| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[02.08.2013 11:58:13] | | Добрый день Всем. Возникла вот такая ситуация Оповещение 2го типа проложено кабелем FRLS в коробах и гофре пвх. Инспектор говорит, что в коробах пвх, даже огнестойким кабелем прокладывать нельзя. Как можно выйти из этой ситуации? |
 | |
|
[02.08.2013 12:01:42] | | А именно? Он клонит к тому, что кабель-канал разрушится при пожаре и утянет за собой кабель или к тому что ПВХ это много ядовитых веществ?
Что он предлагает? |
| |
|
[02.08.2013 12:04:30] | | Цитата Анечка 1 02.08.2013 11:58:13 Инспектор говорит, что --Конец цитаты------
А он на какой-нибудь пункт какого-нибудь документа ссылается при этом? Пожарные нормы так запутаны, что инспектора ГПН в них сами плохо ориентируются; прямого запрета ни на гофру, ни на короба нет, и такая прокладка широко распространена.
|
| |
|
[02.08.2013 13:47:21] | | Цитата Рустам74 02.08.2013 12:04:30 и такая прокладка широко распространена. --Конец цитаты------
На 99%.
Цитата Анечка 1 02.08.2013 11:58:13 Инспектор говорит, что в коробах пвх, даже огнестойким кабелем прокладывать нельзя. Как можно выйти из этой ситуации? --Конец цитаты------
Убивать таких нспекторов надо. Бьют по самому больному. |
| |
|
[02.08.2013 13:47:58] | | Убивать, конечно же, в скобках. |
| |
|
[02.08.2013 13:48:19] | | Тьфу, не в скобках, а в кавычках ) |
| |
|
[02.08.2013 13:49:52] | | Это производственные помещения кат.=А= и класс ВОЗ-2 с агрессивной средой. |
| |
|
[02.08.2013 14:49:14] | | Это неотапливаемые помещения с температурой ниже допустимой для кабеля.
Это траншея.
Это наружная прокладка.
Это FRLS-Саламандра =) без родного металл. короба не катит.
Это... что еще это может быть, ТС ? |
| |
|
[05.08.2013 10:41:04] | | Согласно букве закона - инспектор прав. Ибо есть требование к огнестойкости линии связи. А линия связи - вклбчает в себя кабельную продукцию, элементы крепления и комутационные изделия. Огнестойкий кабель FR сохраняет свои свойства в условиях пожара при обеспечении отсутствия перемещений и изгибов (в противном случае спекшаяся изоляция трескатеся и отваливается - зажигалка вам в помощь провести натурный эксперемент) - соотвественно на пластиковых скобах, в пластиковом коробе и гофре - кабель отвалится и изоляция просто осыпется с него.
Гофра - вообще странный продукт. эта тема тут обсуждалась - смысла в ней в 99% случаев - совершенно никакого.
Соотвественно методы крепления кабеля - металлическими скобами (метод, фактически повторяющий метод испытаний на огнестойкость кабелей согласно ГОСТ), в металлических кабель-каналах (мы польхуем "гефестовские" Питер), в металлических трубах и металлорукаве.
Соотвественно - коробки соединительные тоже - огнестойкие.
Можно было бы от всего этого "убежать" просчитав время работы системы и время обнаружения и эвакуации и его привышение - в 90% случаев требуется огнестойоксть этак минут 15 максимум, да беда в том, что ни один производитель или диллер гофры, коробов, прочих пластиковых элементов крпеления не озадачился сертификацией своих изделий на огнестойоксть (а сертификация эта - только методом огневых испытаний, расчетные методы - не подходят). Зачем? Продажи и так идут.
"Вот такая вот фигня, малята..." (с) |
| |
|
mavas01 ®
[05.08.2013 10:50:12] | | Может быть этот инспектор прочитал изменения в вст.82 ФЗ№123 ( с учетом ФЗ№117), где «кабели и провода» заменили на «кабельные линии и электропроводка», а остальные еще нет. И вообще странно, ведь он требует выполнение требований закона, а не «подати», что бы закрыть на все глаза. В нашей стране это вызывает всеобщее возмущение. Если так дело пойдет то пластиковые хомуты, дюбеля и даже изоленту ПВХ запретят. |
| |
|
[05.08.2013 11:17:50] | | Я тут пытался проектировщиков заставить заменить "кабель" на "кабельную линию", так дерьма в свой адрес наслышался более, чем когда предлагал ставить по 3 извещателя в помещение. Плюнул на них.И отстал. |
| |
|
[05.08.2013 11:20:52] | | Цитата PaulS 05.08.2013 10:41:04 Соотвественно методы крепления кабеля - металлическими скобами (метод, фактически повторяющий метод испытаний на огнестойкость кабелей согласно ГОСТ), в металлических кабель-каналах (мы польхуем "гефестовские" Питер), в металлических трубах и металлорукаве.
Соотвественно - коробки соединительные тоже - огнестойкие. --Конец цитаты------
Ув. PaulS ® - оставшийся 1%.
Цитата mavas01 05.08.2013 10:50:12 И вообще странно, ведь он требует выполнение требований закона, а не «подати», что бы закрыть на все глаза. В нашей стране это вызывает всеобщее возмущение. --Конец цитаты------
Возмущение вызывает то, что требование закона есть, но требуют его выборочно, неграмотно и не помогая в выборе технических решений (наконец-то вошедший в перечень СП6 прямо пролил свет на решение этой проблемы, можно подумать).
Цитата mavas01 05.08.2013 10:50:12 Если так дело пойдет то пластиковые хомуты, дюбеля и даже изоленту ПВХ запретят. --Конец цитаты------
Ну и запретили бы, никто бы не заплакал. |
| |
|
[05.08.2013 11:32:45] | | Нина ® "Возмущение вызывает то, что требование закона есть, но требуют его выборочно, неграмотно и не помогая в выборе технических решений" ну блин...+100500. У нас инспектора иной раз такое как отмочат что уважаемый Ом с Кирхгоффе и Ньтоном переворачиваются..... ну не этому их видимо учили. Так что пусть даже не "помогают", самое главное чтоб не мешали... Но это - видимо фантастика.
"Нормотворцы" - вообще отдельная песня - я с ними скоро сопьюсь, нафиг, так ведь и лечение не оплатят, сволочи, ибо не знаю как другие, а я продукты их нормотворчества - СП всякие, на трезвую - вообще не понимаю... |
| |
|
[05.08.2013 11:37:03] | | В своих проектах предпочитаю использовать мет.кабель от гефеста, т.к. только он сертифицирован.
to Сержа ®: дураки ваши проектировщики, норм-законов не знают. Гнать их за профнепригодность и тупость. |
| |
|
[05.08.2013 11:37:37] | | *поправка - мет.кабель-канал от гефеста |
| |
|
[05.08.2013 16:14:33] | | Цитата: "Гофра - вообще странный продукт. эта тема тут обсуждалась - смысла в ней в 99% случаев - совершенно никакого"...
В свое время в начале 2000 гг. иностранцы строители (турки, югославы) не могли догнать, зачем мы применяем провода за подвесным потолком в гофра-трубе???.
- Мы, говорят они применяем ее в стенах, что бы была возможность замены провода в стене (перегородке)., а за обслуживающим потолком проще же применить лотки или кабель каналы.
А ведь помните, раньше практически все применяли гофру для систем оповещения,что бы удовлетворить требования НПБ 104-03
Автору ветки: ответ на свой поставленный вопрос вы можете найти в той же инспекции пожарного надзора в качестве консультации.
Здесь же надо конкретно задать вопрос, а то все у нас говорят что нельзя....и что можно.
У меня вон тоже друг говорит что нельзя применять пожарный водоем на территории , как можно выйти из ситуации?. |
| |
|
[05.08.2013 16:34:02] | | Я за подвесным потолком на стальной проволоке/стальном тросу все делаю. Без гофры. |
| |
|
[05.08.2013 16:40:33] | | И вообще, гофру стараюсь применять как можно реже. Мне больше жесткая труба нравится в работе. В нее кабель затягивать гораздо проще, ее крепить гораздо проще, она смотрится эстетичней. |
| |
|
[05.08.2013 16:42:03] | | Tregart ®
А крепите к проволоке с каким шагом? или прокладываете по спирали? |
| |
|
[05.08.2013 16:43:56] | | 250 мм шаг. |
| |
|
[05.08.2013 16:48:09] | | А почему именно 250? Почему не взять стальку (она ж уже кольцами сделана), просунуть кабель по центру и расстянуть стальку в разные стороны? Будет шаг 1 метр - чем не нравится? |
| |
|
[05.08.2013 16:53:37] | | Почему-почему... По пособию к РД 78.145.93!
