| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[07.06.2013 15:20:01] | | Коллеги, как обстоит ситуация с запретом на использование оптического кабеля для связи на расстояние удаленных приборов ППК и пультом централизованного приема извещений.
Вернее сказать, не кабеля оптического (ВОЛС) а медиа – конверторов, преобразующих интерфейс RS -485 в оптоволокно и обратно.
Суть проблемы.
Пожарная часть удалена от объекта на 7 км.
На объекте расположены сами приборы ППК, система централизованного приема извещений находится удаленно от приборов.
Между объектом охраны и ПЧ, незаселенная местность (лес).
По погодным условиям (мороз) и порошковое тушение, наличие взрывоопасных зон в, выбраны приборы ППК “КОРУНД” и система передачи и централизованного приема извещений “СИРЕНЬ-СИ” (Специнформатика –СИ).
Рассмотренный вариант по меди по кабелю витая пара 5 кат, не реализуем. По причине длины более 4 км.
Рассмотренный вариант с использование радиомодемов “СПЕКТР - 433” технически решает проблему.
Но требует много вышек, электроснабжение радиомодемов.
Хотелось бы применить именно ВОЛС.
Возвращаюсь к вопросу.
Есть ли ограничения, на сегодняшний (!) день в ограничении применения медиа-конвекторов в кабелях связи между пожарными приборами в системе передачи и приема извещений?
Спасибо.
|
 | |
|
[07.06.2013 16:14:46] | | С одной стороны такие
http://www.moxa.ru/good/show/16909/1...
конвертеры не должны сертифицироваться так как не содержаться в ПП РФ:
http://www.zakonprost.ru/content/bas...
или
http://www.rg.ru/2010/02/19/sertifik...
в редакции http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
Но как сказал В.Л. Здор здесь (первые минуты выступления):
https://docs.google.com/folder/d/0Bx...
Однозначно должны иметь сертификат т.к. влияют на безопасность объекта.
Представители МОХА на МИПСе сказали, что сертификат ФЗ-123 седлать для них дело плёвое, но пока его нет. |
| |
|
[07.06.2013 16:27:49] | | Спасибо, ув. Viss!
Как всегда, Вы оперативны, на высоте и знающи.
С конкретными ссылками.
Уважаю, респект!
Кстати, именно конвертеры фирмы Moxa наверное, и придется применить.
Конвертеры фирмы ZyXel , в данном случае не подходят.
Ввиду не поддержания последними интерфейса RS-485.
А есть ли Российские конвекторы…?
нам бы Российские…
?
|
| |
|
[07.06.2013 16:29:17] | | Здесь похожее обсуждение:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=18874
КонстантинФ ® [22.07.2012 16:35:51]
>вообще - такого помарочного списка - нет, как мне кажется
Вот именно - конвертер медь-оптика - используется как коммутационные устройство.
Является ли он:
4371 Приборы и аппаратура для систем автоматического пожаротушения и пожарной сигнализации
Или нет?
zerber ® [23.07.2012 9:56:59]
знаю. накажут. потому что все тех. средства, которые используется в АПТ и АПС должны быть сертифицированы. ФПБ верно привел классификацию из ФЗ 123 6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики. и ОКП вы как-то интересно обрубаете. пожарка это не только 4 цифры 4371 есть например и 437190 - приборы и аппаратура (прочие). принадлежности и запасные части для АПТ и АПС. так что конвертер должен быть сертифицирован. и сертифицирован по ГОСТ Р 53325, потому что на данный момент другого ГОСТа по ТС ПА пока нет. а уж по какой главе - это на усмотрение органа по сертификации. как правило смотрят на наиболее схожие функции.
Кстати!!! А как же Esser ?
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-other/E... |
| |
|
[07.06.2013 16:34:06] | | Из всех конвертеров Esser, вроде как этот должен подойти:
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-other/7...
Еще остались такие:
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-other/7...
http://zefz.ru/ohrana/ohrana-other/7... |
| |
|
[07.06.2013 17:08:39] | | Цитата Andorra1 07.06.2013 16:27:49 А есть ли Российские конвекторы…?
нам бы Российские… --Конец цитаты------
SVP-010DB |
| |
|
[07.06.2013 17:10:12] | | http://www.video-svp.ru/SVP-0X0DB.html |
| |
|
[07.06.2013 17:49:08] | | К сожалению, ув. Nike ® [07.06.2013 17:10:12
это изделие иностранное на основе Fiber Options:
http://fibersys.ru/
Спасибо за участие в обсуждении. |
| |
|
[07.06.2013 17:56:16] | | А в сертификате соответствия написано
ТУ.. Серийный выпуск.. Изготовитель ЗАО Спецвидеопроект.. |
| |
|
[07.06.2013 18:05:39] | | Сертификат-то не "соответствия ФЗ-123" |
| |
|
[07.06.2013 18:16:10] | | Запросил на "посмотреть" сертификаты у МОХА и ESSER...Надеюсь к понедельнику будут. |
| |
|
[08.06.2013 13:02:37] | | МОХА работает даже по субботам =)
http://zalil.ru/34565524
Интересный у них сертификат...Таможенный союз. |
| |
|
ssl-system ®
[02.09.2013 14:26:49] | | Viss, так нашли пож. сертификат на МОХА? |
| |
|
[02.09.2013 14:31:40] | | Да.=) |
| |
|
[02.09.2013 18:22:40] | | Viss, а ссылочкой не поделитесь? или хотя бы номером? буду благодарен. |
| |
|
[02.09.2013 18:29:15] | | http://www.0-1.ru/discuss/?id=22628 |
| |
|
[02.09.2013 18:47:19] | | Спасибо,=). Неужели в этой стране что-то меняется. |
| |
|
[02.09.2013 21:36:20] | | Когда я пишу про внутриобъектовые системы передачи извещений о пожаре (СПИП), то я именно и рассматриваю вопросы, поднятые нашим дорогим Andorra1. Ну как могли во ВНИИПО, разрабатывая первую редакцию ГОСТ Р 53325-2009, просто так забыть о них. А новая редакция еще не вступила в силу.
