| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[11.02.2013 12:28:10] | | Уважаемая Нина.
Вот именно, вывод, последний абзац статьи ни как не связан с общей темой статьи.
И служит только громкой фразой.
Якобы подтверждающей тезисы автора и критериях надежности, ложных отказов.
Причем здесь цифры гибели и отказы?
При схеме И + один, отказов нет.
А число гибели в абзаце – это комплексный результат, от вклада всех систем.
СОУЭ, ДУ, путей, огнестойкости и пр..
Andorra1 ®
[14.01.2013 14:50:30]
Предлагаю обсудить прекрасную статью уважаемого автора Неплохова И.Г.
Статья называется "Вечная" тема 1-2-3 с точки зрения MTBF. Миф и реальность.
Статья опубликована в каталоге «Пожарная безопасность 2013», Groteck
Игорь Неплохов, технический директор по ПС компании ADT/Tyco, к.т.н.
Ссылка:
http://www.security-bridge.com/bibli...
Меня поразил вывод в Заключение статьи:
Всего в 2011 г. было зарегистрировано 168 500 пожаров, на которых погибли 12018 человек из 143 млн человек, следовательно риск погибнуть при пожаре равняется 12018 : 143 000 000 = 84,04х10-6. Следовательно, с учетом времени нахождения людей в зданиях величина индивидуального риска более чем в 100 раз превышает требуемую по Техническому регламенту величину 1/1 000 000. Причинен прямой материальный ущерб в размере 18 042,4 млн руб., что на 23,9% превышает ущерб от пожаров в 2010 г.
/////////////////
>Сегодня уже 10.02.13.
………….
Так мы и обсуждаем потихоньку со всех сторон..
Вроде..
Начало см Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение 4
|
 | |
|
[11.02.2013 13:34:16] | | Уважаемый Andorra1
Статьи тоже пишутся по определенным законам.
Умение преподнести читателям главную мысль публикации, заострить внимание и показать значимость обсуждаемых вопросов - это и отличает настоящего мастера от ремесленника!
Могу высказать мысль, что эта публикация реально претендует на главный приз в конкурсе на лучшую публикация в сфере безопасности этого года. Немного статей, которые были опубликованы за последние годы в отраслевых СМИ пользовались таким вниманием специалистов отрасли!!! |
| |
|
[11.02.2013 13:58:59] | |
bvv ®
[11.02.2013 13:34:16]
>Статьи тоже пишутся по определенным законам.
Умение преподнести читателям главную мысль публикации, заострить внимание и показать значимость обсуждаемых вопросов - это и отличает настоящего мастера от ремесленника!
Могу высказать мысль, что эта публикация реально претендует на главный приз в конкурсе на лучшую публикация в сфере безопасности этого года. Немного статей, которые были опубликованы за последние годы в отраслевых СМИ пользовались таким вниманием специалистов отрасли!!!
………………..
А то)))
Конечно согласен.
Классная публикация.
1…,удалось великолепно ….. заострить внимание и показать значимость обсуждаемых вопросов…
2…. мысль, что эта публикация реально претендует на главный приз в конкурсе на лучшую публикация в сфере безопасности этого года…
3…. мысль, что эта публикация реально претендует на главный приз в конкурсе на лучшую публикация в сфере безопасности этого года.
4….- это и отличает настоящего мастера от ремесленника!
Подписываюсь под каждым словом!
|
| |
|
[11.02.2013 14:00:20] | | Конечно согласен.
Классная публикация.
3. Немного статей, которые были опубликованы за последние годы в отраслевых СМИ пользовались таким вниманием специалистов отрасли!!!
4….- это и отличает настоящего мастера от ремесленника!
Подписываюсь под каждым словом!
|
| |
|
[11.02.2013 14:10:16] | | Админ
>[Так вы ж ушли в обсуждение ложных вызовов, а не срабатываний. Выдохлись? Нет? - … = Админ]
////////////
Уважаемый Админ!
Это так приятно, что Вы тоже в теме)))
Есть суждение и оно обсуждается, насколько ложные срабатывания влияют на ложные вызовы…..
В частности, чуть обсуждалось, надо ли, и допустимо ли по сигналу одного, даже очень серьезного извещателя обученного всем тонкостям и защищенного, но плохо обслуживаемого даже английскими мастерами по ТОиППР устраивать шоу с выездами…
Или их надо все таки устанавливать ДВА? По схеме И.
И тогда экономия, уже сводится на нет…
Спасибо, за внимание к теме..
|
| |
|
[11.02.2013 14:32:43] | | Как видим, из «NFPA 72. National Fire Alarm Code»
(приведенных, уважаемой Ниной, Нина ®
[09.02.2013 22:26:22 ] Четвертая глава.
Не доверяют иностранцы ОДНОМУ у извещателю.
Даже собственному, на собственных компонентах. По собственным правилам проверенным.
Привожу выдержки:
……….У меня есть безумно интересная статья о создании эффективных систем СОУЭ.
Примеры…. более четких требований к автоматическому алгоритму формирования сигнала тревоги в рамках системы (комплекса) можно найти в западных нормах, в частности в пожарных нормах США.
Например, в нормах «NFPA 72. National Fire Alarm Code» требуется обеспечить следующую последовательность действий:
- для того, чтобы началась фаза анализа тревоги, сигнал от автоматиче-ского пожарного извещателя, …, должен быть надлежащим образом подтвержден на приборе управления обученным персоналом в течение 15 с после появления сигнала. …
- обученный персонал должен иметь промежуток времени до 180 с в течение фазы анализа тревоги, чтобы оценить наличие пожара и сбросить систему.
- если в течение фазы анализа тревоги сработал ВТОРОЙ автоматический пожарный извещатель, предназначенный для запуска автоматического алгоритма формирования тревоги, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы;
……………..
Видим, что СОУЭ у них запускается от ДВУХ извещателей (в идеале).
А одному они не верят, ПЕРОПРОВЕРЯЮТ.
Хотя всё наработки на отказ великолепны и всякие жесткости прекрасны.
А Вы (некоторые) все мечтаете доверить всё одному прекрасному извещателю. Стоит только прописать в нормах, ГОСТ, сертификате, паспорте..что то хорошее..
|
| |
|
[11.02.2013 14:43:49] | |
А вот мы и впереди планеты всей, уже в (мечтаниях):
Нина ®
[09.02.2013 22:49:42]
>с точки зрения надежности и один такой извещатель поставить не грех.
(Стоит только обеспечить):
>"Все комплектующие (печатные платы, электронные компоненты, пластмассовые и металлические детали, расходные материалы) поставляются только от лидирующих мировых брендов, имеющих сертификаты соответствия производства системе качества ISO-9001: HITACHI, ROHM ELECTRONICS, TTI, MURATA, AVX, LITE-ON, EBV ELECTRONIK, BAYER и т.д."
>И по деньгам примерно то на то и выйдет (при установке одного вместо трех).
//////////////////
А вот NPFA, чуть цитированные выше думают по иному…(Насчет одного извещателя и СОУЭ).
|
| |
|
[11.02.2013 16:29:44] | | Уважаемый Andorra1, а у нас какой алгоритм запуска СОУЭ, не подскажите?
По NFPA 72 - это только на первый взгляд нашими замыленными глазами кажется, что запуск от двух.
Цитата Andorra1 11.02.2013 14:32:43 Например, в нормах «NFPA 72. National Fire Alarm Code» требуется обеспечить следующую последовательность действий:
- для того, чтобы началась фаза анализа тревоги, сигнал от автоматического пожарного извещателя, …, должен быть надлежащим образом подтвержден на приборе управления обученным персоналом в течение 15 с после появления сигнала. …
- обученный персонал должен иметь промежуток времени до 180 с в течение фазы анализа тревоги, чтобы оценить наличие пожара и сбросить систему.
- если в течение фазы анализа тревоги сработал ВТОРОЙ автоматический пожарный извещатель, предназначенный для запуска автоматического алгоритма формирования тревоги, должны автоматически и немедленно активироваться сигналы оповещения (в соответствии с планом эвакуации здания или планом перемещения людей внутри здания) и дистанционные сигналы;
……………..
Видим, что СОУЭ у них запускается от ДВУХ извещателей (в идеале).
А одному они не верят, ПЕРОПРОВЕРЯЮТ. --Конец цитаты------
Они проверяют сигнал пожар в течение 3 мин, если в этом промежутке времени сработает 2-й извещатель, то эвакуация запустится не дожидаясь подтверждения оператора. При этом никакого располовинивания или двойного контроля защищаемой площади с удвоением числа извещателей НЕТ. И требования 2-х извещателей в помещении тоже НЕТ. |
| |
|
[11.02.2013 17:01:39] | |
puzzle ®
[11.02.2013 16:29:44]
Они проверяют сигнал пожар в течение 3 мин, если в этом промежутке времени сработает 2-й извещатель, то эвакуация запустится не дожидаясь подтверждения оператора. При этом никакого располовинивания или двойного контроля защищаемой площади с удвоением числа извещателей НЕТ. И требования 2-х извещателей в помещении тоже НЕТ.
……………………………….
Уважаемый puzzle ®
Это ещё интереснее…
>Наверное все таки имеется ВТОРОЙ извещатель: …читаем…если в этом промежутке времени сработает 2-й извещатель…
Вопрос: откуда он возьмется ВТОРОЙ, если там всего ОДИН?
Далее:
> При этом никакого располовинивания или двойного контроля защищаемой площади с удвоением числа извещателей НЕТ.
………………………………
И долго, долго определяется, выявляется пожар?
С учетом стратификации дыма, его расползания и зависания в помещении…?
Расстояния то двойные, против наших половинок..кстати…И время , скажем, так удваивается…(а мы считали микроны в обтекаемости формы извещателя…и его скорости засасывания дыма в себя..)
Далее:
> Они проверяют сигнал пожар в течение 3 мин, если в этом промежутке времени…
…………………..
Какое недоверие…
А с чего бы это?
Ладно, у нас стоят врушие извещатели собранные на коленки из неизвестно каких комплектующих, по плохим нормам..А им то чего бояться и стечняться?
Ан нет, ПРОВЕРЯЮТ три минуты…
В дыму ребенок умирает, насмерть через 2 минуты.
К сведению.
Имеем:
Расстояние между извещателями длинное. Потеря времени, или вообще потеря пожара (если дым не энергично идет вверх).
Дошел (славо богу). Не верят. Проверяют ТРИ минуты.
Да лучше поставить три извещателя, и начинать эвакуацию сразу. С первых секунд.
Помним о критическом времени для ребенка (две минуты).
Что то не так ТАА гладко с надежностью извещателей…
Не иначе.
Наша широта души шедрее и добрее, всё для человека (ради двух минут , стоящих жизни).
Хотите, расскажу…Про реанимации на пожаре, после двух минут…
|
| |
|
[11.02.2013 17:37:58] | | Цитата Andorra1 11.02.2013 17:01:39 Наша широта души шедрее и добрее, всё для человека (ради двух минут , стоящих жизни). --Конец цитаты------
Всю свою жизнь, уважаемый Andorra1, я слышу, что у нас человеческая жизнь бесценна, оыенить ее не возможно, а по факту выходит, что это в смысле - не стоит ничего.
Жилье у нас вообще не защищено, так что про детей не надо, ничего мы не включаем вообще, даже где должны работать сигнализация, оповедение и дымоудаление.
Вот один из последних фактов:
Три человека скончались в результате пожара в Покровской больнице на Васильевском острове в ночь с 4 на 5 января.
«точкой» в противостоянии стал окурок, сунутый между матрасов в подсобном помещении первого этажа. В суматохе, устроенной семейной парой, дым, судя по всему, не сразу заметили: тяжелым матрасам надо время, чтобы разгореться, какое-то время они просто незаметно тлели, а когда уже повалили клубы, тушить своими силами было поздно.
Локализовать возгорание, распространившееся, по официальным данным ГУ МЧС по Петербургу, на площади в 40 квадратных метров, удалось примерно через 50 минут после поступившего сигнала на пульт дежурной службы — в 23.52. Однако спасателям из-за густого дыма пришлось эвакуировать пациентов лечебного учреждения с верхних этажей. В самом же кардиологическом отделении на первом этаже здания на Большом, 8, в двух боксах скончались от отравления угарным газом два человека – 51-летний мужчина и женщина 56 лет. Часть пострадавших были доставлены в НИИ скорой помощи имени Джанелидзе.
в НИИ Джанелидзе скончался 45-летний мужчина, доставленный из Покровской больницы. По стечению обстоятельств, он оказался тем самым мужем, за которого «мстила» 43-летняя задержанная уборщица.
http://www.fontanka.ru/2013/01/05/049/
Какой прибор, какие извещатели стояли? Почему СОУЭ и ДУ не включились? Даже и не подразумевается, что что-то могло работать.
Пожарная сигнализация от пожара у нас не защищает по мнению многих участников форума. Конечно - не работает и не защищает. Никто ее не проверяет. |
| |
|
[11.02.2013 18:01:12] | | Уважаемый puzzle ®
Не согласен.
Не согласен,- с аргументаций, всё смешивать в одно блюдо.
Да, ещё не всё нормы предписывают защищать.
И не каждое жилье.
Ещё недавно и школы не защищались.
Сейчас защищаются..
И выезжали в школы, уже на развившейся пожар.
В 6-30, до прихода учителей.
У самого была, такая горевшая школа (гимназия), у директора пофигиста.
Хорошо, что я ей ещё до пожара, всю плешь проел, и в ГОРОНО дела не неё передал.
И место пожара я ей указал заранее…
У нас две школы горели в нерабочее время…
Мы говорим о том, что если уж делать, там где есть нормы делать – надо делать НАДЕЖНО.
И не все заключается в мере отказов и комплектующих. Привыборе количества извещателей для выработки сигнала ПОЖАР-ЭВАКУАЦИЯ.
О чем и горят нормы иностранные.
Они тоже ставят по 2 извещателя.
Только дорогие.
И не верят им.
Проверяют три минуты.
По цитате:
> Пожарная сигнализация от пожара у нас не защищает по мнению многих участников форума. Конечно - не работает и не защищает. Никто ее не проверяет….
………………
А вот это Вы зря.
Проверяют, ремонтируют.
Переживают за неё.
|
| |
|
[11.02.2013 18:03:21] | | А в дурных руках и иностранная система не будет работать…
Работать надежно, без ложняков,- тем более, с одним извещателем.
Дело, здесь в меньшей степени зависит от комплектующих…
|
| |
|
[11.02.2013 18:29:33] | | Какой прибор, какие извещатели стояли? Почему СОУЭ и ДУ не включились? Даже и не подразумевается, что что-то могло работать.
Пожарная сигнализация от пожара у нас не защищает по мнению многих участников форума. Конечно - не работает и не защищает. Никто ее не проверяет.
………………….
Так и будет долго.
И уверен, уголовное дело не заведут :
На мастера Тои ППР, если он заглушил шлейфы, или не исправил систему.
На ответственное лицо за эксплуатацию прибора (скажем завхоза), если он отключил лучи нажатетием кнопки;
Не отзовут лицензию у проектировщика, если он не так спроектировал.
Так будет долго, пока так можно делать…
И получать за это деньги, оплату..
Лично, меня не отпускали с некоторых объектов и ездил туда, как на работу, пока не приводил систему в порядок..
По цитате:
> Даже и не подразумевается, что что-то могло работать…
Это, кто так подразумевает?
