Мифы и реальность (1-2-3 по Неплохову) ОБСУЖДЕНИЯ:0-1.ru

О сайте | Контакты

Реклама на 0-1.ru

Все о пожарной безопасности

0-1.ru

Создать НОВУЮ ВЕТКУ обсуждений в этом разделе

Мифы и реальность (1-2-3 по Неплохову)

[СПЗ]

последняя	В обсужденнии 0 реплик
Andorra1 ^® [18.02.2013 10:55:54]		Уважаемые коллеги. Я собираюсь приняться за разрушение мифов. Миф 1. О том, что за границей жильё тотально оснащено пожарной сигнализацией. Миф 2. О том, что иностранные извещатели на много лучше отечественных в деле выдачи ложных тревог. Миф 3. Псевдо доводы околонаучных и научных кругов о сборе доказательной базы и аргументации по существу в деле доказательств якобы общеизвестных истин достоинств адресных извещателей. Якобы известных, широкому кругу специалистов. Миф 4. О панацеи переноса иностранного опыта на российскую территорию. Урывками и без анализа СИСТЕМЫ контроля, образа проектирования монтажа. Миф 5. О спасительном мониторинге. ………. Спасибо уважаемому Viss за английский вариант современных норм. Вот там тоже будем смотреть. Начало см Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение 5


[18.02.2013 11:20:19]		Миф1. О наличии пожарной сигнализации в домах за границей. О тотальной сигнализации в домах за границей. Было бы интересно, если авторы ТАКОГО утверждения это нам вещали бы не с придыханием и восхищением, а указали на пункт норм. Указали бы на ясный и понятный пункт требований, типа, того, что записан у нас в СП5. Пока, это голословное утверждение. Причем, бросающее тень на нас всех. Типа, у нас массовая гибель в жилье и государству, по барабану. В выходные, на уикенде, встречался с иностранцем, голландцем Мартином за рюмочкой чая. Обсуждали житье бытье. Я дотошно расспросил его и пожарной сигнализации в его доме, доме брата и мамы. Мартин живет в современном доме. Дом имеет 3-4 этажа. У него квартира в доме. Платит за неё ипотеку (мизерную). Извещатели есть. Автономные, на кухне, в комнатах. В общую сигнализацию они не интегрированы. Брат живет в старом доме, в Амстердаме. Дому 400 лет. В доме порядка трех этажей и мансарда. Снимает, арендует квартиру. Извещателей нет. Вообще, ни каких. Мама живет в своем доме. Дом 4 этажа, с мансардой. Дом довоенный. Извещателей нет ни каких. Мартин поведал, что в частном доме можно не ставить извещатели. В больших (больших! Высоких) современных домах есть сигнализация. Жильцы дома обязаны выполнять условия коллективной безопасности. Наличие или отсутствие сигнализации влияет на страховку. ……………… А вот теперь, найдем три отличия… И вспомним о душераздирающих стонах о бедных россиянах оставленных без внимания сигнализацией в своих домах…


[18.02.2013 12:15:54]		>>Миф 2. О том, что иностранные извещатели на много лучше отечественных в деле выдачи ложных тревог. А как Вам неадресный пороговый извещатель за 13 000 р ? http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... Два оптических сенсора, четыре светодиода, дорогие мозги - этот извещатель даже на пар срабатывать не будет Как и этот: http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... Может сформулировать по-другому? В любой стране не без Рубежа? У них то же есть обычные оптические извещатели, которые можно обмануть паром, которые так же чувствительны к пыли и т.д. Миф 5. О спасительном мониторинге. Представьте себе такой мониторинг, где оператор выполняет роль дежурного персонала, где оператор получает информацию о каждой зоне (шлейф или адрсеный извещатель). Это уже надзор. Представьте себе показательный разбор полетов с увольнениями и т.д. при обнаружении косяков.


[18.02.2013 14:13:24]		Миф 2. О том, что иностранные извещатели на много лучше отечественных в деле выдачи ложных тревог. Это устоявшаяся мифология. И очень удобная вещь для критики российского дер-ма. И приведут массу адресов недавних веток и жалобами на ложные сработки. И будут, по сути, на первый взгляд правы. Только разработчики “надежных” извещателей, авторитетные авторы статей и веток здесь о надёжности извещателей имеют в виду совсем другое ПОНЯТИЕ надежности. Чем думает подавляющее БОЛЬШИНСТВО людей занимающихся пожарной сигнализацией. Для нас смертных, надежная, не дающих ЛОЖНЫХ срабатываний система, это система, отличающая пар, пыль от пожара. Для нас смертных – ложное срабатывание – это включение СОУЭ, прием сигнала ПОЖАР, без наличия пожара ( в 98 процентах наши ложные срабатывания (у нас это так понимается) происходит от ПЫЛИ, влаги, пара, насекомых и пр).. Это у смертных, у нас. У бессмертных, у ученых, у разработчиков, понятия ЛОЖНЫЕ срабатывания совсем другой смысл и причины имеют. Более того, сработка от пыли, пара, тараканов не считается неисправностью системы и не считается ЛОЖНЫМ срабатыванием. Не хожу далеко за примером. Вот и уважаемый Viss. уже собаку съевший в этом вопросе, все упрошает, относит сработку от пара, к ложному срабатыванию. Цитата: ….Два оптических сенсора, четыре светодиода, дорогие мозги - этот извещатель даже на пар срабатывать не будет (речь шла о ложных срабатываниях). У ученых, разработчиков, небожителей, ложное срабатывание – это срабатывание в случае старения элементной базы. От электрических помех, наводок. У нас от пыли. Чувствуете РАЗНИЦУ? И вот под ЭТИМ соусом, нам вдалбливают, годами о НАДЕЖНЫХ, супер надежных, т.е имеющих во много раз лучшие ПОКАЗАТЕЛИ по ложным тревогам, ложному срабатыванию. Ещё раз. Надежность ИХ и понятие надежности от ложных срабатываний НАША, повсеместная совсем иного принципиального значения. Ещё короче, мы говорим совсем о разных понятиях, называя это одним и тем же словом. Доверяем выкладкам и статистике о ТОЙ надежности. И верим в миф2, что иностранные извещатели заколдованы, против ЛОЖНЫХ срабатыванием гением западных технологий, которые спасут нас от установки ТРЕХ извещателей (ладно… ДВУХ), только стоит заменит НАШИ ни ИХИЕ…детекторы.


[18.02.2013 15:19:43]		Дорогой Andorra1. А не для таких как Вы были написаны две части про причины ложных срабатываний. А для чего я писал свою трилогию о чувствительности ПИ к дыму, пару, аэрозоли и всякой другой гадости. А материал про разницу между измерением чувствительности в Дымовом канале и в рамках ТП. Как можно что-то сравнивать между собой, когда мы даже приблизительно не имеем понятия о реальной чувствительности наших отечественных ПИ к дыму. Всем уже давно понятно, что то, что мы называем чувствительностью (0,05 - 0,2 дБ/м), реально является статическим порогом срабатывания оптопары вместе со схемой обработки, и никакого отношения к реальной чувствительности ПИ не имеет. Это просто параметр, позволяющий оценить стабильность работы при различных внешних воздействиях (тепло, угол разворота, влажность, удар и т.п.). Не имея никакого понятия о реальной чувствительности самого ПИ к дыму, мы пытаемся уже оценить его защищенность от эл/м помех. А ведь, уважаемый Andorra1, Вы с этим параметром, вернее с условиями его оценки, можете попасть пальцем в небо. Вернемся назад в 2009 год: ГОСТ Р 53325-2009 п.4.2.1.4: При постановке на производство, изменении конструкции или электрической принципиальной схемы производитель должен провести огневые испытания извещателей с целью подтверждения их соответствия требованиям приложения Н данного стандарта. Данные, полученные при огневых испытаниях, должны быть отражены в технической документации на извещатели конкретных типов. В процессе проведения первых сертификационных испытаний, а также типовых испытаний в аккредитованных испытательных лабораториях должны быть подтверждены характеристики извещателя, указанные в его технической документации. Это было введено еще в 2009 году, а почему до сих пор мы ничего не знаем о результатах хотя бы на один тип ПИ, поступивший в продажу после 2009 года, а таких за это время было достаточно много. Ни одной заявки на проведение данных испытаний подано не было, а сертификаты получали все. Такие вещи просто так не бывают, это системная проблема, а не частная. Вот отсюда у меня как и у многих возникает вопрос, а что у нас реально в качестве ПИ используется в повседневной практике. Я лично даже и предположить не могу. И что-то голословно утверждать о мифах №2,3 и 4, не имея никаких официальных данных о наших ПИ, просто некорректно. А вот про характеристики импортных ПИ мы действительно кое-что знаем. Таким образом, любые попытки сравнивать несравнимые вещи изначально обречены на провал. Как говорят, не жил красиво, нефиг и начинать, а не научившись понимать вкусовые качества лучших французских вин, не надо спешить их сравнивать с бормотухой по ударной силе, это окружающими будет неправильно понятым.


[18.02.2013 15:53:07]		Уважаемый , ФПБ ® [18.02.2013 15:19:43]спасибо за столь высокую оценку. Польщен. Я понимаю, что Вы заботитесь в своих трудах , как проявить показатели, понятия “ …о реальной чувствительности наших отечественных ПИ к дыму…. Оценить его защищенность от эл/м помех…” Учесть в этом сложном вопросе “оценить его защищенность от эл/м помех”…. И Вы делаете нужное, всем полезное дело. В том числе и популяризуя сложность вопроса, технологии его решения здесь и в статьях.. Этот Миф2 не для Вас. Вы то, как раз знаете, знаете, где котлеты, а где мухи. Этот Миф2 в головах почти у всех нас. Миф о том, что наши “ложные тревоги” и иностранные “ложные тревоги” это одно и тоже. Это две большие разницы. В физическом смысле. И поэтом, за чистую монету воспринимают сведения о малых ложных тревогах производимых импортными извещателями. Я про этот миф2 пишу, как раз не для Вас, а для большинства форумчан, почему то называющем сработки от пыли, пара ЛОЖНЫМ срабатыванием системы.


[18.02.2013 16:10:18]		Ну тогда я пока ухожу с Вашего разрешения.


[18.02.2013 16:38:59]		ЛОЖНОЕ - производное от слова ложь, т.е. неправда. Если на пожарной панели написано пожар, а пожара нет - значит это ложь, неправда т.к. нет пожара. Пар, пыль, иои детская шалость - нет пожара, значит ложняк. Другое дело. что ложняк ложняку рознь - если ДИП-34А выдаст "Пожар" от пара, я не буду критиковать Болид, я понимаю, что его "начинка" не отличает дым от пара. Если хотите, можно это вывести в отдельную касту, ложные сработки по уважительной причине (или вынужденная ложная тревога), но в любом случае это будет ложная сработка.


[18.02.2013 17:15:20]		Ни в коем случае!!! Уважаемый, ФПБ ® [18.02.2013 16:10:18]не уходите. Как мы без Вас поймем, где ложь, а где, правда?


[18.02.2013 17:29:11]		Viss ® [18.02.2013 16:38:59] >Если хотите, можно это вывести в отдельную касту, ложные сработки по уважительной причине (или вынужденная ложная тревога), но в любом случае это будет ложная сработка. ……….. Уважаемый Viss, посмотрите (посмотрим) на статистику отказов и обсуждения статьи ув. Неплохова. Ложные срабатывания на пыль, не считаются отказами системы. В показатели наработки на отказ ложные срабатывания не входят. Для большинства из нас же, ложные срабатывания и “отказы” в системе это почти синонимы. Так, как по мнению многих специалистов по ТОиППР, ложные срабатывания сродни ненадежности системы, “она часто отказывает” выдает не достоверные сигналы о пожаре....


[18.02.2013 17:41:31]		Уважаемый Andorra1, Правильно -ложные срабатывания на пыль, не считаются отказами системы. Ложные срабатывания ВООБЩЕ не считаются отказами системы. Отказ это когда пожар есть, а сработки нету - как здесь: http://triaton-group.com/pult/aups/ Испытания ИП 212-45. Возраст не более 10 лет А ложняк это когда пожара нет, а сработка есть. Отказ это какое-то событие (например выход из строя какого компонента) Отказ приводит ПИ в несиправное состояние - состояние изделия, выражающее в том, что оно не может выполнить требуемую функцию Ложная сработка, это кратковременное событие, выражающее в том, что ПИ среагировал на то, на что не должен был реагировать (пар). Но изделие может выполнить требуемую функцию - снял ПИ с охраны, поставил - и вновь шлейф под охраной. Так что ложная сработка не является отказом.


[18.02.2013 18:57:15]		Уважаемый Andorra1! На Мосте безопасности определения по надежности зачитываются из ГОСТ-а, а не формулируются в виде мифов: ГОСТ Р 53480-2009. Надежность в технике. Термины и определения. http://www.gostedu.ru/49170.html%20 "4 восстанавливаемое изделие: Изделие, которое при данных условиях после отказа может быть возвращено в состояние, в котором оно может выполнять требуемую функцию. 5 невосстанавливаемое изделие: Изделие, которое при данных условиях после отказа не может быть возвращено в состояние, в котором оно способно выполнить требуемую функцию. 49 отказ: Потеря способности изделия выполнить требуемую функцию. 97 средняя наработка между отказами: Математическое ожидание наработки между отказами. (mean operating time between failures - MTBF)". Ключевым является слово "Отказ". В случае ИПД - это пункт 5. Предметом обсуждения здесь может быть смысл, который вкладывается в понятие "Отказ ИПД". Этот момент тоже предусмотрен в ГОСТе: "51 критерий отказа: Заранее оговоренные признаки нарушения работоспособного состояния, по которым принимают решение о факте наступления отказа". Эти критерии отказа для каждого типа изделия должен давать отраслевой ГОСТ. Например, ГОСТ Р 53325. Но он только водит в заблуждение. На мой вгляд, отказом ИПД следует считать такое его состояние, при котором он теряет способность реагировать на признаки пожара, так как он реагировал при испытаниях. При этом пользователь не может своими силами восстановить эту способность. Случай, при котором такая способность потеряна в результате загрязнения дымовой камеры не является отказом. Потому, что пользователь в состоянии сам восстановить эту способность путем ее чистки. Случай, при котором ИПД выдал ложный сигнал из-за сильной помехи тоже не является отказом. Потому, что в случае устранения источника помехи ИПД продолжает выполнять свою функцию. А вот потеря чувствительности ИПД из-за старения фотодиода - это отказ. Потому, что "омолодить" фотодиод пользователю не удастся, его можно только заменить в заводских условиях.


[18.02.2013 18:58:07]		Тогда опять немного из опыта нормотворческой деятельности. Р 78.36.013-2002 "Ложные срабатывания техничсеких срдеств охранной сигнализации и методы борьбы с ними" НИЦ "Охрана" МВД (был у них такой НИОКР). "Ложным срабатыванием называется сформированное техническими средствами охранной сигнализации извещение о нарушении на объекте при отсутствии явных признаков, характеризующих эти события. Таким образом, под ложным срабатыванием технического средства охранной сигнализации понимается любое тревожное извещение, вызванное сбоями (отказами) аппаратуры или другими событиями, не связанными с попытками проникновения на охраняемый объект". Как видите все-таки отказ. Вопрос в другом. Если в ТД на устройство не гарантируется защита от чего-то (к примеру от пыли), то это вроде как и не ложняк по вине ТС, а некорректность выбора этих ТС с учетом воздействий окружающей среды, а вот если системе не положено на это реагировать, как это заявлено в ТД на ТС, то уж извините это чистый ложняк по вине этих ТС. Вот и попробуйте отделить мух от котлет, может тогда что-то у вас прояснится. Ведь в этом случае может будет понятно зачем у них у этих супостатов начали использовать ПИ с защитой от частиц, не являющихся продуктами горения, и почему они требуют 3-ю+4-ю степень жесткости по ЭМС. Если никто ничего не обещает и не гарантирует, это одна свадьба, а уж если пообещал и обманул, то другая.


[18.02.2013 19:22:08]		Охранная и пожарная сигнализации - две разные свадьбы. В пожарной - есть пожар, внимание, КЗ, Обрыв, дежурный режим, запыленность, всякие блокировки и т.д. А в охранке - тревога и дежурный режим, ВСЁ ГОСТ Р 50775-95 http://www.docload.ru/Basesdoc/4/454... 4.18 ложная тревога: Извещение о тревоге, формируемое в результате ошибки, вызванной следующими причинами: - случайным нажатием ручного вызывного устройства (кнопки); - реагированием автоматического устройства на состояния, которые оно не должно обнаруживать; - дефектом или отказом элемента системы; - ошибочными действиями оператора (пользователя).


[18.02.2013 20:53:15]		Я считаю, что Ув Andorra1 прав. Нет сравнительных исследований параметров отечественных и зарубежных ПИ. Точнее они есть но произведены эти исследования в разных условиях и при помощи разных методик. Соответственно и результаты будут разными. И если учитывать, что производители самокритикой не будут заниматься, то лучшим будет считаться ПИ на чью рекламу потрачено больше денег.


[18.02.2013 21:19:52]		Тут мне в выходные пришлось сопровождать одну нашу гостью в Екатерининский дворец в г.Пушкин (бывшее Царское Село). Ну знаю, ну был уже после окончания полной реставрации в 2003 году (почти полной), но опять пришлось. Первый весь этаж понятное дело в SS. Поднимаюсь по лестнице и тут вижу ручник от Ессера, такой большой и на самом видном месте. Душа взбодрилась. Всё левое крыло, а это Большой зал (это там, где в нашем киноварианте про графа Монте-Кристо, у него Мерседес на коленях просит сохранить жизнь ее сыну), за ним Антикамеры (залы поменьше), и в конце Арабесковый зал, все сплошь в линейниках. Где расстояния между стенами побольше там SS 6424, где залы поменьше там СПЭК-2210 (ИП 212-62). Висят они под самым потолком на позолоченых бордюрах от Растрелли. Ну так достаточно достойно. Около дверей и окон Фотоны. А вот в правом крыле все не так. Практически везде висят Авроры от Стрельца, где по два на помещение, а где и по одному. На стенах Икар-5Р, кое-где есть дополнительно и Фотоны, но только там где нет позолоченной лепнины, чтобы дырочку можно было для них проковырять. Я вспомнил всю эту бодягу с этим музеем, которая была уже много лет назад, но как-то со временем это всё стерлось из памяти, а тут опять всё как вчера. Так работает всё это, иначе бы давно сняли и заменили, это вам не бордель какой-то. Ведь посредине всей этой анфилады помещений этого крыла находится и Янтарная комната со Стрельцом (целых два ПИ), а ее, т.е. этой Янтарной комнаты, нет даже у королевы Великобритании. Куда ей за нашими ребятами. Ну вот у меня и появился повод, а то мне тут всё мои дома говорили, что у меня повода в выходные не будет. Оказывается из посещения музея можно тоже найти повод.


[18.02.2013 21:30:07]		>>>Нет сравнительных исследований параметров отечественных и зарубежных ПИ. Верно. Но Вы что предпочитаете? Двойной дымовой от Бош: http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... или два(3,4) извещателя от Рубежа ?


[18.02.2013 21:31:21]		>>был уже после окончания полной реставрации в 2003 году (почти полной) 10 лет уже прошло - на всё заново менять...


[18.02.2013 21:31:59]		*10 лет уже прошло - на всё заново менять... 10 лет уже прошло - надо всё заново менять...Срок службы по ГОСТ прошел.


[18.02.2013 21:42:39]		Ув. Viss. Я предпочитаю то, что реально работает, а не красивые ярлыки. Если есть сравнительный анализ Бош и ПИ от Рубежа или Болида, тогда можно рассуждать о целесообразности применения. При этом нужно учитывать, что у Боша будет значительно больше проблем на нашем рынке, это и цена и совместимость и обслуживание и т.д.


[18.02.2013 21:49:24]		А Вы посмотрите на его начинку: http://triaton-group.com/upload/medi... Не вооруженным глазом видно, что у него иммунитет к пару, пыли и т.д. Так и чем же он хуже? Обслуживание?! Есть квалифицированный персонал. Цена?! Естественно - здесь ссылки на статьи, где описано почему нормальный ПИ не может быть дешевле 1000 рублей: http://triaton-group.com/pult/foto/ Совместимость? Ну у нас есть и неадресные-пороговые извещатели и качеством не хуже (совместимы с Сигнал-20П), цена немножко больше. http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha...


[18.02.2013 21:55:24]		Ув. Viss. >>>>>Не вооруженным глазом видно, что у него иммунитет к пару, пыли и т.д.)))) А что если взглянуть вооружённым глазом? Болид то же много чего обещает, и не везде обманывает. Где сравнительный анализ.


[18.02.2013 22:00:05]		Ув. Владимир227 Сранительные анализы уже публиковались и по ЭМС и по чувствительности и по качеству светодиодов, но всё были неименованные т.к. низя просто так написать, что ПИ от Рубежа Г. - засудят. Можно только написать ПИ №14 плохой, а уж какой плохой догадывайтесь сами.


[18.02.2013 22:11:33]		Ув. Viss. Ну это не серьёзно. Значит или исследователи были заинтересованны (морально или финансово) или контора проводившая тесты не правомочна делать выводы и давать рекомендации. Возьмите Болид и они с лёгкостью докажут обратное. Как говорят: "Кто платит тот и заказывает музыку".


[18.02.2013 22:16:58]		Ув.Владимир227 ® А Вы знаете такую статью в УК - Клевета ? У меня есть видео про ИП - 45 "" Испытания ИП 212-45. Возраст не более 10 лет http://triaton-group.com/pult/aups/ "" Я знаю, что это реальный ПИ, реально от Рубежа и т.д. Но я не смогу это доказать т.к. я должен доказать, что его никто ломал, пломбы не срывал, что купил его я именно от Рубежа и т.д. и т.п. Как доказывать-то? Ну возьму я накладную от ТД "Тинко" - ну и что? Может это тинко товар при доставе повредил ? Может это подделка ? Далее акты входного контроля - неужели нотариально заверять ? Попробуйте только что-то официально заявить - по судам затаскают.


[18.02.2013 22:20:41]		Ув. Viss. Я и не спорю. Только установите рядом два датчика одинакового года происхождения и подымите, тогда убедите.


[18.02.2013 22:22:50]		Я имел в виду наш ПИ и забугорный.


[18.02.2013 22:29:08]		Ув.Владимир227 ® Дайте денег на забугорный датчик - подымлю. Всего 13 000 надо =)


[18.02.2013 22:33:04]		Ув. Viss. Вот вот, даже вы про деньги, а прикинте общую стоимость среднего объекта, прослезитесь.


[18.02.2013 22:35:38]		Цитата Viss 18.02.2013 21:31:59 10 лет уже прошло - надо всё заново менять...Срок службы по ГОСТ прошел. --Конец цитаты------ А что трудно эту Аврору при необходимости заменить? Базу можно и не трогать - кусок пластмассы и никаких клемм, а сама она вынимается с помощью специальной штанги. Да на Икар-5Р нужно две минуты вместе с программированием. Пост сдал -пост принял. А вот с линейниками действительно придется потрудиться, но они еще столько же простоят, если их чуть-чуть обслужить. Я вон под Парижем во дворце Фонтебло (это недалеко от Версаля) видел ТС охраны середины прошлого века, да и в Лувре ненамного лучше. Так ведь работают. Пожарки, правда, у них Ессеровские и достаточно современные не более 10 лет, это не отнять. Подход несколько другой у них. Ставят на года добротную технику и обслуживают по полному. А у нас на объектах очень часто можно увидеть три пожарки одна поверх других без снятия старых проводов и удаления старых ПИ. Вот и висят тепловики, рядом ДИП-3(5), и тут же 45-ые. Все эти шлейфы как старые, так и новые идут по всему зданию, рядом с ними несметное количество таких же старых и ненужных телефонных линий вперемежку с компьютерной сетью. Что-то оборвано полностью, что-то висит петлями, все покрылись слоем жирной пыли в палец - вот она наша реальность. А мы тут философствуем.