Ваш стеб мне не совсем понятен. Чем вам сталька/трос не угодила? |
| |
|
[05.08.2013 20:22:40] | | >>> По пособию к РД 78.145.93
А если увеличить 250 мм до 500 мм...хуже что ли будет?
Новый СП6 Вам не авторитет, а РД 20-летней давности уважаете...0_о |
| |
|
[05.08.2013 20:45:39] | | Цитата PaulS 05.08.2013 10:41:04 соотвественно на пластиковых скобах, в пластиковом коробе и гофре - кабель отвалится и изоляция просто осыпется с него. --Конец цитаты------
А если я закреплю сам кабель к стене стальными скобами через 300 мм, а сверху (для красоты) кабель-канал?
А если гофру ПВХ буду крепить к стене через 300 мм стальными скобами.
Я что-то нарушу?
Хотел бы я посмотреть на реакцию заказчика, если я у него в офисных помещениях по чистому потолку начну голый кабель крепить... |
| |
|
[05.08.2013 20:48:18] | | >Новый СП6 Вам не авторитет, а РД 20-летней давности уважаете...0_о
И чего нам новый СП6 по способу крепления говорит? А РД я не уважаю, а соблюдаю. Ему хоть и 20 лет, но никто его не отменил, так что он действующий. |
| |
|
[05.08.2013 20:57:00] | | >> Ему хоть и 20 лет, но никто его не отменил, так что он действующий.
Декрет Ленина тоже никто не отменял (тонкий намек)...он никому не нужен
>> И чего нам новый СП6 по способу крепления говорит?
Говорит достаточно.
>> Хотел бы я посмотреть на реакцию заказчика, если я у него в офисных помещениях по чистому потолку начну голый кабель крепить...
Это и есть единственная причина. Кто её решает и получив ответ принимает решение, а кто-то просто из-за нехватки времени или желания (вот это про меня) - закладывает гофру (хуже ведь не будет). |
| |
|
[05.08.2013 21:04:41] | | 4.8 Кабельные линии и электропроводка, систем противопожарной
защиты........ должны сохранять
работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для
выполнения их функций и полной эвакуации людей в безопасную зону.
14.15.7 Провода, кабели и соединительные коробки систем пожарной ав-
томатики должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение
времени, необходимого для выполнения задач компонентами этих систем с
учетом конкретного места расположения.
Провода и кабели должны обеспечивать работоспособность оборудования
не только в зоне пожара, но и в других зонах и этажах в случае возникновения
пожара или высоких температур на путях прокладки кабельной линии.
Работоспособность в условиях пожара проводов и кабелей обеспечивается
выбором их типа, а также способами их прокладки.
Неужели мало? |
| |
|
[05.08.2013 22:01:03] | | пичалька |
| |
|
[05.08.2013 23:47:20] | | туплю? "14.15.7 Провода..." - это откуда? |
| |
|
[06.08.2013 1:37:15] | | Будущая редакция СП5 - пока проект |
| |
|
[06.08.2013 5:42:48] | | Напугал с утра ув.Viss.А это только проект! |
| |
|
[06.08.2013 8:08:04] | | Цитата Viss 05.08.2013 21:04:41 14.15.7 Провода, кабели и соединительные коробки систем пожарной автоматики должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения задач компонентами этих систем с учетом конкретного места расположения. --Конец цитаты------
Ну надо же, уже до коробок добрались! А как на счет самих компонет?
Повесили гирлянду горючих оповещателей с FR кабелем и коробками. Первый же оповещатель сгорит и закоротит всю линию связи.
В каждое помещение должен прокладываться отдельный кабель или оповещатели должны иметь керамические клеммники и при сгорании не коротить линию.
И может быть у нас когда - нибудь появится требование по безгалогенному пластику в "компонентах пожарной автоматики"? Наши пожарные извещатели чадят почище любого кабеля. |
| |
|
[06.08.2013 8:46:49] | | Сержа ®
А что там такого нового-то? Мы же с Вами и раньше коробки требовали...Состав к.л это и коробки, и всё-всё-всё. |
| |
|
[06.08.2013 9:04:00] | | Зачем себе лишний гемор на пятую точку плодить?
Ставим мет.короб+мет.коробки+FR кабель сертифицированные (тот же Гефест) = выполняем требования СП5.
По сгорающим и коротящим все на свете извещателям и т.п.: ставьте изоляторы КЗ. У болида к примеру на ДПЛС есть БРИЗ. Вполне себе решение, особенно если в виде базы брать.
Основной вой идет от монтажников, которым неудобно/лениво/дорого использовать что-либо отличное от ПВХ короба, коробок УК2П и пластиковых стяжек за подвесным потолком. Руки таким монтажникам поприжигать чтоб прочувствовали что будет в результате их "работы" обычным людям.
Делать надо, чтобы было надежно. От принятых решений зачастую зависят жизни людей, так что тут споры не просто бессмысленны, а преступны. |
| |
|
[06.08.2013 11:06:41] | | Цитата gweenblade 06.08.2013 9:04:00 По сгорающим и коротящим все на свете извещателям и т.п.: ставьте изоляторы КЗ. --Конец цитаты------
Согласен, давно пора запретить радиальные шлейфы.
А то как-будто кабель FR ввели только для того чтобы шлейфовые системы подороже стали, проще радиоканал продвигать.
А с техникой никак не связано. |
| |
|
[06.08.2013 11:51:24] | | Цитата gweenblade 06.08.2013 9:04:00 Ставим мет.короб+мет.коробки+FR кабель сертифицированные (тот же Гефест) = выполняем требования СП5 --Конец цитаты-------но надо помнить, что у Гефестовских коробок сертификат только в составе
"кабельной конструкции «Гефест» с кабелем ПРКА-LS - «Саламандра»", т.е., строго говоря, использовать коробки отдельно - это не правильно. |
| |
|
[06.08.2013 11:54:05] | | Волжанин ® [06.08.2013 11:51:24]
Честь Вам и хвала, если Вы вообще ихние коробки поставили, а то что Саламандры нет - маньшее зло. См. Сержа ® [05.08.2013 11:17:50] |
| |
|
[06.08.2013 13:07:07] | | что везде мет короба прокладыватть? за подвесным тоже короба или мет рукав? или чистоганом фрлс гнать? хорошо, в проект можно заложить все это добро, а частники обычно что подешевле , чтобы инспектор не докопался,а то что это больше бутафория мало кого волнует..так и живем... вот и получается хрень вскопе с датчиками ип-212-45..пора бы давно уже запретить не А-А датчики и ввести жесткие требования : прокладка в мет рукаве, или мет коробах.. |
| |
|
[06.08.2013 17:56:26] | | >пора бы давно уже запретить не А-А датчики и ввести жесткие требования : прокладка в мет рукаве, или мет коробах..
Сначала надо научиться обнаруживать пожар вовремя. А там глядишь и мет. короба не понадобятся. |
| |
|
SupportGefest ®
[09.08.2013 17:50:37] | | Добрый день. Чтобы развеять мифы относительно Кабельной линии Гефест, хочу внести некоторые разъяснения. Применение отдельных составных частей кабельной линии допускается, в соответствии с ТУ на кабельную линию. Так коробки уходят десятками тысяч без кабеля. То же с кабель каналом. Т.е. Вы можете использовать коробки монтажные огнестойкие КМ-О отдельно от, например, кабеля «Саламандра», при этом Вам необходимо будет в соответствии с СП и ФЗ использовать огнестойкий кабель FRLS.
Ссылка на кабель ПРКА LS вообще не актуальна, в новом сертификате http://www.gefest-spb.ru/content/fil... этого уже нет. Кабель имеет новый сертификат http://www.gefest-spb.ru/content/fil... . |
| |
|
[09.08.2013 22:05:50] | | Уважаемые SupportGefest
Что-то вы хитрите.
Из вашего нового сертификата следует только то, что кабель отдельно соответствует ТРоТПБ, в отличие от кабельной линии, которая соотвествует ГОСТу.
Цитата SupportGefest 09.08.2013 17:50:37 Применение отдельных составных частей кабельной линии допускается --Конец цитаты------- ну да, если под отдельными частями понимать кабель отдельно, а все остальное маталлическое - отдельно.
