| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.03.2010 16:25:37] | | Начал читать NFPA 72. Интересно почему наши нормотворцы не смотрят на зарубежный опыт. Например про контроль линий несколько страниц расписано. что где и зачем. про блоки питания, про расстановку извещателей. расписано все что возможно. Например понравилось про ручники. Расстояние до кнопки от... и до. Наши написали 1,5 метра. А мереет кто как хочет. В СП написали до органов управления, но от этого не легче. Есть ручник у которого кнопка 5см размером. так от центра кнопки или от края. У ГПН куча поводов придраться. В NFPA же расписано на мой взгляд более правильно. |
 | |
|
[10.03.2010 8:38:38] | | так то ж люди, а у нас политики. Всё по приказу - закрыть кабаки, не принимать пока батька не скажет, требовать кнопку до упора. А понять и методически описать - НЕ МОГУТ. В том же NFPA (а их много) там ведь и картинка есть, чтоб лучше понять, там и про наземные гидранты написано, по человечески. А у нас .... Но руки нельзя опускать. Надо верить в профессию. |
| |
|
[10.03.2010 18:37:07] | | Ну вот только не надо свою головную боль перекладывать на политиков! Че й то меня Гондурас беспокоит ..... - так ты его не тереби! Так примерно и вы станислав геннадьевич! Мухи отдельно - котлеты отдельно! Это я вам как инженер волей судьбы заброшенный в ОПС говорю! Было написано давным давно дабы иметь постоянно на свой кусок хлеба ваш кусок масла с икрой - вот и вся премудрость!
Потому как мой любимый классик еще писал - Трудно играть с чиновником, который сам придумывает правила, сам по ним играет, сам их меняет во время игры пока не выиграет! Слушайте или читайте Жванецкого и будет вам прозрение по всем вопросам!
Посему делаем вывод - сегодня уже ситуация меняется в корне и я этому очень рад! И будет и у нас так же как у них = в первую очередь человек а уж потом ракеты атомные бомбы и т.д. |
| |
|
зубр ®
[11.03.2010 13:50:58] | | Потому, leoz, и воют разработчики документации по поводу введения закона "О техническом регулировании", что требования должны быть предельно ясны и понятны большинству технарей, но не единицам "толмачей".
Чем сложнее правило, чем менее доступным языком изложено, чем больше в нем разнонаправленных толкований - тем менее оно призвано обеспечивать безопасность.
После введения закона работы по приведению технических нормативов к единообразию увеличилось многократно.
Вот только слабо подключается техническое сообщество к решению этих задач.
И себя я от технического сообщества не отделяю. |
| |
|
leoz ®
[11.03.2010 14:19:30] | | Понятно что закон сырой, мягко говоря, но может у кого появились нормальные комментарии к этому закону. Например у меня есть комментарий постатейный под редакцией Салькова, но самое смешное что например вместо комментария к статье 84 (про оповещение) полностью процитирован НПБ 104. Во первых при чем здесь НПБ если есть СП. Во вторых я НПБ 104 и так знаю. Когда читаешь комментарий к налоговуму или к гражданскому кодексу становится понятен смысл самого закона, а что касается ПБ тут как... слов нет. А комментарий то писал не последний человек. "Специалист в сфере технического регулирования и стандартизации, кандидат юридических наук, сотрудник межрегионального территориального управления
Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии". |
| |
|
зубр ®
[11.03.2010 14:31:52] | | А оппонентом у уважаемого сотрудника кто выступал?
Жаль, что никто.
Единство противоположностей, противоречий - так, по моему, звучит закон природы.
Потому и слабое все.
Дядя сказал - а МЫ верьте?
Кто-нибудь видел процесс объединения противоречий воедино?
Жаль, что мало кто видел.
Потому и не доросли мы пока до разработки технических документов уровня MFPA 72.
Интерес другой. |
| |
|
[11.03.2010 15:23:24] | | Введение новых нормативных документов и тем более законов практически всегда позволяет всколыхнуть "болото" устоявшихся решений. И что самое интересное многие очевидные истины изложенные в тексте уже принятого документа значительному количеству фигурантов, присутствующих на этом рынке, доходят через годы...
И не потому, что не поняли - просто они НЕ ЧИТАЛИ сами эти вновь введенные документы. Насколько я помню, сам текст NFPA 72 в переводе на русский язык присутствует на первом месте в разделе НОРМЫ ПОЖАРНОЙ БЕЗПАСНОСТИ на этом сайте уже более двух лет, но много ли участников этого форума прочитали этот документ "от корки до корки"? Ведь для того, чтобы отстаивать собственное мнение по тому или иному вопросу профессионалу просто необходимо знать нормативные требования принятые не только в своей стране.
2 зубр!
По Вашей интонации проглядывается, что Ваши трактовки некоторых положений нормативов не совпали с мнениями судебных экспертов, так об этом я и предупреждал - нельзя от них ожидать другого решения...