[18.02.2013 22:38:00]		Цитата Владимир227 18.02.2013 21:42:39 Я предпочитаю то, что реально работает, --Конец цитаты------ Как работает? Как проверяете, ув.Владимир227?


[18.02.2013 22:52:29]		Ув. абырвалГ >>>>Как работает? Как проверяете, ув.Владимир227?)))) Как и все. Я проектирую, монтажники дымят, чистят, меняют, дают статистику, работаем потихоньку.


[18.02.2013 23:03:52]		Ну и как статистика? И чем и как дымят?


[18.02.2013 23:09:14]		Цитата Владимир227 18.02.2013 21:42:39 Если есть сравнительный анализ Бош и ПИ от Рубежа или Болида, тогда можно рассуждать о целесообразности применения. При этом нужно учитывать, что у Боша будет значительно больше проблем на нашем рынке, это и цена и совместимость и обслуживание и т.д. --Конец цитаты------ Ну ясное дело, шаха лучше мерседеса!


[18.02.2013 23:13:10]		>>>>>Ну ясное дело, шаха лучше мерседеса!)))) Смотря где ездить и что возить.


[19.02.2013 0:27:00]		>>А что трудно эту Аврору при необходимости заменить? Я к чему: что Аврора, что Эссер - 10 лет прошло, под замену. Сомневаюсь я, что с Эссером так поступают - или также? А за рубежом? >>Ну и как статистика? И чем и как дымят? Походу сигаретой затягиваются посильнее и со стремянки прямо в камеру А что за статистика ? Мне самому интересно.. Неужели 100% извещателей в год окуривают?


[19.02.2013 0:41:54]		>>>>Походу сигаретой затягиваются посильнее и со стремянки прямо в камеру))) И так бывает. Статистику дают по объектам на ложные срабатывания в основном это перепад электроэнергии. Интересный случай, когда электроэнергия медленно понижается до 150-140 в, бесперебойники не срабатывают на отключение, система начинает глючить, затем резкий подъём до 250 в и тут происходит всё что угодно вплоть до выхода из строя оборудования. И так каждое лето.


[19.02.2013 0:57:09]		>>Статистику дают по объектам на ложные срабатывания в основном это перепад электроэнергии. Т.е. Вы её не проверяете? Если у Вас ВЭРС и т.п. - то верю перепад такой может вывести ПИ из строя. А на РИПах такой номер не проходит. Поделитесь статистикой - это то чего нам не хватает =( Особенно по отказам (выходам из строя).


[19.02.2013 7:29:19]		Цитата Владимир227 18.02.2013 21:42:39 Если есть сравнительный анализ Бош и ПИ от Рубежа или Болида, тогда можно рассуждать о целесообразности применения. --Конец цитаты------ Полно сравнительного анализа, все производители знают какая у кого чувствительность. У всех есть дымовые каналы , у Болида вообще фирменный, сертифицированный по EN54-7. СС на выставках уже лет 5 как сравнительные испытания по скорости обнаружения дыма проводит. Вот например время сработки с точностью до десятых сек: профи хай ... 1 мин. 57,6 сек профи лоу ... 3 мин. 24,2 сек АГАТ ........ 2 мин. 41 сек Detectix .... 2 мин. 58 сек 41М ......... 6 мин. 03 сек http://www.hranitel-dv.ru/files/news... http://www.hranitel-dv.ru/files/news... http://www.hranitel-dv.ru/news/2010-...


[19.02.2013 7:44:17]		Уважаемый viss: "Охранная и пожарная сигнализации - две разные свадьбы. В пожарной - есть пожар, внимание, КЗ, Обрыв, дежурный режим, запыленность, всякие блокировки и т.д. А в охранке - тревога и дежурный режим, ВСЁ ..." Нет, это не разные свадьбы, а скорее разные гости со стороны жениха и невесты ))). Начнем с упомянутого ГОСТ Р 50775-95 "СИСТЕМЫ ТРЕВОЖНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ Часть 1. ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ" "Настоящий стандарт устанавливает общие требования к разработке, монтажу, приемо-сдаточным испытаниям, эксплуатации, техническому обслуживанию и ведению формуляра ручных и автоматических СТС (систем охранной, охранно-пожарной сигнализации, далее - СТС используемых для защиты людей, имущества и окружающей среды)". "4.1 тревога: Предупреждение о наличии опасности либо угрозы для жизни, имущества или окружающей среды". Т.о., термин "Тревога" имеет более общий смысл и охватывает разные виды тревожных сообщений: Тревога - Пожар, Тревога - Вторжение, Тревога - Сабатаж, Тревога - Несанкционированный доступ, Тревога - бытовая авария и пр. Тот факт, что в сознании специалистов (в основном монтажников ПС) сложилось мнение, что в охранке всего два режима: "тревога и дежурный" - не соответсвует действительности. На самом деле "в охранке" гораздо больше режимов и называются они по другому: На охране, Снято с охраны, Задержка на вход, Задержка на выход, Предтревога, Тревога, Тихая тревога и пр. То, что в большинстве отечественных ППК охранные шлейфы не контролируются на обрыв и замыкание - это вообще абсурдное явление. Я бы отнес его к "национальным особенностям ОПС" ))).


[19.02.2013 9:58:58]		Про сравнительный анализ Владимир227 ® [18.02.2013 21:55:24] А что если взглянуть вооружённым глазом? Болид то же много чего обещает, и не везде обманывает. Где сравнительный анализ. Viss ® [18.02.2013 22:00:05] неименованные т.к. низя просто так написать, что ПИ от Рубежа Г. - засудят. ……………………… Если вранье, написано, то засудят. Если правда – компании себе дороже судиться. Да если еще на форуме 0-1 , предать огласке проказы фирмы…. По ходу тяжды.. Я работал с одним коллегой. Гусев фамилия. Он лично, по своей инициативе ЗАСУЖИВАЛ компании. На миллионы (старыми) и тысячи – новыми рублями. Не денег в компании забирал компьютер в сопровождении судебного пристава. (Деньги сразу находились в бухгалтерии). От него стонал Аэрофлот, и прочие первозчики. При его фамилии компании, даже и не пробовали впредь судиться. Сразу платили иск. Из РЖД деньги вытряс. Из МТС и то деньги вернул, за “услуги” он не просил. У него такое хобби было. Обостренное отношение к несправедливости.


[19.02.2013 10:25:41]		ФПБ ® [18.02.2013 22:35:38 >….Я вон под Парижем во дворце Фонтебло (это недалеко от Версаля) видел ТС охраны середины прошлого века, да и в Лувре ненамного лучше. Так ведь работают. ФПБ ® [18.02.2013 21:19:52] Так работает всё это, иначе бы давно сняли и заменили, это вам не бордель какой-то. Ведь посредине всей этой анфилады помещений этого крыла находится и Янтарная комната со Стрельцом (целых два ПИ), а ее, т.е. этой Янтарной комнаты, нет даже у королевы Великобритании. Куда ей за нашими ребятами. ……………. Ага. Года три назад сгорело почти четверть Букингемского дворца. В центре Лондона. Полыхал дворец. Точь в точь в точь, что наши Бадаевские склады в Ленинграде в 1941. Чуть спальня королевы не сгорела. И наверное Боши стояли.. Особо надежные..


[19.02.2013 10:31:35]		Цитата Andorra1 19.02.2013 10:25:41 Года три назад сгорело почти четверть Букингемского дворца. В центре Лондона. Полыхал дворец. Точь в точь в точь, что наши Бадаевские склады в Ленинграде в 1941. Чуть спальня королевы не сгорела. --Конец цитаты------ Так там любыми путями в Парламенте так и смотрят как еще съэкономить на бедной и несчастной Королеве. Ну не уроды ли?


[19.02.2013 10:32:33]		ФПБ ® [18.02.2013 18:58:07] "Ложным срабатыванием называется сформированное техническими средствами охранной сигнализации извещение о нарушении на объекте при отсутствии явных признаков, характеризующих эти события. Таким образом, под ложным срабатыванием технического средства охранной сигнализации понимается любое тревожное извещение, вызванное сбоями (отказами) аппаратуры или другими событиями, не связанными с попытками проникновения на охраняемый объект". Как видите все-таки отказ. (…..Р 78.36.013-2002 "Ложные срабатывания техничсеких срдеств охранной сигнализации и методы борьбы с ними" НИЦ "Охрана" МВД (был у них такой НИОКР). bvv ® [18.02.2013 18:57:15 Эти критерии отказа для каждого типа изделия должен давать отраслевой ГОСТ. Например, ГОСТ Р 53325. Но он только водит в заблуждение. На мой вгляд,……случай, при котором такая способность потеряна в результате загрязнения дымовой камеры не является отказом. ……………. Уважаемые небожители, Вы уж разберитесь, что будет, а что не будет считаться отказом системы. А пока существует миф, что наши системы постоянно находятся в отказе, а иностранные нет.


[19.02.2013 10:45:40]		ФПБ ® [18.02.2013 22:35:38 Подход несколько другой у них. Ставят на года добротную технику и обслуживают по полному. ……………. Уважаемый ФПБ, это снова миф. Не знаю, откуда вы взяли ТАКОЕ суждение? Ссылочку, пожалуйста. А именно, на регламент ТО. Пока мы видели, что они одни аккумуляторы проверяют. Что в месячном, квартальном и годовом ТО. И читали призывы ихнего мониторинга, о идеё-фикс ДОВЕСТИ уровень включения системы от ложняков (чтиай ПЫЛИ на оптике, в камере) ХОТЯ БЫ до одной сработки от 50 извещателей. Только ОНИ не вызывают сразу пожарных и не включают СОУЭ. Им разрешено, так. И это понятно, иначе бы сдохла их пожарная служба катаясь на ложные вызовы на сигнал ОДНОГО достоверного, но ГРЯЗНОГО, не чищенного извещателя. Поэтому у них и НЕТ ложняков в НАШЕМ русском понимании. Не плодите мифы))) Мифы про чистку иностранными мастерами извещателей. Еще не известно. Кто лучше их чистит. Мы, когда сигнал тревоги, СОУЭ идет АВТОМАТОМ по зданию, в пожарную часть. Или ОНИ, отключающие СОУЭ на 10 минут для проверки. А потому нах горят Букингемские дворцы.


[19.02.2013 10:57:29]		bvv ® [18.02.2013 18:57:15] На Мосте безопасности определения по надежности зачитываются из ГОСТ-а, а не формулируются в виде мифов… ……………. Вот, вот… А на сайте 0-1, так просто, ребята и девчата, из аула, от незнания, с придыханием читают сводки с умного сайта С Моста… Это как раз тема Мифа№3 Миф 3. Псевдо доводы околонаучных и научных кругов о сборе доказательной базы и аргументации по существу в деле доказательств якобы общеизвестных истин достоинств адресных извещателей. Якобы известных, широкому кругу специалистов. Я чуть попозже покажу, как работают перекрестные ссылки на сайты и статьи авторитетов на статьи….”авторитетов”….. Как творятся рукотворные мифы.. Этим грешат многие авторы (не только в пожарке) для лоббирования своих тем, определенных взглядов, и порой с умыслом внедрить в массовое сознание определенных взлядов, избегая критического разбора по существу.


[19.02.2013 11:05:21]		ФПБ ® [19.02.2013 10:31:35] Так там любыми путями в Парламенте так и смотрят как еще съэкономить на бедной и несчастной Королеве. Ну не уроды ли? ………….. Естественно))) Пишут в нормах ставить ОДИН извещатель. Надежный. И не включать СОУЭ и не вызывать пожарных 10 минут. Сплошная экономия. Один вместо трех. И бензин, моторесурс не тратится. Куда нам до их расчеиливости. На королеве и то эконмят. И на жилье тоже. В жилье у них в лучшем случае стоят автономники. А нам кричали о МИФЕ, о нашем незащищенности жилья пожару (так и напрашивается аналогия К ВОЙНЕ 1941г.). И готовности ИХ жилья в пожару ( в войне 1941г.) А это супер миф. О нашей не готовности к войне 1941г. И технология его внедрения мозги, вскрыта. Есть антитехнология и против мифотворчества.


[19.02.2013 11:19:33]		Bdfy ® [18.02.2013 23:09:14] Ну ясное дело, шаха лучше мерседеса! Владимир227 ® [18.02.2013 23:13:10] Смотря где ездить и что возить. ………………….. Уважаемый Bdfy Хуже, лучше – это субъективно. Что бы ездить мне по моему городу и на дачу в 7 км, мне мерс не нужен. И по магазинам, для покупок. Сын год отъездил на подержанной Самаре, и только раз генератор поменял. Дальше города он не ездит. Да за такие деньги мы 20 генераторов поменяем. Другой пример. Есть знакомый. Бывший главный инженер компании. Раньше, от 100 баксов прикуривать мог. !0 лет не бедствовал, пока работал у друзей. Уже год без работы. Да и кто его возьмет? Комп не знает, образования нет. У него крутой миневей. Жрет бензин не по детски. Моя дочь его выручает, дает заказы съездит в Москву. Привезти 2-19 рулонов обоев под заказ. Так это не выголно ни ему ни ей. А вот на шахе, люди ездят в Мосву с удовольствием. Выгодно. Вывод. Всё для своих целей.


[19.02.2013 11:19:55]		Дорогой Andorra1. Давайте чуть-чуть поразмышляем на основе опыта с охранкой. Ставим в помещение самый древний объемник. Он реагирует на всё что движется с излучением тепла. Мы это прекрасно понимаем и ничего хорошего от него не ждем. Но есть некоторые желания к этому объемнику. Нам идут навстречу и вводят термокомпенсацию в диапазоне 32-36 гр.Ц, чтобы при такой температуре в помещении он тоже работал. Это уже хорошо(1995-1997 года). Но тут всякие кошки и собаки в помещении. Понятно всем, что пойдут сработки на них, поэтому там, где они живут используются только герконы на дверях и окнах. А что делать, другого не дано. Разработчики опять идут нам на встречу и разрабатывают (1997-1999 года) объемник с защитой от животных до 12 кГ. Мы уже понимаем, что с кошками вопрос решен и можем ставить эти объемники там, где они живут. А вот с собаками пока вопрос так остается открытым. Продолжаем ставить герконы в помещениях с собаками. Это всё организационно-технические мероприятия. Наконец-таки стали выпускать объемники (1998-2000 года), не реагирующие на собак до 36 кГ. Можно уже герконы на окна не ставить. Какая радость в нашем доме. И вот тут нам в 2013 году захотелось, чтобы охранная сигнализация не реагировала на хозяйку женского пола, но срабатывала на воров мужского пола. Есть ли такие возможности - нет, но мы продолжаем ставить наши объемники. Будут ли срабатывания ОС на хозяйку женского пола являться ложными или нет. Т.е. каждый раз, используя те или иные средства, мы должны понимать об эффективности обнаружения нарушений и возможности реагирования системы на похожие признаки нарушений. Для объемника что женский, что мужской пол без разницы. Выезд групп реагирования при обнаружении хозяйки женского пола будет ложный, но система ложного срабатывания не сформировала. Так и с ПС. Если мы используем ТС, реагирующие и на то, и на это, и еще вон на то, то мы и должны ждать соответствующих реакций от системы. Если мы их ждем и знаем даже от чего, то являются ли эти срабатывания ложными и приравниваются ли они к отказам.Конечно нет. Это как мы бы поставили объемник в помещение, реагирующий на все проезжающие автомобили, на всех соседей, кошек и собак, вместе с мухами и тараканами. Но, если Ваш объект мониторится, то вызовы будут конечно ложными, как у этих бедных англичан. Значит вызов ложный, а ложных срабатываний не было, так изначально было и задумано проектировщиком. Если у Вас ПС никуда не выведена, всё что можно от неё отключено, да и сам пульт спрятан подальше в стол, то какая разница от чего и вообще будут ли ложные срабатывания. И чего растраиваться из-за них. А вот если Вы всё хотите чтобы было сделано по уму, т.е. и оповещение, и автоматика, и мониторинг включалось только по пожару, то извините это не к нам, это в другое окошечко.


[19.02.2013 11:27:08]		Владимир227 ® [19.02.2013 0:41:54 Интересный случай, когда электроэнергия медленно понижается до 150-140 в, бесперебойники не срабатывают на отключение, система начинает глючить, затем резкий подъём до 250 в и тут происходит всё что угодно вплоть до выхода из строя оборудования. И так каждое лето ………….. У иностранных приборов не лучше, если ещё хуже. Они очень чувствительны к качеству электричества. У мене в Международном Деловом центре (Крылатские Холмы Москва) стояли Нотефайры (Италия). При просадке напряжения, был коллапс для всех. Упали лифты, включалась ДУ. Главный инженер Центра был в шоке, просил указать причину..


[19.02.2013 11:40:43]		ФПБ ® [19.02.2013 11:19:55] Но, если Ваш объект мониторится, то вызовы будут конечно ложными, как у этих бедных англичан. ……………….. Уважаемый ФПБ. Вот, поздравляю, Вы стали жертвой Мифа. Даже не заметили как…))) Нет по EN немедленных вызовов пожарных по сигналу оп ПС, как и ВКЛЮЧЕНИЯ оповещения (СОУЭ). Им разрешено вручную делать вызовы, после проверки. Что доказательство в студию. Процитируйте, или хотя бы сошлитесь, на чью то работу, пост, хотя бы и на том же МОСТу.., о том, что при мониторинге, сигнал ПОЖАР и СОУЭ идет автоматом. В служу мониторинга. Идет, без задержки на ручною, “ножную” (от слова ноги) проверку. И что машины выезжают АВТОМАТОМ, по сигналу получаемым автоматически службой мониторинга. Мне так кажется, мы все фантазируем…Считаю ТАМ людей за полу-богов… Ссылочку, плиз… Только не говорите. Что это уже всем давно известно..(мы же расследуем мифы)…


[19.02.2013 12:11:36]		Цитата Andorra1 19.02.2013 11:40:43 Нет по EN немедленных вызовов пожарных по сигналу оп ПС, --Конец цитаты------ Ну тогда придется Вас отправить к EN54 часть 21. Там и как подключено должно быть, и как и кто осуществляет контроль линий связи и каналов. Ох начитанным будете. Ведь Вы не забудьте, что нигде кроме нас и Казахстана не требуется иметь пожарный или любой другой круглосуточный пост, ни про состав, ни про его местоположение нигде ничего нет. Он может быть по NFPA на объектах с массовым пребыванием людей (на время работы этих объектов) или на предприятиях с опасным производством. А вот так чтобы везде и всегда такого нигде нет. Тогда кто же будет нажимать Вашу кнопочку. Вот в этом и должно быть мастерство, чтобы соединить воедино отдельные фразы и пункты каких-либо норм. Если в тактике ППКП что-то и может быть предусмотрено, это не значит что все сразу только так именно и делают и используют эту задержку. Она просто должна иметь место в любом ППКП, но не значит что будет везде использована. А потом существует достаточно большая разница в подходе к ПБ у америкосов и у европейцев. Поэтому уж если взялись за европейский вариант решения проблем ПБ, то не трогайте америкосов, и наоборот. Кстати у америкосов совсем другой подход по СПИ, чем у европейцев в EN54-21, и я об этом в своем материале про СПИ в СБ так и писал. Так что не ловите меня на таких мелочах, а углубленно изучайте зарубежный опыт и пытайтесь найти из него то, чего нам не хватает. А я в отличии от некоторых моих коллег, никогда не заявлял, что нам обязательно надо заменить наши нормы на европейские, там тоже есть свои тараканы и очень большие.


[19.02.2013 12:28:30]		Спасибо, уважаемый ФПБ ® , почитаю на досуге. Вы пишите: >….Ведь Вы не забудьте, что нигде кроме нас и Казахстана не требуется иметь пожарный или любой другой круглосуточный пост, ни про состав, ни про его местоположение нигде ничего нет. …………….. Сгласен, что это требование не записано в нормы. Но это не значит, что запрешено. Что запрещено иметь дежурного (охранника) и ему поручать решение вызывать, или нет пожарных. Не думаю, что при наличии поста охраны, они напропалую шлют сигнал автоматом в прожарку (в мониторинг, для вызова пожарных). У нас в каждом агазине, на предприятии сидит охрана. Думаю, у них её не меньше. И консъержек не меньше в домах, подъездах. Так. что вызов АВТОМАТОМ, под вопросом. Тем более, это у них не требуется нормативно. Миф не развеян.


[19.02.2013 12:36:11]		Цитата Andorra1 19.02.2013 10:25:41 Года три назад сгорело почти четверть Букингемского дворца. В центре Лондона. --Конец цитаты------ Вот это точно миф. На самом деле сгорел полностью Манеж в центре Москвы.


[19.02.2013 13:53:22]		Читаем убеждения уважаемого ФПБ ® [19.02.2013 12:11:36 ….. EN54 часть 21. Там и как подключено должно быть, и как и кто осуществляет контроль линий связи и каналов. …………………… Уважаемый ФПБ только предполагает, : …“ Там и как подключено должно быть….” А может и должно…, только ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ…и лишь.. Кстати мы говорим не о контроле линии и не о подключении. А о немедленной передачи сигнала на мониторинг. И кому это запрещено НЕ ДЕЛАТЬ. Далее .. ФПБ > ….Вот в этом и должно быть мастерство, чтобы соединить воедино отдельные фразы и пункты каких-либо норм…. ………………. Вот это ближе, теплее… Вот, наша интеллигентская, общерусская традиция читать МЕЖДУ строк…Соединять воедино, почти домысливать…(ув. ФПБ, ни чего личного! Мы все из одной эпохи..) А вот так, что бы прямо, не толкую, не домысливая не написанное, указать в нормах EN (или американских) указать на статью, пункт, о безусловной, безпромедлительной передачи сигнала ПОЖАР ,эвакуации, от извещателя, ППК на службу мониторинга, в пожарную часть, не строя предположений, укажите? Зная, как дотошно пишутся нормы за бугром, смею предположить, что есть нормы, рекомендации и о способе, вариантах передачи сигнала в любимую службу мониторинга. (О котором мы мечтаем, не зная пока как организована передача ТУДА сигнала). Далее .. ФПБ Так что не ловите меня на таких мелочах, а углубленно изучайте зарубежный опыт и пытайтесь найти из него то, чего нам не хватает. …………………….. Уважаемый ФПБ, это не мелочь. Выяснять на месте, задержать сигнал до выяснения причин (запылился или дым есть). Или гнать сигнал автоматом, в пожарную часть (как будет у нас, по рецептам небожителей). А посему, вопрос открытый. Миф. О том, что за бугром полное доверие суперским извещателям. Что они достигли колоссальной надежности, что у них чистка идет впереди паровоза.. Я всё таки предлагаю показать нам нормы о порядке передачи (организации этого процесса). И давайте вмести или развеем этот миф, или подтвердим его правоту. И перефразируя Вас :.. углубленно изучаем зарубежный опыт и пытаемся найти из него то, чего нам не хватает….”…


[19.02.2013 14:05:19]		Ув. Andorra - ну давайте читать, давайте развеивать мифы: Начнем с EN 54 - 2 7.1.3 Кроме случая оговоренного в 7.12, время, необходимое для опроса или обработки сигналов извещателей, которое требуется дополнительно ко времени затрачиваемому на принятие решения о выдаче сигнала пожарной тревоги, не должно приводить к задержке подачи сигнала пожарной тревоги больше чем на 10с. 7.12 В ППК может быть предусмотрена опция, когда после получения сигнала пожарной тревоги от одного из извещателей выдача сообщения о пожарной тревоге, или активация выходов к - устройствам оповещения (устройство С, EN 54 Часть 1) - !!!устройствам передачи сигнала пожарной тревоги!!! (устройство Е, EN 54 Часть 1) - устройствам управления автоматическими средствами пожаротушения (устройство G, EN 54 Часть 1) происходит лишь после того, когда поступит еще одно или несколько подтверждающих сообщений. В этом случае необходимо как минимум следующее: а) Чтобы с 3 уровня доступа имелась возможность присваивать такую опцию конкретным группам извещателей. б) Задержка передачи одного выходного сигнала не должна влиять на работу остальных выходов.