Так это же и есть основание для возбуждения дел и наказания виновных.
И по шляпе, начальику караула. Что не организовал должным образом разведку..
И ответственному по гарнизону, тоже, что не привлек должное количество сил и средств..
И иск министерству, что не спасли людей, не имели должного количества сил и средств…
А начинать надо с завхоза..Ответственного за исправное состояние..
|
| |
|
[11.02.2013 23:39:50] | | Че то парни я смотрю Вас по-новому кругу понесло. Такие знакомые цитаты. Где-то я это уже читал. Вашу бы энергию да в мирных целях. |
| |
|
[12.02.2013 0:12:47] | | Ув. puzzle
Спасибо за ответ, был занят...
Теперь понял, что вы имели ввиду.
Меня вообще наш общий (российский) подход к ЭМС всегда несколько нервировал своей комплексностью (читать-замучаешься разбираться) и именно поэтому радовал подход атомщиков (несмотря на несколько повышенные требования) со своим в той или иной степени, но выделенным и структурированным ГОСТ |
| |
|
[12.02.2013 0:24:13] | | > Пожарная сигнализация от пожара у нас не защищает по мнению многих участников форума. Конечно - не работает и не защищает. Никто ее не проверяет….
………………
А вот это Вы зря.Проверяют, ремонтируют.Переживают за неё.
Всё относительно - в моем городе ИМХО на большинстве объектах народ просто бумажки раз в месяц подписывает.
НУ КАК МОЖНО только на пятый год эксплуатации заметить, что токопотребляющие ПИ подключены к АР-2 и не работают?
На другом на нн-ый год заметили, что кабеля к кабель-каналах нет =)))
То есть ИП 212-45 были реально беспроводные.
Сколько объектов с заглушками живет? Обслуга обслугу сменила, а о шалостях своих не сказала..
Много таких прим
...
Видел на одном объекте монтажника - 8классника, подработать пришел =) На другом чисто технари берут и программировании тактику И на свой вкус делают - так, что при скорее помещение выгорит, чем сообщение "Пожар" получишь.
Про ИП 212-95 с раскачанным потенциометром рассказывал ? - накрутили, чтоб не срабатывал на светильники, а он на столько ослеп, что столб дыма 2 метра от потолка не учуял.
Был объект "ДИП34А по три в помещение, целая стойка Интер-М" конфетка, а не объект !!
Сделала как-то секретарша объявление и выключила селектор =))
На следующий день приходит инспектор - СОУЭ не запускается, зоны выключены...
С таким персоналом - любой объект можно испортить. Почему? Потому что всем пофик!
Вы когда-нибудь видели, чтобы в бюдетных объектах персонал делал свое еженедельное ТО (как в РД-009 написано) ? И я нет.
Для нас как с добрым утром - если приходишь на объект, а там 4 ШС снято с охраны, а еще 5 во ВНИМАНИИ.
А чего? Охранник только неделю как сменился - он не в курсах =)
А как он будет в курсах, если он даже не знает как зайти в С2000 и посмотреть состояние ШС ?
Много таких историй, очень много - есть и хорошие примеры, но как говорится "Ложка дегтя".
Вывод - нормальные ПИ с контролем самого себя + мониторинг. И обязательно администрацию тр***ть, чтобы хоть каплю внимания приложили к ПС. А та пусть как следует тр***ет обслуживающую организацию - и хватит называть её эксплуатирующей, эксплуатирует ПС та самая администрация. |
| |
|
[12.02.2013 0:25:44] | | А теперь в свете обсуждений, предлагаю вернуться к райским пейзажам, в представлении уважаемого:
Почитаем, ещё раз, внимательно..:
ФПБ ®
[09.02.2013 16:18:50] (Из 4-й части)
Сопоставимыми условиями у них и у нас считать ну никак нельзя.
Так уж получилось, видимо, что я в том материале, на который указал уважаемый puzzle, и так пытался показать что нас ждет, куда и с чем мы идем. ….
Уже к 2002 году англичане имели более 65% А-А систем, причем не самых худших.
Они уже имели опыт и большой по EN54.
ЭМС у них уже тогда была не ниже 3-й степени.
Уже вовсю внедрялись Хочи с пониженной чувствительностью к частицам, не являющимися продуктами горения.
Ни у кого и в мыслях не было и нет использовать ПИ по $3USA.
Мониторили и мониторят до сих у них частные компании, которые знали особенности каждого объекта и лишний раз пожарных старались не вызывать.
Не курили и не курят у них там где попало, а у нас это, как ни странно, самая большая часть причин ложняков.
……………………..
Комментарии…
Ни чего личного…
Ну, насчет ложняков, от курения, это крутой перебор.
На днях дымили на дне рождения в офисе, и хоть, бы что.
И вообще ни разу не встречал ложняков от курения.
Это если только в извещатель спечиально пускать дым, со стремяноки. И то постараться надо ( а Аритеч).
Это как это? Мониторить и пожарных не вызывать? Доверять ручнику только?
Или считать плохим показателем 1 сработку, от 50 извещателей?
Или запуск СОУЭ и вызов пожарных по схеме И? Од двух извешателей?
Ой, что то мне самому, захотелось почитать, те нормы и рекомендации.
В оригинале.
А то все в пересказе, все интереснее и интереснее становится…и завлекательнее…
|
| |
|
[12.02.2013 0:37:37] | | Например, в нормах «NFPA 72. National Fire Alarm Code» требуется обеспечить следующую последовательность действий:
- Неактивность персонала в течение 15 с - ЗАПУСК СОУЭ
- Прошло 180 секунд - ЗАПУСК СОУЭ
- Сработал второй ПИ - ЗАПУКС СОУЭ.
На самом деле получаем, что если на 10 секунде персонал ушел смотреть на пожар, то на 50-60 секунде он либо нажмет на ИПР, либо пойдет обратно на пост и на 130-140 секунде выключит СОУЭ.
Это хорошая тактика - мне нравится.
При этом никто и не говорит, что именно 180 - 100 секунд тоже до 180.
Но это хорошая тактика для АУПТ - может для СОУЭ лучше бы было на первой секунде запускать? |
| |
|
[12.02.2013 0:43:10] | | http://pozhproekt.ru/nsis/nfpa/NFPA7... |
| |
|
[12.02.2013 0:53:04] | | На русском - п.6.8.1.3.1.1
Залил сюда http://zalil.ru/upload/34252728
Здесь есть и ENы - http://pozhproekt.ru/normativnaya-do... |
| |
|
[12.02.2013 1:10:16] | | Viss ®
[12.02.2013 0:37:37]
Но это хорошая тактика для АУПТ - может для СОУЭ лучше бы было на первой секунде запускать?
Viss, если вы на объекте имеете нормальные ПИ реагирующие на ранней стадии (т.е. на тлеющий очаг) который вполне удастся потушить силами и средствами на объекте объявлять эвакуацию? Мы постоянно на объектах с массовым пребываем реализуем такой алгоритм. От автом. ПИ ждем реакции персонала 15 сек.(даже на Болиде кривенько такую тактику можно реализовать)-отреагировал диспетчер, сообщил по рации "подвижным" постам место - у них есть время 1,5 минуты проверить и отменить тревогу или прервать задержку-от ИПР запуск сразу, не отреагировал за 15 сек. - песня с пляской и разбор полетов. На поесть и прочие надобности подмена. В импортных панелях это вообще продумано-с уровнями доступа и т.д., у наших только у Радуги-240 видел (она же Кентек в принципе). В принципе при желании поискать-найдете - эта тема пару лет назад широко обсуждалась....
А в АУП с такими тактиками лезть не стоит. Те которые от АПИ запускаются и так не должны сработать пока дверь за последним не закроется...
|
| |
|
[12.02.2013 2:24:18] | | timur593 ®
Смог потушить сам - эвакуация отменяется, не смог нажал на ручник и убегаем. А если не успеет потушить за 180 секунд?
Какие еще посты? Обычно охранник один.
ИМХО - реальный пожар на объекте на столько редкая вещь, что лучше уж включить СОУЭ на первой секунде. Потушит охранник пожар на ранней стадии - молодец, не потушит - все уже на улице.
А-то как-будто он у них каждый бычки тушит=)
Что касается частых ложных пусков, то мы за АА системы, например ДИП-34А (ложняков еще не видел) |
| |
|
[12.02.2013 17:13:59] | | Читаем нормы NFPA 72:
И видим, что они не доверяют качеству своих извещателей (о которых у них, наверное, судя по опасениям доверить запуск СОУЭ по сигналу одного извещателя, не такое уж идеалистическое мнение. Далеко не как у нас всех.)
Иначе бы зачем им прописывать, делать задержку, ждать подтверждения. Или ходить смотреть, проверять глазами, носом?
Viss ®
[12.02.2013 0:37:37]
>Например, в нормах «. National Fire Alarm Code» требуется обеспечить следующую последовательность действий:
- Неактивность персонала в течение 15 с - ЗАПУСК СОУЭ
- Прошло 180 секунд - ЗАПУСК СОУЭ
- Сработал второй ПИ - ЗАПУКС СОУЭ.
По рассекречиванию (мне этот довод нравится) для чего делается задержка:
Пишет ув. Viss:
>На самом деле получаем, что если на 10 секунде персонал ушел смотреть на пожар, то на 50-60 секунде он либо нажмет на ИПР, либо пойдет обратно на пост и на 130-140 секунде выключит СОУЭ.
Это хорошая тактика - мне нравится.
/////////////
А мне не очень.
Скорее вообще не нравится..
Мы не раз говорили, что ЭТИ системы очень хороши для больших объектов, серьезных, с массовым…
Эти объекты характеризуются протяженностью, многоэтажностью. Большим количеством паркингов, подвалов…
За 10 секунд, не управишься. Только один коридор короткий просмотреть, на этом же этаже..
Ну пускай 3 минуты.
А если действительно пожар?
Не факт, что ещё и вернешься назад.
У ручников хранить противогазы?
И двери могут быть уже заблокированы. СКУД выполняется не огнестойким кабелем.
И не маловажно, теряется драгоценное время для эвакуации..
А мы высчитывать секунды на способность извещателя втянуть в себя дым…
Помним о потерянных 3 минутах + время самой эвакуации и времени 2 минуты (для ребенка) и 6-8 минут для взрослого, до наступления смерти от офисного, бытового, дыма…
«2- 8 минут, это когда доктор говорит : В МОРГ.
А в интервале до этих минут человек теряет ориентацию, сознание, дыхание, видимость…
А тут охранник гуляет, ищет, проверяет подлинность..
Да его самого спасать у этого ручника в коридоре, придется…
Наши нормы правильно предписывают. СНАЧАЛА звонить в 01, потом проверять, тушить…
И ни каких хождений в разведку на пожар в одиночку.
И вот установка ТРЕХ извещателей гарантирует подлинность сообщения о пожаре.
И не проходит именно ТУТ аргумент на долгое время растекания дыма по потолку от извещателя до второго извещателя. Считаем доли минут, у тут по ТРИ минуты ходим смотреть и обнаруживать ВРУЧНУЮ пожар (подтверждать).
И снова, надо ДВА адресных извещателя А-А, для этого, а не один, как нас постоянно убеждали многие…
Вывод:
Достоверности никакой (см. нормы NFPA).
Экономия сомнительная : три наших и два А-А.
И чистить дороже А-А .
?
|
| |
|
[12.02.2013 17:29:54] | | >>Это хорошая тактика - мне нравится./////////////А мне не очень.
Ну я я же потом дописал:
>>>Но это хорошая тактика для АУПТ - может для СОУЭ лучше бы было на первой секунде запускать?
>>>ИМХО - реальный пожар на объекте на столько редкая вещь, что лучше уж включить СОУЭ на первой секунде.
По части задержки - согласен, слишком высокая цена за ложняк. 3 минуты это 1,5 трупа.
Но по части кол-ва - лучше 1 А-А и тактику ИЛИ, с тем же ДИП-34А ложянков нет. Что плохого в 1-ом ДИП34А ?
>>>И двери могут быть уже заблокированы. СКУД выполняется не огнестойким кабелем.
У меня СКУД питается через КПБ - при пожаре питание снимается.
Дополнительно кнопки зеленые ставлю - нажал, дверь открылась.
ППР - мы чтем и блюдем!
P.S.
Защищали, защищали америкосов - а у них всё неправильно оказывается. |
| |
|
[12.02.2013 18:35:55] | | У меня создалось впечатление, что я тут один пожарник (активный, во всяком случае).
После рассуждение о прогулках лабиринтов в поисках пожара, когда о нем уже сообщила достоверная импортная система, с своими навороченными безотказными комплектующими и чудо надежными на отказ извещателями, и тестируемыми на все виды тестовых пожаров я должен развеять ваши огородно-шашлычные ощущения от дыма на пожаре. Современном пожаре.
Мне по роду службы приходилось читать лекции на эту тему, изучать вопрос, наблюдать. Слушать рассказы пожарных, приехавших с пожара, самому, кое что видеть на пожаре….
Я так понял, для многих дымом опасным, считается такая его степень, что топор
можно вещать…
Это глубокое заблуждение…
Есть рассказы о удивительных, необъяснимых смертях.
Молодого здорового мужчины, роста 190, веса под 90 кг. , на пороге своей квартиры, заливающих ковшиком тлеющий поролон обивки двери…(поджег хулиган. За ночь он систематически поджигал дверь, коврик у двери. На шестом выезде за ночь, утром наш караул обнаружил у обгоревшей двери труп мужчины в трико и с ковшиком в руке. Кроме коврика и обивки двери ни чего не горело. Дверь была обита поролоном… Не в стульях ли под вами, сейчас поролон, уважаемые?).
Многих трупах, ещё совсем недавно живых людей, не успевших найти кличи и войти в квартиру, выйдя к соседке позвонив по телефону дочке, о пожаре на многих этажах ниже…
Трупах в лифтах, если начальник караула не догадался проверить лифт…
Трупах соседей, и семьи помогавших тушить друг другу телевизоры, ковры, и найденных без сознания на верхних ??? этажах (технических) многоэтажных домов (потеряли ориентацию) в коридорах своих квартир..
Список долгий.
Люди погибли от дыма.
И задымление было не большое, по меркам разведчика пожара в офисе…
Причина: химизм.
Гемоглобин крови соединяется не с кислородом, а с более активными (в 200 раз!!! Вдумайтесь) веществами в современном дыму.
Это разные закислы, окислы, пары синильных кислот, соединения цианистого калия.. и пр..
Наполнение современных дымов можно отнести по классификации к боевым отравляющим газам (типа зорин и пр..).
Всё это находится в современной мебели, дизайне, красоте, оборудовании….
Вот прям, уважаемые, под вами, в ваших диванах в диванах, коврах, стульях..и пр..
Кровь лишается кислорода, но человек дышит, БЕЗ КИСЛОРОДА.
Проверяет места задымления в нашем случае….
Вы без дыхания сколько продержитесь?
1-2 минуты, а человек якобы дышит и не замечает кислородного голодания.
Без кислорода мозг умирает, через 6-8 минут….А до этого человек теряет сознание, ранее ориентацию, способность логически мыслить…
Это если простое замещение кислорода.
Но идет ЯДОВИТОЕ замещение.
Я Д О В И Т О Е….
Парами синильной кислоты, цианистого калия и пр..пр…
И посылать человека на разведку одного, без противогаза?