Как только в здании установили ППКП, то АУПС на этом закончилась. А вне здания эта АУПС уже существовать не может.
Ну хорошо, передали мы куда-то сигнал от нашего ППКП из состава АУПС что по оптике, что по радиоканалу, или просто по проводам, а дальше что за устройство будет принимать эти сигналы на круглосуточном посту. Неужели комп? А что еще за прибор такой там мы поставим - ППКП он же из состава АУПС, который остался в том здании.
И вот тут придется вернуться к п. 37 ст.2 ФЗ№123:
"система передачи извещений о пожаре - совокупность совместно действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в пункте централизованного наблюдения извещений о пожаре на охраняемом объекте, служебных и контрольно-диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема команд телеуправления".
Ведь Вам, уважаемый Andorra1, именно это нужно.
А у кого есть соответствующий сертификат на такую систему. Не ищите, ни у кого.
Это целый клубок системных проблем.
Не просто так Viss вспоминает в своем посте от [07.06.2013 16:29:17] нашего уважаемого zerber. Знает кот чьё мясо ест.
При желании есть возможность досрочной сертификации по новой редакции ГОСТ Р 53325-2009, но желающих ее пройти пока не видно.
А всё остальное это разговоры для бедных. |
| |
|
[02.09.2013 21:45:53] | | Ув. ФПБ - так сертифицирован этот конвертер, да и кабель тоже.
Объединять ППКП необязательно.
Возьмем в 5 зданиях компонент ППКП многокомпонентного прибора - С2000-КДЛ. далее с помощью конвертеров и С2000-Ethernet передадим всё это на С2000М (тоже компонент).
Всё оборудование сертифицированно, а ППКП в данном случае находится сразу во всех зданиях... |
| |
|
[02.09.2013 21:46:21] | | Сертификаты соответствия на fo-d-in..hffr оптику гиперлайна:
http://anlan.ru/images/sertificates/...
http://anlan.ru/images/sertificates/...
В приложении сертифицированы моксовские конверторы rs485/fiber.
http://www.esmisys.ru/sert/images/FX...
http://www.esmisys.ru/sert/images/FX...
|
| |
|
[02.09.2013 21:50:46] | | А вот и схема:
http://bolid.ru/pictures/ktr_073.png
из
http://bolid.ru/projects/iso-orion/c...
Как сказал Борис Петрович производитель несет ответственность за то, что рекомендует. |
| |
|
[03.09.2013 2:16:49] | | Дорогой и уважаемый Viss.
Давайте научимся отличать элементы ППКП, в том числе блочно-модульных или многокомпонентных от ТС СПИ (ППО и ПОО).
Вот попробуйте вернуться к моему материалу "Куда и зачем передавать сигналы" это http://avtoritet.net/press_articles/...
Попробуйте сами с карандашом в руках проследить последовательность АУПС- СПИП- СПС.
В чем разница между АУПС и СПС. Попробуйте найти принципиальное отличие, это очень и очень важно.
Зачем нужны внутриобъектовые СПИ. Это не просто праздный вопрос, ведь чтобы получить СПС нужно объединить с помощью СПИ несколько АУПС.
Зачем нужен сертификат на СПИ, в первую очередь на внутриобъектовые.
Какие ТС используются на первом уровне (ПИ-ППКП), и какие на втором уровне (ПОО, ППО и канал связи между ними).
Так вот все перечисленные Вами ТС в Ваших постах находятся в сфере построения самого многокомпонентного ППКП и не более. Т.е. без выхода из состава АУПС, попросту без выхода из здания. А далее пустота. И Вы пытаетесь всё это слить в одну кучу, это не правильно.
Что касается Б.П., то он сам просто не понимает где и как в соответствии с ФЗ№123 остановится судья, и какие он сделает выводы. А вот грамотный эксперт сразу найдет в его рекомендациях правовое несоответствие. И если мне бы пришлось бы участвовать в защите погоревшего собственника, то я бы без проблем доказал бы, что тут есть грубейшее нарушение закона со стороны подзаконных документов(актов), т.е. СП5. При этом, я бы не хотел быть на месте Б.П., т.к. его взгляды тут просто некорректны, и это я лишний раз увидел на той конференции, что Вы снимали. Видимо всё это придется корректировать, но уже без его участия, к сожалению (на это уже созрело определенное мнение его руководства). В конце ноября-в начале декабря проект новой редакции СП5 будет рассматриваться уже более конкретно на предмет его соответствия новой редакции ФЗ№123 и ГОСТ Р 53325-2009.
И тут выяснится, что термин "Защищаемая зона" принадлежит зоне, защищаемой АУПТ, а не АУПС. И вот от туда все некоторые новые наработки пойдут коту под хвост, а вместе с ними и следствия в виде с Вами).
Потом выяснится, что в новой редакции СП5 не отражены вопросы резервирования электропитания ППКП, как это предусмотрено в новой редакции ГОСТ Р 53325-2009.