[19.02.2013 14:06:58]		Уважаемый абырвалГ ® [19.02.2013 12:36:11] Специально для Вас Пожар символа и резиденции Британской монархии, картинках (фото) http://images.yandex.ru/#!/yandsearc... Цитаты: С 1993 года галерея открыта для посещения с августа по сентябрь. Плата за вход во дворец перечисляется на восстановление Виндзорского замка, пострадавшего от ПОЖАРА в 1992 году. Букингемский дворец — это символ и резиденция Британской монархии, художественная галерея и туристическая достопримечательность. http://www.tourister.ru/world/europe... Цитаты: Традиция открывать королевские резиденции для доступа «простого люда» – достаточно новая. Всё началось с ПОЖАРА в Виндзорском замке в 1992 году. Чтобы покрыть расходы на реставрацию, было принято беспрецедентное решение – позволить всем желающим увидеть некоторые помещения Букингемского дворца. Посетителей было столько, что денег, вырученных от продажи входных билетов, с лихвой хватило на ремонт пострадавшего замка, а традиция была продолжена следующим летом. http://www.izuminki.com/2012/07/23/k...


[19.02.2013 14:09:23]		Приложение D (информативное) Задержка передачи сигналов Раздел 7.11, в котором содержатся условия задержки дальнейшей передачи сигналов, предусматривает использование ППК с конфигурацией, при которой осуществляется проверка правильности поступившего сигнала перед выдачей соответствующей команды на задействование автоматических устройств или эвакуацию персонала. Если изготовитель указывает, что в состав одной группы могут входить как обычные извещатели, так и ручные, и может осуществляться задержка дальнейшей передачи выходных сигналов, то ППК должен уметь различать сообщения от обычных извещателей и ручных, что позволило бы выполнить требования Разделов 7.11 а) и б). Указанное максимальное время задержки, которое следует понимать не как пожелание, определяет верхний предел времени, являющийся наиболее распространенным в станах ЕС. Предлагаемые же значения задержки указаны в рекомендациях по применению. К использованию опции задержки дальнейшей передачи сигналов от ручных пожарных извещателей следует прибегать лишь в крайних случаях. Изначально короткое время задержки можно увеличить ручном режиме. Однако общая продолжительность времени задержки не должна превышать максимально допустимую. Было бы предпочтительно сделать таким образом, чтобы при включении ручного кнопочного извещателя происходило отключение функции задержки и тем самым обеспечивалась немедленная дальнейшая передача сигнала пожарной тревоги, если в результате проверки персоналом предыдущего сигнала подтвердилось наличие пожара. При этом следует учитывать, что в Разделе 9.4.2 в) содержатся условия для включения и отключения функций, перечисленных в Разделе 7.11. Если отключена функция немедленной передачи сообщения, то на устройство индикации выводится соответствующее сообщение, что передача сигнала осуществляется с задержкой. 9.4.2 Перечисленное далее должно иметь возможность независимого отключения и подключения. Сообщения об отключениях должны выводиться или при помощи оптической индикации или буквенно-цифрового дисплея. Но могут использоваться и оба вида вместе. Отображение сообщений об отключениях не подавляется во время введения состояния пожарной тревоги. а) Выходные сигналы и/или линии подключения оповещателей (устройство С, согласно EN 54 Часть 1); как минимум в виде групповой индикации и управления для всех оповещателей. б) Выходные сигналы и/или линии подключения устройств для передачи сообщений пожарной тревоги (устройство Е, согласно EN 54 Часть 1). в) Немедленная активация выходов, как минимум в виде группового управления и индикации для всех перечисленных в Разделе 7.11 функций (см. также Приложение D), для задержки сообщений о пожарной тревоге. 7.11 Задержка дальнейшей передачи сигналов В ППК может быть предусмотрено наличие устройств для задержки передачи сигналов на устройства оповещения (устройство С, согласно EN 54 Часть 1) и/или устройства передачи сигнала пожарной тревоги (устройство Е, согласно EN 54 Часть 1). В данном случае должны выполняться следующие требования: а) Команда задержки управления устройства оповещения может быть введена только с 3 уровня доступа. Она действительна только для - пожарных извещателей и/или - неавтоматических пожарных извещателей и/или - конкретных групп извещателей б) Команда задержки управления устройствами для передачи сигнала пожарной тревоги может быть введена только с 3 уровня доступа. Она действительна для - пожарных извещателей и/или - конкретных групп извещателей в) Время задержки может устанавливаться только с 3 уровня доступа на 10 минут, с шагом не более чем по 1 минуте. г) Должна быть предусмотрена возможность с 1 уровня доступа в ручном режиме и/или при поступлении сообщения от неавтоматического извещателя сбросить команду задержки и немедленно активировать выходы. д) Установленная для одного


[19.02.2013 14:23:20]		EN 54-14 : 1996 4.5 Ложная тревога Подача сигналов ложной тревоги и связанное с этим нарушение нормального функционирования системы представляют собой серьезную проблему и могут привести к тому, что будет проигнорирован настоящий сигнал пожарной тревоги. Поэтому лица, отвечающие за планирование, установку и эксплуатацию системы должны уделять самое пристальное внимание недопущению подачи сигналов ложной тревоги. 5.4 Вызов пожарной команды 5.4.1 Вызов пожарной команды может осуществляться или в автоматическом или в ручном (по телефону) режиме. Сообщение пожарной тревоги в автоматическом режиме может передаваться непосредственно в подразделение пожарной охраны, или же через постоянного дежурного. Способ передачи сигнала пожарной тревоги может регламентироваться действующими национальными нормативными документами 6.6.3 Световые оповещатели Световые оповещатели следует применять лишь в качестве дополнительных к звуковым. Запрещается их отдельное использование. При подаче сигнала пожарной тревоги каждый световой оповещатель должен быть хорошо виден, и отличаться от всех остальных оптических сигналов, принятых в здании. 6.7.1 Место установки прибора приемно-контрольного При выборе места установки прибора приемно-контрольного (ППК) необходимо выполнять следующие требования: а) устройства индикации и управления должны быть легко доступными для пожарной команды и ответственных в здании лиц б) освещенность помещений должна быть достаточной для того, чтобы можно было легко прочитать надписи и рассмотреть необходимые показания приборов в) посторонние шумы должны быть слабее звукового сигнала тревоги г) помещение должно быть чистым и сухим д) должна исключаться вероятность нанесения механических повреждений устройствам е) должна быть сведена к минимуму вероятность возникновения пожара, а само место установки должно контролироваться системой пожарной сигнализации. В случае монтажа некоторых устройств, входящих в состав прибора приемно-контрольного, в отдельных корпусах, необходимо выполнять следующие требования: ж) все места их установки должны соответствовать требованиям от а) до е) з) все кабельные линии между устройствами должны быть защищены от пожара и механических повреждений и) кабеля между устройствами должны постоянно контролироваться на наличие неисправностей ППК желательно устанавливать в помещении, где постоянно находится кто-то из работающего персонала, или же выводить в такое помещение параллельное устройство индикации. Если же из практических соображений ППК необходимо установить в помещении, которое не соответствует требованиям г), д) и е), то особое внимание следует уделить мерам по обеспечению защиты устройства. 6.8.2 Основной источник питания В качестве основного источника питания должна использоваться общественная электросеть. В случае отсутствия возможности подключения к ней, допускается использование частной сети. При подключении к основному источнику питания следует: - проложить свой защищенный кабель - установить надлежащий предохранитель, снабдив его соответствующей надписью и обеспечить доступ к нему ответственных лиц - предохранитель должен быть независимым от общего предохранителя для всего здания В случае использования нескольких устройств электропитания, каждое из них должно отвечать этим требованиям. 6.8.3 Резервный источник питания В случае выхода из строя основного источника питания должен обеспечиваться переход на резервный источник в виде аккумулятора. Емкость аккумулятора должна быть достаточной для питания системы в случае отказа основного источника и принятия соответствующих мер. В некоторых случаях может быть предусмотрена возможность питания системы от аварийного генератора или от источника бесперебойного питания. В таких случаях емкость аккумулятора может быть меньше. Через 24 часа после возобновления работы от основного источника питания следует произвести заправку аварийных генераторов, которые включались в качестве резервного источника питания. В Приложении А указаны ограничения для: - необходимого время переключения с нормального на резервный источник электропитания - емкости аккумулятора резервного источника питания при его использовании для обеспечения тока покоя и состояния тревоги - допустимых типов резервного источника питания 6.9 Передача сигнала пожарной тревоги через дежурного Для обеспечения максимальной пользы функционирования системы пожарной сигнализации необходимо, чтобы сигнал тревоги передавался в пожарную команду с минимальной задержкой. Лучшей гарантией этого может служить прямая автоматическая передача сообщения. Если в здании постоянно находятся люди, то вызов пожарной команды может осуществляться по телефону, как на определенный номер, так и на общепринятый в конкретной стране. В связи с этим в здании должно быть достаточное количество телефонов, чтобы избежать лишней задержки при вызове пожарной команды. Несмотря на автоматическую передачу вызова пожарной команды, во время нахождения в здании людей, сообщение должно быть подтверждено в обычном телефонном режиме. Линия автоматической передачи вызова должна постоянно контролироваться, чтобы на панель индикации у дежурного или на ППК выводилось сообщение об ошибке при соединении. По согласованию с дежурным пунктом рекомендуется обеспечение передачи как минимум общих сигналов пожарной тревоги и неисправности


[19.02.2013 14:39:11]		Цитата Andorra1 19.02.2013 14:06:58 Специально для Вас --Конец цитаты------ Было утверждение: Цитата Andorra1 19.02.2013 10:25:41 Года три назад сгорело почти четверть Букингемского дворца. В центре Лондона. --Конец цитаты------ На самом деле: 1. Не 3 года назад 2. Не Букингемского дворца 3. И не в центре Лондона. Вранье сплошное.


[19.02.2013 14:44:34]		Уважаемый Viss. согласен.. Начнем с EN 54 Читаем: 7 Состояние пожарной тревоги 7.1 Прием и обработка сигналов пожарной тревоги 7.1.3 Кроме случая оговоренного в 7.12, время, необходимое для опроса или обработки сигналов извещателей, которое требуется дополнительно ко времени затрачиваемому на принятие решения о выдаче сигнала пожарной тревоги, не должно приводить к задержке подачи сигнала пожарной тревоги больше чем на 10с. Что это за случай 7.12? Который разрешает не делать задержку сигнала? Читаем: 7.12 Попарная зависимость (дополнительно, с требованиями) В ППК может быть предусмотрена опция, когда после получения сигнала пожарной тревоги от одного из извещателей выдача сообщения о пожарной тревоге, или активация выходов к - устройствам оповещения (устройство С, EN 54 Часть 1) - устройствам передачи сигнала пожарной тревоги (устройство Е, EN 54 Часть 1) - устройствам управления автоматическими средствами пожаротушения (устройство G, EN 54 Часть 1) происходит лишь после того, когда поступит еще одно или несколько подтверждающих сообщений. В этом случае необходимо как минимум следующее: а) Чтобы с 3 уровня доступа имелась возможность присваивать такую опцию конкретным группам извещателей. А теперь внимательно, по буквам: Сигнал немедленно передается, если прибор не такой как в п.7.12. А чем таким особен, прибор по п. 7.12? Да он предназначен (!) для: - Передачи сигнала СОУЭ - для последующей передачи сообщений на пульт централизованного наблюдения пожарной охраны. Если, прибор отвечает п 7.12 начинаются ВОЛЬНОСТИ. Да нет! Не вольности а ПРЯМОЙ З А П Р Е Т (!) на передачу сигнала в 10 сек. (читаем: .. Кроме случая оговоренного в 7.12). Что имеем? А том, что прямой вызов делают только приборы несовершенные (не подпадающие способностями под п. 7.12) Далее ещё больше, если вчитываться: .. В ППК может быть предусмотрена опция, когда после получения сигнала пожарной тревоги от одного (от ОДНОГО!!!) из извещателей выдача сообщения о пожарной тревоге, или активация выходов к ..устройствам оповещения …устройствам передачи сигнала пожарной тревоги …устройствам управления автоматическими средствами пожаротушения …((Всё перечислено в одном месте. Сразу (!))…..происходит лишь после того, (ПОСЛЕ ТОГО!!) когда поступит еще (ЕЩЁ !!) одно (ОДНО) или несколько (НЕСКОЛЬКО) подтверждающих (ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ) сообщений. В этом случае необходимо как минимум следующее: а) ( и приводится требование а). Одно. Правильно запрограммировать прибор..) Читаем: .. В этом случае необходимо как минимум следующее: а) Чтобы с 3 уровня доступа имелась возможность присваивать такую опцию конкретным группам извещателей. ………………………………………. .И все. И не посылай сигнал ни куда, ни кому 10 минут. Даже ЗАПРЕЩЕНО это делать. И кстати, ОДИН извещатель для СОУЭ у них не проходит. Ясно и понятно. И не надо читать то между строк…


[19.02.2013 14:47:59]		Цитата Andorra1 19.02.2013 14:44:34 И кстати, ОДИН извещатель для СОУЭ у них не проходит. --Конец цитаты------ И это - полнейшее вранье!


[19.02.2013 15:06:28]		Спасибо, уважаемый абырвалГ ® [19.02.2013 14:39:11] Действительно, я дал ссылку на пожар в Винзорском замке. Тоже не хилый замок. Резиденция. Я пока в географии английской “ бат нот вери велл..” Но помню пожар “лично” видел в новостях.. Да они там горят, почти по понеделькам.. Уважаемый абырвалГ ® А вот, пожалуйста, уважаемый пожар в Букингемском, дворце. И уже в центре столицы. Факт: «Пожар, возникший в воскресенье вечером в Букингемском дворце, чуть было не сорвал торжественные мероприятия, запланированные в Лондоне по случаю 50-летия пребывания на троне королевы Елизаветы II. Пожар начался около 22 часов вечера 03.06.02. Возгорание произошло в одной из жилых квартир последнего этажа, отведенной для дворцовой прислуги. Огонь быстро вырвался на чердак западной террасы, а потом и на крышу. Тысячи туристов, находившихся в это время на дворцовой площади, увидели клубы дыма, вздымавшиеся над резиденцией английского монарха. К счастью, самой королевы и членов ее семьи во дворце не было. Ее Величество была в это время в Виндзоре. В момент пожара в саду дворца шла подготовка к репетиции грандиозного поп-концерта, посвященного золотому юбилею королевы, который должен был пройти здесь в понедельник вечером. Музыканты и артисты были уже на специально возведенной по этому случаю сцене, когда поступило распоряжение об эвакуации. В течение нескольких минут на место прибыло более 100 пожарных. Борьба с огнем продолжалась около часа. Сотрудники Скотленд-ярда заявили, что сведений о пострадавших не поступало. Уцелели также все королевские ценности и, в первую очередь, уникальная коллекция картин». Букингемский дворец — официальная лондонская резиденция британских монархов и достопримечательность Лондона. Расположен он в Вестминстере. Дворец предназначен для официальных церемоний, банкетов и приемов и является главной туристической достопримечательностью. В период государственных праздников или народных волнений около резиденции королевы всегда собирается множество людей. Первоначально Букингемский дворец был известен как дом Букингэма, построенный для герцога Букингемского в 1703 году. По свидетельству современников, это был «один из самых прекрасных домов Лондона . Дворец был официально объявлен главной резиденцией британских монархов при вступлении на престол королевы Виктории в 1837 году. Букингемский дворец — одно из самых известных зданий в мире. Более 50 тыс. людей посещают его в качестве гостей на королевских банкетах, ленчах, обедах и приемах в саду. Сегодня Букингемский дворец является рабочей резиденцией не только Королевы и принца Филиппа, но и герцога Йоркского, графа и графини Уэссекских. Здесь также располагаются рабочие кабинеты придворных и более 450 служащих дворца.


[19.02.2013 15:19:28]		Уважаемый Andorra1 ® - подводим итоги? По EN к ППК предъявляют довольно гибкие требования и так и эдак чтоб работал. Но это EN 54-2 аналог ГОСТ 53325 - т.е. у нас и тоже самые разнообразные ППК есть, но не факт, что именно их мы выбирем. Так же и у них - окончательное решение за EN 54-14 http://pozhproekt.ru/normativnaya-do... А там: "лица, отвечающие за планирование, установку и эксплуатацию системы должны уделять самое пристальное внимание недопущению подачи сигналов ложной тревоги." "Несмотря на автоматическую передачу вызова пожарной команды, во время нахождения в здании людей, сообщение должно быть подтверждено в обычном телефонном режиме." И много еще чего интересного - может не всё так плохо? У кого-нибудь есть свежий EN - может там чего поменялось за 20 лет?


[19.02.2013 15:25:12]		EN 54-14 : 1996 - у них всё равно лучше, чем у нас: 3.11 Сигнал ложной тревоги: Сигнал тревоги, выданный по какой-либо причине не имеющей отношения к наличию пожара. 3.12 Неисправность: Нарушение в работе системы или ее электропитания, которые могут привести к нарушению функционирования системы. 3.4 Подтверждение пригодности: Подтверждение "третьей стороной", что установленная система пожарной сигнализации соответствует предъявляемым "третьей стороной" требованиям. 3.36 Зона: Часть защищаемого объекта, в отношении которой может выполняться одна из функций, независимо от остальных частей. Примечание 1: Такой функцией, например, может быть - индикация наличия пожара (защищаемая зона) - выдача звукового сигнала пожарной тревоги (зона оповещения) Примечание 2: Разделение на зоны для различных функций не должно быть одинаковым


[19.02.2013 15:27:38]		Всю ветку не читал, времени нет. Но по сути топика хочу задать вопрос автору: Уважаемый Андорра. Как вы собираетесь развенчать миф №2? Докажете что говнодатчики рубежа работают не хуже ССных? Эссеровских? Бошевских? И давайте не будем рассуждать о том, что есть надежность, что есть отказ, а что есть ложняк. Если пожара нет, а извещатель сработал - ложняк. И неважно по какой причине. Если пожар есть, а извещатель не сработал - отказ. И неважно по какой причине. А ссылаться на умные ГОСТЫ тут не надо. Видали мы умность гостов и их состоятельность. И то, что какие-то там разработчики не считают сработку на пар/пыль ложняком - это проблемы самих разработчиков. Я считаю это ложняком и Я выношу вердикт - извещатель дерьмо. И никакие госты, никакие разработчики не смогут менять убедить в обратном. Второе. Вам, уважаемый Андорра, уже правильно сказали - пока нет испытаний российских извещателей в борокамерах с фитилями - говорить о чувствительности извещателя мы ну никак не можем. Поэтому - да, сравнивать с европейскими я бы их не стал. Ну а по ЭМС будем разбираться? Вывод - российские извещатели - дерьмо. Поголовно. Рубеж - самое дерьмо. Болид - меньшее зло, но все равно дерьмо.


[19.02.2013 15:32:46]		Это ДСТУ EN 54-14. Но уже 2005 год - думаю, EN тоже покорректировали также: 5.11.1.4 Задержка передачи сигнала пожарной тревоги на пульт централизованного наблюдения При некоторых обстоятельствах, там, где высокий процент ложных тревог, который нельзя уменьшить другими способами, может быть желательным отсрочить автоматическую передачу тревоги на пульт централизованного наблюдения на время, достаточное для исследования тревоги. Для этих целей можно предусмотреть в приборе приёмно-контрольном функцию задержки (которая разрешена как дополнительная функция согласно ДСТУ EN 54-2) или отдельное устройство задержки передачи сигнала тревоги. Устройство задержки передачи сигнала тревоги нельзя включать в систему пожарной сигнализации, пока лицо, ответственное за систему, не убедиться в том, что все другие возможные меры были предприняты для предупреждения сигнала ложной пожарной тревоги, и что устройство не будет наносить вред пожарным мерам предосторожности в защищаемом здании, и что задержка будет использоваться при присутствии персонала, который может исследовать причину тревоги, и что предложенное устройство и используемая для этих целей установка будут отвечать требованиям страховой компании и ведомства с соответствующими полномочиями. В случаях, когда быстрое прибытие пожарной охраны очень важно, тогда использование устройства задержки передачи сигнала не допустимо. В обычных случаях общее время задержки должно учитывать ожидаемое время прибытия пожарной охраны. В случае использования устройства задержки передачи сигнала, придерживаются следующего порядка при получении сигнала тревоги: a) Если сигнал тревоги был получен от ручного извещателя, то система должна продолжать выполнять свои функции, а именно оповещение внутренней тревоги и передача сигнала тревоги на пульт централизованного наблюдения пожарной охраны без задержки (т.е. задержки передачи сигнала тревоги не включается). b) Если тревога была включена от автоматического извещателя, то передачу сигнал в пожарную охрану или на пульт централизованного наблюдения можно отложить на время необходимое для исследования, но не более чем на 180 сек. Во время этого периода включение оповещения внутренней тревоги будет зависеть от решения, принятого при определении порядка действия при пожаре. c) Если во время задержки передачи сигнала окажется, что тревога отвечает реальному пожару, то необходимо срочно передать сигнал тревоги при помощи ручного ввода с панели управления или при помощи включения ручного извещателя. d) Если сигнал тревоги оказался ложным, нет реального пожара, то необходимо отключить внутреннее оповещение о пожаре, сделать запись с указанием возможной причины сигнала тревоги, и необходимо произвести сброс системы. Сброс системы должен запретить передачу сигнала тревоги, если только система опять не будет в состоянии тревоги.


[19.02.2013 15:38:31]		Viss ® [19.02.2013 14:09:23 Уважаемый Viss Приложение D- это для ИПР. Спору, нет, надо реагировать сразу. Что и прописано. И когда в системе есть ИПР, вводятся ограничения на задержку. Требуют, что бы прибор отличал сигнал от ИПР от ИП-212 …> Если изготовитель указывает, что в состав одной группы могут входить как обычные извещатели, так и ручные, и может осуществляться задержка дальнейшей передачи выходных сигналов, то ППК должен уметь различать сообщения от обычных извещателей и ручных, что позволило бы выполнить требования Разделов 7.11 а) и б)…. Вопрос: А зачем выполнять условия Разделов 7.11 а) и б)….? А вот для чего: ..>.. бы выполнить требования Разделов 7.11 а) и б). Указанное максимальное время задержки, которое следует понимать не как пожелание, определяет верхний предел времени, являющийся наиболее распространенным в станах ЕС. ………… Т.е воспользоваться задержкой для СОУЭ, запрещенной для ИПР. А уж время допустимое для задержки смотрят в приложении К.


[19.02.2013 15:41:23]		>>>Рубеж - самое дерьмо.Болид - меньшее зло, но все равно дерьмо. А что ж Вы тогда их закладываете на объекты: http://tregart.ru/ceny/pozharnaya-si... >>И то, что какие-то там разработчики не считают сработку на пар/пыль ложняком - это проблемы самих разработчиков Нет - это проблемы инсталяторов! Вы берите оптический извещатель - учитывайте принцип его работы, если не хотите сработки на от пара берите что-то другое: газовый, тепловой мульти-пульти или двойной оптический. Покупая обычный оптический извещатель и устанавливая его в мокрое помещение сами себе роете яму.


[19.02.2013 15:41:26]		>>>Рубеж - самое дерьмо.Болид - меньшее зло, но все равно дерьмо. А что ж Вы тогда их закладываете на объекты: http://tregart.ru/ceny/pozharnaya-si... >>И то, что какие-то там разработчики не считают сработку на пар/пыль ложняком - это проблемы самих разработчиков Нет - это проблемы инсталяторов! Вы берите оптический извещатель - учитывайте принцип его работы, если не хотите сработки на от пара берите что-то другое: газовый, тепловой мульти-пульти или двойной оптический. Покупая обычный оптический извещатель и устанавливая его в мокрое помещение сами себе роете яму.


[19.02.2013 15:48:42]		ув. Viss. Закладываем исключительно за неимением достойной альтернативы. СС не в счет. Срок поставки от 45 дней и до бесконечности. На складе его никто не держит. Плюс полное отсутствие охранной сигнализации, что немаловажно для адресных систем. Их обычно заодно ставят. Пытаюсь их продвигать по мере сил, но неудачно :-( Поэтому - рад бы перейти на СС, да не могу.