Но всё металлическое должно быть вместе.
Разве не так?
Поэтому ваше -Цитата SupportGefest 09.08.2013 17:50:37 Вы можете использовать коробки монтажные огнестойкие КМ-О отдельно от, например, кабеля «Саламандра», --Конец цитаты------ - это лукавство.
Чтобы ссылаться на ваш сертификат, коробки КМ-О я могу использовать только вместе с остальными железками, в том числе и креплениями, и хомутами "клоп".
Согласитесь, что любые железки без самого кабеля как-то нелепо называть "кабельной линией". |
| |
|
[10.08.2013 0:27:39] | | Волжанин ®
А что нам сделают, если применим отдельный компонент?
http://www.0-1.ru/Discuss/?id=22713
Логика подсказывает, что такого рода «система» должна пройти процедуру сертификации, однако таковая не проводится, так как, во-первых, каждый элемент системы сертифицирован, а во-вторых - кто будет заявителем на сертификацию, если элементы «системы-прибора» произведены разными организациями, а проектировщик не является производителем. Следует, однако, отметить, что в ряде случаев опытные проектировщики собирают этим методом вполне достойную систему, которая удовлетворяет всем требованиям стандарта и обеспечивает полную совместимость между входящими в ее состав техническими средствами. Таким образом, вопрос допустимости создания многокомпонентных «систем-приборов» из разнородных сертифицированных технических средств разных производителей является не столько техническим, сколько организационным.
Применили то мы сертифицированный кабель и сертифицированные коробки - что нарушили?
Да сертификат получен по другой технологии и что?
Производитель не сертифицировал кабельную систему и ТД ничего такого не запрещал. Всё ок! |
| |
|
[10.08.2013 16:02:50] | | Цитата Viss 10.08.2013 0:27:39 в ряде случаев опытные проектировщики собирают этим методом вполне достойную систему, которая удовлетворяет всем требованиям стандарта и обеспечивает полную совместимость между входящими в ее состав техническими средствами --Конец цитаты------
Значит В.Л. утверждает, что в массе случаев опытные проектировщики и во всех случаях неопытные не обеспечивают совместимость технических средств.
Допускать их до такого рода экспериментов - это русская рулетка, правда с обратной вероятностью судя по вопросам на этом сайте.
Действительно откуда у проектировщиков может взяться такого рода опыт? Надо сначала закупить груду железа, кучу приборов, кабеля, климатические камеры, ну и пройти институтский курс электроники тоже не плохо было бы.
|
| |
|
[10.08.2013 19:08:46] | | Я вижу, сметчиков тут нет, одни проектировщики. Никто не пробовал считать стоимость одного метра кабельной гефестовской линии с гефестовскими коробками. При том, что требуется проложить один кабельт 2 х 0,5 для сирены в другом конце коридора.
Не говоря уже о том, что прекрасно коротит кабель и в металлических коробах и в металлорукаве.
Если вернуться к самому началу обсуждения, то теоретически инспектор прав, но... Но в данном случае он просто хочет денег. |
| |
|
[10.08.2013 19:34:44] | | Цитата Dmt8 10.08.2013 19:08:46 Не говоря уже о том, что прекрасно коротит кабель и в металлических коробах и в металлорукаве. --Конец цитаты------
А в чем не коротит?
Цитата Dmt8 10.08.2013 19:08:46 теоретически инспектор прав --Конец цитаты------
Инспектор прав и теоретически и практически. Опытный инспектор, побольше бы таких и проектировщики бы опыта поднабрались.
|
| |
|
[10.08.2013 19:48:55] | | Dmt8 ®
Вы их через каждый метр ставите что ли?
P.S. А я вот на один ТРЦ помимо коробок еще 5 000+ ИКЗТВ заложил =) |
| |
|
[10.08.2013 19:56:13] | | Цитата Dmt8 10.08.2013 19:08:46 Я вижу, сметчиков тут нет, одни проектировщики. Никто не пробовал считать стоимость одного метра кабельной гефестовской линии с гефестовскими коробками. При том, что требуется проложить один кабельт 2 х 0,5 для сирены в другом конце коридора.
Не говоря уже о том, что прекрасно коротит кабель и в металлических коробах и в металлорукаве.
Если вернуться к самому началу обсуждения, то теоретически инспектор прав, но... Но в данном случае он просто хочет денег. --Конец цитаты------
Я и сметчик и проектировщик и ответственный за качество монтажа. Считал, считал. Естественно у нас такие сметы не пролазят. А Вы то же из провинции? |
| |
|
[10.08.2013 20:12:49] | | Цитата абырвалГ 10.08.2013 19:34:44 Инспектор прав и теоретически и практически --Конец цитаты-------вот уже четвёртый человек утверждает, что инспектор прав.
И ни один из них не пояснил почему.
Вот я, например, не понимаю. Или просто не догоняю?
Может кто пояснит обоснованно?
|
| |
|
[10.08.2013 20:23:53] | | Цитата Волжанин 10.08.2013 20:12:49 вот уже четвёртый человек утверждает, что инспектор прав. --Конец цитаты------
Надеюсь не в мой адрес. Я неоднократно писал, что 90% инспекторов вменяемые и адекватные люди. В отличие от полковников ВНИИПО, похоже далеко оторванных от жизни. Может в других регионах жестко требуют огнестойкие коробки? |
| |
|
[10.08.2013 20:24:05] | | Волжанин ®
Всё Вы знаете, сами не один раз вопрос этот поднимали. И да, инспектор прав. |
| |
|
[10.08.2013 20:39:41] | | Повторю вопрос:
Цитата Волжанин 05.08.2013 20:45:39 А если я закреплю сам кабель к стене стальными скобами через 300 мм, а сверху (для красоты) кабель-канал?
А если гофру ПВХ буду крепить к стене через 300 мм стальными скобами.
Я что-то нарушу? --Конец цитаты------ |
| |
|
[10.08.2013 20:47:49] | | "Дом сгорит, девочка останется ... "
В условиях пожара под весом кабеля он "ляжет" на
стальные скобы и закоротится.
В гефестовском кабель-канале, возможно, нет.
Насчёт "инспектор прав" я сказал - теоретически.
Теоретически, знаете ли, и ток течёт от плюса к минусу. |
| |
|
[10.08.2013 20:52:33] | | Не хочется ковыряться в старых сертификатах, но помнится мне, что сначала ГЕФЕСТ придумал свою кабельную линию как альтернативу дорогущему огнестойкому кабелю.
И в этой кабельной линии было всего 3(4) металлических элемента +НЕогнестойкий кабель.
Думаю, что именно за это их и "трахнули".
А сейчас в приведённом выше сертификате предусмотрены все элементы кабельной линии, вплоть до дюбелей как для крепления кабель-каналов, так и самих кабелей. Получилась полноценная кабельная линия, но теперь и сам кабель должен использоваться огнестойкий.
Вот это мне не понятно.
Что, НЕогнестойкий кабель уже не прокатывает даже в металлическом кабель-канале?
|
| |
|
[10.08.2013 20:53:13] | | Формально правильно, а по существу издевательство (с)
Потому что Ваша кл не проходила сертификацию. То есть как бы мы с Вами уверены на 100% что она будет работоспособна в условиях пожара, но доказать не сможем - потому как доказательство это сертификат.
>>В условиях пожара под весом кабеля он `ляжет` на стальные скобы и закоротится.
Нормально всё будет - он ляжет но КЗ не будет, изоляция кабеля не даст. Вот как раз чтобы изоляция не разрушилась нужна какая-то опора - типа стальных скоб или троса. А вот дальше другие загадки. Например если нужно работать полчаса...за полчаса дюбель (который держит саморез, который держит скобу) расплавится или нет?
Стоит ли применять анкер-клины? |
| |
|
[10.08.2013 20:59:33] | | Цитата Dmt8 10.08.2013 20:47:49 В условиях пожара под весом кабеля он "ляжет" на стальные скобы и закоротится. --Конец цитаты-------думаю, что вы не правы.
Если кабель крепить так, как указано в ГОСТ 60331-21 по проверке на огнестройкость, то ничего не случится. Там тоже кабель опирается на металл.
Пока не сломается окаменевшая изоляция, как это красочно расписал PaulS ® выше. |
| |
|
[10.08.2013 21:07:10] | | А вот ещё что интересно у ГЕФЕСТА.