Дальше пойдет пункт 13.14.5.
"Приборы приемно-контрольные и приборы управления, как правило, следует устанавливать в помещении с круглосуточным пребыванием дежурного персонала. В обоснованных случаях допускается установка этих приборов в помещениях без персонала, ведущего круглосуточное дежурство, при обеспечении раздельной передачи извещений о пожаре, неисправности, состоянии технических средств в помещение с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, и обеспечении контроля каналов передачи извещений. В указанном случае помещение, где установлены приборы, должно быть оборудовано охранной и пожарной сигнализацией и защищено от несанкционированного доступа".
Ведь это и есть именно та внутриобъектовая СПИ. Тогда о ней и нужно писать обычным понятным языком с ссылкой на раздел 9 ГОСТ Р 53325-2009 .
А если это уже не внутриобъектовая СПИ, то попадаем на п. 14.4.:
"В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности приборов контроля и управления, установленных вне этого помещения, а также линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты.
Проектной документацией должен быть определен получатель извещения о пожаре для обеспечения выполнения задач в соответствии с разделом 17.
На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009.
При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме.
На других объектах при наличии технической возможности рекомендуется осуществлять дублирование сигналов автоматической пожарной сигнализации о пожаре в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме".
Т.е. речь уже идет о межъобъектовой СПИ, и о ней я тоже уже написал в той упомянутой статье.
И опять в СП5 ни слова о применяемых ТС, т.е. СПИП. Поразительно, как можно что-то описывать без применения описания используемых ТС.
Так вот без всего этого новая редакция СП5 будет просто заблокирована и вложенный в нее труд будет выброшен в урну для мусора.
Я знаю, что для Вас, уважаемый Viss, наиболее серьезным вопросом на сегодняшний день в СП5 это 1-2-3-4, но поверьте, что наши ПИ пока не заслуживают ничего более, а с ними уже за компанию незаслуженно и все остальные (к сожалению). Но это не должно заслонять перечисленных мною проблем, которые даже Вы не хотите рассматривать, уцепившись только за одну несущественную на сегодняшний день проблему 1-2-3-4. Поверьте это сегодня не самое главное.
Если Вы посмотрите на применяемость ППУ в СП5, то поймете, что коленочному радиолюбительству там нет никаких преград, т.к. нет конкретного описания что есть ППУ, а что есть исполнительные устройства, которыми управляют эти ППУ. Даже В.Л. на конференции обмолвился, что мол если и ППУ, предназначенный для СОУЭ, по мнению проектировщика может использоваться для газового АУПТ, ну и ничего мол страшного в этом нет. Вот чего можно доболтаться, когда никто и ничто не ограничивает.
И после этого я помогаю этому специалисту спасти его только что им рожденный ГОСТ Р 53325-2009 от полного его игнорирования со стороны РосТеста(см. ветку про попытку отмены обязательной сертификации ТС ПА).
Вот так это видится мною, и попробуйте меня в этом разубедить, а я еще долго буду этому сопротивляться. Ничего личного к никому здесь не было и нет.
|
| |
|
[03.09.2013 10:28:39] | | Уважаемый ФПБ ®
В теории АУПС заканчивается после ППКП, а ППКП находится у дежурного в кабинете. Далее усложняем, берем 5 зданий и в каждом по АУПС, но мы выводим сигналы из зданий в другое здание (6-ое) посредством СПИ.
Вот посредством СПИ мы и получил целую систему пожарной сигнализации.
А теперь вернемся в к первому примеру - в комнате дежурного мы демонтировали часть отвечающую за управление и индикацию и оставили голый ППКП.
А вот индикацию и управление переместили в 6-ое здание к другому дежурному.
Вот как был у нас 1 ППКП, так он 1 и остался. Только раньше это был Сигнал-20, а теперь это С2000-КДЛ и С2000-БКИ.
Если ничего по качественному составу не изменилось - то как мы пришли к выводу что появилась СПИ,а за ней СПС?
Изменилось только территориальное расположение, не более. Мы можем просто каждый день переносить БКИ на метр дальше от поста охраны в 1-ом здании, через сколько дней АУПС превратится в СПИ?
А давайте усложним задачу - смонтируем АУПС в здании 1, а ППКП поставим в здании 2...А что? В траншее все шлейфы протянем.
Тут тогда что изменится?
Мое мнение - надо начинать с вопроса "А был ли СПИ?", крайность конечно, но так можно и уборщицу бабу Клаву считать СПИ, если она будет кричать дежурному "Вася, Пожар!"
Надо смотреть сертификат, а главное - назначение изделия.
|
| |
|
[03.09.2013 13:45:29] | | Цитата Viss 03.09.2013 10:28:39 А давайте усложним задачу - смонтируем АУПС в здании 1, а ППКП поставим в здании 2...А что? В траншее все шлейфы протянем. --Конец цитаты------
Еще вариант, ППКП распределены по зданиям, объединены по RS485 петлей с защитой от обрыва и от КЗ, и каждая панель отображает информацию с любой панели и может управляться тоже.
Расстояния между панелями километры, панелей практически неограниченное количество.
Получается это панеле-СПИ? |
| |
|
[03.09.2013 14:14:07] | | http://www.npgb.ru/data/files/gostr5...
3.54 система передачи извещений о пожаре; СПИ: Совокупность совместно
действующих технических средств, предназначенных для передачи по каналам связи и приема в
пункте централизованного наблюдения или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное
дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте(ах), служебных и контрольно-
диагностических извещений, а также (при наличии обратного канала) для передачи и приема
команд телеуправления
3.47 прибор приемно-контрольный пожарный; ППКП: Техническое средство,
предназначенное для приема, обработки и отображения сигналов от пожарных извещателей и
иных устройств, взаимодействующих с ППКП, контроля целостности и функционирования линий
связи между ППКП и ИП или другими устройствами.