На ТРИ минуты?????
См. пример с дверью и трупом молодого мужчины…
Я снова:
- опасен любой дым, даже в стадии начальной, если он тем более добрался, до потолка, до извещателя…
Для отравления дымом нет начальной стадии.
Он действует смертельно и сразу начинает отсчитывать минуты…
А вы все некоторые рассматриваете дым только тестовых пожаров.
Были и другие тестовые пожары на дым, в гитлеровких лабораториях, лагерях.
Более эффективного средства для борьбы с жизнью, массового применения чем дым трудно найти..
На этом принципе и душегубка работала..
А некоторые собираются бегать по зданию и проверять на нюх есть пожар или нет..
Так к слову…
О 180 минут в NFPA, для дублировании человеком надежного (!) извещателя…
По мне уж лучше наших три извещателя и сразу вызывать 0-1 с противогазами …
|
| |
|
[12.02.2013 19:08:36] | | Уважаемый Viss, спасибо большое за русский вариант NFPA аnd EN.
Почитаем, как они почитают свои извещатели…
Спасибо…
|
| |
|
[12.02.2013 19:13:34] | | Ну вот. А в предыдущей части вы убеждали нас, что слишком чувствительные датчики не нужны. |
| |
|
[12.02.2013 19:27:21] | | Уважаемый Tregart ®
[12.02.2013 19:13:34]
Я за чувствительный извещатель.
И чем он более чувствительный, тем лучше.
Тут скорее речь о надежности, достоверности и о количестве и о схеме И –ИЛИ, речь идет..
Но это не довод ставить его один в помещение, или по одному объявлять пожар, если он чувствительный, и только..
Если уж сами иностранцы не запускают СОУЭ от одного извещателя и не рекомендуют.
Хотя у них с наработкой на отказ прекрасно и наверное есть мониторинг…
Судя по цитатам коллег. (Надо самому почитать..).
По мне лучше, если пожар обнаружат два извещателя и сразу без промедления вызывать пожарных.
Без всяких там проверок носом наличия пожара.
Не доверяя одному извещателю они борятся с ложняками.
Так же, как и мы…
И ставят по два извещателя…
А зачем, если у них такие прекрасные извещатели, не то что наши, такие сякие…?
Ну и где превосходство в числе адресных систем (А-А).
Или я чего то, не понимаю…
|
| |
|
[12.02.2013 19:37:43] | | Цитата Tregart 12.02.2013 19:13:34 Ну вот. А в предыдущей части вы убеждали нас, что слишком чувствительные датчики не нужны --Конец цитаты------
Нет, просто Andorra1 еще считает себя вполне молодым, а у них же, у этих юных и молодых, сами знаете, то так, то эдак. Ничего страшного в этом нет. Когда он сам себя почуствует возмужалым, он тут Вам устроит, и Вы же сами будете выискавать пути как стереть свои замечания из ветки. Так что лучше у пусть будет так как есть, и не будите в нем зверя.
|
| |
|
[12.02.2013 21:10:20] | | Уважаемый Andorra1 !
А как Вы определили в дыму ОВ - "Парами синильной кислоты, цианистого калия и пр..пр…"?
В жизни реально получается проще - для человека весьма опасен другой газ, который очень сильно связан с очагами пожара на первой стадии - этот газ СО. И без двойки в конце!
Зачем нужны газовые СО пожарные извещатели у Игоря Геннадьевича имеются публикации тоже.
На этом форуме уже не раз обсуждался вопрос необходимости введения в ГОСТ Р 53325 соответствующего раздела по газовым извещателям и даже приводились ссылки на редакции этого стандарта с учетом СО чувствительных извещателей. Но вот уже готовится к выпуску новая версия стандарта -ГОСТ Р 53325-2012. И что там говорится по техническим параметрам столь необходимых для защиты человеческих жизней изделий. Ведь СО - это газ без вкуса и запаха и при концентрации в воздухе более 0,1 % приводит к смерти в течение одного часа. |
| |
|
[12.02.2013 21:52:47] | | Что касается отравлений - был случай:
Охранник курил на посту, уснул, сигарета коснулась воротника.
Пятнышко буквально 1 кв.см. - угорел охранник.
Так что почему америкосы рекомендуют ждать 180 секунд остается загадкой. |
| |
|
[12.02.2013 23:06:02] | | Цитата Andorra1 11.02.2013 18:01:12 О чем и говорят нормы иностранные.
Они тоже ставят по 2 извещателя.
Только дорогие.
И не верят им.
Проверяют три минуты. --Конец цитаты------
уважаемый Andorra1, не надо фантазировать про зарубежные нормы, англичане ставят один детектор в помещение и даже не в каждое помещение, а в зависимости от категории объекта пропускают некотрые помещения. Могут вообще одни ручники поставить - по британскому стандарту BS5839, часть 1, 2002 г. Если кому интересно могу выложить его, т.к. это уже старая версия.
Вот статья Джона Борна в моем переводе:
"Системы, входящие в категорию М, основаны на действиях человека и предусматривают использование только ручных устройств включения пожарной тревоги, например, таких, как ручные извещатели, для активации которых необходимо разбить стекло (рис. 1). Системы категории М следует использовать только в том случае, если люди в здании не могут находиться в состоянии сна и если при этом существует высокая вероятность обнаружения пожара людьми до того момента, когда возгорание распространится на пути эвакуации из здания. В рамках систем категории М все сигналы тревоги должны быть достаточными для того, чтобы обеспечить уведомление всех людей, присутствующих в зоне тревожного оповещения, о возникновении пожароопасной ситуации..."
http://www.aktivsb.ru/print-info374....
Цитата Andorra1 11.02.2013 18:01:12 Да, ещё не всё нормы предписывают защищать.
И не каждое жилье. --Конец цитаты------
Очевидно наши нормы не предписывают защищать то жилье, где пожары редко бывают, и там где нет детей, так уважаемый Andorra1?
Или наоборот?
Там где происходит 70% пожаров и где гибнет 90% людей - детей, стариков и взрослых, там мы и не предписываем ставить авотматическую противопожарную защиту, даже автономники.
Это так гуманно, ведь человеческая жизнь бесценна!
|
| |
|
[12.02.2013 23:43:32] | | Ок!
Спорщики…
Чего там, в Англии не защищают?
Вы только нашим, во ВНИИПО не говорите, а то и мы перестанем защищать…
Это разве довод, в разумности?
Им то, богатым, да с надежной техникой? И жалеть извещатели ставить, там, где мы бедные, - и то ставим? Обязаны ставить. Хоть убогие, хоть с 60 000 часами а ставим.
А они такие гуманные и не ставят.
Кстати в школах не спят.
Там тоже нет сигнализации?
Только ручники?
Что они скупердяи, известно давно.
Они и умываются, - воду экономят.
Затыкают раковину и моются в своей грязной воде, в самой раковине.
И нам продают, такие же раковины.
Вчера, наконец, разломал, эту двухпозиционную затычку, заграничную, что бы вода спокойно проходила на кухне..
Вы хотите, сказать, что в домах у них сигнализации?
Во всех?
Во всей Европе западной?
И в США?
В Гарлеме?
В негритянских кварталах?
В 5 этажных домах?
В вилиджах (деревнях), где сдаются на побережьях, недалече от Лондона, комнаты для туристов своих “Bed and breakfast places “ (B&B) (частные пансионы на ночлег и завтрак).
Хорошо, спрошу, завтра Мартина, голландца, из города побратима-прародителя района Нью-Йорка Гарлема, из голландского Харлема…
Есть ли в его доме новом сигнализация.
И у его брата живущего в доме, 400 лет которому…
И у его мамы…имеющей особняк-домик в 4 -5 этажей..
Что то мне не верится…
Что бы там всё жилье, защищалось…
У нас от 28 метров и выше, защищается…
Давайте смотреть нормы…
А потом говорить о
гуманизме…
|
| |
|
[12.02.2013 23:51:21] | | К стати, алгоритм, который здесь обсуждается - это исключение, которое допусается с разрешения уполономоченных оргнов для определенных условий.
А общее требование NFPA 72 2002 года на включение оповещения в автоматическом режиме - не позднее чем через 10 с от сработки детектора:
6.8.1. Общие положения
6.8.1.1*. Время приведения в действие. Приведение в действие пожарных оповещателей или речевой системы аварийного оповещения, функций пожарной безопасности и оповещения внутри защищаемого здания должно происходить не позднее, чем через 10 секунд после активации инициирующего устройства.
6.8.1.2*. Предварительное оповещение. Если этого требует уполномоченный надзорный орган, система должна иметь функцию первоначальной передачи звуковых сигналов пожарной тревоги только в административные помещения, диспетчерские, пожарные посты или другие помещения, предназначенные для постоянного пребывания руководящего и управляющего персонала, в чьи непосредственные обязанности входит последующее включение общего сигнала тревоги или последующее включение средств, допускающих задерживать начало передачи сигнала общей тревоги более чем на 1 минуту. Если в системе присутствует связь с удаленно расположенным оборудованием, передача сигнала тревоги на контролирующее устройство должна начинаться одновременно с включением первоначального сигнала пожарной тревоги.
|
| |
|
[13.02.2013 0:10:22] | | Еще в NFPA 72 2002 г. хорошо изложены требования к техническому обслуживанию, вот фрагмент, переводы конечно кривоватые, но поянтно, что у дымового детектора измеряется ЧУВСТВИТЕЛЬНОСТЬ:
10.4.3.2* Должна быть испытана чувствительность дымовых извещателей одностанционных/мультистанционных дымовых систем пожарной сигнализации в домах, рассчитанных на проживание более чем 1-2 семей, в соответствии с пунктами 10.4.3.2.1 – 10.4.3.2.6.
10.4.3.2.1 Чувствительность должна быть испытана в течение 1 года после установки.
10.4.3.2.2 Чувствительность должна затем испытываться каждый второй год, если не разрешено обратное в соответствии с пунктом 10.4.3.2.3.
10.4.3.2.3 После второго требуемого калибровочного испытания, если испытания чувствительности показывают, что устройство находится в его указанном и обозначенном диапазоне чувствительности (или 4% затемнение светло-серым дымом, если не указана чувствительность), то разрешается увеличить промежуток времени между испытаниями до максимум 5 лет.
10.4.3.2.3.1 Если был увеличен промежуток времени между испытаниями, то должны записываться все ложные тревоги и ход этих тревог.
10.4.3.2.3.2 В зонах или областях, в которых ложных срабатываний больше, чем в прошлом году, должны быть выполнены калибровочные испытания.
10.4.3.2.4 Должно быть выполнено испытание с использованием любого из следующих методов для подтверждения того, что каждый извещатель находится в пределах его утверждённого и обозначенного диапазона чувствительности:
(1) Метод калибровочного испытания
(2) Калиброванный инструмент испытания чувствительности производителя
(3) Утверждённое устройство управления, назначенное для данной цели.
(4) Сборка дымовой извещатель/устройство управления, где извещатель сигнализирует устройству управления, если его чувствительность выходит за пределы утревждённого диапазона
(5) Другой метод калибровочного испытания чувствительности, подтверждённый представителем власти, обладающим соответствующей юрисдикцией.
10.4.3.2.5 Извещатели или дымовые системы пожарной сигнализации, чувствительность которых оказалась вне утверждённого и обозначенного диапазона, должны быть очищены и повторно откалиброваны, либо заменены.
Исключение: Извещатели, обозначенные как «настраиваемые в полевых условиях», могут быть либо отрегулированы в утверждённый и обозначенный диапазон и очищены и повторно откалиброваны, либо должны быть заменены.
10.4.3.2.6 Чувствительность дымовых извещателей или дымовых систем пожарной сигнализации не должна испытываться или измеряться с помощью любого устройства, выделяющего неизмеренное количество дыма или аэрозоля в извещатель.
Так что, тестирование фитилем, сигаретой и аэрозольным балоом в штатах не допускается! |
| |
|
[13.02.2013 0:14:55] | | В жизни реально получается проще - для человека весьма опасен другой газ, который очень сильно связан с очагами пожара на первой стадии - этот газ СО. И без двойки в конце!
……………….
Уважаемый bvv ®
[12.02.2013 21:10:20
этот газ, СО детский лепет, древность доХИМИЧЕСОЙ эры. Прошлый век, и тысячелетие.
Ужас наших печных бараков.
Тот газ опаснее, который имеет большую валентность, большую способность СОЕДИНИТЬСЯ с гемоглобином крови, опередить кисловод воздуха в этой реакции.
Мои газы активнее в кислорода в 200 раз.
И активнее СО.
И гле Вы найдете очаг с СО?
В печке, рано закрытой?
В тлеющей портинке на калорифере,
В телогрейке?
Ну профессора…
СО, каждый обнаружит, вы газы убийцы определите, а не шалуна СО.
Сейчас век синтетических курток а не телогреек ватных (СО)
Век не печного дровяного отопления (СО) а век мебели на поролоне.
Не деревянных полов и ковров, а ламината , линолума и ковролина..
А Вы все СО ловите.
Я СО дышал наверное больше часа, и четверо моих спящих друзей.
И живые остались.
Что не скажешь, о человеке умирающего от тушения своей двери и у своего замка с клячами в руке..
Кто ловит СО, тот ищет легких путей..
Это надо было лет 50 назад изобретать…
|
| |
|
[13.02.2013 0:17:35] | | Отравление угарным газом
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%...
Отравление угарным газом — острое патологическое состояние, развивающееся в результате попадания угарного газа в организм человека, является опасным для жизни и здоровья, и без адекватной медицинской помощи может привести к летальному исходу.
Угарный газ попадает в атмосферный воздух при любых видах горения. В городах в основном в составе выхлопных газов из двигателей внутреннего сгорания. Угарный газ активно связывается с гемоглобином, образуя карбоксигемоглобин, и блокирует передачу кислорода тканевым клеткам, что приводит к гипоксии гемического типа. Угарный газ также включается в окислительные реакции, нарушая биохимическое равновесие в тканях.
Признаки и симптомы
При содержании 0,08 % СО во вдыхаемом воздухе человек чувствует головную боль и удушье. При повышении концентрации СО до 0,32 % возникает паралич и потеря сознания (смерть наступает через 30 минут).
При концентрации выше 1,2 % сознание теряется после 2-3 вдохов, человек умирает менее чем через 3 минуты.
Глубокая кома со снижением или отсутствием рефлексов, нитевидный пульс, аритмия, смерть. 2—5 мин
Симптомы:
При лёгком отравлении:
появляются головная боль,
стук в висках,
головокружение,
боли в груди,
сухой кашель,
слезотечение,
тошнота,
рвота,
возможны зрительные и слуховые галлюцинации,
тахикардия,
повышение артериального давления.
при отравлении средней тяжести:
сонливость,
возможен двигательный паралич при сохраненном сознании
при тяжёлом отравлении:
потеря сознания, коматозное состояние
судороги,
непроизвольное отхождение мочи и кала,
нарушение дыхания, которое становится непрерывным, иногда типа Чейна-Стокса,
расширение зрачков с ослабленной реакцией на свет,
резкий цианоз (посинение) слизистых оболочек и кожи лица.
Смерть обычно наступает на месте происшествия в результате остановки дыхания и падения сердечной деятельности.
При выходе из коматозного состояния характерно появление резкого двигательного возбуждения. Возможно повторное развитие комы.