Сам сертифицированный кабель КГО-FR проходил испытания и получил показатель ПО1, т.е. 180 минут огнестойкости -http://www.gefest-spb.ru/content/fil... .
А вот если его проложить в составе сертифицированной кабельной линии, то её огнестойкость снижается до 120 минут.http://www.gefest-spb.ru/content/fil... |
| |
|
[10.08.2013 21:12:07] | | Цитата Viss 10.08.2013 20:53:13 Потому что Ваша кл не проходила сертификацию. То есть как бы мы с Вами уверены на 100% что она будет работоспособна в условиях пожара, но доказать не сможем - потому как доказательство это сертификат. --Конец цитаты------- всё!!!
Жизнь в стране должна остановиться.
Ни одно проектное решение, не подтверждённое по п.4.9. СП6, не имеет права воплощаться в жизнь.
----
Определение из ГОСТ Р 53316 "Эл.щиты и кабельные линии. Сохранение работоспособности в условиях пожара"
Работоспособность: Способность продолжать выполнять заданные функции при воздействии стандартного температурного ре-жима в течение заданного периода времени.
Причём, для испытаний образец должен представлять собой кабельную линию = в проектном исполнении= (в соответствии с технической документацией на данное изделие).
И проверяется устойчивость кабеля к повышенной температуре. Прямое воздействие пламени горелок на испытуемый образец должно исключается.
Поэтому, время работоспособности конкретной кабельных линий по ГОСТ Р 53316 можно проверить только в условиях полигона ВНИИПО. И это касается кабелей всех исполнений, в том числе и огнестойких. |
| |
|
[10.08.2013 21:22:31] | | Ув. Волжанин! То же сейчас читал этот ГОСТ. Ув. Viss нормативно прав. А есть какие либо кроме Гефеста сертифицированные линии?
Можно только сказать, что на шлейфа пожарной сигнализации пока СП6.13130.2013 не распространяется.
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов и соединительных линий пожарной сигнализации должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53325, ПУЭ-98, требованиями настоящего раздела и технической документации на приборы и оборудование системы пожарной сигнализации.
Т.е распространяется ПУЭ-98 |
| |
|
[10.08.2013 21:25:42] | | Вы хорошо сказали, но ....
Меня до сих пор умиляет, что под термином "в условиях пожара"
подразумевается температура 800-1000 градусов, далее обрушение перекрытий, деформация металлических конструкций, открытое ревущее пламя ...
Какое отношение данные этапы пожара имеют к эвакуации людей ???
К этому времени люди уже 11 раз эвакуированы (если существует система АПС и оповещения о пожаре) или пожар потушен (при АПТ). |
| |
|
[10.08.2013 21:54:47] | | Цитата Dmt8 10.08.2013 21:25:42 Вы хорошо сказали, но .... --Конец цитаты------
Это к кому? |
| |
|
[10.08.2013 21:56:10] | | Уважаемый dizel2012®
Цитата dizel2012 10.08.2013 21:22:31 Можно только сказать, что на шлейфа пожарной сигнализации пока СП6.13130.2013 не распространяется. --Конец цитаты------- контрольное слово здесь - "пока".
В предлагаемых изменениях СП5 планируется так:
13.15.3 Выбор электрических проводов и кабелей, способы их прокладки для организации шлейфов пожарной сигнализации и соединительных линий систем пожарной автоматики должен производиться в соответствии с требованиями ГОСТ Р 53315, ГОСТ Р 53316, ГОСТ Р 50571.15-97, СП 6.13130, ПУЭ ...
Да к тому же ещё и новая редакция п.13.15.7...
Как жить будем? С такими инспекторами... |
| |
|
[10.08.2013 21:57:50] | | Dmt8 ®, вы конечно же, пишите правильно.
Но инспектор же прав? |
| |
|
[10.08.2013 22:01:53] | | Цитата dizel2012 10.08.2013 21:22:31 Можно только сказать, что на шлейфа пожарной сигнализации пока СП6.13130.2013 не распространяется. --Конец цитаты------ - уважаемый коллега-оппонент.
Ваше мнение радует.
Только на соседней ветке вы упирались и всячески ратовали за то, что СП6 в полной мере относится к АУПС.
Или ваше мнение выборочно и распространяется только на схемы эл.питания аппаратуры АУПС? |
| |
|
[10.08.2013 22:06:03] | | Цитата Волжанин 10.08.2013 22:01:53 Только на соседней ветке вы упирались и всячески ратовали за то, что СП6 в полной мере относится к АУПС. --Конец цитаты------
Я наоборот, ратовал. Что не за чем трогать СП5. Как видите не зря. |
| |
|
[10.08.2013 22:08:43] | | Обычно все изменения только ухудшают положение, по сравнению с предыдущими. Ну не умеют разрабатывать нормативы для народа. А может исходят из корыстных расчетов. Гефест заложил себе нужный пунктик, никто и не понял, что его пролоббировали. |
| |
|
[10.08.2013 22:10:50] | | огнестойкие распределительные коробки:
http://www.spelsberg-rus.com/dir_Spe...
правда сертификата на территории РФ я не встречал (на территории Украины данная продукция сертифицирована)
видео о испытании коробок: http://www.youtube.com/watch?v=EvoQh... |
| |
|
[10.08.2013 22:27:19] | | Дизель не сдается. Захотим сюда
http://www.spkb.ru/info/letters
и видим разрешение делать открытую прокладку без негорючих коробов и кабелей для данного типа огнестойкого кабеля |
| |
|
[10.08.2013 22:31:08] | | Извиняйте, не уточнил. "Вы хорошо сказали" было сказано на пост "Волжанина" со ссылкой на ГОСТы и т.д.
Я хотел сказать о том, что в самом начале обсуждения " Инспектор говорит, что в коробах пвх, даже огнестойким кабелем прокладывать нельзя". Ведь до этого дойдёт !
Я обратил внимание ещё в ФЗ-117 об изменении любимого ФЗ-123 появилась кабельная линия. Если продолжать мысль, что сделал пожарный инспектор, то применение огнестойких кабелей уже не снимает проблему, требуется провести расчёт времени эвакуации и доказать работоспособность всех кабельных линий в это время.
400 сравнительно законных способа отъёма денег в действии. |
| |
|
[10.08.2013 22:31:41] | | Цитата dizel2012 10.08.2013 22:08:43 Гефест заложил себе нужный пунктик, никто и не понял, что его пролоббировали. --Конец цитаты------- не думаю, что это так.
Но дело даже не в этом.
Привыкли к FR-кабелю, привыкнем и огнестойким коробкам и металлическим кабельным каналам.
Будет требование - появятся и кабель-каналы красивые, и коробки металлические не такие убогие как у ГЕФЕСТА. Конкуренция рулит...
И цены будут не такие, как в приведённых ссылках.
Вопрос в другом - что будем делать, если все инспекторы будут такие, как этот единственный, действия которого обсуждаем?
Как будем доказывать экспертам, что мы в проекте выполнили требования в.13.15.7 СП5 и п.4.9 из СП6 ? |
| |
|
[10.08.2013 22:34:55] | | Цитата dizel2012 10.08.2013 22:27:19 Дизель не сдается. Захотим сюда --Конец цитаты------- на дату этого письма смотрели?
О его лигитимности для эксперта скромно молчу.
|
| |
|
[10.08.2013 22:37:29] | | Предложение, подкупающее своей новизной:
презумпция невиновности, по крайней мере на бумаге, у нас в стране действует. Утверждаем, что кабельная линия сохранит свою работоспособность. Инспектору, если будет настаивать на обратном, следует это доказать натурными испытаниями на данном объекте. |
| |
|
[10.08.2013 22:40:38] | | Цитата Волжанин 10.08.2013 22:34:55 О его лигитимности для эксперта скромно молчу. --Конец цитаты------
После 01 мая 2009года. Кстати, всегда закладываю в проект только этот кабель и письмо это обязательно. Были, были в начале вопросы у инспекторов про способ прокладки, а с этим письмом исчезли. |
| |
|
[10.08.2013 22:42:28] | | Цитата Dmt8 10.08.2013 22:31:08 требуется провести расчёт времени эвакуации и доказать работоспособность всех кабельных линий в это время. --Конец цитаты------
Неоднократно занимался такими расчетами. |
| |
|
[10.08.2013 22:45:50] | | Если он нужен, то да, есть смысл.
