| последняя | В обсужденнии 2 реплик |
[27.01.2013 19:26:31] | | Уважаемый абырвалГ,
Если не будет однозначно понимаемых и поддающихся расчету показателей, то мы с Вами так и будем в качестве оценки аппаратуры применять слово Гавно. В других отраслях давно уже определились с терминами и показателями. И могут отличить хороший самолет от плохого, применяя технические показатели.
Начало см Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение 2
|
 | |
|
[27.01.2013 20:43:03] | | Уважаемый абырвалГ,
Я не понимаю, о каком буржуйском наймите идет речь. И все что далее - тоже... |
| |
|
[27.01.2013 21:08:34] | | Цитата Linkor 27.01.2013 20:43:03 Я не понимаю, о каком буржуйском наймите идет речь. --Конец цитаты------
Это, видимо, отсюда:
Цитата Нина 22.01.2013 7:19:31 Да все уже поняли, Linkor ®, автор - наймит капиталистических компаний, последовательно и плодотворно внедряющий в наше сознание комплекс неполноценности, а также подрывающий нашу святую веру в непогрешимость национальног пути развития пожарной техники, и не желающий признавать нашего права на самоопределение. --Конец цитаты------
Цитата Linkor 27.01.2013 20:43:03 И все что далее - тоже... --Конец цитаты------
Как я поняла ув. абырвалГ ®:
В статье дается ссылка на ГОСТ 61508 таблицу В.6, в которой в качестве одного из методов предотвращения систематических ошибок указаны полевые испытания.
http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53...
НЕ расчетные, а именно статистические методы. |
| |
|
[27.01.2013 19:46:27] | | Цитата Linkor 27.01.2013 19:26:31 Если не будет однозначно понимаемых и поддающихся расчету показателей, то мы с Вами так и будем в качестве оценки аппаратуры применять слово Гавно --Конец цитаты------
Золотые слова.
В статье буржуйского наймита, как это не странно, так и написано:
Цитата puzzle 27.01.2013 12:16:36 В табл. 6 ГОСТ "Эффективность методов и средств для предотвращения систематических ошибок" в качестве одного из методов указаны полевые испытания с низкой эффективностью: "10 000 ч эксплуатации; по крайней мере один год эксплуатации как минимум десяти устройств в различных применениях; статистическая точность 95%; отсутствие каких-либо критических отказов безопасности", а с высокой эффективностью: "10 млн ч эксплуатации; по крайней мере два года эксплуатации, как минимум 10 устройств в различных применениях; статистическая точность 99,9%; подробная документация всех изменений (включая мельчайшие) в период прошлой эксплуатации". --Конец цитаты------
Заметьте, полевые испытания в аутентичном международному стандарту IEC 61508 присутствуют как один из методов для предотвращения систематических ошибок.
То есть как бэ ГОСТ Р МЭК 61508 существует,
Цитата puzzle 27.01.2013 12:16:36 А мы почему-то все только одну Таблицу 1 обсуждаем. --Конец цитаты------
|
| |
|
[29.01.2013 18:36:50] | | Цитата Linkor 27.01.2013 14:20:56 Именно по этой причине наши эксперты bvv и ФПБ и др. денно и нощно пытаются найти причину этого в законах Густава Ми, геометрических пропорциях дымовой камеры и т.д.
И идут дальше: предлагают создать дорогостоящие установки, в точности имитирующие все виды дымов и помех, чтобы наверняка уличить гавенные ИПД. Но ведь какая эпидерсия: испытания то они пройдут (честно или за мзду) а вот ложнить не перестанут. ИМХО ))). --Конец цитаты------
Вот уважаемый Linkor, значит тупик – «испытания пройдут, а вот ложнить не перестанут».
И ломать голову над имитаторами и измерять углы нет смысла.
Цитата Linkor 27.01.2013 19:26:31 В других отраслях давно уже определились с терминами и показателями. И могут отличить хороший самолет от плохого, применяя технические показатели. --Конец цитаты------
Вот свежая мысль, только непонятно как в авиастроении, отличают плохие самолеты от хороших, и куда девать плохие самолеты, ведь не летать же на них?