[19.02.2013 15:50:17]		з.ы. Марсоход уже половину марса объездил, лазером в нем дырок наделал. А наши славные производители все не могут пыль от дыма отличить.


[19.02.2013 15:50:52]		ув. Tregart. А с каких пор СС не срабатывает на пар? Проблем с интеграцией СС в КДЛ нет - берите метки АР-2 и устройства согласования МУШ от ЧП Артон.


[19.02.2013 16:34:52]		ув. Viss. Ну и что это за барабан от страдивари? Преимущества АА-систем как не было, так и нет. Гемороя с метками еще больше чем с НПС, оборудования как не было в городе так и нет.


[19.02.2013 16:35:54]		з.ы. 58-е на пар (в разумных количествах) не срабатывают. Проверял.


[19.02.2013 16:42:00]		Tregart ® [19.02.2013 15:27:38] Всю ветку не читал, времени нет. Но по сути топика хочу задать вопрос автору: ….Как вы собираетесь развенчать миф №2? Докажете что говнодатчики рубежа работают не хуже ССных? Эссеровских? Бошевских? Уважаемый Tregart ® [19.02.2013 15:27:38] Спасибо за вопрос. Конечно. Прочитать ветку всю невозможно. Но идут повторы, и легко войти в тему. Что у Вас и получилось. Это не маразм, а такой прием литературный))) Был Вопрос: Как вы собираетесь развенчать миф №2? Докажете что говнодатчики рубежа работают не хуже ССных? Эссеровских? Бошевских? ………….. Ищем критерии хорошего извещателя. И о какой работе идет речь. Вы пишете: ….> И то, что какие-то там разработчики не считают сработку на пар/пыль ложняком - это проблемы самих разработчиков. Я считаю это ложняком и Я выношу вердикт - извещатель дерьмо. ………….. А вот это то и главное. Нам идеологи преподносят как доказательство надежности системы, извещателей, малые зафиксированные ложные пожары и выезды на них за рубежом. Не считают ложняк отказом системы. Не включают, эти показатели в критерии надежности. И идут сравнивать показатели иностранных извещателей с нашими. Мой разрушаемый миф несколько по другому звучит: Миф 2. О том, что иностранные извещатели на много лучше отечественных в деле выдачи ложных тревог. В деле ВЫДАЧИ ложных тревог. И если извещатель не чистить от грязи, пыли и Бошевский будет ложнить в итоге…. Нам приводят малое число выездов пожарных за бугорм, и приписывают это достоинству извещателей. А там, просто фильтруют, тревоги вручную, и по пыли не вызывают пожарных. Ваше предложение: ….>И давайте не будем рассуждать о том, что есть надежность, что есть отказ, а что есть ложняк….. Трудно принять, так как не разобравшись в главных терминах, по другому трактуемых в иностранных нормах, нами, разработчиками, эксплуатационниками мы так и будем, наивно считать, что хорошо, там, где нас нет… Был Вопрос: Ну а по ЭМС будем разбираться? …………… Уважаемый Tregart ® А на сколько ЭМС играет решающую роль в ложняках? МИЗЕРНУЮ. И что с ней разбираться, то… Ведь, для Вас всё едино…” считаю// сработку на пар/пыль ложняком - Я считаю это ложняком”…. Стоит ли ЭМС такого уж внимания? ))) На вопрос: Докажете что говнодатчики рубежа работают не хуже ССных? Эссеровских? Бошевских? ………………….. Легко. Забываем, про ЭМС, и не чистим извещатели. И не передаем автоматом сигнал СОУЭ, ПОЖАР. И сразу наши извещатели подрастут (почти всё) , и перегонят ССных, Эссеровских, Бошевских. Или наоборот, если угодно..ССных, Эссеровских, Бошевских догонят НАС. Если не учитывать ЭМС… Но ЭМС, это такая мелочь в ложняках…(по Вашей терминологии ложняков).


[19.02.2013 16:59:52]		>>>з.ы. 58-е на пар (в разумных количествах) не срабатывают. Проверял При тех же условиях и ИП-45 не будет срабатывать. Побольше пара!! Жалко что ли? >>>Преимущества АА-систем как не было, так и нет. Издеваетесь, да? А как же кумулятивный эффект? Вы можете запустить СОУЭ по одному ПИ с АЦП 100, а можете и от двух с АЦП 50, или от трех с АЦП 40. Влегкую - это и есть + аналоговых систем, пороговые так не могут. Кроме того 58-ой не передаст "Запыленность" на панель, а все аналоговые это могут, все аналоговые могут и "неисправность" передать и многое-многое другое.


[19.02.2013 17:11:42]		>Издеваетесь, да? Перечитываем!))) >Проблем с интеграцией СС в КДЛ нет - берите метки АР-2 и устройства согласования МУШ от ЧП Артон >Преимущества АА-систем как не было, так и нет. Ну и кто над кем издевается?))) >При тех же условиях и ИП-45 не будет срабатывать. Побольше пара!! 45-е срабатывают только в путь. А пара чайник больше не дает. :-(


[19.02.2013 17:11:50]		Это к вниманию уважаемого ФПБ, …чтение между строк, догадки и интуиция на этот раз подвели.. Я же говорил. Что у них ВСЁ прописано… Viss ® [19.02.2013 15:32:46] Это ДСТУ EN 54-14. Но уже 2005 год - думаю, EN тоже покорректировали также: 5.11.1.4 Задержка передачи сигнала пожарной тревоги на пульт централизованного наблюдения При некоторых обстоятельствах, там, где высокий процент ложных тревог, (с чего бы это? Ведь такая надежность!!) который нельзя уменьшить другими способами, (….Да чистить надо просто извещатели!) может быть желательным (…..ОО!! ЖЕЛАТЕЛЬНО!!) отсрочить автоматическую передачу тревоги на пульт централизованного наблюдения на время, достаточное для исследования тревоги. (…..Прямо и конкретно. Топаем ножками и проверяемся). Для этих целей можно (….. Что и делают) предусмотреть в приборе приёмно-контрольном функцию задержки (которая разрешена как дополнительная функция согласно ДСТУ EN 54-2) или отдельное устройство задержки передачи сигнала тревоги. Устройство задержки передачи сигнала тревоги нельзя включать в систему пожарной сигнализации, пока лицо, ответственное за систему, не убедиться в том, (…. при желании легко убедится! Что бы не попасть в реестр плохих у пожарных…) что все другие возможные меры были предприняты для предупреждения сигнала ложной пожарной тревоги, и что устройство не будет наносить вред пожарным мерам предосторожности в защищаемом здании, и что задержка будет использоваться при присутствии персонала, который может исследовать причину тревоги, ( ….охрана есть повсеместно) и что предложенное устройство и используемая для этих целей установка будут отвечать требованиям страховой компании и ведомства с соответствующими полномочиями. ( …проверяют штат охранников). В случаях, когда быстрое прибытие пожарной охраны очень важно, тогда использование устройства задержки передачи сигнала не допустимо. (…ну это Букингемский дворец с бриллиантами..) В обычных случаях общее время задержки должно учитывать ожидаемое время прибытия пожарной охраны. В случае использования устройства задержки передачи сигнала, придерживаются следующего порядка при получении сигнала тревоги: a) Если сигнал тревоги был получен от ручного извещателя, то система должна продолжать выполнять свои функции, а именно оповещение внутренней тревоги и передача сигнала тревоги на пульт централизованного наблюдения пожарной охраны без задержки (т.е. задержки передачи сигнала тревоги не включается). (…это ежику понятно).. b) Если тревога была включена от автоматического извещателя, то передачу сигнал в пожарную охрану или на пульт централизованного наблюдения можно отложить на время необходимое для исследования, но не более чем на 180 сек. Во время этого периода включение оповещения внутренней тревоги будет зависеть от решения, принятого при определении порядка действия при пожаре. (..вот они золотые минуты… И это право ОТКЛЮЧИТЬ СОУЭ…А вот уж, через 3 минуты. Или более…это уже вопрос тонкий…Если нужно, то и 4 -5 минут прихватят..) c) Если во время задержки передачи сигнала окажется, что тревога отвечает реальному пожару, то необходимо срочно передать сигнал тревоги при помощи ручного ввода с панели управления или при помощи включения ручного извещателя.(…вот она Истина! Сигнал в мониторинг и СОУЭ включается ВРУЧНУЮ!..) d) Если сигнал тревоги оказался ложным, нет реального пожара, то необходимо отключить внутреннее оповещение о пожаре, сделать запись с указанием возможной причины сигнала тревоги, и необходимо произвести сброс системы. ( …готовиться к разборкам полетов. С орг.выводами..) ВЫВОДЫ: У них совсем по другому устроен принцип передачи сигнала СОУЭ. Это к вниманию уважаемого ФПБ, …чтение между строк, догадки и интуиция на этот раз подвели.. Я же говорил. Что у них ВСЁ прописано… И как интересно они тогда мониторят? Если даже тревоги от мониторинга отключают? (Ложные естественно. И не только. Если пожарник маленький, надо думать..) Спасибо, за документ, уважаемый Viss.


[19.02.2013 17:14:01]		>>>>И если извещатель не чистить от грязи, пыли и Бошевский будет ложнить в итоге…. Как можно делать такой вывод не зная алгоритма работы извещателя? http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... Это бескамерный извещатель - там по определению нет камеры, нет щели куда будет скапливаться пыль.... Возьмем другой извещатель http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... Он мульти-пульти - как он будет реагировать на высокое запыление? Он не даст пожар - т.к. газовый сенсор не сработает на пыль. А вот ДИП-34А и ИП 212-58 сработают на пыль - еще как (через 2-5 лет) А двойные оптические? http://zefz.ru/ohrana/ohrana-izvesha... Почему Вы ни во что не ставите двухканальные ПИ ? Это же совершенно другой принцип фильтрации сигналов. >>>Миф 2. О том, что иностранные извещатели на много лучше отечественных в деле выдачи ложных тревог. Это не миф - в иностранных ПИ гораздо больше электронной начинки, больше мозгов, гораздо более сложная техника, более глубокая обработка, фильтрация и т.д. и т.п. И как следствие они лучше по всем параметрам.


[19.02.2013 17:25:13]		Миф 1. Соглашусь и в Конго и на Украине нет вообще систем пожарной сигнализации в домах Миф 2. Соглашусь в Либерии и Узбекистане извещатели гораздо хуже наших Т.д. и т.п Andorra1 - Вы бы конкретней выразились, что значит заграницей и какие конкретно являются инстранными?


[19.02.2013 17:41:28]		Немного оффтопа: ув. Viss ® Сходил по вашей первой ссылке. Добило описание извещателя: "Пожарные извещатели серии FCP-500 компании Bosch Security Systems предназначены для обнаружения пожара в помещениях с высокими требованиями к дизайну." Так и хочется дописать: "Поэтому мы сделали его мясом наружу"))))


[19.02.2013 17:48:31]		ув. Tregart ® Я ожидал, что обратите внимание на два сдвоенных дымовых сенсора, на газовый сенсор - но предположить что Вас заинтересует дизайн.... Давайте перестанем про оффтоп - у нас уже 7-ая ветка по счету? Мы начали про мифы, про разбор EN-54, далее по плану NFPA, потом BS/ Давайте подводить итого про EN-54: + достоверность высокая т.к. сигнал проверяется вручную - время обнаружения пожара тоже высокое Европейцы автоматике не доверяют. Переходим к NFPA ?


[19.02.2013 17:50:14]		>>Вы бы конкретней выразились, что значит заграницей и какие конкретно являются инстранными? Мы рассматриваем NFPA, EN, BS - соответственно америкосы, европейцы и британцы.


[19.02.2013 17:53:51]		Viss, >..Это не миф - в иностранных ПИ гораздо больше электронной начинки, больше мозгов, гораздо более сложная техника, более глубокая обработка, фильтрация и т.д. и т.п. И как следствие они лучше по всем параметрам. ……………….. А если они такие умные, то зачем введен принцип ПОПАРНОЙ зависимости? В п. 7.1 “Прием и обработка сигналов пожарной тревоги” , кроме случая с ручником (ИПР) отсылает нас (их) к пункту попарной зависимости? Т.е необходимости формирования сигнала с подтверждением. Цитирую нормы : “происходит лишь после того, когда поступит еще одно или несколько подтверждающих сообщений. “… ……. Естественно от второго извещателя, что для СОУЭ, что для газа, что для вызова пожарных.. Что это за случай 7.12? Который разрешает не делать задержку сигнала? Читаем: 7.12 Попарная зависимость …..происходит лишь после того, когда поступит еще одно или несколько подтверждающих сообщений Если, прибор отвечает п 7.12 начинаются ЗАПРЕТ:. ПРЯМОЙ З А П Р Е Т (!) на передачу сигнала в 10 сек. (читаем: .. Кроме случая оговоренного в 7.12). Т.е. для случая, если прибор несовершенен. Не программируемый. Вот для него разрешено сигнал вырабатывать сразу. Для других, совершенных приборов – это запрещено. Время задержки, это другая тема. Главное, нельзя сразу трубить тревогу. Но такой несовершенный ППК наверное только в сараях ставят, по нормам. Имеем: Они не разрешают запуск СОУЭ, пожар, тушение от ОДНОГО совершенного извещателя, такого о котором нам поведал уважаемый Viss, а мы норовим ИХ извещатели у нас поставить по ОДНОМУ. Я уже не говорю о НАШИХ извещателях.. Которые мы тоже ставим по одному. Плохих. И не плохих. Ихних. Не запрещено у нас (если есть обученный персонал). Два мира, два подхода.. Мне так кажется..


[19.02.2013 18:02:55]		>>>ПРЯМОЙ З А П Р Е Т Нет там запрета - говорится, всё что кроме .... должно запускать автоматику за 10 с. А зак сколько дымовые должны заупскать не говориться. Если Вы захотите Вы может и за 5 секунд запустить - нет запрета. Нет указаний к применению всех возможностей ППК - Вы же не применяете на Болиде "Пожар" по 4 извещателям по И, хотя такая возможность есть. ВСЕГО ЛИШЬ ВОЗМОЖНОСТЬ Применять эти возможности или не применять см. EN 54-14, а там по другому написано. И если вдруг Ваши задрежки влекут быстрое распространение пожара просят АПТ сделать. Задержку в 180 секунд следует рассматривать как максимально возможную, для самых неудачных случаев, если ПЧ рядом. Давайте подводить итого про EN-54: + достоверность высокая т.к. сигнал проверяется вручную - время обнаружения пожара тоже высокое Европейцы автоматике не доверяют. Переходим к NFPA ?


[19.02.2013 18:10:58]		Вот если что видео ненаших панелей: за 10 секунд срабатывают точно: https://docs.google.com/folder/d/0Bx... https://docs.google.com/folder/d/0Bx... https://docs.google.com/folder/d/0Bx...


[19.02.2013 18:17:25]		Вот еще - до сих пор звон в ушах: http://www.youtube.com/watch?v=KLig0... 4:14 Smoke Detector


[19.02.2013 21:30:18]		Я тут немного отвлекся, отвечал вроде бы на коротенький вопрос одного члена нашего коллектива и потратил на это 3 с лишним часа, а тут за это время уже две книжки исписали. Да, трудновато нашему Andorre1 отбиваться. Ничего, легче будет потом тут других агитировать за советскую власть. Он тут за последнее время столько запрещенной литературы прочел, что его пора в каталажку как дисседента. Что вот странно, так это то, что еще никто не привел ни одной выдержки из 21-ой части ENа, видимо не все держали её в руках. Я на всякий случай отправил её нашему Viss, чтобы он по многочисленным просьбам трудящихся предоставил такую возможность всем интересантам. Про неизбежность мониторинга я бы еще хотел напомнитьв части НПБ 110. Все мы прекрасно знаем, что это действующий документ и распространяется он на объекты, построенные до вступления ФЗ№123. НПБ 110 п.12. Перечень зданий и помещений, которые целесообразно оборудовать пожарной автоматикой с передачей сигнала о пожаре по радиотелекоммуникационной системе на центральный узел связи “01” Государственной противопожарной службы, определяется соответствующим территориальным подразделением ГПС МЧС России, исходя из их технических возможностей. Во как - определяется. Круто и безальтернативно. Можно еще вернуться в НПБ 88: 13.4. Вывод сигналов о срабатывании пожарной сигнализации по согласованию с территориальными органами управления Государственной противопожарной службы субъектов Российской Федерации и наличии технической возможности рекомендуется осуществлять по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим способом на ЦУС (“01”) Государственной противопожарной службы. Это уже из другого подразделения - "рекомендуется". Так порекомендуют, что с себя всё снимешь, а рекомендации выполнишь. И вот теперь уже более чем в 200 городах появилась такая техническая возможность, а к 2014 планируется закрыть это уже более чем на 75%. А тут еще это СП5, особенно с этими помещениями без круглосуточного поста. Со всех сторон обложили. А ведь на все эти случаи будет распространяться формулировка из ФЗ№117: ... с дублированием этих сигналов на пульт подразделения пожарной охраны без участия работников объекта и (или) транслирующей этот сигнал организации. Никакого участия персонала как объекта, так и транслирующей (если такая будет иметь место) этот сигнал организации, это я по поводу кнопочки от Andorra1. В нашем Смольном уже столкнулись с этой проблемой, срочно начали искать куда и зачем идти со своими бюджетными объектами. Глаза круглые, голос сбивчивый - достали и их. Веселуха по-тихоньку начинается,а назад пути уже нет. А то тут мне еще недавно все твердили мол, что ты тут придумал с этим ПМ. Его нигде мол и на диком западе нет, а вон есть оказывается, и все в захлеб читают. Читайте - читайте, скоро очень пригодится.


[19.02.2013 22:03:22]		Все ненаши документы, что есть (И en54-21) - выложил сюда: http://goo.gl/jc4oI


[19.02.2013 22:28:16]		Ув. Андорра! >>Нам идеологи преподносят как доказательство надежности системы, извещателей, малые зафиксированные ложные пожары и выезды на них за рубежом. Не считают ложняк отказом системы. Ну у меня своя идеология, поэтому если европейская идеология расходится с моей - это проблемы европейцев, а не мои. Но тот факт, что они не считают ложняки отказами, никоим образом не принижает достоинства их извещателей, в схемотехнике которых заложено намного больше элементов, чем в коробке наших. А про алгоритмы работы их извещателей, выведенные на основании многолетнего опыта и испытаний (вроде угла 90°С) я даже упоминать не хочу - думаю вы и так об этом знаете, но сознательно умалчиваете. Также замечу, что ИХ рынок катится в сторону мультикритериальников. А ведь именно этот тип извещателей обеспечивает максимальную достверность сигнала при минимальной вероятности ложняка. А почему это происходит, если им на ложняки из-за пыли/пара чихать? А? >>Конечно. Прочитать ветку всю невозможно. Но идут повторы, и легко войти в тему. Что у Вас и получилось. Ну тут еще как бы и работать надо. >>И если извещатель не чистить от грязи, пыли и Бошевский будет ложнить в итоге…. Конечно будет, куда же он денется. Только случится это намного позже, ведь фашисты (впрочем, как и весь цивилизованный мир) давно ушли из зоны прямого наблюдения и худо-бедно отличают пыль от дыма. И перед тем как уйти в тревогу, он наверняка выдаст кучу сообщений о запыленности. А нашим извещателям что бегемот что жираф - все едино. Реагируют, фактически, на снижение оптической плотности, а не на дым. >>А на сколько ЭМС играет решающую роль в ложняках? МИЗЕРНУЮ. И что с ней разбираться, то… Ага. Я и вижу, что за всю историю форума 0-1 ни разу не поднималась тема заземления светильников. >>И сразу наши извещатели подрастут (почти всё) , и перегонят ССных, Эссеровских, Бошевских. Вопрос времени. Если наши извещатели через год-полтора свалятся в тревогу (зона прямого наблюдения со всеми вытекающими), то ССные, по моему опыту и три-четыре года стоят и мозги не парят. Больше просто не сумел понаблюдать. А теперь, уважаемый Андорра, прошу вас обратить самое пристальное внимание на следующий абзац, проанализировать и ответить на вопросы. В основе дымового извещателя лежит оптопара без обратной связи. Фотодиод-передатчик вспыхивает, свет попадает на частицу дыма, отражается от нее и попадает на фотоприемник. Фотоприемник формирует сигнал "Пожар". Очевидно, что при выходе из строя фотодиода-передатчика, извещатель ничего и никогда не зафиксирует. Чтобы обеспечить требуемый уровень надежности, со слов ув. puzzle, европейцы контролируют ток дрейфа фотодиода передатчика. Т.е. если ток в норме - светодиод работает на полную мощность. В наших же сторублевых извещателях от рубежа исправность фотодиода передатчика никак не контролируется. То есть, со временем низкокачественный светодиод деградирует (привет погоне за себестоимостью) и не сможет дать достаточный уровень излучения, чтобы свет в достаточной мере отразился от частицы дыма и попал на фотоприемник, а тот вызвал срабатывание извещателя. В результате, о исправности нашего сторублевого, можно узнать только в момент пожара. Вывод - европейцы контролируют этот важнейший параметр, а наши - нет. ув. Viss >>Я ожидал, что обратите внимание на два сдвоенных дымовых сенсора, на газовый сенсор - но предположить что Вас заинтересует дизайн.... Да обратил я внимание, обратил. Еще грустней стало, вот к дизайну и придрался))


[19.02.2013 22:42:50]		>>>Только случится это намного позже, ведь фашисты (впрочем, как и весь цивилизованный мир) давно ушли из зоны прямого наблюдения >>Я ожидал, что обратите внимание на два сдвоенных дымовых сенсора Да всё еще на порядок круче: http://www.techportal.ru/181379 http://www.armosystems.ru/images/art... Два светодиода подразными (Смежными!!!) углами - измеряемые соотошения анализируются, жестко фильтруются. А представленном образце их в два раза больше - уже 4. Двойной оптический и два обычных оптических не равны друг другу, двойной на порядок лучше (достовернее).


[19.02.2013 22:52:00]		Ув. Tregart. >>>>>>>Очевидно, что при выходе из строя фотодиода-передатчика, извещатель ничего и никогда не зафиксирует. Чтобы обеспечить требуемый уровень надежности, со слов ув. puzzle, европейцы контролируют ток дрейфа фотодиода передатчика.)))) А как тогда Болид делает это:......Кроме того, извещатель по запросу пульта сообщает о текущем состоянии, соответствующем уровню задымлённости или запылённости дымовой камеры. На основе этого сообщения оператор пульта может принимать решение о проведении профилактики или ожидании сообщения «Внимание»... Они декларируют постоянный контроль линейного изменения среды, а т.к это можно достигнуть только измерением тока светодиода значит и ток контролируется.


[19.02.2013 23:00:51]		Владимир227 Ну в АА-системах производитель вынужден контролировать ток дрейфа, ИМХО. Поэтому это не заслуга болида, а заслуга принципа работы АА-систем.


[19.02.2013 23:08:51]		Убедительная просьба - вести дискуссию организованно!! Раз уж мы зацепились за EN-54 давайте придерживаться плана - критика EN. Уже 7 веток прошло и ни одной теории не доказали - стыдно должно быть. Давайте закончим с EN - без рассуждений, плохо или хорошо. Составим в конце табличку у кого (США, ЕС, Англия. Россия) как, а потом обсудим что лучше.


[19.02.2013 23:10:35]		>>>Составим в конце табличку у кого (США, ЕС, Англия. Россия) как, а потом обсудим что лучше. А потом обязательно вернемся к пороговым и аналоговым извещателям =) Там табличка уже составлена - проходит "модерацию".


[19.02.2013 23:25:01]		Итак, что мы имеем по EN: Время передачи сигнала до ПЧ и обратно (подтверждение) - 100 секунд для 1-типа СПИ и 240 для 2-ого типа СПИ. Как я понял 1 тип - радиоканал, 2-тип ГТС. В принципе не плохо - здесь учитывается реакция оператора ПЧ. Чему равно время между приемом сигнала "Пожар" от автоматического ПИ и передачей управляющего сигнала на СОУЭ и СПИ ?? Кто-нибудь ответьте!! Как я понял без задержки - т.к. общественные здания для них важные объекты. 180 секунд (не 180 секунд, а максимум 180 секунд) наверное для складов - где тушить так тушить, но в этом случае их оборудуют АУПТ. Важный момент - сколько ставят ПИ в помещении? Как я понял - 1 ПИ. В связи с этим - и тактика ИЛИ. Кто-нибудь может подтвердить?


