системами в спасении людей? --Конец цитаты------- Владимир, я понял о чём вы говорите.
Тем не менее, полковники очевидно выделяют 5-й тип СОУЭ и в п.14.2 и в п.13.3.3 г). Наверное, для этого есть какие-то резоны.
Я их отчётливо сформулировать не могу.
Хотя как и вы думаю, что СОУЭ 2-го типа в детском садике более важна, чем СОУЭ 5-го типа в офисном небоскрёбе ГазПрома. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|