Но, для этого эффекта надо иметь от 0.5 кг (!) газа до 1.4 кг газа на кубический метр.
Это ещё постараться надо.. |
| |
|
[13.02.2013 0:30:46] | | Цитата Andorra1 13.02.2013 0:14:55 Я СО дышал наверное больше часа, и четверо моих спящих друзей.
И живые остались. --Конец цитаты------
Концентрация СО 12800 ppm (1,28% по объему) Немедленное физиологическое воздействие; потеря сознания и угроза жизни через 1-3 минуты воздействия.
Концентрация 1 ppm = одна частица СО на миллион
Причем люди, пережившие отравление угарным газом, могут умереть от сердечного приступа в течение ближайших нескольких лет из-за ущерба, которое это ядовитое вещество наносит сердечной мышце. К таким выводам пришли медики из Института Сердца Миннеаполиса, изучавшие амбулаторные карты пациентов, проходивших лечение от отравления угарным газом различной степени тяжести. По данным ученых, 37% пациентов, отравившихся монооксидом углерода СО, страдали от повреждений сердечной мышцы. Около четверти из них скончались в течение 7 лет после отравления угарным газом.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Берегите себя, уважаемый Andorra1. |
| |
|
[13.02.2013 0:32:02] | | Еще в NFPA 72 2002 г. хорошо изложены требования к техническому обслуживанию…
………………..
Вот, Вы мне объясните, наконец бестолковому, зачем, каждый год, раз в 5 лет проверять изделие, наработка на отказ которого 400 000 часов? и боле..?
По сути БЕЗотказное изделие?
Или там заявленная живучесть, безотказность, тоже липовая?
Не соответствует сертификату?
И ей не доверяют?
И поэтому проверяют?
|
| |
|
[13.02.2013 0:35:52] | | Спасибо, уважаемый puzzle ® [13.02.2013 0:30:46]
Это было давно, на АЭС, когда ещё в общежитиях не было сигнализаций, и портянки мастера сущили на электрических калориферах, и работали в телогрейках. Так, что пронесло.
|
| |
|
[13.02.2013 0:37:20] | | Для бестолковых:
10.4.3.2.1 Чувствительность должна быть испытана в течение 1 года после установки.
Чувствительность, а не работоспособность! |
| |
|
[13.02.2013 0:46:54] | | Уважаемый, ®
[13.02.2013 0:37:20]
А разве, это не следствие….нет чувствительности (пропала, ну вааще) нет и работоспособности (отказ)?
Или с снова, что не понимаю?
А если чувствительность входит в понятие работоспособности, и работоспособность гарантировани наработкой на отказ, то в чем я не прав?
И зачем проверять извещатель с таким гарантийным сроком, да еще САМОТЕСТИРУЕМЫХ?
|
| |
|
[13.02.2013 0:46:58] | | Уважаемый, ®
[13.02.2013 0:37:20]
А разве, это не следствие….нет чувствительности (пропала, ну вааще) нет и работоспособности (отказ)?
Или с снова, что не понимаю?
А если чувствительность входит в понятие работоспособности, и работоспособность гарантировани наработкой на отказ, то в чем я не прав?
И зачем проверять извещатель с таким гарантийным сроком, да еще САМОТЕСТИРУЕМЫХ?
|
| |
|
[13.02.2013 0:49:06] | | 10.4.3.2.1 Чувствительность должна быть испытана в течение 1 года после установки.
……………..
Зачем?
Ведь качество отменное.
Сертифицированное.
Заводская проверка была..
Ну ладно, бы выборочно..
А то все проверять?
|
| |
|
[13.02.2013 0:54:38] | | Ув. Puzzle !
Простите нас, не ведающих NFPA :)
Теперь можно быть спокойными за американцев в части СОУЭ.
А вот по части ПИ - у них хорошо всё прописано.
Обязательное ТО скорее для целей профилактики.
Ведь брак должен быть отсеян при входном контроле...
Ухудшение чувствительности, естественное на 10-40% за 10 лет , как мы знаем происходит от качества светодиода.
Неужели проверка бракованных светодиодов?
|
| |
|
[13.02.2013 1:17:21] | | Уважаемый Andorra1!
А сколько по вашему весит кубометр воздуха при НКУ? Наверняка около тонны...
Но если бы чуть глубже зашли в изучении просторов рунета, то наверняка бы обнаружили, что:
"Установлено, что 1 м3 воздуха при стандартных атмосферных условиях (барометрическое давление 760 мм.рт.ст., t=+15°С) весит 1,225 кгс, следовательно, весовая плотность (удельный вес) 1 м3 объема воздуха в этом случае равна g=1,225 кгс/м3".
Тогда ваше утверждение:
"Но, для этого эффекта надо иметь от 0.5 кг (!) газа до 1.4 кг газа на кубический метр".
не соответствует реальности где то на два порядка.
|
| |
|
[13.02.2013 11:40:11] | | Цитата Viss 13.02.2013 0:54:38 Ведь брак должен быть отсеян при входном контроле...
Ухудшение чувствительности, естественное на 10-40% за 10 лет , как мы знаем происходит от качества светодиода.
Неужели проверка бракованных светодиодов? --Конец цитаты------
Уважаемый Viss, один подход - это ставим два извещателя на всякий случай, да и проверять работоспособность вроде тогда не зачем да и нечем; еще ложнить могут, тогда ставим 2 шт. по И + еще 1 шт. в резевр якобы. Что когда сработает не знаем и знать не хотим.
Другой подход - для отсутствия ложняков нормальная защита, что подтверждается сертификационными испытаниями, а процессе эксплуатации замер чувствительность для для гарантированного обеспечения защиты площади, определенной
|
| |
|
[13.02.2013 12:16:28] | | bvv ® 13.02.2013 1:17:21
"Установлено, что 1 м3 воздуха при стандартных атмосферных условиях (барометрическое давление 760 мм.рт.ст., t=+15°С) весит 1,225 кгс, следовательно, весовая плотность (удельный вес) 1 м3 объема воздуха в этом случае равна g=1,225 кгс/м3".
Тогда ваше утверждение:
"Но, для этого эффекта надо иметь от 0.5 кг (!) газа до 1.4 кг газа на кубический метр".
не соответствует реальности где то на два порядка.
Уважаемый bvv ®
Этот вопрос меня интересовал с детства.
И я выяснил, что давление и вес это разные вещи.
Как массы и вес в кг в физике.
Ваш пример описывает вес (давление) всего столба атмосферы над Землей.
Именно при 760 мм.рт.ст.,
Мне так кажется.
Вес я вычислил по МИЛЛИГРАММАМ СО на м. куб . в таблице.
Отравление угарным газом
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%...
И потом…
Не может 1 кг ваты дать больше килограмма газа после сжигания (СО).
1 кг ваты дает 100 м. куб дыма.
И даже считая упрощенно, на 100 куб дыма будет 10 гр. СО (0.01 кг).
Спрессовав 100 м.куб дыма в один, мы максимально получим 1 кг дыма от тряпок, при КПД дымообразования в 100 процентов.
И это не будем мгновенно смертельной дозой (.05-1.4 кг на м.куб).
У меня была тройка с минусом по физике, может, кто и поправит…сейчас меня..
|
| |
|
[13.02.2013 12:22:01] | | 1 кг ваты дает 100 м. куб дыма.
И даже считая упрощенно, на 100 м.куб. дыма 1 кг быма, будет 10 гр. на 1 м.куб. СО (0.01 кг на м. куб.).
|
| |
|
[13.02.2013 13:33:54] | | Уважаемый Andorra1!
Давайте не будем углубляться в физические основы. Просто нельзя сбрасывать со счетов такой определяющий фактор пожара, как газ СО!
|
| |
|
[13.02.2013 13:44:11] | | Просто нельзя сбрасывать со счетов такой определяющий фактор пожара, как газ СО!
…………….
Уважаемый bvv ®
В том то и дело, что СО, век повсеместной синтетики бытовой, офисной, - давно уже не определяющий, перестал быть определяющим.
Он был ночным убийцей в домах с печным, дровяным, отоплением до первой половины, до последней четверти ХХ век.
И это главное, на что я обращал внимание…
И поэтому бегать и проверять наличие пожара в России. по крайней мере запрещено нормами.
Это делает СОУЭ автоматически.
От схемы извещателей по принципу И.
|
| |
|
[13.02.2013 13:46:23] | | Главный вопрос:
По иностранным нормам СОУЭ запускается от одного извещателя, без проверки человеком пожара ?
Или нет?
|
| |
|
[13.02.2013 14:38:45] | | Цитата Andorra1 13.02.2013 13:44:11 И поэтому бегать и проверять наличие пожара в России. по крайней мере запрещено нормами. --Конец цитаты------
Тогда у меня к Вам,уважаемый Andorra1 вопрос организационного порядка.
Во многих инструкциях писалось и пишется, что дежурный персонал должен убедиться в полной эвакуации людей из здания. Тут же встает вопрос о применении персоналом объекта первичных средств пожаротушения. А ведь у этого персонала нет изолирующих противогазов. Как, по Вашему, быть. |
| |
|
[13.02.2013 15:19:56] | | >>По иностранным нормам СОУЭ запускается от одного извещателя, без проверки человеком пожара ?
Да, нас уже просветил =) Ув. puzzle ® [12.02.2013 23:51:21] |
| |
|
[13.02.2013 16:09:40] | |
Уважаемый ФПБ ®
ООООО…..
Это целая наука, искусство, импровизация и творчество.
Лучше, когда продумано заранее.
И проиграны разные ситуации.
Зависит от много. Что за организация, что за здание..
Что требуется:
>персонал должен убедиться в полной эвакуации людей из здания.
……………………………..
Это не значит ходить и эвакуировать, или проверять тотально потенциально опасные помещения.
Требует не действия а владения информацией…
>персонал должен убедиться в полной эвакуации людей из здания.
………………….
Это идеально подходит только для детских садов и наверное больниц (иногда).
К примеру:
Дежурный не обязательно лично может убеждаться.
В помещениях, в идеале есть ответственные лица.
На них и возложена обязанность эвакуировать.
По итогам получить отчет, информацию, от ответственных за эвакуацию кто остался не эвакуированным.
По сомнительным этажам, помещениям.
Проверку помещений делать не в одиночку.
Иметь рации.
Включить системы ДУ.
Я бы открыл окна в коридорах и на лестничных клетках.
Дым опаснее, огня.
Закрыл максимальное количество дверей на лестничных клетках.
В первую очередь гнал бы людей из безопасных мест, этажей (пока безопасных) на улицу...
Доложил пожарным о не проверенных дымных этажах, помещений.
И воспользовался бы ГРОМКОЙ СВЯЗЬЮ.
По противогазам:
У меня были цеха с комплектом противогазов КИП-8 для руководства, на время пожара.
Раз при мне пользовались этими противогазами, было сильное задымление, нарастающее…
Но это исключение из правил, конечно..
Тушить, тоже надо с пониманием, без фанатизма.
Первичные средства скорее служат шансом спастись обреченнным…
Или сдержать очаг (но потушить задача!) до приезда пожарных…
Знаю, что советы спорные.
Главное, сразу вызывать пожарных.
Сразу.
По сигналу о пожаре.
Время подъезда часто 3-5 минут (не для Москвы).
Ещё будет идти эвакуация, а пожарные будут на месте.
И докладывать по сути будет нечего.
Процесс эвакуации ещё идет…
Пока охранник сам будет проверять достоверность и вызывать (3 – 5 минут) за это время караул уже будет на месте.
Ну, как то так..
|
| |
|
[14.02.2013 11:36:37] | | Изучаю, знакомлюсь по нашей теме:
Европейский стандарт EN 54 - 9
Немецкая редакция 1984 год
Что интересно:
В Европе нет единого стандарта и подхода в вопросам Не было в 1984 г.
Но есть и общие принятые, базовые принципы.
Наверно и сейчас нет единого подхода по всем вопросам.
Это соответствует политике выработки стандартов “ассоциацией специалистов”
Стандарт старый, 1984, но я снова поражен его дотошностью, проработкой и ПОЯСНЕНИЕМ причин принятых решений, описанием задач для приборов и систем, извещателей..
Их нормы (и не только по ПС но и по СКС-ЛВС, к примеру) по сути являются и УЧЕБНИКОМ.
Я снова восхищён..
Кстати, 2 года назад, я от имени организации обращался во ВНИИПО, дать русский вариант NFPA. Получил официальный ответ, что во ВНИИПО, нормы имеются, но не ни у них не для общего доступа.
Я так понимаю, во ВНИИПО стыдно демонстрировать для сравнения свою “продукцию”и продукцию другого класса, качества выполнения…
Спасибо, добрым форумчанам (Viss
[12.02.2013 0:53:04]
…>На русском - п.6.8.1.3.1.1
Залил сюда
http://zalil.ru/upload/34252728
Здесь есть и ENы - http://pozhproekt.ru/normativnaya-do... ) и другим, ,
за то, что не дают нам сидеть в “заперти”.
|
| |
|
[14.02.2013 11:41:45] | | Изучаю, знакомлюсь по нашей теме:
Европейский стандарт EN 54 – 1
Немецкая редакция 1984 год
Компоненты автоматических систем пожарной сигнализации
Часть 1: Введение
Общее введение:
назначение автоматических систем пожарной сигнализации
1 Назначение и область применения
Что интересно:
В Европе нет единого стандарта и подхода в вопросам.
Не было в 1984 г.
Но есть и общие принятые, базовые принципы.
Цитата:
>Целью данного европейского стандарта является установление единых во всей Европе норм проектирования, монтажа, эксплуатации и технического обслуживания систем пожарной сигнализации.
В настоящее время в различных странах и регионах существует целый ряд требований, норм и правил различной ведомственной принадлежности. Изложенные в них требования по некоторым вопросам почти полностью совпадают, а по некоторым - имеют ряд существенных различий. Поэтому данный стандарт разрабатывался с целью разделить вопросы, по которым существует полное единство в подходах, от тех, по которым имеются отличия. В стандарте освещаются вопросы, по которым достигнуто единство в подходах: однако они изложены более подробно либо в нормативных документах в каждой отдельной стране, либо в Приложении А.
В Приложении А содержатся требования общего характера для тех регионов, где в настоящее время отсутствуют обязательные правила по проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию систем пожарной сигнализации, хотя в рамках всей Европы также нет полного единства в вопросах, освещаемых в Приложении А.
Надеемся, что в будущем удастся все же добиться большего единства в требованиях, нормах и правилах. В случае наличия существенных дополнений или изменений по отдельным вопросам, их следует публиковать. Впоследствии эти вопросы будут включены в данный стандарт и исключены из Приложения. В результате можно будет прийти к удовлетворяющему всех единому стандарту.
|
| |
|
[14.02.2013 11:49:13] | | Вроде, у них весь процесс выполняет одна организация –от проектирования до монтажа?
>4.7 Ответственность
Ответственность за выполнение отдельных этапов работ определяется в соответствующих Разделах. Однако не следует забывать, что независимо от того, указано ответственное за это лицо или нет, должны выполняться пункты договора, качающиеся распределения ответственности.
Желательно, чтобы на момент заключения договора общая ответственность была возложена на одну организацию, которая берет на себя планирование, проектирование, монтаж и готовность системы к эксплуатации на начальном этапе, и чтобы эта ответственность была четко обозначена и закреплена в договоре.