Их наверное выпускают, определяют что плохой по разработанной терминологии, и тут же пускают в утиль.
|
| |
|
[29.01.2013 20:11:16] | | Сегодня опять решил вернуться к EN-54 часть 7 (про дымовики).
Вообще-то искал ответ на другой вопрос, но натолкнулся на этот.
У нас это называли и до сих пор называют чувствительностью ПИ, которая определена у нас как 0,05 -0,2 дБ/м. А вот у них это порог срабатывания. Просто порог и ничего больше.
В чем разница. Этот порог срабатывания в дымовом канале используется как исходный параметр для оценки чувствительности ПИ к внешним воздействиям и повторяемости. Всё это делается естественно в "Дымовом канале". А сам параметр является чисто технологическим и не может быть по величине ниже чем 0,05 дБ/м. Про 0,2 дБ/м нет ни слова, хоть 0,3, хоть 0,5, без разницы, лишь бы разница между этим порогом срабатывания и порогами срабатывания при проведении различных тестов не превышала 1,6.
А вот другой параметр у них это чувствительность к пожарам - это уже про тестовые пожары.
Чувствуете, как небольшая неточность в определениях несет очень большой смысл. Чувствительность и порог срабатывания в "Дымовом канале". К чему все эти годы стремились мы, и к чему они.
А меня тут попрекают постоянными возвращениями к закону МИ. А разница между нами и ими начинается уже с определений, а потом выходят на первый план задачи, которые с упорством дойстойным лучшего приложения реализуются, только всё это делается не в том направлении.
Тут не трясти надо, а думать откуда ноги растут, и как это поставить на место. Первое проще, второе труднее. |
| |
|
[29.01.2013 21:29:18] | | И для того, чтобы пройти эти тестовые пожары самыми худшими по порогу сработки в дымовом канале извещателями, причем повернуты все эти четыре извещателя к центру комнаты, где расположен тестовый очаг той стороной которая наименее чувствительна по круговой диаграмме направленности. Вот тогда и оказывается, что недостаточно иметь порог сработки в дымовом канале 0,5 дБ/м. И не 0,3 и не 0,2 дБ/м.
Вот тогда, уважаемый ФПБ, оказывается, что производить извещатели по седьмой части еэна нужно не в диапазоне от 0,05 до 0,2 дБ/м, а 0,09+-0,02 дБ/м. И ни граммульки в сторону, иначе изделие будет признано несоответствующим. А сертификат или не выдадут, или лишат сертификата, если выявят несоответствующую продукцию в процессе производства. |
| |
|
[29.01.2013 22:18:11] | | А я еще в НПБ 65-97 споткнулся об диапазон:
- диапазон измеряемой удельной оптической плотности от 0 до 2 дБ . м-1;
Прямо как в ЕН54.
Наверное европейцы считают, что если по дыму испытания до 2 дБ/м, то и в канале нечего ограничивать.
Жизнь показала, что подход был выбран правильный, появились безкамерные извещатели для которых что в дымовом, что по тестовым очагам - разницы практически нет.
|
| |
|
[29.01.2013 22:37:05] | | Ксстати, уважаемый ФПБ, на счет сенсоров СО, Шрак позиционирует свой извещатель и без СО как не предназначенный для чистки.
Т.к. когда он выдаст запыление - компенсация на максимуме и после чистки надо епром перешивать, иначе он становится совершенно тупым.
Т.е. запылился - на помойку. |
| |
|
[30.01.2013 0:22:29] | | Уважаемый puzzle!
Действительно. когда диапазон измерения измерителем удельной оптической плотности воздуха в дымовом канале 0 - 2дБ/м, тогда и погрешность измерения +-0,02 дБ/м вполне приемлема., но если приходится измерять удельную оптическую плотность от 0 до 0,1 дБ/м, то измеритель должен быть точнее на порядок!