Но если к каждому проекту на 200-500 кв.м делать расчёт ??? |
| |
|
[10.08.2013 22:50:45] | | Цитата Dmt8 10.08.2013 22:45:50 Но если к каждому проекту на 200-500 кв.м делать расчёт ??? --Конец цитаты------
А есть выбор? Есть правда письмо на сайте aso33 об отсутствии необходимости делать такие расчеты, но у меня вчера Касперский вирус на сайте у них находил. |
| |
|
[10.08.2013 22:56:25] | | http://www.apbez.ru/documents/releva...
Здесь кстати много писем на нашу тему сегодняшнего разговора. |
| |
|
[10.08.2013 23:20:08] | | За ссылку спасибо, покопаю ...
А на
aso33
действительно Касперыч не пускает - НЕ ПОЙДУ |
| |
|
[10.08.2013 23:25:57] | | dizel2012 ® [10.08.2013 22:27:19]
Письмо-то актуальное. Там говорится о том что можно не применять короба и гофры, но не в качестве несущей конструкции для кабеля. Что будет этот кабель нести и чем его крепить - Вам никто не говорит.
dizel2012 ® [10.08.2013 22:50:45]
Расчет Вам не поможет. Если только инспектору ГПН...а вот эксперту или любому постоянному нашему форумчанину.....
Вот попрошу я у Вас сертификат на к.л. по 145 статье ФЗ...что делать будете?
А по расчету...Вы что во всех точках, в каждом помещении будете считать время отказа к.л.? |
| |
|
[10.08.2013 23:29:08] | | Цитата Viss 10.08.2013 23:25:57 Письмо-то актуальное. --Конец цитаты------
Понравилось что ли? Не вериться, что Вам что-то может понравиться из мной предложенногоЦитата Viss 10.08.2013 23:25:57 Расчет Вам не поможет. --Конец цитаты------
Я сейчас поползал по ссылке и понял, что для Ленинградской области указанная проблема очень актуальна. |
| |
|
[10.08.2013 23:49:38] | | dizel2012 ®
В письме был ответ на такие вопросы "А обязательно ли кабель в гофре и к/к прокладывать (ну как раньше - голый нельзя, надо защищать, и раньше реально на это смотрели как на что-то полезное).
Но в письме ничего не говориться об обеспечении несущей способности для кабеля.
Кстати тут кто-то хвастался о том, что он 300 мм шаг берет, напоминаю по ГОСТу для наших кабелей 150мм, 300мм для толстых типа ВГГ (см. ГОСТ) |
| |
|
[11.08.2013 0:24:33] | | Цитата Viss 10.08.2013 23:49:38 В письме был ответ на такие вопросы "А обязательно ли кабель в гофре и к/к прокладывать (ну как раньше - голый нельзя, надо защищать, и раньше реально на это смотрели как на что-то полезное). --Конец цитаты------
А что ст.82 123-ФЗ не внушает доверия? |
| |
|
[11.08.2013 0:50:26] | | Настолько тонкого намека я понять не могу. |
| |
|
[11.08.2013 18:48:18] | | Я правильно понимаю, что уже прокладка огнестойкого кабеля в ПВХ коробе/гофре или на крепление на пластиковые скобы/хомуты не катит. Пока вроде никто из пожарников не жаловался у нас. |
| |
|
[11.08.2013 18:52:02] | | Цитата Волжанин 10.08.2013 21:07:10 А вот ещё что интересно у ГЕФЕСТА.
Сам сертифицированный кабель КГО-FR проходил испытания и получил показатель ПО1, т.е. 180 минут огнестойкости -http://www.gefest-spb.ru/content/fil... .
А вот если его проложить в составе сертифицированной кабельной линии, то её огнестойкость снижается до 120 минут.http://www.gefest-spb.ru/content/files/certificates/00118__800.jpg --Конец цитаты------
Думаю, что это связано как раз с различными методиками испытаний.
Кабель на огнестойкость испытывается при температуре 750 ... 800 градусов Цельсия. Где-то читал, что именно поэтому практически нет кабелей с пределами огнестойкости 7 ... 2 (30 ... 150 минут). Т. к. зачастую, если кабель выдерживает 30 минут в огне при 800 градусах, то он и 180 минут выдержит. Производители, поэтому, выпускают изделия с самым большим пределом огнестойкости, что есть в ГОСТе. Если бы в ГОСТе был предел огнестойкости на 240 минут, то, наверное, у нас были бы в массе только огнестойкие кабели на 240 минут.
Испытания кабельных линий, как Вы заметили, проводят по другой методике, со стандартным температурным режимом по ГОСТ 30247.0-94. Учитывая температуру плавления меди, а может, так же, и особенности самого кабеля и/или кабельной линии, скорее всего более чем 120 минут кабельная линия эти испытания не выдерживает. |
| |
|
[12.08.2013 10:17:59] | | Доброго времени суток, господа. Нарвался на такую вот статью http://fort-i-ko.livejournal.com/172... , как раз в тему разговора. |
| |
|
[12.08.2013 12:10:45] | | Цитата Biper 12.08.2013 10:17:59 как раз в тему разговора. --Конец цитаты------
"Ричард Шоу, исполнительный директор компании Ellis, специализирующейся на креплениях для питающих и сигнальных кабелей, заявил о том, что использование пластика в качестве ЕДИНСТВЕННО возможного материала для креплений недопустимо."
Мы не одни во вселенной.
Цитата Волжанин 10.08.2013 22:31:41 Вопрос в другом - что будем делать, если все инспекторы будут такие, как этот единственный, действия которого обсуждаем?
Как будем доказывать экспертам, что мы в проекте выполнили требования в.13.15.7 СП5 и п.4.9 из СП6 ? --Конец цитаты------
Мы все под таким колпаком у Бормана, что даже думать об этом страшно.
ДОКАЗАТЬ, что кабельная линия сохранит свою работоспособность в условиях пожара на данный момент невозможно.
Мы имеем СП по вертодромам, чехарду с остальными СП, но не имеем СП по монтажу.
P.S.
Вы не боитесь, что подобными обсуждениями мы скоро придем к тому, что таких инспекторов будет больше и больше? Ведь это идеальный способ нагнуть проектировщика. |
| |
|
[12.08.2013 12:32:49] | | Цитата Нина 12.08.2013 12:10:45 Мы имеем СП по вертодромам, чехарду с остальными СП, но не имеем СП по монтажу. --Конец цитаты------- думаю, что даже суперСП по монтажу нас не спасёт.
До тех пор, пока в. п.4.9 существует ссылка на ГОСТ Р 53316.
Цитата Нина 12.08.2013 12:10:45 Вы не боитесь, что подобными обсуждениями мы скоро придем к тому, что таких инспекторов будет больше и больше? Ведь это идеальный способ нагнуть проектировщика. --Конец цитаты------- опытные инспекторы поняли всё уже из первого поста этого обсуждения.
Мы только немного разъяснили...
|
| |
|
[12.08.2013 12:43:15] | | Просто попытка:
Собственно нагрузку несёт только первое предложение п.4.9., а именно:
"Работоспособность кабельных линий и эл.проводок СПЗ в условиях пожара =ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ= выбором вида исполнения кабелей и проводов согласно ГОСТ Р 53315 и способом их прокладки".
Вот и всё. Выполнил требование ГОСТ Р 53315 => значит обеспечил.
А второе предложение:
"Время работоспособности кабельных линий и эл.проводок в условиях воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316"
не несёт никаких обязательств для проектировщика.
Это, так сказать, констатация того, что и так понятно.
Может так? |
| |
|
[12.08.2013 12:56:31] | | Цитата Ъь 11.08.2013 18:48:18 прокладка огнестойкого кабеля в ПВХ коробе/гофре или на крепление на пластиковые скобы/хомуты не катит. --Конец цитаты------- ну про крепление самого кабеля - это отдельная грустная песня.
Собственно вопрос первоначально стоял только про то, можно ли огнестойкий кабель прокладывать в кабель-канале?
Но ведь кабель-канал сам по себе является некоторым дополнительным экраном для кабеля (хотя бы на некоторое время), т.е. увеличивает работоспособность кабеля, так сказать "градус крадёт".
Может так? |
| |
|
[12.08.2013 13:06:46] | | Нина"P.S.
Вы не боитесь, что подобными обсуждениями мы скоро придем к тому, что таких инспекторов будет больше и больше? Ведь это идеальный способ нагнуть проектировщика."