После передачи системы ответственность за дальнейшее функционирование системы переходит, как правило, на владельца системы.
4.5 Ложная тревога
Подача сигналов ложной тревоги и связанное с этим нарушение нормального функционирования системы представляют собой серьезную проблему и могут привести к тому, что будет проигнорирован настоящий сигнал пожарной тревоги. Поэтому лица, отвечающие за планирование, установку и эксплуатацию системы должны уделять самое пристальное внимание недопущению подачи сигналов ложной тревоги.
|
| |
|
[14.02.2013 12:10:46] | | У них совсем по другому организована проверка пригодности системы
Проверяют пригодность пожарные. Бюро..
EN 54-14/ 1996
………………
>9.3 Порядок подтверждения пригодности
9.3.1 Общие положения
Бюро по пожарному надзору должно информировать фирму-наладчика на каких этапах установки системы необходимо проведение проверки, и какие испытания должны проводиться. В особенности это касается проверок и испытаний, которые уже нельзя провести после завершения установки системы. В связи с этим фирма обязана информировать данное бюро, когда система будет находиться на данных стадиях монтажа.
………………………..
Испытание системы проводят пожарные бюро:
 9.3.2 Проверка и испытания
Бюро по пожарному надзору должно перед началом работы определиться, в каком объеме будут проводиться проверка и испытания системы.
9.3.4 Пожарный тест или имитация пожара (проверка на месте)
Если бюро по пожарному надзору настаивает на проведении пожарного теста или имитации пожара на объекте, то перед началом их проведения следует закрепить ответственность сторон за возможные при этом последствия.
………………………….
Пожарные бюро выдают и сертификат работоспособности.
9.3.5 Документация
Бюро должно выдать письменный сертификат, подтверждающий работоспособность системы. Если были согласованы некоторые отклонения от требований стандарта, в сертификате должен содержаться перечень этих отклонений. В эксплуатационном журнале должна быть сделана соответствующая запись о наличии сертификата.
Если же бюро примет решение о невозможности положительного решения, то в таком случае составляется письменный отчет с указанием обнаруженных недостатков.
Пожарное бюро не оставляет без внимания систему а далее…
9.4 Периодические проверки со стороны бюро по пожарному надзору
9.4.1 Общие положения
Бюро по пожарному надзору может периодически проводить инспектирование системы в рамках продолжающейся проверки. Принятие решения о проведении проверок относится к компетенции бюро.
|
| |
|
[14.02.2013 12:15:15] | | Не забалуешь…
У них кроме кроме обслуживающей организации и владельцем, есть и пожарное бюро, которое не дает сговориться в ушерб системе ПС, двум заинтересованным сторонам..
|
| |
|
[14.02.2013 12:22:41] | | Скоро наш уважаемый Andorra1 сможет разговаривать на одном языке без переводчика с нашим уважаемым bvv. Вот начнутся чудеса.
Может обязать всех участников данного форума, прежде чем им регистрироваться, сдавать экзамен по основам зарубежного подхода к нормированию в области противопожарной защиты.
Viss выдает билеты, у Andorrы ящик с оценками, а на ящике банковские реквизиты.
А с другой стороны, тогда некому будет сюда приходить с новыми непонятками.
Тогда может так - разделить всех на тех, кто задает вопрос, это можно без экзамена, и на тех, кто отвечает или пытается ответить, то таких без экзамена не допускать.
Кстати, дорогой Andorra1, в NFPA заодно посмотрите требования к квалификации специалистов - руководителей работ (п. 4.3.3).
Кстати насчет bvv. Вчера 13.02.2013 был черный день у Саратовского Рубежа. Ему отказали в апелляционной инстанции в иске против ЧП "Артон". А если кассация и будет, то уже не в Саратове, а в Казани, т.е. на чужой территории, где уже не забалуешь, как у себя дома. Вот он и не выходит к нам на связь, видимо сальца вчера вечером было недостаточно, мало с собой захватили. |
| |
|
[14.02.2013 12:25:22] | |
А проверяют они систему слабо.
Только один извещатель.
И нет требований по очистке извещателей.
А.11.2.1.2 Ежемесячная проверка
Пользователь должен каждый месяц убедиться:
а) что произведен пробный запуск генератора резервного питания и имеется достаточный запас топлива
б) что выполнена проверка срабатывания как минимум одного из автоматических или ручных кнопочных извещателей (каждый месяц в другой зоне), чтобы проверить правильность функционирования ППК при приеме информации
в) что выполнена проверка линии связи с пультом дежурного.
В журнал должна заноситься любая неисправность и как можно быстрее устраняться.
А.11.2.1.3 Ежеквартальная проверка
Пользователь должен один раз в квартал обеспечить, чтобы специалист проверил:
а) что все записи в журнале ведутся правильно и по их результатам выполнены необходимые работы
б) что линия питания от аккумулятора находится в исправном состоянии
в) что ППК правильно выполняет свои функции выдачи сигнала пожарной тревоги, обнаружения неисправностей и управления
г) что проводились все дополнительные проверки, указанные фирмой установившей систему, изготовителем или поставщиком
д) не проводились ли в здании строительные работы или изменилось назначение отдельных помещений, что может повлечь за собой изменения в расположении автоматических и ручных кнопочных пожарных извещателей или устройств оповещения, а если да, то следует провести осмотр в соответствии с А.11.2.1.4 (г).
В журнал должна заноситься любая неисправность и как можно быстрее устраняться.
|
| |
|
[14.02.2013 12:37:26] | | Цитата ФПБ 14.02.2013 12:22:41 Кстати насчет bvv. Вчера 13.02.2013 был черный день у Саратовского Рубежа. Ему отказали в апелляционной инстанции в иске против ЧП "Артон". --Конец цитаты------
Неужели саратовский суд наконец-то усомнился в авторстве синхронного детектирования, которое за 10 лет до "изобретения" Рубежом было использовано в ДИП-1, ДИП-3 ... и подробно описано в книге Шаровара? А в радиотехнике синхоронное детектирование известно и используется вообще около 100 лет.
|
| |
|
[14.02.2013 13:28:36] | | Уважаемые господа!
Всем известно, что качество радиосвязи в движении куда хуже, чем с постоянного места дислокации. И известно также, что поезда в РФ - это место общественного пользования, а по этому употреблять дополнения к салу недопустимо. Что касается суда апелляционной инстанции, то после размещения документов на официальном сайте Арбитражного суда РФ информация будет размещена на соответстующей ветке этого форума:http://www.0-1.ru/discuss/?id=14321
И еще выборочные цитаты из документа - всегда чреваты неправильными выводами.
Если говорить про техническое обслуживание СПС по 14 части еэна, то оно действительно изложено в разделе А11. Но состоит оно не только из ежемесячного и ежеквартального обслуживания, как это донес наш уважаемый Andorra1, а проводиться оно должно согласно разработанного регламента, в котором имеет место кроме указанных периодичных ТО еще и ежедневное обслуживание и ежегодное обслуживание.
Иначе цитируя Канта мы приходим к выводам о необходимости социалистической революции...
|
| |
|
[14.02.2013 13:46:43] | |
bvv ®
[14.02.2013 13:28:36]
>...И еще выборочные цитаты из документа - всегда чреваты неправильными выводами.
Если говорить про техническое обслуживание СПС по 14 части еэна, то оно действительно изложено в разделе А11. Но состоит оно не только из ежемесячного и ежеквартального обслуживания,....
..............................
Уважаемый bvv ® и форумчане,
Не стал утомлять ежедневным и ежегодным ТО.
Там в принципе нет ни чего, отягощающего, по сравнению с мес. и кв. ТО.
Привожу, для сравнения:
Немецкая редакция
EN51-14/1996
Системы пожарной сигнализации
Часть 14: Требования к планированию, проектированию, монтажу, эксплуатации и техническому обслуживанию
А.11.2.1.1 Ежедневная проверка
Пользователь должен следить за тем, чтобы ежедневно проводилась проверка:
а) что система пожарной сигнализации или находится в состоянии покоя, или, если нет, то все отображаемые на панели индикации неисправности занесены в контрольный журнал и сообщено фирме, ответственной за техническое обслуживание
б) что все отмеченные за предыдущий день неисправности устранены
в) что имеется достаточное количество бумаги, тонера или ленты для каждого принтера
В журнал должна заноситься любая неисправность и как можно быстрее устраняться.
А.11.2.1.4 Ежегодная проверка
Пользователь должен один раз в году обеспечить, чтобы специалист проверил:
а) проводились ли ежедневные, ежемесячные и квартальные проверки
б) что все извещатели функционируют в соответствии с указанными изготовителем параметрами
в) во время осмотра, что на всех кабельных соединениях и устройствах нет повреждений, и они надежно защищены
г) во время осмотра, не проводились ли в здании строительные работы или изменилось назначение отдельных помещений, что может повлечь за собой изменения в расположении автоматических и ручных кнопочных пожарных извещателей или устройств оповещения. Кроме того, во время осмотра следует проверить, что вокруг каждого извещателя имеется свободное пространство не менее 500мм, а все ручные кнопочные извещатели находятся в открытых и доступных местах
д) работоспособность всех аккумуляторов.
В журнал должна заноситься любая неисправность и как можно быстрее устраняться.
………………….
…………………..
Кстати, можно вообще не проверять в принципе (ну очень долго..), если : … В некоторых системах пожарной сигнализации определенные функции проверяются в автоматическом режиме.
Причем, обратите внимание, запыленность не проверяется ни в одном регламенте…
А.11.2.1.5 Более продолжительные интервалы в техническом обслуживании
В некоторых системах пожарной сигнализации определенные функции проверяются в автоматическом режиме. В таком случае изготовитель может установить более продолжительные сроки между проверками в ручном режиме.
|
| |
|
[14.02.2013 13:56:58] | | Кстати интересное определение АДРЕСНОГО извещателя.
Что, то оно сильно отличается от понятий сформированные на сайте 0-1 по признаку адресного извещателя А-А.
……………….
EN 54-2/1996
3.2 Определения
Адресный пожарный извещатель
Пожарный извещатель, который имеет свой адрес и может идентифицироваться ППК (см. также извещатель).
……………..
И ни каких анализов самого в себе…
|
| |
|
[14.02.2013 14:09:30] | | В последней версии нашего ГОСТа похоже:
3.7 извещатель пожарный адресный: ИП, имеющий индивидуальный присваиваемый адрес, идентифицируемый адресным приемно-контрольным прибором.
3.8 извещатель пожарный аналоговый: Автоматический ИП, обеспечивающий передачу на приемно-контрольный прибор информации о текущем значении контролируемого фактора пожара.
Что удивительно, начало пункта идет с строчной буквы, после двоиточия с прописной. |
| |
|
[14.02.2013 14:40:13] | | Ну, вот, докопался, вроде, до ЗАДЕРЖКИ, работы СОУЭ.
НашеЛ, что искал..
У них допустимо не передавать СРАЗУ сигнал СОУЭ, задерживать его.
У нас задержки передачи сигнала СОУЭ запрещены.
Т.е ходят, убеждаются, что нет ложного пожара, а потом оповещают народ.
Поэтому ” и нет” якобы ложняков?
Ну, ну….
Так, конечно, можно ставить ОДИН извещатель в помещение.
И не вводить, чистку в регламент по ТО.
И стонать, рекомендовать в обзорах, о проблемах ПС, что надо бы добиться снижения ложных сработок до количества 1 шт. от 50 шт. извещателей!
Вчитайтесь: ложняк от 50 шт. это предел мечтаний…(!!!)
Сами нормы:
EN 54-2
7.11 Задержка дальнейшей передачи сигналов
(дополнительно, с требованиями – см. также Раздел 9.4.2 в) и Приложение D)
В ППК может быть предусмотрено наличие устройств для задержки передачи сигналов на устройства оповещения (устройство С, согласно EN 54 Часть 1) и/или устройства передачи сигнала пожарной тревоги (устройство Е, согласно EN 54 Часть 1). В данном случае должны выполняться следующие требования:
а) Команда задержки управления устройства оповещения может быть введена только с 3 уровня доступа. Она действительна только для
- пожарных извещателей и/или
- неавтоматических пожарных извещателей и/или
- конкретных групп извещателей
б) Команда задержки управления устройствами для передачи сигнала пожарной тревоги может быть введена только с 3 уровня доступа. Она действительна для
- пожарных извещателей и/или
- конкретных групп извещателей
в) Время задержки может устанавливаться только с 3 уровня доступа на 10 минут, с шагом не более чем по 1 минуте.
г) Должна быть предусмотрена возможность с 1 уровня доступа в ручном режиме и/или при поступлении сообщения от неавтоматического извещателя сбросить команду задержки и немедленно активировать выходы.
д) Установленная для одного из выходов команда задержки не должна влиять на работу других выходов.
………………………
Для упрощения, устройства С - это СОУЭ.
Скажу, что ограничения в приложении D, - это запрет ЗАДЕРЖИВАТЬ сигнал от ручников (ИПР).
Главное зерно:
-это запрет ЗАДЕРЖИВАТЬ сигнал от ручников (ИПР).
-А вот автоматических извещателей не включай СОУЭ хоть 10 минут.
Уважаемый Viss,
Похоже, найденные Вами 10 сек на передачу тревоги, это передача сигнала на ППК, от извещателя.
А дальше его судьба (сигнала) зависти от программирования прибора, и оператора.
………………………………
Читаем:
7 Состояние пожарной тревоги
7.1 Прием и обработка сигналов пожарной тревоги
7.1.3 Кроме случая оговоренного в 7.12, время, необходимое для опроса или обработки сигналов извещателей, которое требуется дополнительно ко времени затрачиваемому на принятие решения о выдаче сигнала пожарной тревоги, не должно приводить к задержке подачи сигнала пожарной тревоги больше чем на 10с.
7.1.4 ППК должен в течение 10 секунд после срабатывания неавтоматического пожарного извещателя перейти в состояние пожарной тревоги.
Вывод:
ППК перешёл в состояние пожарной тревоги, но сигнал СОУЭ задерживается (от 3 до 10 минут).
Допускается.
У них.
У нас НЕТ.
Поэтому у нас ложняки – у них ложняков нет…
И можно ставить ОДИН извещатель, вместо ТРЕХ извещателей.
|
| |
|
[14.02.2013 14:51:17] | | И ещё.
Оказывается у нас разное воспитание.
И поэтому Мы понимает слова по разному.
Слова одни и те же, главные слова.
-пожарная тревога
Для нас пожарная тревога на ППК – это значит, что объявлена тревога по ЗДАНИЮ (включено СОУЭ).
Это понятие в крови у нас, с рождения.
У них, пожарная тревога на ППК – это значит, что о ней знает ППК и оператор, дежурный. И только. Супер ППК и супер охранник.
Тревога по зданию, включается СОУЭ по желанию охранника.
По итогам проверки места тревоги…
И вот это в двух мирах понимается по разномУ:
7.1.4 ППК должен в течение 10 секунд после срабатывания неавтоматического пожарного извещателя перейти в состояние пожарной тревоги.
|
| |
|
[14.02.2013 14:56:19] | | Andorra1 ®
да можно 1 ставить. можно то можно, но ОНИ сами не уверены в правильности и эффективности этого.
у них тоже есть темы в стиле 1-2-3-4. только там они ограничиваются 1-2. причем не только для пожаротушения.
puzzle ®
"Что удивительно, начало пункта идет с строчной буквы, после двоиточия с прописной."