3.48 прибор управления пожарный; ППУ: техническое средство, предназначенное для
формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств
противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и
исполнительными устройствами.
Ув. puzzle, вот головоломку Вы задали, кто это? Что это?
Панель в данном случае подходит сразу под три определения, при этом это не компонент, несколько компонентов из целого, это и есть целое.
В данном случае мы имеем дели с ППКПУиПИ. Вернее с несколькими ППКПУиПИ.
В отличие от примера выше, где мы видели компонент ППКПиУ с одном здании и другой компонент в другом здании.
Характерные особенности, в подтверждение, вытекают из п.7.1.11
Панели от Tyco (Ув.Puzzle они подходят для под Ваш пример?) по данному примеру удовлетворяют требованиям ГОСТ в полном объеме, а посему не могут быть компонентом.
А вот в примере С2000-БКИ - С2000-КДЛ, мы имеем дело с компонентами, так как ни КДЛ, ни БКИв полном объеме требованиям ГОСТ не отвечают, что и разрешает п.7.1.11.
Учитывая выводы выше получаем, что 5 здания с постом в 6 здании на панелях Tyco это 6 АУПС, объеденных в СПС посредством встроенных в ТС ПА СПИ.
А вот на связке КДЛ-БКИ, или КДЛ-С2000И-БКИ получим- АУПС, 1 штука.
Что касается внутриобъектовой СПИ - я не вижу грани между КДЛ-БКИ, между КДЛ-АР и между АР и релейным выходом "Неисправность", а потому избегаю применения этого термина. |
| |
|
[03.09.2013 14:30:13] | | Уважаемый puzzle.
Мы с Вами этот случай уже перетирали. В каждой панели, о которых Вы говорите, есть модуль - коммуникатор. Именно он отвечает за обмен информацией между панелями. Так вот по NFPA 72 это уже СПИ 1,2 или 3 типа. И тут уже необходимо проверять при сертификации не только работу панели как ППКП, но и как средства обмена данными между этими ППКП. В этом случае в панели совмещены функции ППКП, ПОО (у ведомых) и ППО (у ведущей). Никакого противоречия с разделом 9 тут нет. Главное, чтобы модуль-коммуникатор при отказе других панелей или линий связи с ними не мешал выполнять этим панелям функции ППКП. Та что Ваш пример, уважаемый puzzle, очень и очень удачный.
Теперь по поводу изъятия Vissом из зданий средств индикации и управления. Если ППКП без этих средств не может выполнять предусмотренных ГОСТ Р 53325 предписанных ему функций, то это уже не может быть ППКП, а только его компонент. А разделять ППКП на куски и растаскивать их по разным зданиям это более чем не корректно. Является ли С 2000-КДЛ полноценным ППКП, конечно нет.
Дальше. В зданиях по закону должна быть смонтирована АУПС. Может ли быть АУПС без ППКП. Т.е. есть в наличии средства обнаружения, но нет устройства принятия решения.
Я понимаю, что можно нафантазировать разного, но это если нечего делать и хочется повалять дурака. |
| |
|
ipa
[03.09.2013 14:47:17] | | Ув.ФПБ
Я правильно Вас понял:
согласно существующим нормам нельзя прокладывать шлейф ( к примеру А-А) по нескольким этажам в случае если это пожарные отсеки -"""А.2 Под зданием в настоящем приложении понимается здание в целом или часть здания (пожарный отсек), выделенные противопожарными стенами и противопожарными перекрытиями 1-го типа"""""
так как (из Вашей статьи))
""""""3.114. «Установка пожарной сигнализации: совокупность технических средств для обнаружения пожара, обработки, представления в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и технические устройства».
Что входит в АУПС – это как минимум приемно-контрольный прибор (ППКП) и пожарные извещатели. Значит, эта установка заканчивается именно ППКП, установленным в здании или отдельном помещении (той же булочной), и ничем больше. """""""
Соответственно, несколько пожарных отсеков (установок) сводятся в одну "систему", что делать в настоящее время невозможно в виду отсутствия сертификатов СПИ, а сертификаты на ППКП не легитимны? |
| |
|
[03.09.2013 15:14:24] | | >> А разделять ППКП на куски и растаскивать их по разным зданиям это более чем не корректно.
Нормативное обоснование?
>> Может ли быть АУПС без ППКП. Т.е. есть в наличии средства обнаружения, но нет устройства принятия решения.
Почему? Речь не идет об отсутствии мозгов, речь только о том, что мозги вынесены в другое здание.
5 зданий - в каждом по КДЛ и КПБ
В 6-ом здании находится С2000М и С2000-БКИ, связь по RS-485 звездой.
Где нарушение?
|
| |
|
[03.09.2013 16:08:46] | | Уважаемый Viss.
Так дело как раз в том, что АУПС оборудуется не объект, а здание.
Значит, в каждом здании должна быть своя АУПС. А АУПС без мозгов, как Вы выразились, не бывает. Мозги всегда надо носить с собой, а не оставлять их в другом здании. Более того, управление всеми исполнительными устройствами ПА надо производить не выходя из этого здания по командам от ППКП. Тогда и ППУ, должны быть в этом же здании со своими мозгами
Если речь идет об объекте, то нем уже имеем дело с СПС, а это уже не одно и тоже, что АУПС.