Ну, их по любому - будет больше. Зато будут равные условия игры для всех, а то попробуй сейчас поконкурируй с "умелой" конторкой, которая кладет все линии КСПВ обычным, расчет сечений - не для них, потому, что "всегда так делали и сдавали", соотвественно у них ценник -30%, а ты как идиот делаешь все максимально близко к нормам (ибо совсем "по нормам" - невозможно в ввижду их противоречивости) - и по сему в пролете. |
| |
|
[12.08.2013 13:09:44] | | Волжанин "Но ведь кабель-канал сам по себе является некоторым дополнительным экраном для кабеля (хотя бы на некоторое время), т.е. увеличивает работоспособность кабеля, так сказать "градус крадёт".
Может так?"
"Является неким дополнительным экраном" - это не проектная величина, ибо не имеет размерности и цифрового значения. Вот когда будет выявленная и узаконенная натурным эксперементом цифирка, пусть она будет 5 мин - можно будет на этом играть, ибо реально есть куча объектов где время обнаружения-эвакуации буджет 3-5 мин. А до тех пор - "может" - в разряд хужожественной лирики. |
| |
|
[12.08.2013 13:11:34] | | Вчера отдохнул на природе, подышал кислородом и подумал над этим постом. Как говориться "во дни сомнений, во дни тягостных раздумий" пришел к такому выводу.
Опять полковники накосячили.
Ст. 82 123-ФЗ разрешает прокладывать открыто кабеля с уровнем изоляции не ниже нг. п.4.4 и п.4.6 СП6 дополнительно выдвигают требования к уроню изоляции таких кабелей. Таким образом, применяя огнестойкий кабель мы имеем полное право не закладывать его в сертифицированную кабельную линию.Ну а если его можно открыто, значит можно и в пластиковом коробе и в гофре.
Для чего нужна сертифицированная кабельная линия? Да, она нужна, но для кабелей с уровнем изоляции ниже, чем нг. В этом случае, это один из способов повышения огнестойкости изоляции кабельных линий. И обязательно сертифицированный. Скажем, у нас появилась необходимость бросить двадцатипарный кабель. FRLS нет под рукой, есть КСПВ. Ради бога, берем короб от Гефеста, и бросаем КСПВ в коробе. Чем не выход?
Другое дело, и с этим нельзя не согласиться, что крепежные изделия для огнестойкого кабеля должны сертифицироваться и иметь техническую документацию, разъясняющую как их использовать. Через сколько мм крепить и тд. На сегодняшний день, как я понял, такое сертифицировал только Гефест. |
| |
|
[12.08.2013 13:16:02] | | Цитата PaulS 12.08.2013 13:09:44 "может" - в разряд хужожественной лирики. --Конец цитаты------- согласен.
Но ведь я ничего не сделал... Только попробовал.
Или как в оригинале:
"Обидно, слушай... Честное слово, ничего ж не сделал — только вошёл..."
|
| |
|
[12.08.2013 13:23:50] | | Цитата dizel2012 12.08.2013 13:11:34 На сегодняшний день, как я понял, такое сертифицировал только Гефест. --Конец цитаты------- да, но у них сертификат с кабелем-FR.
Да и их кабельная линия сертифицирована в стандартных условиях сертификации.
Согласитесь, что проложить кабельную линию на высоте 5,5 метров по стене в коридоре, в котором нет пож.нагрузки - это одно.
А если кабельная линия на высоте 2,5 м и под ней лежат кучей мешки с опилками? Это другое.
Так что
"...образец должен представлять собой кабельную линию = в проектном исполнении=..." - рулит.
|
| |
|
[12.08.2013 13:24:55] | | Цитата dizel2012 12.08.2013 13:11:34 Таким образом, применяя огнестойкий кабель мы имеем полное право не закладывать его в сертифицированную кабельную линию.Ну а если его можно открыто, значит можно и в пластиковом коробе и в гофре. --Конец цитаты------
Можно. Крепить чем? |
| |
|
[12.08.2013 13:29:05] | | Цитата PaulS 12.08.2013 13:06:46 Ну, их по любому - будет больше. Зато будут равные условия игры для всех, --Конец цитаты------
Пока не будет методики или СП по монтажу, равных условий не будет.
Кого надо - пропустят и с КСПВ, а кого не надо - зарубят. |
| |
|
[12.08.2013 13:38:08] | | Хочу примерно так:
4.9.Работоспособность кабельных линий и эл.проводок СПЗ в условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и проводов согласно ГОСТ Р 53315 и способом их прокладки. ==ПРИ не соблюдении требований по выбору вида исполнения кабелей и способов их прокладки== время работоспособности кабельных линий и эл.проводок в условиях воздействия пожара =ДОЛЖНО= определяться в соответствии с ГОСТ Р 53316 на полигоне ВНИИПО. |
| |
|
[12.08.2013 13:42:28] | | По поводу крепить чем могу сказать из своего опыта. Делали монтаж в производственном цехе открыто. Заставил монтажников крепить металлическими скобками. Скрипя зубами они это сделали. Но зато я узнал о себе много нового. Так что я теперь на эту тему молчу. Пусть делают как хотят. |
| |
|
[12.08.2013 13:45:37] | | >>> Да, она нужна, но для кабелей с уровнем изоляции ниже, чем нг.
Нет, неНГ только скрыто (замонолочено), а также в мет. трубах.
А если у Вас открыто Вы не хотите отвечать на каверзные вопрос типа "Крепить чем?", то берите сертифицированную к.л.
>> Пока не будет методики или СП по монтажу
Вот это законченное предложение. СП по монтажу не будет - много трудностей возникло при его написании - останется только СП по эксплуатации.
|
| |
|
[12.08.2013 13:50:50] | | dizel2012 ®
Делали монтаж в производственном цехе открыто. Растратили 10 000+ анкер-клинов и около 15 000 мет. скоб - мне понравилось.
С саморезами:
- забить дюбель
- закрутить саморез с клипсой
- закрепить гофру
С анкерами:
- натянуть кабель со скобой
- сделать 1-2 удара молотком.
Анкера явно круче !! (Шаг 300-400 мм) |
| |
|
[12.08.2013 13:51:27] | | Сам Гефест признает мои выводы
Выполнение вышеуказанных требований предполагает осуществление монтажа линий связи систем оповещения и управления эвакуацией (ЛС СОУЭ) огнестойким кабелем, с огнестойкими монтажными коробками, либо с применением огнестойкой кабельной линии.
http://www.gefest-spb.ru/izolyator.h... |
| |
|
[12.08.2013 13:52:27] | | Цитата Viss 12.08.2013 13:50:50 Делали монтаж в производственном цехе открыто. Растратили 10 000+ анкер-клинов и около 15 000 мет. скоб - мне понравилось.
С саморезами:
- забить дюбель
- закрутить саморез с клипсой
- закрепить гофру
С анкерами:
- натянуть кабель со скобой
- сделать 1-2 удара молотком.
Анкера явно круче !! (Шаг 300-400 мм) --Конец цитаты------
И где сертификат на такой способ прокладки? |
| |
|
[12.08.2013 13:58:00] | | Цитата Viss 12.08.2013 13:45:37 СП по монтажу не будет - много трудностей возникло при его написании --Конец цитаты------
Я это уже читала раньше. Так понимаю, нормы пишутся, которые получаются, а не те, которые жизненно необходимы.
Это как искать под фонарем - там светлее. |
| |
|
[12.08.2013 13:58:41] | | Из паспорта Гефеста.
Кабель-каналы ККМО должны монтироваться к стене или потолку защищаемого помещения при помощи металлических дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбелей, устанавливаемых через 600 мм. Рекомендуется устанавливать крепежные элементы
на расстоянии 100 – 150 мм от каждого края кабель-канала и один крепежный элемент в его середине. С целью исключения возможности вскрытия кабель-канала при огневом воздействии кабель-канал с установленной крышкой снабжается фиксирующими метал-
лическими монтажными стяжками (не менее одной на каждый м.п.).
Коробки монтажные КМ-О также следует устанавливать при помощи металлических дюбель-гвоздей, анкеров или алюминиевых дюбелей (не менее 2-х штук на каждую коробку).
Кабель ПРКА-LS прокладывается внутри кабель-канала без использования дополнительных креплений.