удивительно, но это требование ГОСТ 1.5 |
| |
|
[14.02.2013 15:11:18] | | Цитата Andorra1 14.02.2013 14:40:13 Уважаемый Viss,
Похоже, найденные Вами 10 сек на передачу тревоги, это передача сигнала на ППК, от извещателя. --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, не следует путать ЕN54 с NFPA72.
Да и по ЕN54 так просто не допускается вводитьзадержку на все извещатели и не кто угодно может это сделать, а только с 3 уровнем доступа:
Цитата Andorra1 14.02.2013 14:40:13 Команда задержки управления устройствами для передачи сигнала пожарной тревоги может быть введена только с 3 уровня доступа --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 14.02.2013 14:40:13 У нас задержки передачи сигнала СОУЭ запрещены. --Конец цитаты------
Это как это у нас запрещены? У нас покруче, мы может задержку на перепроверку извещателя на 256 с поставить, т.е. на бесконечность, и вообще игнорировать сработки извещателей.
|
| |
|
[14.02.2013 15:22:55] | | puzzle ® [14.02.2013 15:11:18
Это как это у нас запрещены? У нас покруче, мы может задержку на перепроверку извещателя на 256 с поставить, т.е. на бесконечность, и вообще игнорировать сработки извещателей.
…………………..
Уважаемый puzzle
Мы можем, многое.
Действительно.
Техника позволяет.
Тем более, она охранно-пожарная.
Но это не нормативно, не предусмотрено нормами.
А вот ИМ, нормы позволяют, отключать СОУЭ, замораживать его до 10 минут, программировать при инсталяции (третий уровень) на эту позицию.
Это две большие разницы.
Очумелые ручки (от слова Оч-Умелые ручки) и разрешение EN ….
Где у нас в СП 3, СП 5, ФЗ-123, ППР12, НПБ 01-03 есть такие рекомендации очУмелым мастерам на такое решение?
|
| |
|
[14.02.2013 15:28:10] | | puzzle
да можно 1 ставить. можно то можно, но ОНИ сами не уверены в правильности и эффективности этого.
……………..
Да, уж…
Один ИП на тушение они не рискуют установить.
А вот на спасение людей. Пожалуйста.
И разрешить, отключить СОУЭ, что бы не было ложняков.
А извещатель, то самой проверенный, по разному, и то не верят, ему, своему, родному.
И мы не верим и ставим 2-3 шт.
И эвакуаруемся по сигналу от ДВУХ, по достоверному сигналу, СРАЗУ.
Он будет достоверным, если будет схема И.
И слабы доводы про инерционность схемы И, если дано охраннику проверять автоматику ещё 1-10 минут…
|
| |
|
[14.02.2013 16:20:20] | | Цитата Andorra1 14.02.2013 15:28:10 да можно 1 ставить. можно то можно, но ОНИ сами не уверены в правильности и эффективности этого --Конец цитаты------
Неужели? Во всем мире ставят детекторы по 1 шт., но с неуверенностью!?
Как до сих пор не дойдет, что это совсем другая техника. Вот уже вроде все автомобилисты убедились, что не нужно возить с собой пол богажника запчастей и ящик с инструментами. Достаточно ТО делать регулярно.
Цитата Andorra1 14.02.2013 15:28:10 Один ИП на тушение они не рискуют установить.
А вот на спасение людей. Пожалуйста. --Конец цитаты------
Не надо придумывать!
Можно запускать и пожаротушение от одного извещателя по BS 7273-1:2006 ч.1, запуск по двум извещателям - это всегда дополнительная задержка:
Детекторы, используемые для управления пуском газа автоматической системой пожаротушения, должны функционировать в режиме совпадения (см. выше).
Однако если опасность имеет такую природу, при которой замедленная реакция системы, связанная с режимом совпадения, может быть чревата тяжелыми последствиями, то в этом случае пуск газа производится автоматически при активизации первого детектора. При условии, что вероятность ложного срабатывания детектора и сигнализации низкая, или в защищаемой зоне не могут присутствовать люди (например, пространства за подвесными потолками или под фальшполами, шкафы управления).
http://www.security-bridge.com/bibli...
Кроме того, уважаемый Andorra1, вы не учитываете, что серия евростандартов EN54, используется для сертификации оборудования, по этим стандартам у нас были выпущены урезанные НПБ, а потом их скомкали в ГОСТ.
Для проектирования, монтажа и технического обслуживания систем разработаны и используются другие стандарты, например, BS 5839-1.
|
| |
|
[14.02.2013 16:25:09] | | Уважаемый Andorra1!
Раз Вы начали цитировать еэны, и 2 часть в частности, то необходимо разобраться и с уровнями доступа. В ГОСТ Р 53325 этого понятия НЕТ вообще. А уровни доступа и журнал событий - это две связанные между собой возможности ППКП - по которым определяют ответственных лиц при разборе полетов. Разработчик ППКП предоставляет возможности на 4-х уровнях доступа, а проектировщик или инсталлятор вводят свои коррективы в алгоритм обработки сигналов и несет за них ответственность! Но и в еэнах по уровням доступа не все гладко описано - ознакомиться с проблемами можно здесь:
http://daily.sec.ru/publication.cfm?... |
| |
|
[14.02.2013 16:52:43] | | puzzle ®
"Неужели? Во всем мире ставят детекторы по 1 шт., но с неуверенностью!?"
именно так. причем сами европейцы, в частности те же британцы это признают. Будучи в гостях в Англии, сидя за бокалом вина, разработчик оборудования одной из Ханевеловских контор сказал мне, что они у них проблемы есть и они не до конца уверены достаточно ли одного ИП для СОУЭ. Причем проблемы не конкретно у данного производителя, а именно вся отрасль не может прийти к однозначному решению 1 или 2.
bvv ®
раз уж вы про ГОСТ заговорили... прочитал вашу статью по автономникам. не понял про ГОСТ и сбыт... |
| |
|
[14.02.2013 17:11:15] | | Уважаемый zerber!
Готов обсудить с Вами вопросы по автономникам. В том числе и по надежности автономников со встроенной батареей. Но "...не понял про ГОСТ и сбыт" - это не вопрос, это утверждение...
И еще уточните: что за статью Вы читали - одну из тех, что на сайте предприятия? или на сайте sec.ru? или в журнале ТЗ? или в журнале ТЗ УКРАИНА? или уже прочитали статью, которая вышла в последнем Алгоритме безопасности? и это учтите я не привожу ссылок на публикации по автономникам в украинских СМИ. Так что испытываю реальные трудности для продолжения поднятой Вами темы. |
| |
|
[14.02.2013 17:40:41] | | Ребята, коллеги, вы что тут с ума все посходили в самом деле.
Andorra1 шпарит по ENам, наш уважаемый zerber за стаканчиком вина мирно беседует с bvv, а этот можно сказать "империалистический провакатор" puzzle подливает масло в огонь, чтобы мол светлее было.
До чего дожили, как всё на свете быстро меняется. Ужас что тут делается, ох не к добру всё это.
Что касается материалов про автономники от bvv, то самый из них пока конечно лучший это в Алгоритме безопасности №1 2013 г., это абсолютно точно, т.к. и я там был. Но весь секрет про автономники от Артона еще до сих пор не раскрыт для нашей общественности, не всё сразу.
А вообще-то читать ENы это для нас еще очень рано. Готовы ли мы использовать повсеместно ПИ по $30-40 USA, скорее всего в ближайшем будущем уж точно нет. А те же двухволновики и двухпозиционники по $100-150 USA мы еще не скоро вообще будем иметь в виду. А при использовании ПИ по $3USA говорить о версии наших норм 1-2 честно говоря не имеет смысла.
С другой стороны для общего развития знание зарубежных норм помогает понять про глубину нашего проникновения в пространство прямой кишки.
|
| |
|
[14.02.2013 17:56:13] | | Воo-о-оо-от..
правильно...
...
zerber ®
[14.02.2013 16:52:43]
именно так. причем сами европейцы, в частности те же британцы это признают. ...Будучи в гостях в Англии,...Причем проблемы не конкретно у данного производителя, а именно вся отрасль не может прийти к однозначному решению 1 или 2....
|
| |
|
[14.02.2013 18:04:12] | | Согласен с Вами, уважаемый ФПБ, накалять страсти не зачем.
Раз пошли такие отвлечения в разные стороны, а зачинщик "тихо сам с собою" ведет беседу, то все участники уже выдохлись. Все что могли уже сказали, причем по шестому кругу. Значимость обсуждаемой публикации была оценена и на другом форуме. Вот что сказал Юрий Гедзберг на Мосте безопасности: "Поэтому при всей осторожности, при всех сомнениях, которые я высказал по поводу пубилкации Игоря Геннадьевича, даже не давая ей оценку с точки зрения точности и полноты предлагаемых методов оценки надежности в ОПС, я скажу: статья привлекла внимание, появились вопросы. А это уже не так мало". |
| |
|
[14.02.2013 18:09:30] | | Цитата zerber 14.02.2013 16:52:43 в Англии, сидя за бокалом вина, разработчик оборудования одной из Ханевеловских контор сказал мне, что они у них проблемы есть и они не до конца уверены достаточно ли одного ИП для СОУЭ. Причем проблемы не конкретно у данного производителя, а именно вся отрасль не может прийти к однозначному решению 1 или 2.
--Конец цитаты------
Наверное это был местный Андорра1. Я вот сколько ни общался с англичанами, с итальянцами, с голадцами ... и с употреблением различных напитков, про какую-либо неуверенность не слышал.
Тем более, что защита извещателей от помех в настоящее время повысилась на порядок.
Я недавно гонял дымовой-тепловой 830РН в режиме НРО, так не срабатывает ни от аэрозоли, ни от фена. На панели уровни отображает запредельные уровни 6%/м или 60 гр С, а вот в пожар не переходит. Сложно его обмануть, но на все тестовые очаги срабатывает на много быстрее, чем в режиме дымового.
Можно в ТЗ №1 посмотреть в 4-й части выбора пожарного извещателя.
Кстати на ТБ Форуме в Крокусе раздают массу интересных журналов, завтра последний день!
|
| |
|
[14.02.2013 18:23:10] | | ФПБ ®
[14.02.2013 17:40:41]
Ужас что тут делается, ох не к добру всё это.
Ребята, коллеги, вы что тут с ума все посходили в самом деле.
С другой стороны для общего развития знание зарубежных норм помогает понять про глубину
bvv ®
[14.02.2013 18:04:12
Согласен с Вами, уважаемый ФПБ, накалять страсти не зачем.
Значимость обсуждаемой публикации была оценена и на другом форуме.
Все что могли уже сказали,….
Ну, вот, только начнешь, читать нормы Ваши, и сразу все разбегаются…
.........................................
Вывод,- монополизм..)))
Узурпация доступа к EN и NFPA отдельными хорошими личностями…
|
| |
|
[14.02.2013 19:50:20] | | puzzle ® [14.02.2013 18:09:30] ... Я недавно гонял дымовой-тепловой 830РН в режиме НРО, так не срабатывает ни от аэрозоли, ни от фена. На панели уровни отображает запредельные уровни 6%/м или 60 гр С, а вот в пожар не переходит. Сложно его обмануть, но на все тестовые очаги срабатывает на много быстрее, чем в режиме дымового.
-------------------
Можно поздравить мировую общественность с появлением датчиков срабатывающих только на тестовые пожары?
Andorra1, это очень хорошо, что зарубежные нормы попали к вам в руки, и вы делитесь тут своими впечатлениями. Не слушайте тех, кто предлагает прекратить их обсуждать. |
| |
|
[14.02.2013 19:55:56] | | Цитата Andorra1 14.02.2013 18:23:10 Узурпация доступа к EN и NFPA отдельными хорошими личностями… --Конец цитаты------
Вот как мы еще и виноваты, что не давали все эти годы ему почитать умных мыслей. А вот чтобы просто попросить - коллеги дайте почитать умные книжки, если таковые у вас имеются, так ведь нет , не надо, сами с усами. А теперь про узурпацию, откуда мы знали что у человека информационный голод.
А что касаемо страстей, про которые тут нам написал недоевший свой кусок сала, то я уже больше чем уверен, что морду бить здесь своим визави мало у кого есть желание. Есть что сказать, говори, и не надо при этом из себя делать последнюю инстанцию правоты. Это уже признак профессионализма, а я этому всё больше и больше рад.
Так что по поводу дня Святого Валентина выпьем по чуть-чуть за любовь и всеобщую душевную доброту.
|
| |
|
[14.02.2013 20:28:16] | | Только что на Мосте безопасности появилась парочка вопросов по теме:
"Как Вы понимаете восстанавливаемость изделия с точки зрения MTBF?
Или Вы действительно не видите разницы между восстановлением после отказа и восстановлением после проверки?"
Добавлю что в пятой части еэна применяются понятия извещатели однократного действия и извещатели многократного действия. Наверняка их нельзя путать с восстанавливаемыми и невосстанавливаемыми извещателями или я не прав и это одно и тоже? |
| |
|
[14.02.2013 21:47:52] | | Уважаемый Andorra1!Почему же узурпация?
Почти три года назад на этом форуме в дискуссии "Почему Россия не Америка"http://www.0-1.ru/discuss/?id=12341#6
я писал:
bvv ®[11.03.2010 15:23:24]
"Введение новых нормативных документов и тем более законов практически всегда позволяет всколыхнуть "болото" устоявшихся решений. И что самое интересное многие очевидные истины изложенные в тексте уже принятого документа значительному количеству фигурантов, присутствующих на этом рынке, доходят через годы...
И не потому, что не поняли - просто они НЕ ЧИТАЛИ сами эти вновь введенные документы. Насколько я помню, сам текст NFPA 72 в переводе на русский язык присутствует на первом месте в разделе НОРМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗПАСНОСТИ на этом сайте уже более двух лет, но много ли участников этого форума прочитали этот документ "от корки до корки"? Ведь для того, чтобы отстаивать собственное мнение по тому или иному вопросу профессионалу просто необходимо знать нормативные требования принятые не только в своей стране".
Таким образом более пяти лет назад указанный документ в переводе на русский язык уже присутствовал на этом сайте! Нужно было только иметь желание изучить этот объемный документ.
Теперь говорят о версиях 2002 и 2010 годов. |
| |
|
[14.02.2013 22:38:56] | | >>Нужно было только иметь желание изучить этот объемный документ.
Уважаемый bvv!
Ну что Вы, нужно было всего лишь знать, что счастье так рядом !!
Я буду рад, если кто-то, добрейшей души человек, поделится актуальными на сегодняшний день EN, BS и NFPA. А я поделюсь с Ув. Andorra. На несколько недель пропаду, а потом вернусь со своими замечаниями и предложениями.
Уважаемые форумчане, подайте кто сколько может на 2323322@gmail.com |
| |
|
[14.02.2013 22:47:47] | | Что то верится с трудом, что у нас на сайтe, в библиотеке есть норма NFPA.
Наших, и то многих нужных нет..
Качаю со стороны..
Спасибо добрым людям…
Может, я плохо смотрел?
Тогда извините.
Подскажите, где у нас на 0-1 эти EN и NFPA, пожаалуйстаа…
Я не взялся их изучать.
Я проверяю, голословные заявления , утверждения, и суждения некоторых оппонентов..