[19.02.2013 23:50:57]		Где найти EN - аналог СП 5 ? Где написано про кол-во извещателей и пр.? >>Самое пристальное внимание при разработке этого стандарта уделено человеческому фактору. Например, при возникновении внештатной ситуации система стандарта EN54-16 автоматически реализует сценарий эвакуации, если в течение минуты не поступают другие команды. В стандарте учтены и психологические аспекты, особенно в сценариях управления эвакуацией. Но самое главное отличие EN54-16 от всего, что существовало ранее, заключается в том, что новый стандарт описывает всю систему в целом, а сертификат получает законченная система, разработанная компанией-производителем. По новым правилам Европейского союза, разрабатывая систему для конкретного объекта, проектировщики не могут взять, например, компонент пейджинговой системы Vocia и соединить его с усилителем мощности "попроще", потому что так попросил заказчик. Европейский компьютер разрабатывается и тестируется на заводе, получает сертификат и устанавливается на объекте. Вносить изменения в его конструкцию незаконно! Ведем охоту на EN 54-16 ?


[20.02.2013 1:14:07]		Все значительно сложнее, вы даже не представляете на сколько. Мы в каменном веке живем! http://www.videorus.ru/articles/287/


[20.02.2013 8:46:07]		Т.е. Требований к установке ПИ в EN можно не искать ? Какими документами должен руководствоваться проектировщик-француз ? ВS и всё ?


[20.02.2013 9:20:04]		Часть 1: Введение Часть 2: Приемно-контрольные приборы Часть 3: Приборы пожарной сигнализации – звуковой оповещатель Часть 4: Источники питания Часть 5: Тепловые извещатели – точечные извещатели Часть 7: Дымовые извещатели – точечные извещатели, в которых используется или рассеянный, или преломленный свет, или ионизация Часть 10: Извещатель пламени – точечные извещатели Часть 11: Ручные пожарные извещатели Часть 12: Дымовые извещатели – линейные опто-электронные извещатели Часть 13: Оценка совместимости приборов системы Часть 14: Порядок разработки, установки, пуско-наладочных работ, использования и обслуживания Часть 15: Точечные комбинированные извещатели Часть 16: Приборы речевого оповещения Часть 17: Изоляторы короткого замыкания Часть 18: Входные/выходные модули и блоки Часть 20: Аспирационный дымовой извещатель Часть 21: Приборы, передающие сигналы тревоги и предупреждающие о неисправности Часть 22: Тепловые извещатели линейного типа Часть 23: Приборы пожарной сигнализации – визуальная тревожная сигнализация Часть 24: Приборы в составе речевого оповещения – акустическая система Часть 25: Приборы, работающие по радиоканалу и требования к системам сигнализации Еще есть 27, 28 и 29 часть, что-то там где-то про мультикритериальные ПИ есть.


[20.02.2013 9:32:25]		Part 26: Carbon monoxide detectors – Point detectors Part 27: Duct smoke detectors Part 28: Non-resettable line type heat detectors Part 29: Multi-sensor fire detectors - Point detectors using a combination of smoke and heat sensors Part 30: Multi-sensor fire detectors - Point detectors using a combination of carbon monoxide and heat sensors Part 31: Multi-sensor detector – Point detectors using a combination of smoke, carbon monoxide and optionally heat sensors Part 32: Guidelines for the planning, design, installation, commissioning, use and maintenance of voice alarm systems


[20.02.2013 9:48:19]		То же гл по по нашему: Часть 26: Точечные детекторы угарного газа Часть 27: Дымовые извещатели для вентиляционных каналов Часть 28: Невосстанавливаемые линейные тепловые детекторы Часть 29: Мультикритериальные датчики пожарных извещателей - точечные детекторы с использованием комбинации датчиков дыма и температуры Часть 30: Мультикритериальные датчики пожарных извещателей - точечные детекторы на основе сочетания оксида углерода и тепла Часть 31: Мультикритериальные датчики пожарный извещателей - точечные детекторы, использующие комбинацию дым, угарный газ и необязательно тепловые датчики Часть 32: Руководство по планированию, проектированию, монтажу, вводу в эксплуатацию, эксплуатации и обслуживания системы речевого оповещения


[20.02.2013 11:33:22]		Цитата Viss 20.02.2013 8:46:07 Т.е. Требований к установке ПИ в EN можно не искать ? --Конец цитаты------ Часть 14: 6.5 Расположение и установка автоматических и ручных кнопочных извещателей ....Ограничения по расположению извещателей содержатся в Приложении А. В случае отсутствия как в национальных нормативных документах, так и в Приложении А необходимых Вам рекомендаций, следует руководствоваться инструкциями изготовителя. А зачем же тогда в 14 части имеется соответствующее приложение А? Смотрим: А.6.5 Расположение и установка автоматических и ручных кнопочных извещателей ....В каждом защищаемом помещении или зоне должен быть как минимум один извещатель. (а далее идет про размещение на потолках и стенах) А вот если мы ему одному не доверяем, то идем во вторую часть ENа и смотрим как это можно организовать: 7.12 Попарная зависимость (дополнительно, с требованиями) В ППК может быть предусмотрена опция, когда после получения сигнала пожарной тревоги от одного из извещателей выдача сообщения о пожарной тревоге, или активация выходов к - устройствам оповещения (устройство С, EN 54 Часть 1) - устройствам передачи сигнала пожарной тревоги (устройство Е, EN 54 Часть 1) - устройствам управления автоматическими средствами пожаротушения (устройство G, EN 54 Часть 1) происходит лишь после того, когда поступит еще одно или несколько подтверждающих сообщений. В этом случае необходимо как минимум следующее: а) Чтобы с 3 уровня доступа имелась возможность присваивать такую опцию конкретным группам извещателей. б) Задержка передачи одного выходного сигнала не должна влиять на работу остальных выходов. Так что почти всё есть как у нас, только всё это размещено не как у нас и по другому написано и немного другие требования.


[20.02.2013 12:30:30]		Спасибо, уважаемый в ФПБ, за перевод. Я только с утра начал чуть заниматься им..


[20.02.2013 13:48:16]		Теперь разобравшись с европейскими требованиями к построению ПС, можно вернуться к нашим баранам, т.е. к ПИ в рамках ГОСТ Р 53325. Чего по мнению наших димиургов bvv и puzzle в нем не хватает. Огневые испытания уже введены, но количество отбираемых образцов для проведения тестов меньше, чем в EN. Но нам хотя бы начать, а там можно будет и уточнить. Испытания дорогие, реально отнимают у экспертов много времени, пока никто у нас почти ничего не знает к чему это приведет на нашем отечественном рынке ПИ. Будем посмотреть. Мол газовых ПИ нет, так их пока можно сертифицировать по НПБ 71-98, никто это не запрещает и никаких претензий. Да, там нет ничего про тестовые пожары, но ведь мало кто из производителй вообще производит эти ПИ, да и их самостоятельное применение без сочетания с кем либо проблематично. В конце лета будут внесены дополнения в ГОСТ Р 53325 в ту новую редакцию, которая сейчас принята, и вопрос будет закрыт. Но останется вопрос с временем жизни электрохимических ГПИ, который пока не превышает 5-7 лет. Стоит он не копейки, а менять придется каждые 5 лет, но за это время вместо одних уже выпускаются совсем другие, а это уже перемонтаж, а не просто замена. Самым главным криминалом считается отсутствие испытаний на воздействие агрессивной среды, т.е. двуокиси серы. Во ВНИИПО пока нет камеры для проведения этих тестов, но вроде из первоисточников известно, что эта работа проводится, и есть надежда. За рубежом эти испытания прописаны в IEC 60068-2-42, но у нас есть более широкий стандарт для этого: ГОСТ Р 51802-2001 "МЕТОДЫ ИСПЫТАНИЙ НА СТОЙКОСТЬ К ВОЗДЕЙСТВИЮ АГРЕССИВНЫХ И ДРУГИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ СРЕД МАШИН, ПРИБОРОВ И ДРУГИХ ТЕХНИЧЕСКИХ ИЗДЕЛИЙ". Там и азот, и сера, и хлор и т.п. Следовательно и производится стандартное измерительное оборудование для этих тестов, ничего нового, нужны только деньги. А чтобы ввести эти испытания, ничего особенного в ГОСТе прописывать не надо, только указать на конкретную методику испытаний в ГОСТ Р 51802 и дать стандартную оценку результатам, что соотношение чувствительности до и после не вышло за пределы 1,6. Это один абзац всего-то. И вот, когда мы будем иметь достоверную картину о наших ПИ, вот тогда и можно будет говорить о схеме 1-2. Но вот вопрос чувствительности ПИ к пыли, пару и аэрозоли ни у них, ни у нас пока не рассматривается. Так что мы с вами уважаемые коллеги уже впереди планеты всей в наших познаниях.


[20.02.2013 16:31:40]		"И вот, когда мы будем иметь достоверную картину о наших ПИ..." не будем


[20.02.2013 16:44:00]		Цитата zerber 20.02.2013 16:31:40 не будем --Конец цитаты------ Ну тогда всё будет по старому и изменения в схеме 1-2-3-4 нам грозить не будут. Зато многие участники нашего обсуждения будут уже понимать почему. И это тоже хорошо, согласны со мною уважаемый zerber?


[20.02.2013 21:44:36]		>>>Теперь разобравшись с европейскими требованиями к построению ПС, можно вернуться к нашим баранам, т.е. к ПИ в рамках ГОСТ Р 53325. Большое спасибо за разворот в нужном направлении, но дальше по плану у нас NFPA. Вы не возражаете ? Мы хотели потом закончить обощенной табличкой.


[20.02.2013 22:18:24]		"Ну тогда всё будет по старому и изменения в схеме 1-2-3-4 нам грозить не будут. Зато многие участники нашего обсуждения будут уже понимать почему. И это тоже хорошо, согласны со мною уважаемый zerber?" учитывая нынешнее "горе от ума" в ветках про надежность, про мифы, про иностранные нормы и т.п., не уверен, что многие будут понимать. а если будут, то уверен, что толку будет мало.


[21.02.2013 6:40:22]		Уважаемый ФПБ! "Чего по мнению наших димиургов bvv и puzzle в нем не хватает". Из недостающих, по мнению небожителей, видов испытаний, ни один не даст достоверной картины о ожидаемом потоке ложных срабатываний. Если конечно его не путать злостно с отказом изделия. А ложное срабатывание - это главный геморрой при эксплуатации и в т.ч. главная причина применения схем 2-3. Тэк ште добавленный к тлению щепок запах серы не снизит пикатности ситуации ))).


[21.02.2013 8:58:16]		Цитата Linkor 21.02.2013 6:40:22 Из недостающих, по мнению небожителей, видов испытаний, ни один не даст достоверной картины о ожидаемом потоке ложных срабатываний. Если конечно его не путать злостно с отказом изделия. --Конец цитаты------ А вот мне казалось, что испытания в агрессивной среде SO2 позволяют выявить заводской брак в технологии пайки - там где тонко, там и рвется. А вот проблема с ложняками от пара/пыли/аэрозоли пока вообще никого не интересует. Но это тоже лечится, я об этом уже писал. Цитата zerber 20.02.2013 22:18:24 учитывая нынешнее "горе от ума" в ветках про надежность, про мифы, про иностранные нормы и т.п., не уверен, что многие будут понимать. --Конец цитаты------ Но, дорогой zerber, то, что это уже как-то обсуждается, уже имеет положительный характер, значит эти проблемы все-таки интересны даже молодым специалистам, значит есть реальная перспектива, что когда-то количество вопросов по данной теме превысить критическую массу и это количество перерастет в качество, а вода и камень точит. Вот тут Алексей_Н давал ссылку на http://www.videorus.ru/articles/287/, а ведь там уже для наших коллег по этой теме ничего особенно нового нет, здесь мы всё это уже обсосали. А то, что тут наш уважаемый Andorra1 упирается всеми силами, так я понимаю, что он тут просто добровольно взял на себя роль оппонента. Так пусть это будет он, чем кто-либо другой менее подготовленный и более арессивный. Он достаточно ловко нас заставляет искать и пытаться использовать все новые и новые аргументы. Вы вспомните как эту роль очень часто играл наш уважаемый абырвалГ, доводил аж до белого каления. Хуже это молчуны, которые сами толком не понимают, что творят, и ничем вообще не интересуются, а если от них еще зависит направленность работы в этой отрасли по региону, то это уже катастрофа. Так что есть свет в туннеле, не всё так плохо, как могло бы быть.


[21.02.2013 10:46:33]		пока молодые специалисты разберутся во всех тонкостях пройдет очень много времени. я не беру даже умные статьи про дымы и аэрозоли. хотя бы с иностранными нормами разобраться бы. думая вы наверно знаете, что наши общие друзья из ВНИИПО начинают работу над мультисенсорными ИП. я тоже решил почитать 29, 30 и 31 части. словесные обороты похлеще СП 5 будут. казалось бы все просто. а нет.


[21.02.2013 11:02:25]		Уважаемый ФПБ! "А вот мне казалось, что испытания в агрессивной среде SO2 позволяют выявить заводской брак в технологии пайки" Наша дискуссия напоминает мне письмо школьницы в журнал "Здоровье" : "Дорогая редакция! Мы с подругой поспорили, что такое аборт. Она говорит одно, а я другое. Кто из нас прав?" )))) Указанные Вами некачесвенная пайка может явиться причиной отказа изделия. Отказ, в свою очередь, может вызвать в равной степени ошибку как в виде ложной тревоги, так и пропуска пожара. Отказ -это всего лишь одна из немногих и не самой характерной причиной ложной тревоги. Еще раз вернемся к определению термина "Ложная тревога", которое избыточно подробно и недостаточно полно описано в ГОСТе: 4.18 ложная тревога: Извещение о тревоге, формируемое в результате ошибки, вызванной следующими причинами: а)случайным нажатием ручного вызывного устройства (кнопки); б)реагированием автоматического устройства на состояния, которые оно не должно обнаруживать; в)дефектом или отказом элемента системы; г)ошибочными действиями оператора (пользователя). Ваш случай с пайкой попадает под п. В). А наиболее типичной причиной на практике является пункт Б). Когда совершенно исправный ИПД, с прекрасной пайкой, прошедший испытания на тления, горение и серный дым, реагирует на пыль, ЭМИ, насекомых и сотни других явлений, которые не являются признаками пожара.


[21.02.2013 11:25:23]		Цитата zerber 21.02.2013 10:46:33 я тоже решил почитать 29, 30 и 31 части --Конец цитаты------ И это правильно, уважаемый zerber. Дело тут еще в том, что эти уроды из-за бугра мультисенсорными (мультикритериальными)подчас называют даже простое объединение по ИЛИ двух и более каналов, то что у нас называется комбинированными. С другой стороны, у них имеются ПИ, в которых газовый, тепловой и ИК/УФ каналы корректируют работу оптического, который является самым главным среди них. А вот попытка проверить чувствительность такого ПИ в Дымовом канале с использованием аэрозоля дает, мягко говоря, не очень хорошие результаты. Значит нам придется в ГОСТ Р 53325 или отказаться от понятия чувствительность в Дымовом канале и назвать это как и у них порогом срабатывания (технологическим), или запретить использовать аэрозоль, что еще больше нас удалит от забугорных коллег. Я уже говорил об этом Матвею, и он вроде со мной согласился. С другой стороны, даже проверяя эти мультикритериальные как комбинированные, мы в ближайшей перспективе мало что потеряем. Наш рынок мало готов, чтобы работать действительно с мультикритериальными, как я их представляю, в силу как ценовых, так и эксплуатационных параметров. Никто пока из производителей не предусматривает замену газовых катриджей обслуживающим персоналом, и это при их цене. А если это комбинация оптического и теплового, то они сами пишут, что для того, чтобы этот алгоритм работал, их надо размещать в помещении соответствующим способом, т.е. как тепловые. Опять цена и почти четерехкратное увеличение количества. И это в то время, как можно навесить сторублевых по самому минимуму. Так что я думаю время на изучения этих частей у Вас более чем достаточно. Будет там что-то интересное для Вас, не забудьте донести до благодарных читателей.


[21.02.2013 11:45:04]		Цитата Linkor 21.02.2013 11:02:25 Когда совершенно исправный ИПД, с прекрасной пайкой, прошедший испытания на тления, горение и серный дым, реагирует на пыль, ЭМИ, насекомых и сотни других явлений, которые не являются признаками пожара. --Конец цитаты------ И в чем там проблемы. Про это уже более чем достаточно было нами написано. Тут так просто получилось и не по моей вине, что под чутким руководством Andorra1 все уходили в ENы, и что я предложил все-таки вернуться к нашим баранам, и заодно подвел промежуточную черту между нашими и ихними требованиями к ПИ. Более того, мы изначально эту ветку и начинали-то как обсуждение надежности. Потом немного ушли в ложняки. Я привел эти же проблемы с ложняками в охранке и как там к этому относятся. Реакции здесь было с ноль, в т.ч. и Вашей. И стоило мне к слову напомнить о проверки ПИ в агрессивной среде и сразу это Вас не устроило - нет давайте опять про ложняки от пыли. Да прочтите еще раз мою трилогию о чувствительности ПИ к пыли, может Вам полегчает после этого. А пока, хоть это уже и пятая часть марлизонского балета, никаких окончательных выводов тут не намечается, несмотря на все Ваши старания. Тут Вам наш уважаемый опытный и умудренный zerber пытается между строчек объяснить почему так происходит, но его не слушают. Так что можете продолжать об абортах и ложняках от пыли.


[21.02.2013 13:29:47]		Уважаемый ФПБ! Да как же я могу успокоиться, когда ведущие специалисты отрасли никак не могут придти к одной терминологии. Когда ложная тревога приравнивается к отказу. Да все бы не чего, кабы не последствия этого. Вместо того, чтобы искать способы повышения ДОСТОВЕРНОСТИ выдаваемых сигналов (снижения вероятности ошибок), начинают принимать меры по повышению НАДЕЖНОСТИ изделия. Это не просто разные части нудного балета , это даже разные театры ...


[21.02.2013 14:18:59]		Дорогой Linkor. Когда мы имеем дело с колесом от автомобиля, мы имеем дело с надежностью этого колеса и не более того. Когда мы имеем дело с вольтметром или еще с каким-то измерительным прибором, мы в большей мере обращаем внимание на достоверность получаемых результатов, т.к. он у нас в руках и мы видим, что он работоспособен. А вот с ПИ несколько по другому. Он нам должен принести результаты своих измерений из далека, где мы его не видим. Вот тогда встают вопросы о его надежности, достоверности измерений, и вероятности доставки результатов этих измерений. Значит никаких упрощений. Насколько высока вероятность того, что он исправен, и отчего это зависит. Какова вероятность того, что мы получим от него достоверные данные об его отказе. Тогда какова вероятность, что измерения, возложенные на него, достоверны, если мы не имеем достоверной информации о его состоянии. Коль так, то как можно разделить друг от друга завимые между собой функции. Вот тут в полный рост и видно принципиальное отличие ПИ от автомобильного колеса. Поэтому я бы изначально пошел по другому пути исследования и обсуждения, и начал бы от печки - достоверности получаемых данных от ПИ, чем она определяется и от чего зависит. Вот тут и помимо всего прочего и появляется необходимость изучения и надежности работы самого ПИ, чему и была изначально посвящена эта ветка. Потом и его свойств по возможности выполнения, возложенных на него функций. Тут и чувствительность к ОФП, тут и чувствиетльность к ЭМС, тут и возможность формирования ложных срабатываний, и конечно, возможности дистанционного контроля его работоспособности. А вот вырывать и пытаться обсуждать отдельные функции без увязывания с остальными это неблагодарное занятие. А уж если взялись обсуждать одну из этих составляющих, то не надо полностью забывать и про другие, если они хоть как-то увязаны между собой.


[21.02.2013 14:57:38]		ФПБ >…..И вот, когда мы будем иметь достоверную картину о наших ПИ, вот тогда и можно будет говорить о схеме 1-2. ФПБ >…..Ну тогда всё будет по старому и изменения в схеме 1-2-3-4 нам грозить не будут. ……………………………… Так они и сейчас не грозят. Что мешает устанавливать один адресный извещатель? Сомневаетесь в качестве, ставите иностранный. И кого денег маловато, ставят ТРИ обычных извещателя. С такой же результативностью в достоверности обнаружения пожара (иж из трех, то два будут работать). Согласен с уважаемым Линкором, вернувшимся из плавания Linkor ® [21.02.2013 6:40:22] >….А ложное срабатывание - это главный геморрой при эксплуатации и в т.ч. главная причина применения схем 2-3. ……………………………. Точно, уважаемый Linkor, и от ложняков уходим и пожар не пропускаем. Дешево и сердито. Предлагаю освежить определение отказа, сидевшего внутри определения ложная тревога: Linkor ® [21.02.2013 11:02:25] Отказ - это всего лишь одна из немногих и не самой характерной причиной ложной тревоги. Еще раз вернемся к определению термина "Ложная тревога", которое избыточно подробно и недостаточно полно описано в ГОСТе: 4.18 ложная тревога: Извещение о тревоге, формируемое в результате ошибки, вызванной следующими причинами: а)случайным нажатием ручного вызывного устройства (кнопки); б)реагированием автоматического устройства на состояния, которые оно не должно обнаруживать; в)дефектом или отказом элемента системы; г)ошибочными действиями оператора (пользователя). ФПБ ® [21.02.2013 ….>и что я предложил все-таки вернуться к нашим баранам, и заодно подвел промежуточную черту между нашими и ихними требованиями к ПИ. Более того, мы изначально эту ветку и начинали-то как обсуждение надежности. Потом немного ушли в ложняки/// …………………………….. Уважаемый ФПБ, Отказы в ложняках – это сушей мизер, ничтожная доля, малая доля. Мы же все это знаем. И Вы знаете. И она легко компенсируется увеличением количества извещателей и их простотой изготовления. И как следствие: Ну, вот в упор не вижу причин, совершенствовать, поголовно все извещатели, доводя их критерии по надежности до безумных показателей. И только для того, что бы поставить один, за бОльшие деньги. Плюс дорогая панель и плюс дорогая программа, плюс дорогое обслуживание (цена специалистов). Да три извещателя, прекрасно справятся с такой же задачей по надежности и достоверности. Причем, заграница и та не доверят ОДНОМУ извещателю. И ставит их как правило по два. Исключение составляют сараи, и + примитивный прибор, передающий сигнал без ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. Ну мы же читали это в ИХ нормах. Кому не нравится ставить ТРИ, тому разрешено ставить ОДИН. Да хоть иностранный. В чем проблема? Если надо, для чистой науки, и гордости изобрести извещатель, суперский, изобретайте. Показываете. Но зачем дискредитировать схему 1-2-3? И лучше расширить зоны применения извещателей, не дорогих и надёжных в связке 1-2-3, чем сужать её до элитного жилья, и офисов, предприятий и ставить доргие извещатели с ТАКОЙ же надежностью, если её сравнивать с надежностью ТРЕХ извещателей…. Я в чем то не прав?


[21.02.2013 14:57:57]		Уважаемый ФПБ! "Он нам должен принести результаты своих измерений из далека, где мы его не видим". Что ж Вы с колесом сравниваете. Я Вам приведу другой пример: есть полностью исправная зенитная ракета. Ее надежность, с точки зрения того, что она взлетит и долетит до цели легко расчитывается и может быть очень высокой. А вот вероятность того, что она попадет в цель - весьма сомнительна. Это будет зависеть уже от других факторов: от алгоритмов ведения цели, хитрого маневрирования цели, погодных условий и множества других случайных факторов. На моих глазах полностью исправная и надежная ракета сбила пассажирский самолет над г. Сочи, где я почивал в санотрии Искра. Ракета была надежной и сбила самолет, но она ошиблась целью. Чувствуете разницу между надежностью и достоверностью?