Извините, если затронул рану, но вопросы эти между собой сильно сплетены - создавая новое техническое решение всегда приходится оглядываться на отстающие нормативы. А заняться внесением изменений в действующие нормативы бывает важнее и срочнее надо заняться, чем продвигать на рынке новое техническое решение. |
| |
|
[11.03.2010 15:57:07] | | Приятно увидеть давно хорошо знакомых по разным обсуждениям Коллег!
По моему, тут много причин, меньше всего политических.
Нет опыта, раздалбайство (дотянули до последнего и потом судорожно писали, видно, что старались, но до немецкой педантичности ДАЛЕКО).
А так всегда писались нормы ПОЖАРНИКАМИ….
Посмотрите ППБ 01 – 93, всё смещали в кучу (ХIII) хранение соломы, бутылок, аэрозоля, и ЛВЖ, проживание людей, уголь, лес, - идет ВСЁ сплошным номерованием, без подпунктов, порой диву даешься, где кончаются требования к дровам и начинаются требования к углю.., ни черта не поймешь! Злость берет на бездарность составителей .
- некоторые пункты по два раза пропечатаны, подряд, (как новички на нашем сайте публикуют порой свои посты.)
………….
СНиП 21-01-97 Пожарная безопасность.
Вообще по началу убивал своей наукообразностью по сравнению со старами СНиПами (СНиП 2.01.02-85 и др.).
Но привык ли же!
И ВСЯ СНГ пока ничего лучше взамен СНиП 21-01 пока не придумала.
И что интересно в ВВЕДЕНИЮ к такому необычному для того времени СНиП 21-01 указано прямиком:
Цель: максимально возможное СОКРАЩЕНИЕ описательных требований к средствам и способам обеспечению пож.безопасности. Существенное развитее классификационной основы нормировния…
………….
Вообще то, система стандартизации (ГОСТОВ) в нашей стране считалась передовой в мире.
Со своей школой изложения и систематизации.
Вот картинки рисовать в ГОСТАХ, СНиП не любили…
Наверное от сюда и подражание традициям составителей СП и ФЗ…
|
| |
|
[11.03.2010 16:09:01] | | бывают ли в интернете люди, которые руководят нормотворцами и которые ставят подписи поз законами/нормами (чтобы например прочитать что про них думают). Если я плохо сделаю свою работу, накосячу в ПЗ, ошибусь в расчетах, перепутаю оборудование которое потом не будет работать, то меня взгреют, накажут рублем или просто выгонят. А тут подумаешь малость напутали в документах.... Мелочь, только потом за такую мелочь на законных основаниях закроют фирму и куча разных штрафов (за несоблюдение норм). Вполне материальных и конкретным людям. А вот хоть раз лишили премии когонибудь из того же ВНИИПО за то что они "ошиблись малость". |
| |
|
[11.03.2010 16:19:12] | | Ув. bvv ®
[11.03.2010 15:23:24]
Согласен, надо читать, привыкать и осваиваться...
Чем больше работаю с новыми СП тем больше начинаю понимать, материал и стиль изложения, способ поиска ответа.
Некоторые СП очень нравятся. СП-1, СП-2, СП-4, чего не скажешь про СП-5 (13 и 14 раздел) где говорится , про 1, 2 или толи три извещателя…..))))))
|
| |
|
[11.03.2010 21:32:31] | | Спасибо bvv ®!
И кто бы мог представить, что в разделе НПБ спрятан NFPA 72? |
| |
|
[12.03.2010 7:56:07] | | ну я то сп и т.п. литературу не читаю - зачем башку забивать я больше переписку маркса с каутским почитываю :)
Мы дожили до того времени когда присутствие инета позволяет донести свою мысть до многих не выходя из квартиры дабы отнести заметку в газету " пыонэрская правда" или "гудок" думаю пройдет не так много времени и инет настолько вытеснит все средства общения что все будут его читать а поисковики позволят это делать с максимальным удобством и тема затронутая здесь будет решаться кардинально таким образом что бы всем все было понятно!
Вот чем мне нравился болид в свое время что ребята не поленились и нарисовали типовые проекты с различными вариантами ( правда не все - но все равно) и я лично наблюдал когда при мне человек который вообще ни в чем не рубит тупо брал и начинал глядя на предложенный вариант рисовать свой проект и у него таки это получилось почти без ошибок! Т.е. как в школе - не можешь решить задачу - смотри ответ а потом уже подбирай варианты :) думаю и при решении того сколько ставить извещателей нужно ли делать то то и и вообще многие непонятные вопросы будут описаны так что бы ни одна ........ не смогла докопаться и потребовать взятку!
Неплохо бы озадачить людей и заставить сделать типовые проекты определенных категорий зданий - ну как при революции - сначала почта, телеграф, телефон, потом вокзалы и уж потом банки будем брать :) и писать их должны только те у кого огромный опыт за спиной а такие люди есть на каждой уважаемой фирме собрать их в кучу дать им денег за труды их праведные и пусть ваяют а потом вынести их на обсуждение с рассылкой 100 лучшим фирмам в России занимающимися ОПС и пожаротушением. И нехрена торопиться лучеше потратить год на написание одного пункта чем этот пункт через каждые пол года переписывать.