Внимание! Не допускается установка ККМО и МК-О при помощи саморезов в пластиковые дюбели. |
| |
|
[12.08.2013 14:00:40] | | Viss "СП по монтажу не будет - много трудностей возникло при его написании"
В мемориз!!! Сатира жизни ... "Нормативы написать не смогли - не смогли слов подобрать, вы уж там как нить сами делайте, но мы того, с вас спросим!"
ну собственно, что и требовалось доказать... ВНИИПо настолько низко пало со своими бесконечными косяками в простейших доекументах и просто чумывыми "письмами-разъяснениями" противоречащими им же написанными "нормативами" и элементраной логике... Зато - мы извещатели в отличии олт всего мира не крепим на подвесной потолок, а токмо шпилькой d=20 в бетонную плиту чтоб! |
| |
|
[12.08.2013 14:06:11] | | Цитата dizel2012 12.08.2013 13:58:41 Из паспорта Гефеста. --Конец цитаты------- вы думаете, что Гефест сертифицировал свою кабельную линию именно в таком исполнении?
Посмотрите на рисунок установки, которая есть на полигоне ВНИИПО (см. ГОСТ Р 53316).
В описанном виде эта КЛ уж точно туда не влезет.
Так что их "...должны..." вообще-то следует заменить хотя бы на "...мы рекомендуем..."
|
| |
|
[12.08.2013 14:07:03] | | PaulS ®
Зря Вы так. Сама необходимость нормирования отсутствует - в честь чего ВНИИПО будет писать прокладывать трассу не ниже 2 м от пола? Где взаимосвязь с ПБ? Или ответвления только через соединительные коробки?
У них простая позиция - делайте сертифицированными КЛ. А в том что их всего 1 - не их вина. Как только начнут штрафовать за это дело - возникнет спрос, производители начнут выпускать сертифицированные анкера =)
dizel2012 ®
Никто не требовал - мы и не искали. Зато коробки прибивали анкерами =)
|
| |
|
[12.08.2013 14:12:03] | | Уважаемый dizel2012
Не поймите меня неправильно, я не против вас, я за то, что Гефест - молодцы!
Сам уже года два как пишу и про анкеры, и про крепление кабелей в кабель-каналах ПВХ через 300 (150 мм).
Но всё равно остаётся вопрос - могут ли гофра ПВХ или кабель-канал ПВХ (как чисто декоративные элементы) ухудшить пожаростойкость кабельной линии? |
| |
|
[12.08.2013 14:17:02] | | Цитата Viss 12.08.2013 14:07:03 У них простая позиция - делайте сертифицированными КЛ. --Конец цитаты------ и испытывайте эти КЛ =В ПРОЕКТНОМ ИСПОЛНЕНИИ= на нашем полигоне (прейскурант цен на испытания прилагается).
Позиция - просто КЛАСС!
Уважаемый Висс.
Вы бы спросили у полковников - как проектировщику (на стадии проекта - это ВАЖНО) выполнить требование п.4.9 СП6 ? |
| |
|
[12.08.2013 14:22:49] | | Viss"Зря Вы так. Сама необходимость нормирования отсутствует - в честь чего ВНИИПО будет писать прокладывать трассу не ниже 2 м от пола? Где взаимосвязь с ПБ?"
Не зря. Связь - прямая. написали - "методом пркладки" - все, должно быть прямое определение или ссылка на норматив. То, что у ВНИИПо политика, как совершенно точно написала Нина - пишем не то, что надо. а то, что получается и как получается. А потом еще и экспертов из себя строим офигенных и Цыдули выдаем, котрые вообще равны стоимости грязной бумаги по весу, ибо нигде в регламентах не упомянается такой документ как "письмо ВНИИПО" .
У меня голубая несбыточная мечта - всю верхушку ВНИИПО - сначала в проектное бюро, чтоб проектантами поруководили, а потом - буграми на объект. И чтоб - строго по своим "нормативам" да еще с учетом своих же "писем счастья". А я бы потом в качестве "инспектора" у них результат их трудов принял по их же нормативам...
Жаль - не сбыточная мечта. Высоко и крепко сидят. |
| |
|
[12.08.2013 14:32:13] | | Волжанин ®
У Вас есть КЛ от Гефеста. Что Вы еще хотите?
PaulS ®
Это другие полковники - это электрики. У них прокладка имеется ввиду скрытая или трубы металл. с локализационной способностью. Вот и метод прокладки. влияющий (актуально) на обеспечение огнестойкости.
И чего из-за одной трубы, актуальной только для электриков писать еще один пожарный СП?
|
| |
|
[12.08.2013 14:33:17] | | Цитата PaulS 12.08.2013 14:22:49 У меня голубая несбыточная мечта --Конец цитаты------
Или так - за каждый "косяк" в нормах - вычитать из зарплаты у автора этой конкретной нормы, а у Здора - в любом случае. |
| |
|
[12.08.2013 14:36:14] | | Цитата Viss 12.08.2013 14:32:13 У Вас есть КЛ от Гефеста. Что Вы еще хотите? --Конец цитаты------ -
Уважаемый Висс.
Вы бы спросили у полковников - как проектировщику (на стадии проекта - это ВАЖНО) выполнить требование п.4.9 СП6 ?
Даже с КЛ от Гефеста. |
| |
|
[12.08.2013 14:45:07] | | Viss"И чего из-за одной трубы, актуальной только для электриков писать еще один пожарный СП?"
Сразу видно - с нормальным монтажем - вы тоже далеки. Теоретик.ну или монтаж по упрощенке.
А на тросах металлических - можно или нет? Если можно - ток как крепить к тросу? Хомут? Металлический, пластиковый? Какой минимальной ширины? "Спираль"? И с каким шагом?
А вот требуется проходы в ошгнепреграждающих преградах заделывать... корвьим пометом - можно?я слышал он огнестойкий аж жуть!
И т.д. и т.п.
И таких вопросов - сотни. Только господа полковники - о них не знают. Ибо чтоб знать и понимат, о чем речь - это надо ж... оторвать и сотню-другую объектов в переод монтажа объехать, и не просто объехать, а поговорить, посмотреть, подумать а то и страшно сказать - в руки молоток самому взять. И "молодых" на это дело послать - тоже не могут, ибо сами не могут результат работы подчиненных в таком случае оценить, опять таки - потому что нифига в реале не понимают, и самое страшное - не хотят. |
| |
|
[12.08.2013 14:53:34] | | Цитата Viss 12.08.2013 13:45:37 СП по монтажу не будет - много трудностей возникло при его написании --Конец цитаты------- вот этого я понять не могу.
Вы наверняка знаете об этих трудностях.
Может приведёте несколько примеров таких трудностей? |
| |
|
[12.08.2013 14:58:15] | | Уважаемый Волжанин ®
Я-то у них спрошу (даже лично спрошу - на неделе планирую поехать в гости) и услышу "А в чем проблема? Так что сразу этот вопрос Вам задам.
[12.08.2013 14:53:34] писал [12.08.2013 14:07:03]
PaulS ®
Всё они знают и понимают и не одну диссертацию написали на эту тему, просто конкретно с Вами-редким грубияном общаться нет желания.
Один только-только вышел на связь на 01club.ru - после пары нелестных комментариев dizel2012 ® пропал.
На МИПСе с Болидом общался: мониторят сайт молча, потому что если представятся знают - начнут камнями закидывать без разбора. |
| |
|
[12.08.2013 15:01:27] | | PaulS ® (не пропечаталось)
Вы меня знать не знаете, а уже ярлыки вешаете...Лично мне не захочется Вам вообще на что-либо отвечать. |
| |
|
[12.08.2013 15:05:46] | | Viss"Всё они знают и понимают и не одну диссертацию написали на эту тему, просто конкретно с Вами-редким грубияном общаться нет желания."
Ключева фраза - "диссертацию написали". Для этого - как показывает практика - знаний и пониманий не надо, достаточно не конфликтовать с начальством и найти того, кто умеет грамонтно формулировать слова в предложения. Как дело до дела - мучание в ответ, и больши езвезды на погонах - не смущают.
Ну а по поводу "грубиянов" - ага, эки нежны стали у нас полковники. грубиянов боятся... вот только с подчиненными - они не на французком разговаривают, а гораздо похлеще меня. |
| |
|
[12.08.2013 15:09:55] | | Viss "Лично мне не захочется Вам вообще на что-либо отвечать." не "незахочется" а "неможется" ибо на заданные вопросы - нету у вас ответов. И не будет, пока у нас такая система "нормотворчества". Вы то что? Так, вписались в нее с бочка... Надо вам это значит зачем то...