Далее, если в одном здании одной АУПС не хватает по информационной емкости, а по всем зарубежным нормам есть строгое ограничение на это и не спроста ( у нас это еще просто не поняли), то используем уже тогда в этом здании СПС. Для этого несколько ППКП каким-то образом соединяем или объединяем. Теперь вопрос чем.
Вот тут за рубежом и используются всевозможные встроенные коммуникаторы, а мы их составную часть ППКП тут принимаем.
Когда мне юные дарования пытаются доказать, что охранка на порядок сложнее чем пожарка, то мне им очень трудно возразить. Рисуем веревку, вешаем на ней с шагом по 9 м квадратики с зигагулиной внутри и всё проект готов. А вот охранные извещатели еще надо умудриться правильно разместить.
Чтобы доказать им обратное, мне пришлось бы прочитать многочасовую лекцию о принципах построения СПЗ. О том, что если имеет место проникновение в помещение через окно, то сработает всего один охранный извещатель или один ШС. А вот если в здании что-то загорится, то постепенно будут срабатывать все ПИ. Можно ли при этом сравнить передаваемый объем данных по СПИ для охранки и пожарки. Эти юные дарования понятия не имеют о том, что помимо АУПС в зданиях еще много других противопожарных систем, завязанных на эту АУПС. Так что лучше сразу с ними согласится и не бодаться.
Уважаемый ipa.
Вы все верно подметили. Что касается сертификатов на ППКП. Проверяется ли у них функция обмена данными между двумя, тремя и так далее ППКП. А для каких длин линий связи эти испытания проводятся, как контролируют достоверность передаваемой и получаемой информации, как моделируют обрыв канала связи, и что при этом проверяется.Такой методики проведения испытаний в существующей редакции ГОСТ Р 53325-2009 для ППКП не предусмотрено. А тогда, кто может гарантировать их беспроблемное взаимодействие между собой.
Даже если и вступит в силу новая редакция ГОСТа, то это мало что поменяет. В СП5 нет ни классификации СПИ, не предусмотрено где и какую и для чего можно использовать, что и куда передавать. Если у нас несколько ППКП одного здания соединены в СПС, то как запускать от СПС исполнительные устройства ПА или ту же СОУЭ единые для всего здания. Нужно ли в этой СПС иметь обратный канал к каждому ППКП и ППУ. И таких вопросов море и целый океан.
Да, если всё это взять и написать, то получится целый трактат в половину всего СП5. И вы думаете у нас кто-то что-то в этом понимает и готов этим заняться. |
| |
|
[03.09.2013 16:18:37] | | Прошу прощения уважаемые коллеги. Допустил грамматическую ошибку в фразе:
"Вот тут за рубежом и используются всевозможные встроенные коммуникаторы, а мы их за составную часть ППКП тут принимаем". |
| |
|
[03.09.2013 16:39:23] | | Связь между СПС и объектом видна невооруженным глазом в ФЗ.
А вот связи между АУПС и зданием не наблюдается по-прежнему.
А на этой незримой связи и строятся все Ваши рассуждения. Нормы не запрещают мне вынести ППКП из здания, нормы даже разрешают мне ограничиться только частью ППКП (Сигнал-20П) без индикации и управления, если я вывожу сигналы о пожаре и неисправности на пульт.
То есть СПС будет построена не на совокупности АУПС, а на совокупности половинок АУПС |
| |
|
[03.09.2013 17:56:58] | | "То есть СПС будет построена не на совокупности АУПС, а на совокупности половинок АУПС" сказал Viss, и это со временем войдет в классику.
И каким же техническим средством Вы предполагаете "совокупить" эти половинки в СПС.
Может сразу мозги АУПС и не брать с завода-производителя. Пусть там они и находятся, а туда по каналам связи из зданий и сооружений передавать сигналы от шлейфов или контролеров двухпроводных линий, а обратно уже по инету прямо на посты дежурных. Чего уж тут мелочиться с половинками АУПС.
Так ведь нет, Вы сами еще раз привели формулировку СПИ, в которой прямо-таки написано:"... или в помещении с персоналом, ведущим круглосуточное дежурство, извещений о пожаре на охраняемом объекте ...". Как-то Вы это всё время обходите. Здесь сейчас не идет речь о ПЦН или пожарном мониторинге, это находится за рамками обсуждаемой темы. Речь идет об объекте, в частности представляющим собой два и более зданий или одно удаленное здание от пожарного поста. Это как раз случай, с которого и начал эту ветка Andorra1.
А по Вашей версии такого применения СПИ не предполагается вообще, т.к. это Вы заменяете половинками АУПС. Вам прямо в формулировке дается ответ как надо делать, а Вы это игнорируете.
Кстати, в Алгоритме №4 за этот год приводится сравнительный анализ коммерческих предложений разных производителей по внутриобъектовым СПИ. Я специально такую тему задумал и сформулировал технические задания на разные типы объектов, может что-то в конце концов делается в нашей стране или нет.
Если по охранке, то там всё как было, так и осталось, практически мало что меняется (по охранке сформировать ТЗ меня уж больно редакция упросила, а то вдруг по пожарке вообще ничего не будет). А вот по пожарке кроме А-С вообще никто ничего не предлагает, если не считать бред от Pironix. А сколько было телефонных переговоров, обещаний принять участие, удивить всех своей могущественностью и мастерством. Да и у А-С из того что они прислали, тоже не всё выглядит гладко.