[21.02.2013 15:05:49]		Linkor ® Да как же я могу успокоиться, когда ведущие специалисты отрасли никак не могут придти к одной терминологии. Когда ложная тревога приравнивается к отказу. Да все бы не чего, кабы не последствия этого. Вместо того, чтобы искать способы повышения ДОСТОВЕРНОСТИ выдаваемых сигналов (снижения вероятности ошибок), начинают принимать меры по повышению НАДЕЖНОСТИ изделия. Это не просто разные части нудного балета , это даже разные театры ... ............... Супер! Я полностью согласен с уважаемым Linkor ® .


[21.02.2013 15:26:48]		Ув. Andorra1 ® Все же с развенчиванием мифов у вас не вышло. Я в посте [19.02.2013 22:28:16] вроде доходчиво объяснил, почему наша пожарка неработоспособна. Но вы предпочли проигнорировать мой пост и продолжаете утверждать, что схема 1-2-3 работоспособна и мы ее тут дискредитируем. Что ж, удачи.


[21.02.2013 16:00:11]		Цитата Andorra1 21.02.2013 14:57:38 Что мешает устанавливать один адресный извещатель? Сомневаетесь в качестве, ставите иностранный. И кого денег маловато, ставят ТРИ обычных извещателя. --Конец цитаты------ Вот тут-то промашка вышла. Если посчить стоимость одного ДИП-34А с монтажем (650 + 250 = 900) и 3 ИП212-41м с монтажем ((150 + 250) х 3 = 1200), то 1-н адресный будет дешевле. И если доблестные ОНД и стройнадзор будут неукоснительно требовать по 3-и пороговых в помещении, то пороговые вымрут как класс. Поэтому, пусть нормотворцы требуют по 4-е пороговых в каждое помещение (2-а шлейфа по 2-а пороговых извещателя).


[21.02.2013 16:14:17]		Вы, наверное, помните письмо В.Песелева о судьбе "Верного". Было очень большое желание наладить выпуск качественного, но достаточно дешевого ПИ. Чем это закончилось все знают. Кто-кто, а в Луисе деньги умеют считать, и вот так просто расстаться со своей мечтой. Сейчас Саратовский Рубеж уже имеет свое помещение для проведения огневых испытаний, правда не полноразмерное, но что-то понять из результатов тестов уже можно. Осталось подождать как это отразится на их продукции. Реальная розничная цена для производителей не самых супер-пупер ПИ, но вписывающихся в требования ГОСТа с учетом ТП и с 3-й степенью жесткости по ЭМС, составляет порядка чуть больше 300 рублей. Если ставить их по 3 штуки, то это 27-30 евро, примерно столько же стоит импортный А-А ПИ, но с гораздо большими функциональными возможностями. Если нет газового АУПТ, то это очень реальный по цене вариант, т.к. и монтажа меньше, и в обслуге проще и надежнее. Если информационная емкость системы невелика, то конечно пороговая неадресная вполне достойно может использоваться. Но тут может как минус двухпороговая схема ШС из-за малого диапазона пороговых занчений. Тогда может встать необходимость организации парных ШС, т.е. 2х2. Это уже будет нерентабельно. А вот если будет иметь место на объекте газовое АУПТ, то при затратах на него поставить ПИ с полной защитой от всех видов ложняков будет намного дешевле, чем всего один раз заправить баллоны газом. Видите как всё неодназначно. Ну не может быть универсальных технических решений. Тогда о чем спор.


[21.02.2013 16:57:14]		Я прошу, Вас не обижаться, уважаемый Tregart ® , тоже много работы..было. И на Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о уникальных способностях ино-извешателя, вроде скоро парировал уважаемый Владимир227 ® [19.02.2013 22:52:00] Цитирую: …>А как тогда Болид делает это:......Кроме того, извещатель по запросу пульта сообщает о текущем состоянии, соответствующем уровню задымлённости или запылённости дымовой камеры. На основе этого сообщения оператор пульта может принимать решение о проведении профилактики или ожидании сообщения «Внимание»... Они декларируют постоянный контроль линейного изменения среды, а т.к это можно достигнуть только измерением тока светодиода значит и ток контролируется. ……………………………. Но, согласен, здесь идет не о схеме 1-2-3 а о достоинствах наших, же, адресных извещателей. Что касается, схемы 1-2-3…и Вашей доказательной базы, о преимуществе одного адресного извещателя. Вы предлагаете: ….>А теперь, уважаемый Андорра, прошу вас обратить самое пристальное внимание на следующий абзац, проанализировать и ответить на вопросы. В основе дымового извещателя лежит оптопара без обратной связи. Фотодиод-передатчик вспыхивает, свет попадает на частицу дыма, отражается от нее и попадает на фотоприемник. Фотоприемник формирует сигнал "Пожар". Очевидно, что при выходе из строя фотодиода-передатчика, извещатель ничего и никогда не зафиксирует. Чтобы обеспечить требуемый уровень надежности, со слов ув. puzzle, европейцы контролируют ток дрейфа фотодиода передатчика. Т.е. если ток в норме - светодиод работает на полную мощность. В наших же сторублевых извещателях от рубежа исправность фотодиода передатчика никак не контролируется. То есть, со временем низкокачественный светодиод деградирует (привет погоне за себестоимостью) и не сможет дать достаточный уровень излучения, чтобы свет в достаточной мере отразился от частицы дыма и попал на фотоприемник, а тот вызвал срабатывание извещателя. В результате, о исправности нашего сторублевого, можно узнать только в момент пожара. Вывод - европейцы контролируют этот важнейший параметр, а наши - нет. ………………. Отвечаю: 1. …..>Очевидно, что при выходе из строя фотодиода-передатчика, извещатель ничего и никогда не зафиксирует. ………….. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 2. ….>В наших же сторублевых извещателях от рубежа исправность фотодиода передатчика никак не контролируется. ………….. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 3. …..>То есть, со временем низкокачественный светодиод деградирует (привет погоне за себестоимостью) и не сможет дать достаточный уровень излучения, чтобы свет в достаточной мере отразился от частицы дыма и попал на фотоприемник, а тот вызвал срабатывание извещателя. ………….. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 4. В результате, о исправности нашего сторублевого, можно узнать только в момент пожара. ………………………. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 5. Вывод - европейцы контролируют этот важнейший параметр, а наши - нет. ……… Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. Кстати: 1. Ещё не доказано, что иностранцы устанавливают ОДИН извещатель в помещение (раз). Это мы стремимся к этому..


[21.02.2013 16:59:20]		Цитата Tregart 21.02.2013 15:26:48 Я в посте [19.02.2013 22:28:16] вроде доходчиво объяснил, почему наша пожарка неработоспособна. Но вы предпочли проигнорировать мой пост --Конец цитаты------ Чтобы Вам не было обидно, я возьму на себя труд и прокоментирую: Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 Но тот факт, что они не считают ложняки отказами, никоим образом не принижает достоинства их извещателей --Конец цитаты------ Этот факт позволяет зарубежным разработчикам идти правильным путем, а именно: повышать точность и стабильность первичных измерений и совершенствовать алгоритмы обработки информации. Отсюда и достоинства их извещателей. Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 в схемотехнике которых заложено намного больше элементов, чем в коробке наших --Конец цитаты------ наличие большого количества элементов - это не достоинство, а скорее наоборот. Помните: "наши микропроцессоры - самые большие в мире" )))


[21.02.2013 17:04:46]		Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 А про алгоритмы работы их извещателей, выведенные на основании многолетнего опыта и испытаний --Конец цитаты------ На 100% согласен. У нас за разработку нередко берутся Кулибины - недоучки. Однако есть и серьзные разработчики с многолетним опытом. Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 Также замечу, что ИХ рынок катится в сторону мультикритериальников. --Конец цитаты------ Есть такая тенденция. Это следствие не их благих намерний, а бурного развития новых технологий, главным образом миниатюризации и снижения энергопотребления при низкой цене комплектации, что и позволяет их применять в сравнительно недорогих изделиях. Наши производители тоже могут делать такие, но наш рынок не готов их хавать. Ему нужна дешевка... Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 А ведь именно этот тип извещателей обеспечивает максимальную достверность сигнала при минимальной вероятности ложняка. --Конец цитаты------ Эта фраза лишена смысла. Правильнее сазать; минимальные вероятности ложняка и пропуска пожара обеспечивает максимальную достоверность...


[21.02.2013 17:08:31]		Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 А нашим извещателям что бегемот что жираф - все едино. Реагируют, фактически, на снижение оптической плотности, а не на дым. --Конец цитаты------ Технически не точная фраза. ИПД на самом деле реагирует на изменения оптических свойств среды, которая происходит вследствии попадания дыма. Но также может реагировать и на изменения других параметров, вследствии чего происходят ошибки ложняка и пропуска. Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 В основе дымового извещателя лежит оптопара без обратной связи. Фотодиод-передатчик вспыхивает, свет попадает на частицу дыма, отражается от нее и попадает на фотоприемник. Фотоприемник формирует сигнал "Пожар". --Конец цитаты------ На самом деле фотоприемник как раз и отображает изменеия оптических свойств среды, а вот следующее устройство (процессор или простой компаратор) принимает решение о наличии либо отсутствии признака пожара. А сигнал "Пожар" формирует выходной транзистор или реле. Ошибка может происходить на любом звене цепочки.


[21.02.2013 17:10:32]		Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 Очевидно, что при выходе из строя фотодиода-передатчика, извещатель ничего и никогда не зафиксирует. --Конец цитаты------ Это открытие из области "Волга впадает в Каспийское море" ))).


[21.02.2013 17:16:19]		Цитата Tregart 19.02.2013 22:28:16 Вывод - европейцы контролируют этот важнейший параметр, а наши - нет. --Конец цитаты------ Это очень спорный вывод: Во-первых, мы с Вами имеем честь быть европейцами. Даже такие замкадыши как я ))). Во-вторых наши разработчики знают об этих и других хитростях схемотехники, и тоже могут все контролировать, но потребителю нужен дешевый ИПД. И он купит не тот извещатель, у которого вероятность ошибки на 60% выше, а тот, который на 1 копейку дешевле. Вот и весь расклад. И вот мощный аргумент Андорра1; Цитата Andorra1 21.02.2013 14:57:38 Кому не нравится ставить ТРИ, тому разрешено ставить ОДИН. Да хоть иностранный. В чем проблема? --Конец цитаты------ А проблема в деньгах, мой дорогой друг ).


[21.02.2013 17:26:30]		ув. Andorra1 ® Обижаться я и не думал. >И на Ваше ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о уникальных способностях ино-извешателя, вроде скоро парировал уважаемый Владимир227 ® На что я ему ответил, что болид ВЫНУЖДЕН контролировать ток дрейфа, т.к. это заложено в основу АА-систем. А в пороговых без этого можно обойтись - вот наши и обходятся, блин. Ваши аргументы "Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА." выглядят не очень убедительно. Да, у нас есть еще ДВА таких же трупа, завернутых в тулупы. И эти ДВА извещателя через несколько лет так же выйдут из строя - светодиод деградирует и мы об этом не узнаем. Три неисправных суперкара никогда не обгонят черепаху, а три извещателя со сроком службы в два года не смогут обеспечивать пожарную безопасность на протяжении 6 лет. ув. Linkor ® >наличие большого количества элементов - это не достоинство, а скорее наоборот. Помните: "наши микропроцессоры - самые большие в мире" ))) Ну так давайте тепловики биметаллические ставить. Там вообще один элемент! >Однако есть и серьзные разработчики с многолетним опытом. Чего? Муляжей? >>На самом деле фотоприемник как раз и отображает изменеия оптических свойств среды, а вот следующее устройство (процессор или простой компаратор) принимает решение о наличии либо отсутствии признака пожара. А сигнал "Пожар" формирует выходной транзистор или реле. Ошибка может происходить на любом звене цепочки. Ну я же утрированно, чтобы показать, где происходит первый затык.. >>Это открытие из области "Волга впадает в Каспийское море" ))). Ну только защитники муляжей предпочитают не знать об этом открытии))


[21.02.2013 17:29:13]		Цитата Andorra1 21.02.2013 16:57:14 1. Ещё не доказано, что иностранцы устанавливают ОДИН извещатель в помещение (раз). Это мы стремимся к этому.. --Конец цитаты------ Andorra1, хватит врать про 2 извещателя за границей, вот доблбит одно и тоже. Везде ставят по ОДНОМУ - мы рекордцмены по числу извещателей. Цитата Andorra1 21.02.2013 16:57:14 1. …..>Очевидно, что при выходе из строя фотодиода-передатчика, извещатель ничего и никогда не зафиксирует. ………….. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 2. ….>В наших же сторублевых извещателях от рубежа исправность фотодиода передатчика никак не контролируется. ………….. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 3. …..>То есть, со временем низкокачественный светодиод деградирует (привет погоне за себестоимостью) и не сможет дать достаточный уровень излучения, чтобы свет в достаточной мере отразился от частицы дыма и попал на фотоприемник, а тот вызвал срабатывание извещателя. ………….. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 4. В результате, о исправности нашего сторублевого, можно узнать только в момент пожара. ………………………. Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. 5. Вывод - европейцы контролируют этот важнейший параметр, а наши - нет. ……… Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. --Конец цитаты------ Нет у нас еще ДВУХ они все больны одной болезнью старения светодиодов и сдыхают ВСЕ одновременно, так поятно? Через 2 - 3 года все дохлые - на дым не реагируют, но ложнят так же исправно.


[21.02.2013 17:30:14]		Цитата Andorra1 21.02.2013 16:57:14 Конечно, но для этого у нас есть еще ДВА. --Конец цитаты------ Долго я крепилась. Девять женщин не родят ребенка за месяц - это правда жизни. А еще есть библейская притча о неразумном слепце, который взялся быть поводырем у своих собратьев по несчастью и завел их в овраг, заполненный водой. "Может ли слепой водить слепого?», спрашивается в Евангелии от Матфея. Цитата Tregart 21.02.2013 15:26:48 Все же с развенчиванием мифов у вас не вышло --Конец цитаты------ Присоединяюсь. Но занятие это увлекательное, я думаю, еще на пару веток хватит.


[21.02.2013 17:42:55]		Кстати, рубеж в своих 45-х предусмотрительно сделал проверку извещателя кнопкой. Т.е. в самотестировании извещателя оптопара участия не принимает.


[21.02.2013 17:45:10]		Цитата Linkor 21.02.2013 17:04:46 У нас за разработку нередко берутся Кулибины - недоучки. Однако есть и серьзные разработчики с многолетним опытом. --Конец цитаты------ Неужели это он про себя любимого? Linkor - разработчик с многолетним опытом! Хотя действительно, только "разработчик с многолетним опытом" может считать, что мы в Европе, менее опытные считают что мы в азиопе.


[21.02.2013 18:02:08]		Цитата Нина 21.02.2013 17:30:14 Девять женщин не родят ребенка за месяц - это правда жизни. --Конец цитаты------ Однако 9 женщин родят одного ребенка за 9 месяцев с гораздо большей вероятностью, чем одна ))). Я хоть и не рожал, но точно знаю ))). Ну ребята и девчата, разберитеьс Вы с вероятностями ...


[21.02.2013 18:14:48]		Нина ® [21.02.2013 17:30:14 >…..Долго я крепилась. ………………. Уважаемая Нина! Я чувствовал, что Вы присутствуете, на ветке незримо))) И поэтому писал с осторожностью))) …..>Девять женщин не родят ребенка за месяц - это правда жизни. …………… Ну, Вам, как женщине, виднее. Верю. Я бы на Вашем месте, сравнил бы с пословицей, У семи нянек, дитя, без глазу..))) Это более доказательно… А по мне, три сабаки, дворняжки, объявят тревогу, почти так же, как и элитный будьдог…если следить за ними, как надо. …>…."Может ли слепой водить слепого?», спрашивается в Евангелии от Матфея. ………………………… ..На, что отвечу, “ Ищите, да обрядете” Как видно из обсуждений, о состоянии нормирования, применения, ТАМ приводятся, только предположения, угадывания, или, кто то где то от кого то слышал. …..> Все же с развенчиванием мифов у вас не вышло ………………… Миф 1 о тотальной установки извещателей в жилье в Европе, развенчан. Даже, не у бедных людей, и в столице, или втором городе. В жилье нет автоматических извещателей. А тут, некоторые сетовали. что в деревнях у нас , и в хрушевках нет извещателей. И типа от этого гибнем и горим больше, чем в Европе.. ….> Присоединяюсь. Но занятие это увлекательное, я думаю, еще на пару веток хватит….. ……………….. Ну, вот видите, уважаемая Нина, не все, так и скучно и плохо. Не покидайте нас… У меня вопрос: А есть за границей (Европа) простые извещатели? Или их искоренили, как класс? Как нас призывают сделать некоторые…


[21.02.2013 18:19:09]		абырвалГ ® [21.02.2013 17:29:13] Andorra1, хватит врать про 2 извещателя за границей, вот доблбит одно и тоже. Везде ставят по ОДНОМУ - мы рекордцмены по числу извещателей. ………………….. Уважаемый абырвалГ ® а нормами подкрепите, это убеждение? Или тоже, слышали, предполагаете…


[21.02.2013 18:23:30]		Андорра1 прав в том, что у нас в России есть нормальные извещатели. Правда, они в основном, забугорные. Хорошие извещатели - забугорные, а покупают наши, гавенные. И ставят по три штуки, потому-что это выгодно всем, кроме конечного потребителя, которому выкручивают руки. Наш производитель может делать хорошие извещатели. Правда, цена у него, хорошего, никак не будет меньше забугорной. А потому покупать его не будут. А на что кушать производителю? Вот представим себе такую фантазию: наш ВВП возьми да и отмени чрезмерную заботу о населении т.е. обязаловку на установку пожарных систем гдде надо и не надо. И в один момент сдуется весь, т.н. рынок пожарных систем. Может тогда и появятся достойные изделия, которые будут выживать в условиях реальной конкуренции.


[21.02.2013 18:24:06]		Цитата Andorra1 21.02.2013 18:14:48 У меня вопрос: А есть за границей (Европа) простые извещатели? Или их искоренили, как класс? --Конец цитаты------ По внешнему виду тип извещателя определить не могу, но, по крайней мере, по 2-3 извещателя в помещении нормального (менее 80 кв.м) нигде не видел. НО! во многих торговых залах часто вообще нет извещателей, и это в самом центре Европы.


[21.02.2013 18:30:10]		абырвалГ ® [21.02.2013 17:29:13 Нет у нас еще ДВУХ они все больны одной болезнью старения светодиодов и сдыхают ВСЕ одновременно, так поятно? Через 2 - 3 года все дохлые - на дым не реагируют, но ложнят так же исправно. ………………………… Для этого есть ТОиППР. Проверяйте дымом. Можно выборочно, раз считаете, что разом все стареют. Это же клондайк, для специалиста по ТОиППР, поменять извещатели. Меняется извещатель в пол-минуты, в ту же базу. Что за проблемы? И ЗИП у нас есть, вроде как… И стоит это снова, копейки. …>Через 2 - 3 года все дохлые - на дым не реагируют, но ложнят так же исправно. …………….. Так, прям и всё)))))))???? Отчет о колоссальной работоспособности ИП, нам говорил иное… Кстати. ….>Через 2 - 3 года все дохлые - на дым не реагируют, ………………. А где статистика? У меня они годами реагировали, как верные псы.


[21.02.2013 18:43:08]		Наш производитель может делать хорошие извещатели. Правда, цена у него, хорошего, никак не будет меньше забугорной. А потому покупать его не будут. А на что кушать производителю? ……………… Вот именно. Представим. Что вышла команда, указ, закон, как хотите. Кирдык всем не адресным. Ну скажем дали срок..за год, два, да пусть три..года, сути не меняет. О! Красота, в магазине только адресные! Супер. Но мы это проходили. С телевизорами. Конечно. Я каплю Шарп (что и сделал), чем сгоревший или старый Рубин. И кончились, навсегда, наши телевизоры… Нет такого изделия, нет промышлееноости. Сейчас в этих зданиях магазин Шелковский 100, и проектная контора Орион-Проект. Такая же участь ждет и наши заводы по пожарным извещателям. И это ДИВЕРСИЯ, вводить тотально адресные извещатели. Допускаю, мысль, что кому то это и выгодно, и чморятся (без доказательно) наши простые извещатели и превозносятся европейские-американские. У нас рынок большой… С водой можно и ребенка слить…


[21.02.2013 18:46:12]		Цитата Tregart 21.02.2013 17:26:30 >Однако есть и серьзные разработчики с многолетним опытом. Чего? Муляжей? --Конец цитаты------ Цитата Tregart 21.02.2013 17:26:30 >Однако есть и серьзные разработчики с многолетним опытом. Чего? Муляжей? --Конец цитаты------ Муляжи - это тоже изделия ))). И коль скоро, на рынке востребованы муляжи, то и клепают их. Хорошие-то вам не по карману ))).


[21.02.2013 18:57:24]		>>И кончились, навсегда, наши телевизоры… Нет такого изделия, нет промышлееноости. Ну и правильно. Выживает сильнейший. Не умеешь делать извещатели - пошел вон с рынка. >>и чморятся (без доказательно) Вам тут доказательств уже пять веток развели. И все мало. >>И это ДИВЕРСИЯ, вводить тотально адресные извещатели. Во-первых никто не говорит про адресные. Меня и 58-е вполне устраивают по надежности. Во-вторых АА-системы это логический виток эволюции рынка. А с такими рассуждениями вы на корню рубите прогресс и предлагаете ездить на коне вместо автомобиля. Сколько ж производителей телег работы потеряло! Кто смог - начал делать автомобили. Кто не смог - ушел с рынка. И это правильно! А пока наш рынок пожарного оборудования выглядит как-то так: http://img-fotki.yandex.ru/get/4612/... >>Хорошие-то вам не по карману ))). Это с каких пор я заказчиком стал? оО


[21.02.2013 18:57:31]		Цитата Andorra1 21.02.2013 18:43:08 Такая же участь ждет и наши заводы по пожарным извещателям. И это ДИВЕРСИЯ, вводить тотально адресные извещатели. --Конец цитаты------ Так АвтоТАЗ теперь Рено и Ниссаны выпускает 1905г. модельного ряда, но они лучше современных ТАЗов.


[21.02.2013 19:16:07]		Сколько ж производителей телег работы потеряло! Кто смог - начал делать автомобили. Кто не смог - ушел с рынка. И это правильно! ………….. Этот процесс был эволюционным. Долгим. И в этом деле, тоже требуется эволюционность. И ни кто декретами (СП, ФЗ,ГОСТ) не отменял разом телеги.


[21.02.2013 19:38:34]		Цитата Tregart 21.02.2013 18:57:24 >>Хорошие-то вам не по карману ))). Это с каких пор я заказчиком стал? оО --Конец цитаты------ Уважаемый Tregart! Так уж получилось, что меня записали в защитника плохих производителей. Ну а "Вы" по ту сторону баррикады ))). Никого лично не имел ввиду.


[21.02.2013 19:44:08]		Цитата Andorra1 21.02.2013 19:16:07 И ни кто декретами (СП, ФЗ,ГОСТ) не отменял разом телеги. --Конец цитаты------ А телеги меж тем продолжают кататься по нашей необъятной Родине. Особено за МКАДом. Кстати, в 90-х наш автогигант перешел на выпуск бричек. Это реальный факт ). Вот только не знаю, какое у них было качество )))


[21.02.2013 20:10:34]		абырвалГ ® [21.02.2013 17:29:13] "Нет у нас еще ДВУХ они все больны одной болезнью старения светодиодов и сдыхают ВСЕ одновременно, так поятно? Через 2 - 3 года все дохлые - на дым не реагируют, но ложнят так же исправно." ------------------------- Что, прямо все-все? Достаточно посмотреть на страну изготовления ПИ и можно быть уверенным, что через 3 года он ложнящий труп? Опять тема скатилась к лозунгам "как у нас все плохо" и "как у них все хорошо". Ложнят ли наши наши датчики? Конечно ложнят. Я вам больше скажу, у нас не только датчики, у нас и проектировщики ложнят, и монтажники ложнят, и пусконаладка ложнит, и обслуга ложнит, все кругом ложнят. Надо всех свалить на баржу и утопить в центе океана. Вот тогда заживем счастливо. Точнее без нас заживут счастливо. В общем приятнее видеть какой-нибудь конструктив. Вот Андорра молодец, изучает, сравнивает, делится со всеми своими находками. Получается, что мы не настолько отстали, что бы прямо сразу идти и топиться. Получается, что мы тоже на что-то годимся. Правда для некоторых это полный разрыв шаблона, но придется с этим жить.