А полковники у нас - да... Робкие пошли ... Ниче, пусть стучаться - я им могук анонимную экскурсию на пару объектов устроить ... с монтажниками пообщаться... В спецовочки обрядим, руки солидольчиком вымажем - скажем стажеры, никто и не узнает. Пусть послущают, как у нас проектировщики с монтажниками на живом объете их "ребусы" нормативные решают и какими словами при этом пользуются... |
| |
|
[12.08.2013 15:10:45] | | https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
Смелков её 15 лет писал |
| |
|
[12.08.2013 15:14:48] | | Вы писали - Цитата Viss 12.08.2013 15:01:27 У них простая позиция - делайте сертифицированными КЛ. --Конец цитаты------.
Так и я же про это.
КЛ-то сертифицирована, но у меня же она проектируется не в тех условиях, по которым проходила испытания.
А п.4.9 требует проверять работоспособность моей КЛ именно =В ПРОЕКТНОМ ИСПОЛНЕНИИ=,
т.е. на высоте 2,3 м и проходящей над кучей мешков с опилками.
Что - полигон ВНИИПО? |
| |
|
[12.08.2013 15:19:12] | | 4.9 Работоспособность кабельных линий и электропроводок СПЗ в
условиях пожара обеспечивается выбором вида исполнения кабелей и
проводов, согласно ГОСТ Р 53315, и способом их прокладки. Время
работоспособности кабельных линий и электропроводок в условиях
воздействия пожара определяется в соответствии с ГОСТ Р 53316.
Какая именно часть Вас смущает? Время работоспособности уже определили за Вас - Вам это делать не надо. По ГОСТ индекс кабеля определили.
Способ прокладки у Вас либо скрытый, либо (Гефест) тоже определен. |
| |
|
[12.08.2013 15:20:45] | | Чего проще-то - убрать второе предложение из п.4.9.
Или (если я правильно понимаю их скрытое желание) написать честно:
Цитата Волжанин 12.08.2013 15:14:48
4.9....При не соблюдении требований по выбору вида исполнения кабелей и способов их прокладки время работоспособности кабельных линий и эл.проводок в условиях воздействия пожара =ДОЛЖНО= определяться в соответствии с ГОСТ Р 53316 на полигоне ВНИИПО (прейскурант услуг прилагается).
--Конец цитаты------
|
| |
|
[12.08.2013 15:23:20] | | Волжанин ®
Оно уже определено - написано же в сертификате 120 минут....
И оно не "При не соблюдении требований... =ДОЛЖНО= определяться", оно ВООБЩЕ должно определяться по ГОСТ 53316 и подтверждением этого определения есть сертификат. А у Гефеста он есть. |
| |
|
[12.08.2013 15:28:50] | | Цитата Viss 12.08.2013 15:19:12 Какая именно часть Вас смущает? --Конец цитаты------- в третий раз - это второе предложение п.4.9.
Цитата Viss 12.08.2013 15:19:12 Время работоспособности уже определили за Вас --Конец цитаты------- кто это сделал? Для моей КОНКРЕТНОЙ кабельной линии?
Цитата Viss 12.08.2013 15:19:12 По ГОСТ индекс кабеля определили. --Конец цитаты------- так разговор не о кабеле, а о кабельной линии.
Цитата Viss 12.08.2013 15:19:12 Способ прокладки у Вас либо скрытый, либо (Гефест) --Конец цитаты------- это кто и где писал о только скрытой прокладке?
Читаем п.4.4 и 4.5 СП6 и п.13.15.3 СП5.
Да и вообще, весь раздел 13.15 СП5 прямо "кричит" как раз об открытой прокладке.
|
| |
|
[12.08.2013 15:33:46] | | >>> кто это сделал? Для моей КОНКРЕТНОЙ кабельной линии?
http://www.gefest-spb.ru/content/fil...
Яковлев А.И.
Для Вашей и любой другой.
Волжанин ®
По остальным вопросам - чаще обновляйтесь, я отвечал по каждому предложению п.4.9 СП6 - Вас видимо только последнее интересует. |
| |
|
[12.08.2013 15:43:16] | | Цитата Viss 12.08.2013 15:33:46 я отвечал по каждому предложению п.4.9 СП6 - Вас видимо только последнее интересует. --Конец цитаты------- наш спор (надеюсь дружеский) напоминает мне разговор немого с глухим.
Ну и ладно...
Домой пора.
Надеюсь без обид? |
| |
|
[12.08.2013 16:13:40] | | Цитата Волжанин 12.08.2013 14:12:03 Но всё равно остаётся вопрос - могут ли гофра ПВХ или кабель-канал ПВХ (как чисто декоративные элементы) ухудшить пожаростойкость кабельной линии? --Конец цитаты------
Мало вероятно. У меня есть кое-какие протоколы 6-летней давности, сделаные в лаборатории ИПЛ, которые кстати выкладывались в интернете в проектной документации на торги. Один из них я отправил Georg надеюсь он получил. Для кабеля КСПВ были эти испытания. Так при прокладке кабеля в коробе его неисправность наступала позднее, чем при открытой прокладке.
Подводя итоги можно сказать, что:
1. При применении огнестойкого кабеля линии АПС и СОУЭ можно прокладывать открыто, закрыто, и вдоль и поперек.
2. Из сайта Гефеста понятно, что сам крепеж никто не собирался сертифицировать. У Гефеста то же нет сертифицированного крепежа. Просто элементы крепежа должны быть металлическими: и анкера, и трос, и дюбель, и стяжки
3. Дополнительные параметры в виде шага крепежа и не знаю чего еще неизвестны, мало заботят полковников из ВНИИПО и поэтому могут применятся как бог на душу положит.
4. Ну и для всего остального у нас есть кабельная линия от Гефест |
| |
|
[12.08.2013 17:30:54] | | Цитата Tregart 05.08.2013 16:34:02 Я за подвесным потолком на стальной проволоке/стальном тросу все делаю. Без гофры. --Конец цитаты------
ГОСТ Р 50571.15-97 "Электроустановки зданий.
Часть 5. Выбор и монтаж электрооборудования.
Глава 52. Электропроводки" (Пункты 527, 521, 523,
526 включены в Перечень к ФЗ-123).
Заменен на ГОСТ Р 50571.5.52-2011.
Прокладка кабеля на тросе только в воздухе (или как обычно не используемое - в строительных пустотах)
|
| |
|
[12.08.2013 20:21:24] | | >Один из них я отправил Georg надеюсь он получил.
Я сделал вывод, что качественно результаты из лаборатории не отличаются от результатов у меня на кухне (которые все видели). К сожалению, других результатов не было. |
| |
|
[12.08.2013 20:27:28] | | Цитата dizel2012 12.08.2013 16:13:40 Подводя итоги можно сказать, что: --Конец цитаты------
Дизель, хорошие выводы, но где вывод о том, что делать с замечанием от опытныго инспектора? (см.первый пост ветки) |
| |
|
[12.08.2013 20:38:51] | | Сложный вопрос. Искать консенсус |
| |
|
[12.08.2013 20:41:41] | | Цитата dizel2012 12.08.2013 16:13:40 У меня есть кое-какие протоколы 6-летней давности, сделаные в лаборатории ИПЛ --Конец цитаты------- я вам даже больше скажу.
В 2001 году лично заходил к начальнику испытательной лаборатории во время плановой учёбы во ВНИИПО.
Заходил по поводу определения группы горючести кабельного канала Легран.
Официально мне ответили: "Оплачивайте в кассе (прейкурант там же), присылайте образцы, заключение получите в течение 3-х месяцев".
Неофициально - видел целые папки с результатами испытаний горючести кабелей при различных способах прокладке.
Цитата Georg 12.08.2013 20:21:24 качественно результаты из лаборатории не отличаются от результатов у меня на кухне --Конец цитаты------- совершенно верно.
Никто ничего фактически делать не будет (сейчас финансирование отсутствует).
Всё уже давным-давно сделано.
Результат зависит только от количества внесённых денег.
Осталось только эти ещё советские наработки материализовать в современные денежные знаки.
Хочешь - получишь положительное заключение, хочешь - отрицательное.
И на том, и на другом будут стоять подпись и печать.
Кто-нибудь в стране может что-то возразить против заключения испытательной лаборатории ВНИИПО? |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|