И я видя продвинутых пользователей на верху власти очень надеюсь что в скором времени при принятии чего - нибудь будут ссылки на те сайты которые этот чел посетил когда готовил документ на подпись!
Так что не бойтесь ребята - пройдет и по нашей улице инкассатор с дырявой сумкой! |
| |
|
зубр ®
[12.03.2010 10:20:13] | | Мои друзья, оппоненты, коллеги, (в том числе "обидящие и ненавидящие мя).
В воскресение я принял православие и изо всех сил стараюсь следовать Евангелию, так как понимаю, что главное зло на земле - это "я"!
То что Вы есть, то что Вы имеете свою точку зрения, отличную от моей и свободно ее выражаете для меня имеет большую цену.
Возможно, наше свободное общение перерастет во что-то более ценное, например создание свободного консультационного центра, целью которого будет гармонизация положений технических нормативов, защита законных прав и законных интересов членов технического сообщества, ограничение действий, наносящих вред добросовестным применителям технических нормативов.
Список можно продолжить.
Понимаю, цель глобальна, не всем удастся понять и принять мысль, что все мы в одной лодке.
Не спрашивай по ком звонит колокол. Колокол звонит по тебе.
Раны, о которой говорит мой добрый товарищ bvv, нет.
Есть практическая учеба, а она не всегда приятна.
Более того, чаще не приятна.
Терять невинность незнания менее приятно, чем всего остального.
Мне жаль этих экспертов.
То, что они сеют - то и пожнут. Не я сказал. Не сегодня - завтра. Но вернется все и с лихвой.
Цель права - есть мир!
Нарушая право - получаешь войну.
Что мы и видим при обсуждении вопросов на этом сайте - то там, то здесь вспыхивают "конфликты".
"Конфликт" - показатель недоработки, непрофессионализма разработчиков, основание для "войны".
Слава богу, что мы начинаем понимать, что и от нашей гражданской позиции что-то зависит.
Чем больше в "соборе" будет позитивно направленной энергии - тем больше надежд на то, что жизнь не прервется.
Нет ничего предосудительного в том, что люди что-то своевременно не прочитали либо не поняли.
На форуме часто впервые собираются люди неравнодушные и это дает надежду на выздоровление.
Наступило время мыслящих критически и поступающих сообразно пониманию общих интересов, интересов направленных против "пены", рубилова бабла любой ценой - в том числе ценой жизни и здоровья слабых, беззащитных.
Тема, поднятая мной на форуме 11418 актуальна для всех, участвующих в обсуждении.
Все мы - и я, и Andorra, и bvv беззащитны перед воинствующими "экспертами", с нулевой грамотностью (2 х 2 = 1), решения которого вынуждены будем выполнять. И нести ответственность за безграмотность. И граждане становятся заложниками этого тупого решения.
И свидетельство такого развития событий та же Шамса, тот же Новороссийск.
А мы тратим время на борьбу друг с другом, не понимая, что нас сознательно сталкивают лбами "умники". В мутной водичке "баблошку" ловить сподручнее.
Простите меня, но напомню камень преткновения - формулу:
"-обеспечивается идентификация приемно - контрольным прибором".
Кто сможет уверенно сказать, что условие подразумевает техническую характеристику извещателя?
А может техническую характеристику прибора?
А может характеристику процесса взаимодействия объектов извещателя и прибора?
Никто не может сказать.
Но эксперты заявляют, что это - характеристика извещателя (???) и должна содержаться в руководстве по эксплуатации (???).
И не обоснуют свою позицию ссылкой на нормы 76-98, в которых содержится исчерпывающий перечень технических характеристик, которые должны содержаться в технической документации на извещатель.
Обратился к нормам и глазам не верю:
"извещатель должен обеспечивать информационную и электрическую совместимость с приемно - контрольным прибором!"
Задаю вопрос:
А прибор не должен обеспечивать информационную и электрическую совместимость с извещателем?
А кто должен обеспечивать такую взаимную совместимость?
Наверное разработчик - проектировщик, но никак не извещатель или прибор.
Это можно не читать, это так - шутка.
На досуге задался вопросом - есть в Екатеринбурге продукция, продвигаемая моим товарищем bvv?
Провел маленькое исследование и пришел к выводу, что нет, невозможно найти.
Почему?
Потому! Не интересна она, не в чести у "надзорников", и рынок соответственно отвечает "скукой".
Однако это совершенно не умаляет достоинства этой продукции.
Но проще простого "хулить", "онеправдовах" товарища.
И опять - кто - то первый, за ним апостолы, за ними последователи и т.д.
Вернусь к теме создания национальных стандартов по подобию NFPA.
Уверен, что время подошло.
И заинтересованные стороны есть. Нет принятого сторонами взаимоприемлемого описания процесса преодоления противоречий. И это беда.
Учиться надо у церкви - воздействовать на все органы чувств - на зрение, обоняние, осязание, слух.
В нашем случае речь пока идет только о воздействии только посредством текста, а это - сознательное "воспрепятствование" пониманию как характеристик объектов так и процессов взаимодействия этих объектов.
Всем здоровья, терпения, надежды.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|