Вот Вам хороший знак того, что в этом вопросе осталось только начать. |
| |
|
[03.09.2013 18:08:46] | | Спасибо, за обсуждение!
Уважаемые, усложню задачу (может быть)..
Кстати, у меня уже получается порядка 5-8 систем СПИ.
На одну систему "СИРЕНЬ 1СИ" больше 63 адресов не поместить.
Адресов, приборов ППК уже более 400 шт. вместе с охранкой на тех же приборах.
И сколько у меня тогда систем передачи информации (СПИ)?
Одна или 5-8? |
| |
|
[03.09.2013 18:45:33] | | у большинства здесь похоже горе от ума. аупс, спс, спи, блочный прибор, неблочный, с могзами, без...
вспомните классика "Проще надо быть". и добавлю от себя - "Проще надо быть и современнее, но без фанатизма" |
| |
|
ipa
[03.09.2013 19:41:18] | | Ха-ха-ха....
"""""""""сколько у меня тогда систем передачи информации (СПИ)?"""""""
ув.Andorra1 ®
""""""вспомните классика "Проще надо быть"""""""""
Раз нет ГОСТа, так и невозможно определить параметры СПИ. Поступите проще, как советует zerber ® - возводите стену и вывешиваете там все 400 ППКП.
Объект - завод
Одна установка - один ППКП
Границы шлейфа нормативом не ограничен...... |
| |
|
[03.09.2013 19:46:42] | | Ув. ipa зачеркнутый.
Вы не путаете случайно ППК и СПИ?
У меня на каждом обекте по несколько ППК.
Все сигналы должны придти в пожарку или в охранку.
Причем здесь стена и установка..
Или у меня нет, адекватного Вашему настроению чувства юмора... |
| |
|
ipa
[03.09.2013 20:27:25] | | Ув.Andorra1 ®
А жаль, хорошее настроение порождает хорошие события, решения, плохое - плохие...
цитирую ФПБ
"Что касается сертификатов на ППКП. Проверяется ли у них функция обмена данными между двумя, тремя и так далее ППКП. А для каких длин линий связи эти испытания проводятся, как контролируют достоверность передаваемой и получаемой информации, как моделируют обрыв канала связи, и что при этом проверяется.Такой методики проведения испытаний в существующей редакции ГОСТ Р 53325-2009 для ППКП не предусмотрено. А тогда, кто может гарантировать их беспроблемное взаимодействие между собой.
Даже если и вступит в силу новая редакция ГОСТа, то это мало что поменяет. В СП5 нет ни классификации СПИ, не предусмотрено где и какую и для чего можно использовать, что и куда передавать. Если у нас несколько ППКП одного здания соединены в СПС, то как запускать от СПС исполнительные устройства ПА или ту же СОУЭ единые для всего здания. Нужно ли в этой СПС иметь обратный канал к каждому ППКП и ППУ. И таких вопросов море и целый океан. "
А так как одна установка ПС ( без СПИ) может существовать только в здании(пожарном отсеке) то выход из ситуации( в строгом соответствии с ФПБ ) выводить на пож пост сам ППК.
Или же забыть о статье уважаемого ФПБ и делать как делал, но не "упоминая СПИ в суе".
Как Гефестовские каб. линии например.
Как то так ....ИМХО..... |
| |
|
ipa
[03.09.2013 20:30:35] | | упс...
А так как одна установка ПС ( без СПИ) может существовать только в здании(пожарном отсеке)
читать
А так как одна установка ПС ( без СПИ) может существовать только в одном здании(пожарном отсеке) |
| |
|
[03.09.2013 20:44:54] | | Ученые изучают то, что уже есть; инженеры создают то, чего никогда не было...(с)
Зайдите в любую гостинницу или офисное здание, увидите СПС в составе АУПС и АУПС в составе СПИ и наоборот. |
| |
|
[03.09.2013 22:12:57] | | опять тоскливо |
| |
|
[03.09.2013 22:22:00] | | ipa : "Или же забыть о статье уважаемого ФПБ и делать как делал, но не "упоминая СПИ в суе".
А что имеются другие варианты? Законных вариантов как не было, так еще долго и не будет.
Если меня слушать, то все работы придется остановить на неопределенный промежуток времени, а то может и навсегда. Одно дело понимать, что есть проблемы, другое дело поступать в силу сложившихся обстоятельств, перед которыми мы бессильны. Я же не слепой совсем и не тупой до бесконечности идеалист. Просто тут меня как-то упомянули невзначай, вот я и встрял, а так собака лает -караван идет. Не берите всё это близко к сердцу. |
| |
|
ipa
[04.09.2013 7:54:41] | | """""А что имеются другие варианты? Законных вариантов как не было, так еще долго и не будет."""""""
Ув.ФПБ
Отсутствие памяти можно обосновать. В каком то журнале, может кто подскажет, большой начальник сказал что то типа: Мы создаем нормативы на будущее и если нет соответствующего оборудования,то можно делать как из того что есть. |
| |
|
[04.09.2013 11:49:36] | | Уважаемый ФПБ, так и хочется согласиться с zerber ® "Проще надо быть и современнее, но без фанатизма". Мне не понятна цель столь пристального изучения вами норм. С одной стороны, вы изучаете их как послание какого-то внеземного разума, которое содержит ответы на все вопросы, надо только его расшифровать. Однако, похоже, что вы знаете авторов этого послания и можете спросить у них лично как его расшифровать. Видимо даже они не могут этого сделать. С другой стороны, вы подходите к изучению с долей тупого буквоедства, что очень полезно при защите принятых решений, в случае "если вдруг что-то пойдет не так". Вы определитесь, вам надо построить рабочую систему, не противоречащую нормам, или вы хотите найти в нормах ответ на вопрос "как это сделать?"