И это требование к измерителю по его точности должно быть внесено в стандарты. Иначе плохой извещатель может быть признан соответствующим, и наоборот хороший извещатель реально может быть забракован из-за погрешности измерителя. |
| |
|
[30.01.2013 7:09:10] | | Уважаемый puzzle.
Проблема ПРАКТИЧЕСКОЙ жизни дымового извещателя не в том, что у него низкая или высокая чувствительность: все они худо-бедно реагируют на дым: быстрее или медленее. Если исправны.
Практические беды у него две:
- выдает сигнал "Пожар" в то время, как пожара нет;
- во время проверки оказывается "мертвым", а до проверки никто об этом не знает.
Жалобы на то, что исправный извещатель не реагирует на дым - крайне редки.
Решить эти две проблемы путем образцового дымления разными дымами во время сертификационных испытаний не удастся, ИМХО.
Изобретать и совершенствовать тестовые источники нужно, но эта тема из другой оперы.
По поводу показателей в авиации: никому в голову не придет указать наработку на отказ самолета 4000 лет. А куда девать плохие самолеты? В топку... Как это было с Конкордом и другими выкидышами, не прошедшими испытания практикой и успевшими унести человеческие жизни.
|
| |
|
[30.01.2013 8:30:39] | | Уважаемый Linkor !
А у вас лично был опыт работы с продукцией российского производителя IVS?
Кто вообще на этом форуме может сделать предъявление по ложнякам точечным дымовикам этого производителя?
Я например, всецело верю декларации производителя 44-го ДИП-а, что он реально имеет 4-ю степень жесткости по ЭМС!
И здесь абсолютно не важно имеет ли производитель европейские или американские сертификаты - он делает продукцию, которая не дает ложных сработок в России, и не будет давать их ни в Европе, ни в Америке. |
| |
|
[30.01.2013 9:25:49] | | >Т.к. когда он выдаст запыление - компенсация на максимуме и после чистки надо епром перешивать, иначе он становится совершенно тупым.
Ну это уже свинство по отношению к потребителю. Получается как в анекдоте про тот мерседес, у которого пепельница полная. Что мешает сделать программатор для перешивки EPROM''а техником прямо на объекте?
>- во время проверки оказывается "мертвым", а до проверки никто об этом не знает.
Ну про что я и талдычу. Пока не будет контроля работоспособности самого извещателя, все остальное без толку. Надо учиться контролировать работоспособность как излучателя, так и фотоприемника. Ну и отсутствие препятствий между ними.
>Кто вообще на этом форуме может сделать предъявление по ложнякам точечным дымовикам этого производителя?
Судя по их цене - никто. Датчики может и хорошие, только очень дорогие. :-( |
| |
|
[30.01.2013 10:28:59] | | Цитата Linkor 30.01.2013 7:09:10 По поводу показателей в авиации: никому в голову не придет указать наработку на отказ самолета --Конец цитаты------
Вы уверены, что по самолетам не рассчитывается наработка на отказ? По каждому типу и даже по каждому экземпляру в процессе эксплуатации?
Цитата Tregart 30.01.2013 9:25:49 Ну это уже свинство по отношению к потребителю. --Конец цитаты------
Совершенно с Вами согласен,уважаемый Tregart. Нет чтобы записать в свои евронормы ставить по 3 детектра.
Цитата Tregart 30.01.2013 9:25:49 Пока не будет контроля работоспособности самого извещателя, все остальное без толку. Надо учиться контролировать работоспособность как излучателя, так и фотоприемника. --Конец цитаты------
Полностью поддеживаю, больше того, такое решение давно известно - это адресно-аналоговые системы.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
Состояние извещателя и дрейф каждого сенсора контролируется прибором, что на порядок повышает достоверность контроля по сравнению с контролем в самом извещателе.
Именно за это и еще за раннее обрнаружение загорания западные страховщики так любят адресно-аналоговые системы и дают максимальную скидку при стараховке.