[21.02.2013 20:25:07]		Цитата Alex116 21.02.2013 20:10:34 Достаточно посмотреть на страну изготовления ПИ и можно быть уверенным, что через 3 года он ложнящий труп? --Конец цитаты------ Не на страну, а на город. У нас есть хорошая техника: тот же СС, который хоть и собирает, но делает это качественно, есть Болид, ИВС, Плазма, Альтоника, Тензор, кто что еще может добавить? Никто не валит все в одну кучу. Цитата Andorra1 18.02.2013 10:55:54 Миф 4. О панацеи переноса иностранного опыта на российскую территорию. Урывками и без анализа СИСТЕМЫ контроля, образа проектирования монтажа. --Конец цитаты------ Я, конечно, не знаю, что такое "образ проектирования монтажа", но если кто-то отрицает, что у нас в пожарке налицо системный кризис и в нормировании, и в сертификации, и в надзоре, тот или идиот или преследует какие-то свои личные цели. Уже обвиняли автора в лоббировании интересов зарубежных компаний, а в лоббировании интересов некоторых производителей отечественных извещателей низкого качества никого еще не надо обвинять? Чужой опыт полезен и интересен, но вот это "развенчивание мифов" превращается в возрождение мифа "Российское - значит отменное". А я, лично, этого в молодости наелась, до сих пор тошнит.


[21.02.2013 20:35:13]		Приложение А к EN 54 часть 14: "А.6.5.2.1 Расположение и группировка. В каждом защищаемом помещении или зоне должен быть как минимум один извещатель" Это то, что так давно пытался увидеть наш Andorra1. А дальше уже можно плясать от этой печки, что сколько бы хотел поставить дополнительно проектировщик. Ип 212-53 один из лучших наших пороговых неадресных ПИ стоит порядка 530 рублей. Разрабатывали его люди с очень приличным опытом (ИВС Сигналспецавтоматика), более того, именно они, а точнее он (И.А.Маслов), был у руля во ВНИИПО при разработке первых ДИП-3. Предыдущая его разработка (44-ый) в свое время вообще не имела отечественного аналога по качественным характеристикам. И действительно эти ПИ не хуже импортных. Теперь вопрос к Andorra1: как часто он использовал эту продукцию. Так вот практически никто не собирался и не собирается хаить эту продукцию, только большинство в своей работе старается эту продукцию игнорировать. Так что не в импорте тут дело, не о том разговор, а о том, что под видом, что кто-то критикует действительно некачественную продукцию, некоторые пытаются найти зацепку для обвинений в рекламе импорта. Это всё от неумения и нежелания понять своего собеседника, от слишком большой привычки, доставшейся нам по наследству, вместо обсуждения технических проблем навешать оазного рода ярлыки. Поверьте мне, это просто глупо для взрослых людей, какими все тут хотят быть.


[21.02.2013 21:48:45]		Цитата Alex116 21.02.2013 20:10:34 Что, прямо все-все? --Конец цитаты------ Прямо ВСЕ три - первый, которому наш Andorra1 разрешает сдохнуть и два соседних в данном помещении - эпидемия. Вообще глупая затея ставить 3 одинотипных извещателя и из одной партии выпуска. У них болячки одни и те же. Надо разных производителей извещатели ставить и разных ценовых категорий. А то по разультатам испаытаний - у всех дешевых извещателей светодиоды сдыхают одновременно. Так что 3 саратовских ДИПа разных заводов не подойдут.


[21.02.2013 22:21:23]		По поводу терминологии - может всё-таки придерживаться умных разработчиков EN? EN 54-14 : 1996 4.5 Ложная тревога Подача сигналов ложной тревоги и связанное с этим нарушение нормального функционирования системы представляют собой серьезную проблему и могут привести к тому, что будет проигнорирован настоящий сигнал пожарной тревоги. Поэтому лица, отвечающие за планирование, установку и эксплуатацию системы должны уделять самое пристальное внимание недопущению подачи сигналов ложной тревоги. >>Ип 212-53 стоит порядка 530 рублей Неудачная цена - за те же деньги я могу адресный пороговый взять (ну тот что многопороговый)


[21.02.2013 22:30:05]		В BS 5839-1:2002 дано четкое определение ложной тревоги: ложная тревога пожарный сигнал в результате какой-либо причины (причин), кроме очага 3.17 false alarm fire signal resulting from a cause(s) other than fire NOTE False alarms may be sub-divided into four categories: a) unwanted alarms, in which a system has responded, either as designed or as the technology may reasonably be expected to respond, to any of the following: — a fire-like phenomenon or environmental influence (e.g. smoke from a nearby bonfire, dust or insects, processes that produce smoke or flame, or environmental effects that can render certain types of detector unstable, such as rapid air flow); — accidental damage; — inappropriate human action (e.g. operation of a system for test or maintenance purposes without prior warning to building occupants and/or an alarm receiving centre); b) equipment false alarms, in which the false alarm has resulted from a fault in the system; c) malicious false alarms, in which a person operates a manual call point or causes a fire detector to initiate a fire signal, whilst knowing that there is no fire; d) false alarms with good intent, in which a person operates a manual call point or otherwise initiates a fire signal in the belief that there is a fire, when no fire actually exists.


[21.02.2013 22:44:12]		не то скопировал =) Извиняюсь EN 54-14 3.11 Сигнал ложной тревоги: Сигнал тревоги, выданный по какой-либо причине не имеющей отношения к наличию пожара. 3.12 Неисправность: Нарушение в работе системы или ее электропитания, которые могут привести к нарушению функционирования системы.


[21.02.2013 22:47:04]		Ну вроде бы всё ясно по EN? Кол-во ПИ - 1 и более Задержка на СОУЭ - 10-180 секунд Время передачи сигнала 01 - 100-240 секунд. Переходим к NFPA? Все ненаши документы, что есть - выложил сюда: http://goo.gl/jc4oI


[21.02.2013 22:49:04]		Цитата Tregart 21.02.2013 18:57:24 И кончились, навсегда, наши телевизоры… Нет такого изделия, нет промышлееноости --Конец цитаты------ Если бы в ДИПы нужно было бы смотреть потребителю как в телевизор, то у нас бы давно были ЖКИ и плазмы, т.е. адресно-аналоговые и мультикритериальные. А так якобы защитили по якобы нормам, а что там при пожаре будет - всем ... ну почти всем... начхать. Отрасль работает - деньги жрет в три горла - 1-2-3, и это не миф а реальность.


[21.02.2013 23:12:06]		Цитата ФПБ 21.02.2013 20:35:13 В каждом защищаемом помещении или зоне должен быть как минимум один извещатель" Это то, что так давно пытался увидеть наш Andorra1. --Конец цитаты------ Есть площадь, защищаемая одним извещателем - дымовым радиус 7,5 м - это все. И в одном помещении тоже защищает ту же площадь. Если есть круглое помещение диаметром 15 м - одного достаточно. Нет требования 2-х извещателей в одном помещении и не было никогда.


[21.02.2013 23:14:03]		>>>Нет требования 2-х извещателей в одном помещении и не было никогда. А какие преимущества у мыльти-пульти перед пороговыми?


[21.02.2013 23:29:44]		Уважаемый Viss! Прежде чем перейдем к NFPA хотел бы отметить одну особенность внедрения 14 части еэна в Украине. Так в национальном вступлении к ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 сказано: - изменен пункт 4.1 «Применение правил» соответственно с принятием Европейских правил, имеющих рекомендательный характер, как национальных правил Украины, которые будут иметь обязательный характер И действительно п.4.1 дополнен примечанием следующего содержания: Национальное отклонение: Как было указано в Национальном вступлении, требования настоящих Правил являются обязательными для выполнения всеми субъектами хозяйствования независимо от форм собственности и подчиненности. А по этому фразы самого документа, который является IDT переводом, типа: "Во время которых могут быть рассмотрены такие вопросы:" Должны в Украине читаться: "Во время которых должны быть рассмотрены такие вопросы:" Вот такие метаморфозы перенес этот европейский документ на славянский манер.


[21.02.2013 23:37:26]		Цитата Viss 21.02.2013 23:14:03 А какие преимущества у мыльти-пульти перед пороговыми? --Конец цитаты------ Ну например, дмовой-тепловой мульти может раза в 3 - 4 быстрее обнаруживать очаг по сравнению с дымовым и не реагировать на аэрозоль и на фен, т.к. эти воздействия ничего общего с очагами не имеют. Подробно можно посмотреть в ТЗ №1.


[21.02.2013 23:39:46]		ФПБ ® [21.02.2013 20:35:13] "... Так вот практически никто не собирался и не собирается хаить эту продукцию, ..." ------------------- Однако и в статьях, и здесь на форуме, пишут "Нет у нас еще двух они ВСЕ БОЛЬНЫ одной болезнью старения светодиодов и сдыхают ВСЕ одновременно". И в статьях тоже самое. Пишут именно про все наше, про всех сразу, без разбора кто где родился. И импорт хвалят примерно так же, без разбора кто откуда, главное что бы оттуда. Я против крайностей. Российское - это не обязательно отменное, но и импортное не обязательно отменное. Надо научиться в этом разбираться, на основе объективных данных, а не каких-то лозунгов. Наш уважаемый Андорра ведет эту работу, за что ему большое спасибо. Но и Вас я прошу не уклоняться от этой работы, Ваши знания и опыт помогут лучше разобраться что к чему. Если есть претензии к какому-то производителю, пусть и очень популярному, то вероятно надо разбираться почему у него так получается, виноваты ли в этом нормы или проблема в чем-то другом. Но это тема для отдельного разговора.


[21.02.2013 23:52:38]		И пока я делал переводы с украинского на русский пример из стандарта, наши уважаемые puzzle и Alex116 наметили другие темы для обсуждения, но разрешите продолжить по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009. А по этому и другие требования стандарта из разряда рекомендательных стали обязательными, тот же мониторинг: 5.4.1 Передача сообщений (связь) Способ передачи сообщений в подразделения пожарной охраны может (читай должен) быть автоматический или ручной (по телефону). Передавать сообщения автоматическими способами можно (читай необходимо)непосредственно в подразделения пожарной охраны или через другой пункт приема пожарной тревоги. Допустимые способы передачи сигнала могут ограничиваться национальными нормативными документами. Теперь становится ясно, что изобретать никакого полуавтоматического способа мониторинга не надо и передавать информацию о пожаре нужно только в дежурную пожарную часть по данной территории, или через специально созданный пункт приема сообщений про пожарные тревоги...


[21.02.2013 23:57:24]		>>Что, прямо все-все? Достаточно посмотреть на страну изготовления ПИ и можно быть уверенным, что через 3 года он ложнящий труп? Нет. Для этого достаточно посмотреть на цену. А теперь про страну. >>Надо всех свалить на баржу и утопить в центе океана. Вот тогда заживем счастливо. Точнее без нас заживут счастливо. Ну да. Так и надо было сделать раньше. И всем бы было лучше. Но у нас видите ли цивилизованное общество. Теперь еще немного о рынке безопасности простым языком: http://habrahabr.ru/post/81662/ Аналогию все провели? Ну и как?


[22.02.2013 0:17:12]		— Изменяем критерии определения факта смерти лошади — Аутсорсим езду на мёртвой лошади подрядчикам — Создаём упряжку из мёртвых лошадей для увеличения скорости и надёжности поездки Tregart - это пять! Пешите исчо =) Ув.puzzle ® Я имел ввиду привилегии мульти ПИ т.е. их можно ставить 1 на АУПТ или подавать сигнал вообще без задержки. Ув.bvv ® А время передачи сигнала на 01 и время задержки вкл. СОУЭ тоже 100-240 секунд и 10-180 ?


[22.02.2013 0:27:01]		Оттуда же)): — Создаём группу и анализируем мёртвую лошадь, время смерти и меру окоченения — Признаём мёртвую лошадь неверно аттестованной, она живее всех живых


[22.02.2013 0:32:54]		Уважаемый Viss! Я же в посте [21.02.2013 23:29:44] указал, что украинский вариант является идентичным (IDT) переводом. И не забудьте проверить ящик.


[22.02.2013 0:32:55]		Viss ® [21.02.2013 23:14:03] А какие преимущества у мыльти-пульти перед пороговыми? ------------------ мульти-пульти умеют передавать сигнал о неисправности на ПКП. Это самое главное отличие.


[22.02.2013 0:38:32]		Tregart ® [21.02.2013 23:57:24] Ну да. Так и надо было сделать раньше. И всем бы было лучше. Но у нас видите ли цивилизованное общество. -------------------- А себя вы где при этом видите? На дне или весь в белом на коне?


[22.02.2013 0:40:48]		Уважаемый Alex116! Возможности передачи на ППКП сигнала НЕИСПРАВНОСТЬ ПИ - это не главное отличие мультикритериальных Как учит нас уважаемый puzzle, более важными являются иные критерии: "Ну например, дымовой-тепловой мульти может раза в 3 - 4 быстрее обнаруживать очаг по сравнению с дымовым и не реагировать на аэрозоль и на фен, т.к. эти воздействия ничего общего с очагами не имеют. Подробно можно посмотреть в ТЗ №1."


[22.02.2013 0:55:02]		Цитата Viss 22.02.2013 0:17:12 Я имел ввиду привилегии мульти ПИ т.е. их можно ставить 1 на АУПТ или подавать сигнал вообще без задержки. --Конец цитаты------ Уважаемый Viss, привелегии дают страховые компании. Сигнал с задержкой - это за рубежом только проектировщик определяет, так вроде бы. На все зоны задержики вам не согласуют. А на тушение от одного детектора допускается запуск от любого. Все зависит от величины возможного ущерба за время ожидания подтверждеия вторым извещателем. Пока у нас подхода к реальному обеспечению противопожарной защиты нет. Защита не от пожара а от ложняка. Цитата Alex116 21.02.2013 23:39:46 Надо научиться в этом разбираться, на основе объективных данных, а не каких-то лозунгов. --Конец цитаты------ А чтобы получить объективные данные надо было начинать 30 лет назад проводить натурные испытания извещателей. Как извещатели на дымы реагируют при пожаре и реагируют ли вообще никого не интересует, удивительная ситуация. Так бы автомобили испытывали не на дорогах, а на катках погоняли - и рассуждали бы об отсутствии объективных характеристик. А если бы иномарки в 10 - 20 раз дороже были бы, то - то наш автопром процветал бы до сих пор. Но для такой разницы в цене надо было бы уже откровенную рухлядь выпускать, опасную для жизни окружающих, что в данной отрасли не дупускается, это я про автопром конечно.


[22.02.2013 1:16:42]		"Как правило, выбранный тип автоматических пожарных извещателей должен обеспечивать наиболее раннее надежное предупреждение о пожаре с учетом условий среды, где планируется их установка. Не существует такого типа пожарного извещателя, который бы удовлетворял всем вариантам использования, поэтому окончательный выбор будет зависеть от конкретных условий. Часто целесообразно использовать комбинацию разных типов пожарных извещателей. Обычно пожарные извещатели предназначены для выявления одного или не-скольких характеристик пожара: дыма, тепла, излучения (пламени) и других про-дуктов сгорания. Каждый тип извещателя реагирует по-разному на различные признаки пожаров". И это не мои слова -так молвит 14 часть еэна...


[22.02.2013 7:50:19]		Цитата Alex116 21.02.2013 23:39:46 Пишут именно про все наше, про всех сразу, без разбора кто где родился. --Конец цитаты------ Вовсе нет, я вообще ни в одной статье упоминания про национальность извещателей не встречал. Уважаемый Alex116, где же такое пишут? Вот, например, подбрка интересных статей про пожарные извещатели - про плохие и про хорошие, с подробным разбором: http://www.ivs.ru/press/publications/ Самодиагностика извещателей. Принципы реализации и критерии оценки. подробнее ... Проверка временем. автор Пивинская Ирина Ее не всегда выдерживает чувствительность пожарных извещателей. подробнее ... Нет дыма без огня ... Именно выделение дыма является в подавляющем большинстве случаев основным первичным признаком начавшегося пожара. подробнее ... Контакт? Есть контакт! Надолго ли ... Надежность контактных соединений в шлейфах сигнализации. подробнее ... Оптика требует компенсации. Некоторые аспекты технической реализации функции компенсации запыленности. подробнее ... Насущная необходимость, мода или безответственность В последенее время среди производителей пожарных извещателей (в первую очередь, дымовых оптических) развернулось настоящее соревнование по снижению токов потребления. подробнее ...


[22.02.2013 7:56:54]		Уважаемый Tregart! Теперь еще немного о рынке безопасности простым языком: http://habrahabr.ru/post/81662/ Аналогию все провели? Ну и как? Улыбнуло, конечно. Но запрягать мертвых лошадей пока никому в голову не приходило, кроме писателей ))). Если ж Вам понятнее аналогии с лошадями, то нагляднее будет так: можно в тяжело груженую телегу запрячь одного владимирского тяжеловеса, или трех обычных ))). Еще: В буденовские тачанки запрягали трех лошадей, хотя пулемет "Максим" на бричке легко утягался одной лошадью. Но три лошади обеспечивали более высокую надежность в бою: подбитую пулей лошадь отстегивали на ходу спциальным приспособлением и тачанка мчалась дальше. Ну, честно говоря, уже и не знаю какие аналогии нужно приводить, чтобы стало понятно, что из трех мало надежных устройств можно сделать одно высоконадежное. Это банальный метод резервирования в теории и практике надежности. И еще: делая такую оценку всему рынку безопасности Вы реально являетесь специалистом во всех его областях?


[22.02.2013 8:24:42]		Цитата Linkor 22.02.2013 7:56:54 уже и не знаю какие аналогии нужно приводить, чтобы стало понятно, что из трех мало надежных устройств можно сделать одно высоконадежное --Конец цитаты------ Могу помочь, берем - лампочики - срок службы 10 000 часов. Ставим по 3 шт. в каждой комнате, для повышения надежности. Через 10 000 ч : 24 ч = 416 дней, т.е. через год с небольшим, а может быть и раньше, они сгорят ВСЕ - почти одновременно.


[22.02.2013 9:55:13]		>>Но запрягать мертвых лошадей пока никому в голову не приходило, кроме писателей ))). Так вы всеми силами их и запрягаете, под видом "обычных". >>можно в тяжело груженую телегу запрячь одного владимирского тяжеловеса, или трех обычных ))). То что для вас "обычные", для меня - мертвые. А вы считаете их живыми лишь потому, что придумали сами себе свои критерии "живости". Типа огневых испытаний не проводим, про жесткость ЭМС забываем, аэродинамическое сопротивление корпуса - тоже забываем, работоспособность не контролируем (зачем контролировать работоспособность, если датчик и так работает), получаем на выходе "живую" лошадь. Уважаемый Линкор, у меня к вам следующий вопрос: Имеется неограниченное количество ДИПов со сроком службы два года. Сколько ДИПов надо установить в помещении, чтобы обеспечить пожарную безопасность на протяжении 10 лет?


[22.02.2013 10:28:58]		Цитата Tregart 21.02.2013 23:57:24 Достаточно посмотреть на страну изготовления ПИ и можно быть уверенным, что через 3 года он ложнящий труп? Нет. Для этого достаточно посмотреть на цену. --Конец цитаты------ Цитата Viss 21.02.2013 22:21:23 >>Ип 212-53 стоит порядка 530 рублей Неудачная цена - за те же деньги я могу адресный пороговый взять (ну тот что многопороговый) --Конец цитаты------ Вот вам и показатель отношения. Для начала небольшое введение, а потом два частных случая. БДИ №6 2005 Комплекс универсального применения. "В 2005 году были завершены работы по разработке, изготовлению, аттестации и внедрению нового контрольно-измерительного комплекса для дымовых пожарных извещателей КИК-ДИП. 3) применен внешний дымогенератор, работающий по принципу «отбор - обогащение - закачка», что позволило создавать в измерительном канале воздушные смеси любых дымов с любыми скоростями нарастания концентрации; 4) применен измерительный канал с вертикально-восходящим воздушным потоком, что исключает «расслоение» дыма из-за возможного наличия градиента температур по поперечному сечению (при горизонтальном расположении измерительного канала). Кроме того, КИК-ДИП обладает еще некоторыми существенными особенностями, как то возможность изменения скорости воздушного потока в широких пределах, возможность создания статических зарядов на частицах дыма или, наоборот, нейтрализации этих зарядов и т. д." Случай первый. Моя сотрудница (http://www.algoritm.org/arch/arch.ph... )поехала в Обнинск, чтобы на этом комплексе произвести сравнение только что полученного новейшего разрекламированного Хочика (угол наблюдения 70 гр, о котором я писал в трилогии) с чем-нибудь от ИВС. Взяли 44-ый. Гоняли их совместно по всем дымам во всех режимах,сходными с ТП. Нашли незначительную разницу и то только в неравномерности чувствительности 44-ого к воздействию воздушного потока (т.е. есть некоторые провалы при различных положениях по отношению к направлению потока). А вот как по белым, так и по темным дымам (ТП2-ТП5) разницы почти не было. Это то, что на тот момент японцами было заявлено как супер-пупер. Понятно, что это не реальные ТП, где разница могла проявиться более явно, но все же. А в то время уже вовсю шли работы над 53/54. Случай второй. За пять лет до первого. В А-С планировалось начать выпуск адресной системы Радуга-2А. Понятное дело, что ПИ там тогда еще не выпускали, надо кому-то садиться на хвост. Почти год шел процесс выбора. Гоняли сами ПИ, изучали производство и организацию контроля качества, тестировали на лояльность. Вы понимаете садиться на хвост и не на один год решение очень серьезное. Остановились на ИВС. Из 44-ых сделали 45А (не путать с 45-ми без буквы А). Я считаю, что успех Радуги-2А в то время был предопреден в первую очередь ПИ. Да и сейчас этих 45А висит по стране просто немерено, и, как правило, их ставили тогда по одному. И когда на А-С возвели и оборудовали помещение для ТП, одними из первых были подвергнуты тестированию именно 44-ые, т.к. их у нас было в достаточном количестве еще с той войны. Ну как не было у них проблем, так и эти испытания это подтвердили. А что касается цены, то трижды прав уважаемый Tregart, что надо помимо прочего смотреть на цену. Пару лет назад общаясь с И.А.Масловым, он мне сказал, что полностью прекратил заниматься точечными, т.к. дальнейшие улучшения в них еще больше поднимут цену, а потребитель это не оценит - ему за сто рублей подавай. Вот и зханимается линейниками своими. А те адресные, о которых тут говорят, что их можно по цене вместо 53-х поставить, по качеству это те же сторублевые, но с другим интерфейсом. Вообщем шило на мыло.