По вопросу СПИ ваша позиция так же не понятна. Если цель СПИ - показать где-то далеко что происходит на объекте, то оно элементарно решается существующим набором, вынесете БКИ куда вам надо и наблюдайте. Ни какого особого оборудования или систем при этом не надо. Цель ввода нового типа оборудования, т.е. СПИ, это попытка узаконить применение "общественных" линий связи, т.е. ГТС, инренет, GSM, радио, и т.п. Но это мое мнение, могу сильно ошибаться, от нормотворцев бесконечно далек. |
| |
|
[04.09.2013 12:52:06] | | Дорогой Andorra1.
Если Вы имеете частный случай с возможностью выноса С2000-БКИ, то это от одного здания, в котором стоит болидовский ППКП.
А если это не болидовское произведение. Да и вообще существует множество вариантов доставки извещений на круглосуточный пост.
В своем посте Вы опять путаете межобъектовые СПИ с внутриобъектовыми. Для внутриобъектовых не нужны каналы связи общего пользования (ГТС, GSM и т.п.), и решается в них по своему, нежели чем в межобъетовых СПИ.
Ставим оптику, добавляем N-portы от Moxa - и что-то на конце для индикации и управления. Но даже в этом варианте множество вопросов по наличию сертификатов и на соответствие чему они выдавались. А ведь правильно наш уважаемый zerber утверждает, что всё что используется в пожарке, должно иметь необходимый сертификат тоже по пожарке.
|
| |
|
[04.09.2013 13:16:36] | | Есть сертификаты на оптические конвертеры, есть. И на оптический кабель тоже. |
| |
|
[04.09.2013 15:44:40] | | Уважаемые форумчане, помогите с решением одного вопроса, касаемого как раз этой темы, как мне кажется!
На предприятии (более 10 цехов зданий) имеется система АПС, спроектированная и смонтированная в 80-е годы, где в каждом здании имеется по несколько шлейфов пож. сигн., которые по медным кабелям уходили в пож. депо, находящемся в 1км. от зданий. В зданиях не было ПКП. В пож. депо стояли старые приборы "ППК-2М" с БЛ-40. На сегодняшний день старые магистральные кабели от последнего РШ до пожарной части оборваны и вместо них проложена оптика.
Подскажите пожалуйста, можно-ли собрать шлейфы в каждом здании на Сигнал 20, подключить к С 2000 в режиме: ПИ/РЕЗЕРВ и через конвертеры МОХА передавать сигналы на диспетчерский комп., с установленным ПО "Бастион".
Насколько это законно? Если "ДА", то что для этого требуется (новый проект всей системы АПС или только этой части)? |
| |
|
[04.09.2013 22:43:07] | | Уважаемый Viss.
Сертификаты на эти конвекторы выданы в составе других технических средств, с которыми они может быть и работают. Я смотрел Ваши ссылки. А могут ли они работать с другими техническими средствами? Это мы с Вами можем догадываться об этом. Но где сертификаты на них как на самостоятельные элементы, работающие со всеми известными и неизвестными нам техническими средствами. Я этого не увидел. |
| |
|
[04.09.2013 22:48:00] | | Уважаемый ФПБ ®.
Естественно работают - RS-485/232 он и в Африке такой же.
http://bolid.ru/pictures/ktr_065.png
http://bolid.ru/pictures/ktr_073.png
Я понимаю, что нужны испытания - но они того не стоят. Так можно и кабель испытывать к каждому источнику питания по отдельности - а вдруг будет сочетание такое что источник не поддержит кабель? |
| |
|
ipa
[05.09.2013 8:57:27] | | Двойные стандарты.....
Предложи я запускать тушение, СОУЭ от ППКП как тут же ткнут носом на отсутствие сертификата на ППУ. |
| |
|
[05.09.2013 9:16:51] | | Сейчас большинство приборов имеют сертификат и ППКП и ППУ. Возьмем Сигнал-20П. Все знают, что у него есть и 7.1 и 7.2 в сертификате, т.е. он удовлетворяет и требованиям к ППКП и к ППУ (индикация компенсируется С2000-М)
Вопрос: Можно ли им управлять модулем аэрозольного тушения?
Линия контролируется, геркончик повесим, даже линию выключения автоматики можно. Почему нет? |
| |
|
[05.09.2013 11:29:27] | | Viss ®
да можно. но зачем? зачем такой огород городить если есть специально заточенные приборы? 7.2 это еще не всё. когда будет культура применения технических средств по их назначению? и возвращаясь к вопросу о простоте... зачем нужны спс, спи внутриобъектовые и другие и прочие высосанные из пальца системы? давайте тогда связку ПИ-ППК тоже называть СПИ от ИП к ППК? про АУПС я вообще молчу. это слово "установка" применительно к слаботочке мне как серпом по яйцам, точно так же как инновации, нано-. с водой я еще могу понять, да и то это всё равно система. и что за разделение такое здание и объект? это вообще единицы с разной размерность. здание понятие физическое, а объект - юридическое или можно сказать проектировочное. когда я делаю объект, пусть и из нескольких зданий, мне по барабану когда начинается спс, аупс и начинаются СПИ. у меня это одна система. и если мне надо будет вынести панель индикации в ПЧ, то в моем понимании она будет входить в состав этой системы. так же как и АРМ. вот типа у нас "это дополнительное средство отображения индикации и в состав системы не входит" вроде как и сертификат не нужен. да хер там. входит он в состав системы.