И пока, много не стыковок в сказках…
И ч не стараюсь, что то утверждать с надутыми щеками, даже, когда знаю точно.
А здесь, в этой теме, тем более, этого избегаю.
Если, что извините…великодушно..
|
| |
|
[14.02.2013 23:07:38] | | Уважаемый Andorra1!
То что NFPA 72 сегодня уже нет на этом сайте -вопрос к Админу, но около трех лет назад этот документ был точно!
Но и сегодня если провести поиск на этом форуме можно легко найти ссылки на новые редакции данного норматива:
http://www.0-1.ru/discuss/search.asp...
Последняя редакция http://www.nfpa.org/aboutthecodes/Ab...
Старая редакция http://search.4shared.com/postDownlo...
Нина
[10.01.2012 16:26:58]
Ссылка на это сообщение
Уважаемый АК, а они разные :)?
АК
[10.01.2012 16:45:51]
Ссылка на это сообщение
Цитата Нина 10.01.2012 16:26:58 а они разные :)? --Конец цитаты------
Да, несколько отличаются (список изменений на 210 стр.)
АК
[10.01.2012 17:36:14]
Ссылка на это сообщение
NFPA_72-2010_Changes.pdf
http://www.rapidshare.ru/2757930
|
| |
|
[14.02.2013 23:13:42] | | Ссылки битые =(
Осталось только:
http://www.nfpa.org/aboutthecodes/Ab...
Но только мне кажется, там всё по-нерусски написано...
Может всё на почту скинете ? |
| |
|
[14.02.2013 23:17:29] | | А так как прошло уже два месяца с момента представления указанных выше ссылок, то необходимо слезно просить уважаемого АК возобновить данный документ в файлообменнике. |
| |
|
[14.02.2013 23:27:25] | | Да сами изменения как-то не очень-то нужны..сам бы документ почитать.
Зарегистрировался на NFPA.org думал почитать дадут =)
Нет нужно еще какой real read viewer установить - они думают, что это защищит от копирования =) Наивные..
Но этот real read вроде как покупать надо =(
Буду стараться урвать версию 2013 |
| |
|
[14.02.2013 23:35:53] | | Это, уважаемый Viss !
Будет дороговато, лучше почитайте сначала версию, которая у Вас в ящике.
|
| |
|
[14.02.2013 23:53:44] | | Нет - я не собираюсь его покупать, я надеюсь всё-таки решить проблему с установкой "real read viewer" о существовании которого не слышал - написал им в ТП, может получится =)
Поулчить возможность онлайн-просмотра, наделать скриншотов, далее обработать через спец. софт распознающий текст на картинке.
А пока буду читать версию 2002. Спасибо! |
| |
|
[15.02.2013 0:00:58] | | Цитата Alex116 14.02.2013 19:50:20 Можно поздравить мировую общественность с появлением датчиков срабатывающих только на тестовые пожары? --Конец цитаты------
Не надо завидовать, это удается в результате десятилетий исследований физических параметров очагов в многомерном пространстве с хорошим временным разрешением. Плюс развитие технологий и специализировнной элементной базы.
Но чтобы наши извещатели обнаруживали очаги, а не пыль и включение ламп дневного света надо бы определить соответствующие приоритеты.
Любая вещь характеризуется не только названием и ценой, а выбирается по массе параметров. За одни деньги мы получаем один уровень защиты, да другие деньги совершенно другой, а за копейки мы получаем одни ложняки без реакции на очаг.
Пока что нормальный выбор систем - по взвешенной оценки преимуществ и недостатков у нас используется только для элитных объектов.
А для всего остального мы делаем вид, что кроме "сертификата" и цены ничего для сравнения нет. |
| |
|
[15.02.2013 0:54:54] | | Уважаемый Andorra1!
Так где Вы на самом деле? А где Ваш двойник?
Три года назад после моего поста от [11.03.2010 15:23:24]Не Вы ли говорили:
Andorra1 ®
[11.03.2010 16:19:12] Ув. bvv ®
[11.03.2010 15:23:24]
Согласен, надо читать, привыкать и осваиваться...
Чем больше работаю с новыми СП тем больше начинаю понимать, материал и стиль изложения, способ поиска ответа.
Некоторые СП очень нравятся. СП-1, СП-2, СП-4, чего не скажешь про СП-5 (13 и 14 раздел) где говорится , про 1, 2 или толи три извещателя…..))))))
novik_n ®
[11.03.2010 21:32:31] Спасибо bvv ®!
И кто бы мог представить, что в разделе НПБ спрятан NFPA 72?
А теперь Вы ли спрашиваете:
" Что то верится с трудом, что у нас на сайтe, в библиотеке есть норма NFPA.
Наших, и то многих нужных нет.." |
| |
|
[15.02.2013 8:38:15] | | Цитата Viss 14.02.2013 22:38:56 Уважаемые форумчане, подайте кто сколько может на 2323322@gmail.com --Конец цитаты------
Уважаемый Viss!
Вот залил кое что из евро-американских стандартов для сравнения.
По почте не уходит.
http://zalil.ru/34262763
|
| |
|
[15.02.2013 9:00:02] | | bvv я про новый "алгоритм". Вы ставите под вопрос гарантию сбыта ГОСТом пламенных автономников. Не понял откуда вы взяли что ГОСТ предназначен для сбыта. |
| |
|
[15.02.2013 9:05:40] | | Puzzle наверно мы разговаривали с разными британцами. Но "мои" говорили именно так. Причем это были, можно сказать, "кровные братья" Эссера. |
| |
|
[15.02.2013 10:11:08] | | Уважаемый zerber !
Где Вы нашли слова про сбыт?
В статье, опубликованной в журнале ТЗ, имеется следующее утверждение:
"И если европейский стандарт распространяется только на дымовые сигнализаторы, то российский документ рассматривает и другие определяющие факторы пожара, например, тепло, пламя, газ СО и т.д. Причем это положение закреплено в разделах стандарта по соответствующим компонентам систем пожарной сигнализации.
Правда, в своде правил СП 5.13130.2009 [3] нет никаких различий в применении автономных пожарных извещателей предназначенных для выявления разных определяющих факторов пожара, ведь на практике применяются только дымовые извещатели".
Чтобы его опровергнуть назовите хотя бы один автономный извещатель пламени, тепла или газовый СО российского производства.
Лично мне такие изделия неизвестны.
|
| |
|
[15.02.2013 10:16:26] | |
puzzle [15.02.2013 0:00:58]
Но чтобы наши извещатели обнаруживали очаги, а не пыль и включение ламп дневного света надо бы определить соответствующие приоритеты.
…………..
Уважаемый puzzle
Вот, только не надо, вот этого…
Может в Ваших лабораториях так и происходит.
Только в жизни этого нет.
У меня только один раз были ложные срабатывания, от воздействия стороннего электричества на систему.
И то на кабели, а не на извещатель, так как стоял тепловой.
Ровно в 8-30 час начинались ложные тревоги.
Оказывается, приходил рентгенолог и включал своё оборудование в поликлинике.
Ни разу у меня люминисцентные лампы не вызывали ложное срабатывание.
Ни разу.
А их надо думать было тысячи.
Ставить надо извещатели по нормам, а не вплотную к лампе.
Для Вас ученых цель добиться максимальной защищенности (патенты, докторские, статьи, новые изделия с немыслимой ценой!), для практиков это почти не имеет значения.
Смысл мне менять не ложнящие извещатели от электрических наводок, на такие же, но супер дорогие?
Если не чистить и Ваши супер защищенные извещатели (как это делают в Англии), то и они будут ложнить.
А в Англии, их похоже не чистят, как и у нас..
Судя по призывам снизить ложняки до 1 от 50 извещателей…
|
| |
|
[15.02.2013 10:21:43] | | А в журнале АБ №1 за 2013 год нет никаких утверждений - по данной теме поставлены только вопросы:
"С другой стороны, справедливо ли утверждение, что если имеются требования стандарта на конкретный вид продукции, то обязательно будет иметься и определенный спрос на этот вид продукции? Вряд ли найдется желающий разработать, сертифицировать и производить изделие, на которое нет реальной потребности. К примеру, будет ли востребован инновационный проект автономного пожарного извещателя пламени? Или усилия разработчиков необходимо направить на создание дымового автономного извещателя, который бы смог проработать от одного комплекта батарей весь свой срок эксплуатации?"
Так что давайте лучше будем разбираться в классификации предложений русского языка. |
| |
|
[15.02.2013 10:34:53] | | Цитата Andorra1 15.02.2013 10:16:26 Ни разу у меня люминисцентные лампы не вызывали ложное срабатывание.
Ни разу.
А их надо думать было тысячи. --Конец цитаты------
Прямо и не знаю, что сказать.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17342
http://www.0-1.ru/discuss/?id=19649
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20820
Аналогичной точки зрения:
Цитата Andorra1 15.02.2013 10:16:26 Вот, только не надо, вот этого...
Для Вас ученых цель добиться максимальной защищенности (патенты, докторские, статьи, новые изделия с немыслимой ценой!), для практиков это почти не имеет значения. --Конец цитаты------
придерживался незабвенный Buka ®
(забить Buka ® в поиск - и наслаждаться). |
| |
|
[15.02.2013 10:44:12] | | bvv ®
"в журнале АБ №1 за 2013"
цит. "Разве введение в стандарт автономных извещателей пламени или автономных тепловых извещателей гарантирует сбыт подобной продукции?"
почему вы думает что ГОСТ гарантирует или не гарантирует сбыт какой либо продукции? в ГОСТ нет кучи оборудования которая имеет сбыт и к которой нет требований в СП 5. так же как и есть куча оборудования которая есть в СП 5 и ее опять же нет в ГОСТе. |
| |
|
[15.02.2013 10:49:05] | | bvv ®
российский автономник СО назову. российский пламенной, честно скажу не знаю, но знаю японский. оба они у меня на полке лежат. и оба сертифицированны в России. |
| |
|
[15.02.2013 10:50:52] | | Писал бандерлог:
Не парьтесь.
Поменяйте на 212 - 3 СУ и снимете проблему.
…………………
Уважаемая Нина
Ну, наверное, мне везло.
Ип 212-3СУ было подавляющее количество.
Вывод, не брать плохие извещатели, от плохих производителей.
Кстати, тип извещателя Леонардо при ППК АМ-90, вышедший в неисправность за год 2 шт из 12 уже судя по сайту Хомби не продается.
Такая же судьба будет и у “бракованных” типов извещателей.
|
| |
|
[15.02.2013 10:51:51] | | Писал бандерлог:
Не парьтесь.
Поменяйте на 212 - 3 СУ и снимете проблему.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17342 |
| |
|
[15.02.2013 10:55:37] | | Andorra1 ®
LEO, так же и другие "протокольные" ИП от SS продаются через OEM-партнеров по данному протоколу. |
| |
|
[15.02.2013 11:05:07] | |
Нина ®
[15.02.2013 10:34:53]
Прямо и не знаю, что сказать.
……………
Уважаемая Нина.
Зашел на одну Вашу ссылку.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=17342
Dim_2 ®
[13.12.2011 8:31:53]
ИП 212-89. Замучали постоянные ложняки. Нами было замечено, что в основном ложные срабатывания происходили после вклюжчения люмминисентных ламп. Поменяли извещатели на ИП 212-41М и отодвинули их от светильников почти на 1 м. И опять такая же ситуация. В чем может быть дело?
…………………
Обратите внимание:
Замена извещателей не помогла.
ops
[23.12.2011 10:41:48]
Больше вероятность что не ПИ ловят наводку, а провода ШС, если проложены вдоль провода освещения ближе 0,5 м. У нас на объекте Радуга-2А с адресными Аврора-ДА работала без замечаний 0,5 года, потом электрики поставили китайские светильники и всё пошло прахом. Нас напрягли по полной. Проложили провод СЛ в экране,кондеры-шунты подбирали- не помогло. Всё закончилось, когда переложили провод СЛ не ближе 2м к силовым, по коридорам, пересечения под 90 град. Пособие к РД 78.145-93 обмыли кровавым потом. По сей день 1 год без проблем.
……………………….
…………………………….
А помог ПЕРЕНОС кабеля, хотя извещатели остались на месте.
И китайские светильники, так же остались на месте.
Может, это проблема кабеля, ППК?
Это область уважаемого Волка и прибора….
Может быть, если проблема в кабеле и ППК, то и супер защита ИП не поможет, какие бы изыскания по ЕГО защите не делались..
?
|
| |
|
[15.02.2013 11:17:53] | | Уважаемый zerber!
Для меня очевидно следующее:
Если имеются специфические требования к виду продукции в ГОСТ Р, то применение этого специфического продукта должно быть приведено и в "священном писании" и наоборот. А этого как раз и нет.
И чтобы окончательно поверить Вашим словам про российский автономник СО дайте ссылку на его сертификат - ведь это не закрытая информация?
|
| |
|
[15.02.2013 11:28:07] | | bvv ®
конечно нет. Goоgle творит чудеса. пока искал ссылку на автономник СО, о котором говорил, нашел еще один и тоже российский.
http://10040950.fis.ru/product/10592...
http://www.opt-tech.ru/catalog/otech...
японский пламенной автономник, если интересен, надеюсь сами найдете. опять же Google поможет.
а насчет сбыта... ни ГОСТ ни СП не гарантирует его. так что наличие требований ни там ни там для возможности применения мало что значит.
|
| |
|
[15.02.2013 11:28:59] | | А то у меня как то не складываются ежики - если автономный СО - это пожарный извещатель, то по ГОСТ Р 53325 он должен иметь средний срок службы не менее 10 лет. Если же российский автономный пожарный извещатель имеет сенсор СО - то это уже техническое решение впереди планеты всей. Ведь только электрохимические сенсоры имеют самый длительный срок службы 5-7 лет... Но ни как не 10 лет. |
| |
|
[15.02.2013 11:29:20] | | Выписка из ГОСТ 51317.4.4-99 "УСТОЙЧИВОСТЬ К НАНОСЕКУНДНЫМ ИМПУЛЬСНЫМ ПОМЕХАМ" :
Целью настоящего стандарта является установление общих правил оценки качества функционирования ТС при воздействии НИП, возникающих в результате коммутационных процессов (прерывания индуктивных нагрузок, размыкание контактов реле и т.п.), на порты электропитания и сигналов ввода/вывода.
А.2.2 Степень жесткости 2
Защищенная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- частичным подавлением НИП в цепях силового электропитания и управления, которые переключаются только с помощью реле ( не контакторами);
- разделением цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки, от других цепей;
- физическим разделением неэкранированных кабелей силового электропитания и управления от кабелей ввода / вывода.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 2, может служить электромагнитная обстановка в помещении для средств измерения, контроля и управления на промышленном или энергетическом предприятии.
А.2.3 Степень жесткости 3
Типовая промышленная электромагнитная обстановка, характеризуемая следующими свойствами:
- отсутствием подавления НИП в цепях силового электропитания и управления, которые переключаются только с помощью реле (не контакторами);
- недостаточным разделением силовых цепей от других цепей, связанных с более жестким уровнем электромагнитной обстановки;
- недостаточным разделением между кабелями силового электропитания, управления, сигнальными и коммуникационными;
- наличием системы заземления, использующей проводящие каналы, проводники заземления в кабельных желобах (соединенных с системой защитного заземления) и контура заземления.