А-а системы реально защищают от пожара, за рубежом их объем превышает 80%, пороговых - менее 20%.
А у нас ситуация обратная, наши требования - защита не от пожара, а от пожарных норм. |
| |
|
[30.01.2013 10:41:00] | | >Совершенно с Вами согласен,уважаемый Tregart. Нет чтобы записать в свои евронормы ставить по 3 детектра.
Ну давайте им теперь все прощать будем, за их однодатчиковые нормы ;-)
А если серьезно, то зачем нужен дымовик, который почистить нельзя? |
| |
|
[30.01.2013 12:33:08] | | Уважаемый ФПБ, причина перехода на тестовые пожары у зарубежных испытателей понятна: тестовый пожар позволяет проявиться себя во всей красе мультикретериальный датчик, или датчик с особо хитрым алгоритмом обнаружения пожара. Дымовой канал этого не позволит. Но наши датчики в подобном интеллекте ни кто не подозревает, поэтому дымовой канал для нас на текущем этапе достаточен для проверки. Т.е. отсутствие испытаний тестовым пожаром сейчас ни чего особо плохого нам не дает, хотя я не отрицаю, что к ним все равно придется придти.
Уважаемый puzzle, "А-а системы реально защищают от пожара ..." Предлагаю отказаться от использования связки "пожарная сигнализация защищает от пожара". Она не защищает от пожара, она информирует о пожаре. Здесь до сих пор не все понимают, что наработка на отказ 1000 лет и срок службы 1000 лет - это не одно и тоже. Вводит в заблуждение термин "наработка на отказ". Фразой "ПС защищает от пожара" вы невольно рождаете еще одно заблуждение, что наличие крутой ПС помещает загореться куче мусора. |
| |
|
[30.01.2013 13:34:53] | | Уважаемый Tregart !
А как вы хотите? и извещатели по 100 р за ведро, но с гарантированной степенью жесткости по ЭМС не ниже 4-той? Да и чтоб работал 10 лет без потери чувствительности больше чем на 10 % ?
Ну ведь такого не бывает по определению.Найти оптимальное решение чтоб и цена не кусалась, и чтоб не отказывал, и чтоб заводской брак был минимальный, и чтобы помехоустойчивость была повыше.
Так примеры оптимальных решений на этом сайте приводились уже не раз - могу сказать, чтобы Вы не заморачивались поиском:
сейчас это изделие называется АРТОН-ИПД-3.1М.могу назвать еще одно изделие ниже по цене, но качеством не хуже - КАДЕТ-М. |
| |
|
[30.01.2013 13:40:38] | | Уважаемый Alex116, о каком переходе на тестовые очаги вы говорите и о каких испытателей?
Не вводите участников форума в заблуждение!
Испытания на тестовые очаги проводятся в Европе и в Америке более 30 лет - это сертификационные испытания дымовых извещателей, а не исследовательские.
Дымовой детектор может считаться таковым если он обнаруживает 4 тестовых очага в заданных рамках: тление дерева TF2, тление хлопка TF3, горение пенополиуретана TF4, горение n-гептпна TF5.
Все дымовые детекторы проходят эти испытания: дымовые точечные оптические и ионизационные, дымовые линейные, дымовые ивпирационные.
То что наши изещатели проходят тест в дымовом канале - это вовсе не значит, что он обнаружит пожар!
Цитата Alex116 30.01.2013 12:33:08 Фразой "ПС защищает от пожара" вы невольно рождаете еще одно заблуждение, что наличие крутой ПС помещает загореться куче мусора. --Конец цитаты------
Это не заблуждение - современная пожарная сигнализация формирует сигнал пожар когда куча мусора только начинает тлеть и реально защищает от пожара.
А если извещатель разрабатывается для работы в дмовом канале, а не для обнаружения загорания, то роль пожарной сигнализации выполняют жильцы соседних домов.
Вы знаете, Alex116, я вот не могу понять, кого Вы представляте? Почему Вы так упорно выступаете против какого-либо улучшения в области пожарной защиты?