ФПБ ®
"А могут ли они работать с другими техническими средствами? Это мы с Вами можем догадываться об этом. Но где сертификаты на них как на самостоятельные элементы, работающие со всеми известными и неизвестными нам техническими средствами. Я этого не увидел."
специалист должны не знать, а понимать, смогут ли технические средства взаимодействовать друг с другом. этого в сертификате не должно быть. да и не может. невозможно охватить взаимодействие со всеми тех. средствами. а вот параметры взаимодействия должны быть. но это уже не вопрос оформления сертификата. |
| |
|
[05.09.2013 11:39:12] | | zerber ®
Для выяснения правды. Можно, то есть ВЫ считаете что ничего мы не нарушим...сертификат есть, СП5 соблюдён...
Порошок конечно жестко, а если речь об 1-2 модулях ТРВ можно задуматься.
|
| |
|
[05.09.2013 20:52:19] | | zerber.
Я с Вами не могу согласиться в части применения терминов и определений.
Действительно, как Вы отметили, объект - это юридическое понятие, и здесь оно выступает именно в этом смысле. У объекта есть или должен быть владелец, определяющий порядок его эксплуатации или применения. Тогда приказом владельца появляются лица, несущие круглосуточное дежурство и отвечающие за получение извещений о пожаре и действия при пожаре.
Для зданий, или просто группы несвязанных ничем между собой зданий, а также отдельных строений и сооружений это не определено в юридическом плане, но они являются как Вы выразились "понятием физическим", тоже могу согласиться.
Так вот когда идет речь о месте получения извещений о пожаре, то речь идет о пожарном посте объекта, каков бы он малым или великим не был (это организационная составляющая). А вот когда идет речь о размещении АУПС, то речь идет уже о здании или сооружении (как о технической составляющей).
Вроде бы игра слов, но она носит принципиальный характер, это вроде как экономика и политика не одно и тоже, хотя друг без друга они никуда, но политэкономия их вроде объединяла, но при этом обозначала границы между ними.
Что касается АУПС, СПС, ППКП, ППУ, ПИ и в т.ч СПИ, то, если есть такие определения в ФЗ№123, то это придется принимать как должное.
За бугром несколько другие определения и термины, и соответственно по другому строится подача нормотворческих изысканий органов стандартизации и сертификации.
"Alarm transmission routing equipment" это в EN54-21, что дословно переводится как "Сигнализации передачи маршрутизации оборудования".
У америкосов в NFPA 72 это называется:"Системы пожарной сигнализации с удаленной станцией мониторинга".
Как Вы понимаете, ни тот, ни другой термин у нас не приживется, поэтому у нас аналогичные ТС назвали СПИ.
Я не знаю как у них там относятся к своей терминологии, может также ругаются по черному, как и у нас, но при этом живут и богатеют.
"Как корабль назовешь, так и поплывешь" это про известную всем "по БЕДУ".
А потом наступает время когда подлежит протестировать в аккредитованной лаборатории то или иное оборудование. И тут почему-то возникают вопросы - это проверяем, это тоже, а это не обязательно, "специалисты должны не знать, а понимать". А у нас в стране этим занимается почти 300.000 человек, и все они "понимают", ой как понимают. Тогда и проводить сертификационные тесты и вовсе не обязательно, если все всё понимают.
Видимо чего-то я не понимаю до конца в этой жизни. |
| |
|
[05.09.2013 21:26:03] | | ФПБ ®
мне начальник даёт задание "оборудовать д1, д.3 и д.5. объединить все дома в одну систему (или не объединить.).пожарный пост там то. сигналы вывести туда то (при необходимости)".
мне как проектировщику зачем вся эта политэкономия?
"Что касается АУПС, СПС, ППКП, ППУ, ПИ и в т.ч СПИ, то, если есть такие определения в ФЗ№123, то это придется принимать как должное."
начнём с того что половина этих определений там не от большого ума. некоторые участники форума сейчас начнут вонять, но я не буду следовать этим определениям, потому что они бредовые. мне достаточно просто системы пожарной сигнализации без аупс, спс, её распределённости по нескольким объектам, и т.п. Терпеть не могу америкосов, но на мой взгляд "Системы пожарной сигнализации с удаленной станцией мониторинга" это именно то что и есть на самом деле, а не выдуманные определения. именно то что и говорил
Alex116 ®
"вынесете БКИ куда вам надо и наблюдайте"
а работает БКИ или нет с Эссером (к примеру) это уж никак не вопрос сертификации. и если один из 300 000 специалистов "понимает", то это проблемы его, того кто его на работу взял и к сожалению его клиентов. да и учитывая корупцию в России, никакой сертификат не поможет этому специалисту снять ковычки со слова "понимает". а тот кто способен без кавычек создать систему, он и без сертификата разберётся будет ли БКИ работать с Эссером или нет. |
| |
|
ipa
[06.09.2013 8:56:39] | | """""""никакой сертификат не поможет этому специалисту снять ковычки со слова "понимает". а тот кто способен без кавычек создать систему, он и без сертификата разберётся будет ли БКИ работать с Эссером или нет.""""""
Почему то вспомнилась книга про СКС ( Струк. Каб. Сети). Там вначале была история становления СКС, я еще подумал: кому это надо?
Исторический вывод примерно таков - хаос, многообразие подходов необходимо ограничивать. Так были разработаны стандарты СКС.
К стати, такая же история с цветовой гаммой RAL. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|