[22.02.2013 11:03:35]		Уважаемый Tregart" "Имеется неограниченное количество ДИПов со сроком службы два года. Сколько ДИПов надо установить в помещении, чтобы обеспечить пожарную безопасность на протяжении 10 лет"? 1.Количество ДИПов нужно устанавливать исходя из требований нормативов по ПС. 2.Если у ДИПа срок службы 2 года, то его следует менять не дожидаясь прошествия 2-х лет. Однозначно. ПРичем даже если он пролежал на складе все два года. Тут никакие припарки в виде комбинаций не помогут. 3.Помимо срока службы, у ИПД есть еще один показатель "89 вероятность безотказной работы R(t1, t2)". Этот показатель говорит о том, сколько извещателей из общего количества дотянет до обещанного срока. Например, если производитель указал срок службы 2 года с вероятностью безотказной работы 0.9, то это означает, что в течении 2-х лет из 100 извещателей 10 - могут отказать преждевременно. Вот в этом случае Вам поможет резервирование. Если Вы поставите по два извещателя по схеме "ИЛИ", то получите общую вероятность безотказной работы 0,99. Т.е. из 100 извещателей уже можно ожидать отказавшими 1 извещатель в течении все тех же 2-х лет. Хотите еще на порядок увеличить надежность? Добавьте еще один извещатель. Та же история и с лампочками. Счастливчику АбырвалГу не попадались лампочки, которые подыхали раньше указанного срока службы. Но зато все разом дохли по наступлении оного. Я ж говорю, счастливчик ... Наверное, его ангел поцеловал, когда он рождался. А могла бы и медсестра пинцетом по родничку стукнуть... Вероятность )))


[22.02.2013 11:51:12]		Помогу Андорре1 в его благородной миссии развенчивания мифов: МИФ о некачественной пайке, как главной причины отказов. Это история из далекого прошлого, когда паяли вручную и на коленках. Пайка в современных изделиях осуществляется автоматами. Ручная пайка экономически не выгодна, а порой просто не возможна. Случаи не качественной пайки встречаются. Но это исключение, а не закономерность. Не качественную пайку можно не рапознать во время испытаний, в т.ч. и дьявольскими методами (я имею ввиду серу ...). Поскольку некачественная пайка может себя проявить не скоро. Так же как и скрутка провода. Но часто ее видно не вооруженным глазом. Если таковые попадаются, то их тут же нужно показывать в студию позора производителя ))). МИФ о преждевременном выходе ИК светодиодов из строя, как главной причины потери чувствительности ИПД. Тоже история, покрытая плесенью. Первые светодиоды действительно обладали таким свойством. Однако современные ИК светодиоды имеет гораздо большую надежность, чем те же кондесаторы. При одном условии: если Вы правильно ему зададите режимы эксплуатации. Например, типичное значение прямого тока (Forward current) через излучающий ИК диод находится в р-не 100 мА. Но может пропустить через себя и ток (Surge current) в 1 А. Но при этом длительность тока не должна превысить 10 микросекунд!. Если доморощенный Кулибин увеличит время пропускания тока, то очевидно уменьшит жизненный ресурс. А самоуверенные кривые руки спалит могут все что угодно. Но причем здесь светодиод? Сертификационные испытания тут могут не помочь, поскольку процесс деградация из-за неверного режима может длиться годами. Но проделки Кулибина легко распознать простым взглядом студента-хорошиста на схему обвязки светодиода.


[22.02.2013 11:55:38]		Фи, как скажет, уважаемый ФПБ: - такие ужасы и с утра, да еще и накануне праздника. Полудохлые, подбитые пулями лошади в большом количестве, как-то не гуманно. А почему никто не хочет иметь 3 сотовых телефона, купленных одновременно по минимально возможной стоимости, заряжаемыми от случая к случаю (когда телефон уже просто отказывается работать и отключается), с сим-картами одного оператора, деньги на которые также кладутся только при нулевом балансе?


[22.02.2013 12:16:30]		Цитата Linkor 22.02.2013 11:51:12 Это история из далекого прошлого, когда паяли вручную и на коленках. Пайка в современных изделиях осуществляется автоматами. --Конец цитаты------ Цитата Linkor 22.02.2013 11:51:12 Поскольку некачественная пайка может себя проявить не скоро. --Конец цитаты------ Цитата Linkor 22.02.2013 11:51:12 Первые светодиоды действительно обладали таким свойством. Однако современные ИК светодиоды имеет гораздо большую надежность, чем те же кондесаторы. --Конец цитаты------ Цитата Linkor 22.02.2013 11:51:12 Сертификационные испытания тут могут не помочь, поскольку процесс деградация из-за неверного режима может длиться годами. --Конец цитаты------ Всё верно. Вот поэтому в методаках тестов и заложен принцип ускорения, чтобы быть уверенным в работоспособности на все время предполагаемое время эксплуатации. И в наших и в зарубежных стандартах на светодиоды есть параметры старения и есть для этого специальные тесты. Но можно изначально выбрать подешевле и не в полном объеме соответствующих этим стандартам, в Китае такого много при желании и не такое найдут. И пайка автоматами не всегда решает в полном объеме задачи надежности, уж поверьте мне в этом, видел, знаю. Цитата Linkor 22.02.2013 11:51:12 Но проделки Кулибина легко распознать простым взглядом студента-хорошиста на схему обвязки светодиода. --Конец цитаты------ Эх, Вашими словами мед бы пить, как всё просто. А оказывается схемотехника никакого отношения к надежности и качеству не имеет. Вот тогда и покупайте левые китайские мобильники по 3 штуки сразу. И о чем тогда мы здесь гутарим, когда у всех к этому разные подходы.


[22.02.2013 12:33:59]		Нина ® [21.02.2013 20:25:07] Я, конечно, не знаю, что такое "образ проектирования монтажа", Миф 4. О панацеи переноса иностранного опыта на российскую территорию. Урывками и без анализа СИСТЕМЫ контроля, образа проектирования монтажа. /////////////// Виноват, уважаемая Нина! Пропустил запятую. “Урывками и без анализа СИСТЕМЫ контроля, образа проектирования,,,, монтажа. Именно, всё через запятую. Почему? В нормах EN я вычитал, что именно ПРОЕКТНАЯ организация занимается монтажом, и вроде и обслуживанием. Для нас это дико. Но, тогда, нет шансов проектировщику выжить, если он применил плохое оборудование, сделал кривой проект. Он же монтирует, и обслуживает (его директор). У нас. Все урывками, один что то применяет в проект (несуразное) другой монтирует, третий обслуживает. Спросит трудно, с кого то. А при ИХ подходе, спрос с одного. И выбор плохого извещателя на совести одной организации. Ну, как то так. До других мифов я ещё не добрался. Ещё, всё впереди..


[22.02.2013 12:44:01]		Уважаемый ФПБ! Принцип ускорения процессов может применяться. Но это не простая задача и одна методика старения не может распространяться на все изделия. Например, так как ускоряла время жизни светодиодов аспирантка Ирочка Пивинская http://www.ivs.ru/ext_images/File/Pi... у меня вызывает сомнение. А у производителей светодиодов спросили: "А можно ли так ускорять"? В одном училище во время кросса в жару 40 С умерло сразу три курсанта. Вы думаете они при нормальных нагрузках все равно бы быстро померли? А может быть таки дожили до положенных 45 лет? Вот это Ваша фраза "А оказывается схемотехника никакого отношения к надежности и качеству не имеет" про что? Про мобильники я чото вообще не понял. Они что по сложности соизмеримы с ИПД?


[22.02.2013 12:54:24]		Я что то не догоняю.. То убеждают, - что сложное изделие ( с МНОГИМИ компонентами, внутри, всякими начинкам умными) менее надежное (по теории случайности в отказах); - то заявляют. что многокомпонентное сложное устройство (умный извещатель) надежнее в РАБОТЕ. Именно в РАБОТЕ, а не в способности нюхать дымы. Мы же говорим о разных вещах по сути. О надежности извещателя к отказам (не ломаться) и надежности в лучшем нюхании дымов. Так. что же надежнее сложное изделие или простое. Лично, мой калькулятор надежнее компьютера. Сегодня снова завис. Собака. И виснет по 2 раза в день от статики (ковролин статический в офисе). Не говоря уже о перезагрузках произвольных.. Linkor ® [22.02.2013 7:56:54] Ну, честно говоря, уже и не знаю какие аналогии нужно приводить, чтобы стало понятно, что из трех мало надежных устройств можно сделать одно высоконадежное. Это банальный метод резервирования в теории и практике надежности.


[22.02.2013 13:11:53]		Первое: Так не покупайте, не проектируйте системы с извещателям с кнопочным тестированием. Я в большинстве встречал извещатели с тестированием пробником. Вводится в извещатель тонкая отвертка, и прерывается луч светодиода. Вот и проверки целостности отпотары. И курить к него не надо. Что бы проверить целостность оптопары. В чем проблемы? А если они все с одного завода, и умерли одновременно, так это к лучшему. Разом все и меняются. На лучшие. Проверка, хотя бы ВЫБОРОЧНАЯ, всеми мастерами по ТОиППР, делается выборочно. Раз в месяц. Вы, что хотите повесить извещатель на потолок, такой суперский, очень дорогой и надежный по оптопаре, и всё жизнь (его) не подходить к нему? Второе: Смотрим в паспорт, и год выпуска ИП. И меняем его через 10 (или сколько там лет). Так как срок службы истек. Дешево и сердито.


[22.02.2013 13:27:18]		Цитата Linkor 22.02.2013 7:56:54 Ну, честно говоря, уже и не знаю какие аналогии нужно приводить, чтобы стало понятно, что из трех мало надежных устройств можно сделать одно высоконадежное. Это банальный метод резервирования в теории и практике надежности --Конец цитаты------ Наверное можно сделать из 3-х телефонов по 100 рублей один надежный. Все три мобильника вряд ли сдохнут или разрядятся одновременно, и так же вряд ли на них одновременно кончатся деньги. Но почему-то так никто не делает. А вот сеть на них пропадет одновременнно на всех.


[22.02.2013 13:39:11]		Нина ® [22.02.2013 13:27:18] А вот сеть на них пропадет одновременнно на всех. ……. А вот про ППКП, мы и не говорим. И про аккумуляторы. И про провода (сеть) также. Аналогия с телефонной сетью ближе в ППКП, АКБ, и RS -485, но ни очень подходит в ИП. А вот про лошади, убитые в бою, про тачанку в три боевых коня, самый тот пример. Выбыла единица – а система “ Тачанка” едет и стреляет… А при схеме ИЛИ, вообще неистребимая надежность. Только фугас поможет…


[22.02.2013 14:26:51]		Резюме: люди, имеющие 1 хороший телефон, регулярно пополняющие баланс и заряжающие аккумулятор - глупцы. На самом деле надо купить 3 по 100 рублей и носить их всегда с собой. По мере необходимости выбрасывать и покупать новые.


[22.02.2013 14:43:18]		Резюме: люди, имеющие 1 хороший телефон, регулярно пополняющие баланс и заряжающие аккумулятор - глупцы. На самом деле надо купить 3 по 100 рублей и носить их всегда с собой. По мере необходимости выбрасывать и покупать новые. ……………. Уважаемая Нина, не хочу Вас огорчать..Но! Естественно. люди, имеющие 1 хороший телефон, ….глупцы. Хороший это за 12 000 -22 000 труб? Эдакий комбайн? Мой за 2 000 тысячи ТЕЛЕФОН , прекрасно справляется с звонками. И я его легко заменю, в людом ларьке связи на другой (карманные деньги). Или будет у меня НЕСКОЛЬКО штук таких. Старый, текущий и новый. И делов, то на 6 000 руб. А ради ПОНТОВ, покупать комбайн за 12 000-22 000 руб. увольте. Телефон, должен быть телефоном. Чем проше, тем надежнее. Для фото, у меня есть фотоаппарат. Для чтения –есть ППК , или эл. Книга. Для музыки- плейер. И ни что друг от друга системы не зависили. Даже в случае поломки, разряда, кражи, утери. Телефон должен быть телефоном, а не компьютерным центром с видеостудией. На двух телефонах можно иметь разные симки, от разных операторов. (Принцип “точанки”). Мой вариант НАДЕЖННЕЕ, и дешевле в 2-3 раза.


[22.02.2013 15:51:55]		Andorra1 ® А по результатам оценивать эффективность не пробовали? Ну ввели трехдатчиковую схему. Ложняков меньше стало? Нет. Перестали заземлять светильники? Нет. Повысилась достоверность? Нет. Лучше стало? А вот фиг! И вы еще тут рассказываете, что три трупа лучше одного живого. Ну да. Одноногие солдаты лучше бегают и дальше прыгают.


[22.02.2013 16:33:14]		Tregart ® [22.02.2013 15:51:55] ….>А по результатам оценивать эффективность не пробовали? ………………… А как же, уважаемый Tregart ®. Именно, этим я и занимался на практике, а не в теории, лет 6-8. …..> Ну ввели трехдатчиковую схему. Ложняков меньше стало? Нет. …………………… Да. Меньше. Намного. Можно сказать, вообще не было. Меня срочно ВЫЗЫВАЛИ на орущую, сирену (не удавалось сбросить порой, ещё не обученной смене на какой нибудь АЗС), и только на системы, в которых была применена схема ИЛИ. Стоят, скажем извещатели в торговом зале, и один горит красным глазом, рядом в кондиционером потолочным. Полечил, его, кисточкой, и на место. Даже схему не менял, оставлял ИЛИ. И годами уже не знал беды от этой АЗС. Но проверку пробником делал регулярно, на всех объектах. И работу видно, и сам уверен, что всё ОК. Как я понимаю сейчас, я проверял исправность оптопары. Порой приедешь, на объект, а один извещатель в тревоге (светится). Прочистил, его и ни каких ложняков. Странно, мне слышать такие Ваши суждения… ....>Перестали заземлять светильники? Нет. …………………… Понятия не имею. Они мне как то не и мешали. …..> Повысилась достоверность? Нет. ………………. Повысилась, Естественно! Один извещатель по схеме ИЛИ, беспомощен, внести суматоху в размеренную жизнь коллектива. ….>Лучше стало? …….................. Как видите. Да, я вообще не знал беды от ложных срабатываний от извещателей. Честно. Если только кулибин при сдаче, не подгонит, не подберет сопротивления резисторов в цепи или в извещателе, на пределе. Вот тут была морока, все нормализовать. …..>И вы еще тут рассказываете, что три трупа лучше одного живого. Ну да. Одноногие солдаты лучше бегают и дальше прыгают. ……........................ Какой труп? Они у меня регулярно проверялись пробником. Отвертку крепишь на швабру и его , родного, протыкаешь. Сразу, видно, что живой. Орет. А у Вас не так всё было? Вы то как проверяли?


[22.02.2013 16:34:50]		…..> Повысилась достоверность? Нет. ………………. Повысилась, Естественно! Один извещатель по схеме И, беспомощен, внести суматоху в размеренную жизнь коллектива.


[22.02.2013 16:38:18]		Andorra1 ® Протыкательность - еще не показатель. Хромированная отвертка отражает свет уж наверняка лучше частицы дыма, не находите? А я пытался не так давно накурить 45-й 2008 г.в. и что вы думаете? Не сработал. Если совсем строго говорить, то ложняков действительно стало чуть меньше. Самую чуточку. Но как я уже писал - увеличение количества извещателей на 150% снижает ложные срабатывания на 3%. Как бы эффективность и рациональность схемы очевидна.


[22.02.2013 16:49:33]		Tregart ® …..>Протыкательность - еще не показатель. Хромированная отвертка отражает свет уж наверняка лучше частицы дыма, не находите? …………………………….. Не нахожу, ув.Tregart ® [22.02.2013 16:38:18] Реакция на прерывание, изменения луча, горит о том, что оптопара не находится в обрыве. И её видит прибор. А это был главный довод оппонентов, что нельзя проверять обрыв питания оптопары в простых извещателях. Типа, только ЭЛЕКТРОНИКОЙ можно, супер-пуперских извещателей. Хенд-мейд классный, надежный, проверенный способ. .Tregart ® …..>Если совсем строго говорить, то ложняков действительно стало чуть меньше. Самую чуточку. Но как я уже писал - увеличение количества извещателей на 150% снижает ложные срабатывания на 3%. Как бы эффективность и рациональность схемы очевидна. ……………….. Не согласен. Один дает 100 процентный ложняк. Три извещателя до испокон века не дадут ложняк. Если приезжать раз в месяц на объект.


[22.02.2013 16:55:05]		>>>Реакция на прерывание, изменения луча, горит о том, что оптопара не находится в обрыве. И её видит прибор. Facepalm. :-( Уважаемый Андорра! Нет там никакого луча, который можно было бы прервать! Это ж не ИПДЛ какой-нибудь. Я же вам выше писал об этом и акцентировал на этом внимание. Перечитайте: Tregart ® [19.02.2013 22:28:16]


[22.02.2013 16:57:03]		Уважаемые господа! Надежность СПС действительно зависит от многих факторов и далеко не всегда от чисто технических факторов. Во время КИПС 2013 проходила конференция украинских производителей товаров и услуг в области пожарной и техногенной безопасности. И вот что пишут корреспонденты с этой конференции (http://www.security-contact.com/): "Общее ощущение от только что состоявшейся конференции УСПТБ: система пожарной безопасности с инспекторскими и нормативными полномочиями рушится, образовывается управленческий вакуум. Раньше говорили о демпинге фирм, теперь уже трубят о том, что инспектора берут недопустимо низкие взятки, что в комплексе приводит к тому, что во многих случаях система противопожарной защиты становится фикцией..."


[22.02.2013 17:12:27]		Ну начинается. Придирки к терминам. Ну давайте, погорим о корпускулярной или волновой теории света, флюидной.. Читаю Вас: В основе дымового извещателя лежит оптопара без обратной связи. Фотодиод-передатчик вспыхивает, свет попадает на частицу дыма, отражается от нее и попадает на фотоприемник…. ….светодиод …не сможет дать достаточный уровень излучения, чтобы свет в достаточной мере отразился от частицы дыма и попал на фотоприемник, >>>Реакция на прерывание, изменения света , горит о том, что оптопара не находится в обрыве. И её (реакцию) видит прибор (фотоприемник). Так уже лучше? Мне, когда я протыкал, всем, что есть под рукой (был и карандаш разок) было все равно, что там, чем, излучается, чем принимается. Честно. Главное, что извещатель ЖИВОЙ. Уважаемый Андорра! Нет там никакого луча, который можно было бы прервать! Это ж не ИПДЛ какой-нибудь. Я же вам выше писал об этом и акцентировал на этом внимание. Перечитайте: Tregart ® [19.02.2013 22:28:16]


[22.02.2013 17:16:49]		>>>Мне, когда я протыкал, всем, что есть под рукой (был и карандаш разок) было все равно, что там, чем, излучается, чем принимается. Ну вот поэтому вы и считаете, что ваша лошадь жива. А разница большая. Если свет отразился от хромированного штыря отвертки, не значит, что он отразится от частицы дыма. Это все равно что проверять мотор, пиная по колесам.


[22.02.2013 18:03:03]		Уважаемый Andorra1 ®, уважаемый Tregart ® хочет вам сказать, что коэффициент отражения от отвертки, проволоки и даже карандаша гораздо больше чем от дыма, поэтому датчик, реагирующий на отвертку, может иметь очень плохую чувствительность по дыму. Правда он эту простую мысль все как-то иносказательно говорит, намеками. А я не хочу что бы ваш диалог превратился в что-то другое. Уважаемый Tregart ® [22.02.2013 16:38:18] "Но как я уже писал - увеличение количества извещателей на 150% снижает ложные срабатывания на 3%." ----------------------------------------- Любопытно, откуда такие цифры?


[22.02.2013 18:14:56]		Нина ® [22.02.2013 13:27:18] Все три мобильника вряд ли сдохнут или разрядятся одновременно, и так же вряд ли на них одновременно кончатся деньги. Но почему-то так никто не делает. ---------------------- Что вы скажете о покупателях телефонов с двумя симками? Как вы думаете, зачем в машине запасное колесо (места много занимает)? Нужен ли верхолазу страховочный трос (мешается же только)? Можно еще найти примеры "неразумных" затрат. Вместо обсуждения аналогий и аллегорий лучше бы цифрами доказать, что установка одного супер-пупер не хуже установки трех среднестатистических. Или что установка одного дает приемлемый уровень ложных тревог, отказов, пропусков. Пока нет этих цифр будут одни эмоции и личные предпочтения.


[22.02.2013 19:09:56]		Цитата Alex116 22.02.2013 18:14:56 Пока нет этих цифр будут одни эмоции и личные предпочтения. --Конец цитаты------ Снова здарова, Alex116, ауууу! А из-за чего вся шумиха-то поднялась? Из-за цифирек как раз! Ложняков-то от приборов на порядок больше, чем от ДИПов. 1 ложняк на 500 - 1000 штук извещателей, пороговых на АЭС, идеально даже для британских требований. С учетом надежности - их можно было по 1 шт. ставить в помещении. А уж про адресно-аналоговые вообще что там говорить, они вообще не ложнят и не отказывают по исследованиям на АЭС. http://www.security-bridge.com/bibli...


[22.02.2013 19:26:49]		Цитата Andorra1 22.02.2013 16:33:14 Да, я вообще не знал беды от ложных срабатываний от извещателей. Честно. Если только кулибин при сдаче, не подгонит, не подберет сопротивления резисторов в цепи или в извещателе, на пределе. Вот тут была морока, все нормализовать. --Конец цитаты------ Вот теперь понятно, загонял резисторами все извещатели во Внимание, даже если их срабатывало 2 шт. Второй способ изключения ложняков, быстро отрубили сирену - ложняком не считается, надо только обучить: Цитата Andorra1 22.02.2013 16:33:14 Меня срочно ВЫЗЫВАЛИ на орущую, сирену (не удавалось сбросить порой, ещё не обученной смене на какой нибудь АЗС), --Конец цитаты------ Да и по ИЛИ работают, если извещатели нормальные попадаются: Цитата Andorra1 22.02.2013 16:33:14 Полечил, его, кисточкой, и на место. Даже схему не менял, оставлял ИЛИ. И годами уже не знал беды от этой АЗС. --Конец цитаты------


[22.02.2013 19:44:47]		>>>Любопытно, откуда такие цифры? Если честно - надоело перетирать из пустого в порожнее. В прошлых ветках я объяснял почему так. В цифрах.


[22.02.2013 19:50:03]		Цитата Alex116 22.02.2013 18:14:56 Что вы скажете о покупателях телефонов с двумя симками? --Конец цитаты------ Скажу, что это очень разумный поход. Только к количеству однотипных извещателей он не имеет отношения. Цитата Alex116 22.02.2013 18:14:56 Как вы думаете, зачем в машине запасное колесо (места много занимает)? --Конец цитаты------ А как вы думаете, почему его сразу не ставят на машину? Было бы очень мило: одно проткнуло, второе уже готово к использованию, на оси стоит. И так по всем 4-м колесам. Ну и что, что резину теперь менять в 2 раза дороже. Можно купить дешевую, зато у нас схема И. Цитата Alex116 22.02.2013 18:14:56 Нужен ли верхолазу страховочный трос (мешается же только) --Конец цитаты------ Вы находите здесь аналогии с резервированием извещателей? Цитата Alex116 22.02.2013 18:14:56 Вместо обсуждения аналогий и аллегорий лучше бы цифрами доказать, что установка одного супер-пупер не хуже установки трех среднестатистических. Или что установка одного дает приемлемый уровень ложных тревог, отказов, пропусков. Пока нет этих цифр будут одни эмоции и личные предпочтения. --Конец цитаты------ Лучше бы, наверняка. Только вот отечественную статистику кроме автора статьи никто приводить не спешит.


[22.02.2013 20:09:31]		Уважаемая Нина! А если бы Вам с парашютом пришлось бы прыгать. Вы бы запасной не стали брать? А если бы взяли, то сразу бы оба раскрыли (по схеме И) или сначала основной, а если не раскроется - то запасной (по схеме ИЛИ). Вот у Вас в организме две почки. Может одной обойтись, а вторую на норковую шубку обменять?


[22.02.2013 20:43:03]		Уважаемый Linkor! Даже накануне дня Военно-Морского флота нельзя быть таким кровожадным! Да еще по отношению к НИНЕ!


[22.02.2013 21:41:06]		Цитата Linkor 22.02.2013 20:09:31 Может одной обойтись, а вторую на норковую шубку обменять? --Конец цитаты------ А у меня есть. Цитата bvv 22.02.2013 20:43:03 накануне дня Военно-Морского флота --Конец цитаты------ поздравляю всех с праздником. Искренне надеюсь, что все участвующие обсуждения ищут истину и когда-нибудь ее найдут. А я пока откланяюсь, пока меня вообще без парашюта не сбросили. Продолжение см Мифы и реальность (1-2-3 по Неплохову) продолжение


		Дискусия закрыта

^ Вернуться к списку ^