Примером условий, соответствующих степени жесткости 3, может служить электромагнитная обстановка предприятий энергетики и релейных помещений на подстанциях воздушных линий высокого напряжения.
Если нет необходимого разделения между силовыми и сигнальными цепями, то уже попадаем на 3-ью степень жесткости по наносекундным импульсным помехам (НИП)как для ПИ, так и для ППКП. |
| |
|
[15.02.2013 11:31:48] | | bvv ®
срок службы при сертификации не проверяется. так что в этом плане с органов по сертификации не спросишь. |
| |
|
[15.02.2013 11:34:11] | | Цитата Andorra1 15.02.2013 10:50:52 Кстати, тип извещателя Леонардо при ППК АМ-90, вышедший в неисправность за год 2 шт из 12 уже судя по сайту Хомби не продается. --Конец цитаты------
http://www.systemsensor.ru/?catalog&...
У леонардо действительно были проблемы в первых партиях, СС менял их без звука.
Цитата Andorra1 15.02.2013 11:05:07 Замена извещателей не помогла. --Конец цитаты------
В этом случае - не помогла, но это не значит, что экранированный кабель спасет всегда. Отрицать влияние степени устойчивости извещателей к электромагнитным помехам несерьезно.
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009." |
| |
|
[15.02.2013 11:35:13] | | Сработка датчиков ПС.
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20820
TOVSLA ® [30.01.2013 11:44:53]
Раньше тоже работал с "Рубежевскими" ИП-212-141 и огребал кучу "ложняков". Теперь работаю с ними же, но теперь они идут с защитой от наводок (напыление + экран-фольга). скоро год будет, как про "ложняки" забыл (только на "старых" объектах).
………………….
Вот видите, как просто решается проблема хорошими производителями?
И никаких супер датчиков, с немыслимыми ценами.
Есть разные варианты решения, затратные и не затратные.
А вот, что в ГОСТ надо писать какие то параметры по защите от наволок, это правильно.
Раз не доходит важность этого вопроса до мозгов некотрых производителей, или их технарей.
Я к тому, что не надо, всё российское валом отправлять в помойку.
Как выход, работать на испытанном временем оборудовании..
И ждать изменений в ГОСТ.
|
| |
|
[15.02.2013 11:44:57] | | Цитата Andorra1 15.02.2013 11:35:13 Я к тому, что не надо, всё российское валом отправлять в помойку. --Конец цитаты------
Валом?? Все??
У нас несколько разные понятия о "хороших производителях" и "хороших извещателях". |
| |
|
[15.02.2013 11:52:12] | | Уважаемый zerber!
Спасибо за информацию, она действительно была для меня новой - на МИПС-е не удастся простоять возле стенда предприятия, побегать придется... |
| |
|
[15.02.2013 11:52:32] | | Уважаемый zerber!
Спасибо за информацию, она действительно была для меня новой - на МИПС-е не удастся простоять возле стенда предприятия, побегать придется... |
| |
|
[15.02.2013 11:59:00] | | Из практики:
После установки перемычки с корпуса на ноль в самом светильнике - ни один ПИ 41-45-46 вновь не срабатывал.
А манипуляции с переносом ПИ никакого эффекта не дают:
Если армстронг - вне зависимости от расстояния, если обычный, то и 2 метров может не хватить.
Только манипуляции со светильником - только хардкор!! |
| |
|
[15.02.2013 12:00:03] | | Нина ® [15.02.2013 11:34:11
Отрицать влияние степени устойчивости извещателей к электромагнитным помехам несерьезно.
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы.
…………
Уважаемая Нина.
Кто бы спорил.
Я к тому, что существующие российские извещатели вполне уже отвечают этому требованию.
Цитирую полностью выдержку третирующую “мягко” существующую российскую базу извещателей:
puzzle ® [15.02.2013 0:00:58]
Но чтобы наши извещатели обнаруживали очаги, а не пыль и включение ламп дневного света надо бы определить соответствующие приоритеты.
Любая вещь характеризуется не только названием и ценой, а выбирается по массе параметров. За одни деньги мы получаем один уровень защиты, да другие деньги совершенно другой, а за копейки мы получаем одни ложняки без реакции на очаг.
Пока что нормальный выбор систем - по взвешенной оценки преимуществ и недостатков у нас используется только для элитных объектов.
Что имеем:
1. “Правильные” существующие извещатели стоЯт повсеместно, не только в элитных объектах. И стОят они не дорого.
2. Автор же считает, что только для элитных объектов есть поставить (читай приобрести по цене) “правильный” извещатель. (У меня такое ощущение, послевкусие от прочитанного).
3. Нормальная система – это дорогая система (читай, не наша дешёвая российская).
4. Болид – это вполне адекватная система. И разумно по цене и вполне справляется с любым объектом не хуже “элитного”.
5. “Элитное” – просто понты. Не более того. Только для престижа.
6. Мои белорусские ботинки не хуже Рольфа, “вращающего Земной шар”. Покупаю по очереди и те и эти. Могу сравнить. Разница в цене. И только. Понты.
7. И почему то к “нормальным системам” отнесено ИНОСТРАННОЕ (притянутое к элитному моменту).
Это зонтичная реклама иностранного.
Ув. Нина.
Ваша ссылка говрит о кабелях, линиях связи. А не о извещателях.
Что косвенно подтверждает, проблемы в кабелях…
Про извещатели в вашей ссылке нет ни чего….
|
| |
|
[15.02.2013 13:40:14] | | Цитата Andorra1 15.02.2013 12:00:03 Про извещатели в вашей ссылке нет ни чего…. --Конец цитаты------
Вот про извещатели:
"Одним из критически важных свойств пожарного извещателя является достоверность его сигналов. Возникновение ложных тревог подрывает доверие к системе и нередко приводит к полному отключению системы пожарной сигнализации. К сожалению, требования по электромагнитной совместимости, заложенные в НПБ и ГОСТ на пожарные извещатели, – достаточно мягкие, однако в реальных условиях извещатели оказываются в значительно более жесткой электромагнитной обстановке.
Источниками помех являются мощные электропотребители (станки, печи, лифты), грозовые разряды, но самым опасным для дымовых пожарных извещателей источником помех являются люминесцентные лампы освещения. Спектр помех, создаваемых газоразрядными лампами в зависимости от их типа и, особенно, от типа использованных балластов, простирается от 50 Гц до 50 кГц, основная часть лежит между 2 и 25 кГц. Напомню, что так называемые «электронные» балласты на самом деле являются импульсными генераторами высокого напряжения, создающими широкий спектр мощных помех, по крайней мере, на проводах между балластом и собственно лампами. Старые балласты на основе дросселей имеют совсем другие характеристики и значительно лучше подавляют проникновение помех в линию питания, однако люминесцентные лампы сами по себе в любом случае излучают весьма широкий спектр помех вследствие достаточно резких фронтов импульсов тока при развитии газового разряда...
В испытаниях использованы извещатели ИП-212-70 и ИП-212-85 текущей модификации (декабрь 2007). Собственно, именно в результате постоянной борьбы за качество наши извещатели и достигли вполне достойных результатов.
Не все 14 исследованных извещателей участвовали во всех испытаниях, некоторые типы извещателей присоединялись к испытаниям на более поздних этапах. Тем не менее, вероятно, полученные данные могут представлять некоторый интерес для широкого круга специалистов. Заинтересованные лица могут обращаться к авторам статьи для обсуждения деталей проведения испытаний."
http://www.aktivsb.ru/info621.html
Так что выяслнили ученые - экспериментаторы?
Тольок два извещателя №1 и №5 не дали ни одного ложного рабатывания за время проведения испытаний. Причем еще и показали оптимальную для порогового извещателя чувсствительность, порядка 0,1 - 0,13 дБ/м без ее изменения при наличии помех.
Год назад на круглом столе в рамках ТБ Форума 2012, один из авторов этой статьи А. Омельянчук подробно рассказал про эти испытания и выяснилось, что не ложнящие извещатели - это 58-й и 3СУ. А самые ложнящие, это собственные разработки, ради которых исследования и проводились и которые потом были доведены до ума и извещатели из славного города Саратова, их легко можно определить по заниженной чувствиетльности до 0,35 - 0,45 дБ/м.
Так что, не все извещатели одинаковые и дело не только в кабеле. |
| |
|
[15.02.2013 13:58:40] | | puzzle ® [15.02.2013 13:40:14]
выяснилось, что не ложнящие извещатели - это 58-й и 3СУ.
…………………..
Вот их и надо покупать))
Да, мне точно повезло, с ИП 212-3СУ..!
Интересно, при испытаниях, соблюдалось НОРМАТИВНОЕ расстояние между лампой и детектором?
Или ставили извещатель в лампу? |
| |
|
[15.02.2013 14:02:06] | | Я уже понял (давно) , что чувствительность к дымам и помехоустойчивость связаны напрямую.
Обратно-пропорционально.
Добиваемся чувствительности, загрубляем помехоустойчивость.
И наоборот.
А есть разумная середина?
Или идет погоня за рекордами?
За премиями на выставках?
|
| |
|
[15.02.2013 15:17:38] | | Цитата ser_id Добиваемся чувствительности, загрубляем помехоустойчивость.
И наоборот. --Конец цитаты------
Вовсе нет!
Не ложнящие извещатели имеют чувствительность в 3 - 4 раза выше ложнящих:
Цитата puzzle 15.02.2013 13:40:14 Тольок два извещателя №1 и №5 не дали ни одного ложного рабатывания за время проведения испытаний. Причем еще и показали оптимальную для порогового извещателя чувсствительность, порядка 0,1 - 0,13 дБ/м без ее изменения при наличии помех. --Конец цитаты------
Цитата puzzle 15.02.2013 13:40:14 А самые ложнящие, это собственные разработки, ради которых исследования и проводились и которые потом были доведены до ума и извещатели из славного города Саратова, их легко можно определить по заниженной чувствиетльности до 0,35 - 0,45 дБ/м. --Конец цитаты------
Уважемый Andorra1, а результаты ваших опытов с ботинками распространяются на все виды товаров или всве-таки имеются исключения?
Цитата Andorra1 15.02.2013 12:00:03 Мои белорусские ботинки не хуже Рольфа, “вращающего Земной шар”. Покупаю по очереди и те и эти. Могу сравнить. Разница в цене. И только. Понты. --Конец цитаты------
Например мой опыть эксплуатации отечественной и зарубежной аудио - видео техники дает противоположный результат.
Всю отечественную технику приходилось перепаивать, да и качество звука так себе, воронежский телек на даче проработал лет 15, но без задней крышкой с откинутой платой, надоело искать непропаи.
А вот импорт вообще ни разу не разбирал, Пионер ревивер, касетник, сиди, вертушка Маранц, и звук по качеству не сравнить и пайки не отваливаются и работают бесконечно. Морально сто раз устареют прежде чем ресурс выработают. Так что не такая уж значительная разница в цене определяет несоизмеримую разницу в качестве.
В ботинках может быть не так, но я саламандрой доволен и сравнивать с батькиными не собираюсь.
К стати для вашего сведения, в Белоруссии 3 года назад введены стандарты EN54. Может быть в этом все дело?
|
| |
|
[15.02.2013 15:23:43] | | Цитата Andorra1 15.02.2013 14:02:06 Обратно-пропорционально.
Добиваемся чувствительности, загрубляем помехоустойчивость. --Конец цитаты------
Да, может быть вы не в курсе, что большая чувствительность - это 0,1 дБ/м, средина допустимого по ГОСТ диапазона 0,05 - 0,2 дБ/м.
А чувствительность 0,4 дБ/м - это в 4 раза более низкая чувствительность, которая в 2 раза ниже допустимой величины по ГОСТ. |
| |
|
[15.02.2013 15:52:25] | | 357 страниц NFPA 72-2013 скачаны =)
Сейчас буду их обрезать и попробую сконвертировать в *pdf
Там такие красивые картинки - запомнилась крыша с отсеченным коньком с меткой 100 мм и надписью "not in this area"
(пока это всё весит 1,5 Гб) |
| |
|
[15.02.2013 16:34:16] | | Цитата Andorra1 15.02.2013 12:00:03 Мои белорусские ботинки не хуже Рольфа, “вращающего Земной шар”. Покупаю по очереди и те и эти. Могу сравнить. Разница в цене. И только. Понты. --Конец цитаты------
А почему по очереди?
Почему не остановиться на белорусских, как говорится :"Если не видно разницы, зачем платить больше»?
Или все-таки хорошо – дешево не бывает?
|
| |
|
[15.02.2013 16:48:19] | | А почему по очереди?
Почему не остановиться на белорусских, как говорится :"Если не видно разницы, зачем платить больше»?
……………..
Уважаемая Нина.
Сначала покупал “ Рольф”, и белорусские (что было, надо было срочно менять) а потом перешел исключительно на белорусские. Качество не хуже (а может и лучше. Дизайн великолепный. Износа нет. Красивые. Удобные. Модные. Чего ещё надо. Остальное понты.) цена меньше.
Мой коллега на днях купил тоже белоруссские, оказывается тоже доволен. И тоже Рольф носил.
Так к слову, о иностранном…
Советую, не пожалеет Ваша половинка..
|
| |
|
[15.02.2013 16:54:12] | | Andorra1 ® [15.02.2013 12:00:03] Мои белорусские ботинки не хуже Рольфа, “вращающего Земной шар”. Покупаю по очереди и те и эти. Могу сравнить. Разница в цене. И только. Понты.
----------------------------------------------
Видимо все же речь идет о ральфе, т.е. ralf.ru российские и разработка и производство. Вообще очень много "иностранных" продуктов сейчас уже выпускаются в России, из российского сырья. А многие российские компании оказались в руках иностранных собственников. Если посмотреть на производимую электронику, то легко заметить, что и отечественная и импортная электроника собирается из одних и тех же компонентов, по одним и тем же технологиям. Поэтому опыт, накопленный в годы развитого социализма, здесь не применим. Различия в качестве отдельных изделий могут быть по самым разным причинам, как в пользу импортного так и в пользу отечественного продукта. Поэтому |
| |
|
[15.02.2013 16:54:57] | | puzzle ®
[15.02.2013 15:23:43]
А чувствительность 0,4 дБ/м - это в 4 раза более низкая чувствительность, которая в 2 раза ниже допустимой величины по ГОСТ.
………………
Уважаемый puzzle!
Спасибо. Понятно.
Не понятно, другое.
>… это в 4 раза более низкая чувствительность, которая в 2 раза ниже допустимой величины по ГОСТ.
Смотрим:
ГОСТ есть.
А величина в 2 раза недопустимая.
И это называется изделием?
Оно же будет изделием, когда пройдет сертификацию.
Поясните, как это явление проскочило сито ГОСТ?
Может, дело не в нормах и ГОСТ?
Как это происходит?
Где лазейка для выпуска извещателя-продукции с которая :… это в 4 раза более низкая чувствительность, которая в 2 раза ниже допустимой величины по ГОСТ….
Спасибо.
|
| |
|
[15.02.2013 18:31:40] | | http://goo.gl/x3pgS NFPA 72, самый свежий, английский.
|
| |
|
[15.02.2013 20:08:51] | | Неужели все NFPA качают? Чего это такая пауза напряженная?
P.S.
Буду рад, если англоговорящие граждане скажут, что же там радикального изменилось.
[Немножко сменим тему. Продолжение см Мифы и реальность (1-2-3 по Неплохову) = Админ]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|