Вы серьезно считаете, что все у нас прекрасно, только вот "в консерватории немного подправить?
|
| |
|
[30.01.2013 14:37:45] | | Alex116 ®
>Предлагаю отказаться от использования связки "пожарная сигнализация защищает от пожара". Она не защищает от пожара, она информирует о пожаре
Ну это уже буквоедство, знаете ли. Тут все прекрасно понимают о чем идет речь.
bvv ®
>А как вы хотите? и извещатели по 100 р за ведро, но с гарантированной степенью жесткости по ЭМС не ниже 4-той? Да и чтоб работал 10 лет без потери чувствительности больше чем на 10 % ?
Ну тут как бы заказчик "хочет", а не я. И голосует рублем. Потому эти "сторублевые" и процветают на нашем рынке.
Про оптимальность ИПД 3.1М в курсе, за "Кадеты" - спасибо.
Но если вернуться к началу разговора, то делать извещатели не подлежащие чистке - свинство. |
| |
|
[30.01.2013 16:05:40] | | Уважаемый puzzle, видимо я плохо сформулировал свою мысль. Под испытателями я подразумевал тех, кто проводит сертификационные испытания. Для наипростейшего дымового датчика отличие дымового канала от тестового пожара только в составе дыма, запускаемого в канал. Решить вопрос с составом дыма гораздо проще и дешевле, чем построить и оборудовать помещение для тестового пожара. Помню, как довольно давно кто-то (кажется уважаемый ФПБ) писал здесь, что таких помещений у нас нет и не скоро будут, т.к. построить их очень сложно (читай дорого). А значит испытания там будут стоить дорого. И ради чего все это шоу с дымом в отдельной комнате? Что нового мы узнаем о простейшем дымовом ПИ? Пока вижу только удорожание испытаний.
По обнаружению или защите от пожара я все же считаю, что сигнализация именно обнаруживает. Одна обнаруживает раньше, другая позже. Хоть уважаемый Tregart и считает это буквоедством, но удивление по поводу времени наработки на отказ в 1000 лет появляется с завидной регулярностью. Не удивлюсь если кто-то посчитает, что самая крутая ПС защитит от загорания бумаги от зажигалки.
Здесь на форуме я представляю сам себя. Но поскольку мне по работе приходится сталкиваться с пусконаладкой, монтажем, обслуживанием, проектированием, производством, мне не безразлично как все это будет развиваться. И поэтому я против бездумного копирования. Я не считаю что у нас все прекрасно, но и не считаю, что переход на ЕН54 что-то радикально изменит. Если конечно стремиться к улучшению в области пожарной защиты, а не к унификации с европой/америкой. Поэтому и поддерживаю идею мониторинга. Хотя, судя по некотором сообщениям от ФПБ, эту область у нас тихонько монополизирует одна коммерческая компания, в итоге сама идея будет дискредитирована в пользу получения прибыли. |
| |
|
[30.01.2013 16:18:35] | | Linkor ®
[30.01.2013 7:09:10]
Жалобы на то, что исправный извещатель не реагирует на дым - крайне редки.
Разрешите я пожалуюсь? Новый ИП 212-45, простоял 2 недели после подачи напряжения в систему, не словил серьезное задымление в электрощитовой 5,5х5,5х2,7 (ДхШхВ). Обнаружил электрик после отключения ряда потребителей на объекте, прикинули время получилось через 20 минут. Дымила изоляция, был в принципе обычный "белый" дым, заполнивший все помещение. От кары спасло ТЗ в котором Заказчик прописал именно этот ИП, зарезав адресный "Болид". Доказали что он рабочий загнав в него аэрозоль-сработал, для верности монтажник задул еще и сигаретный дым-тоже сработал. Что-то там проблема с попаданием дыма в камеру, не заходит он туды просто так... |
| |
|
[30.01.2013 16:33:03] | | >Жалобы на то, что исправный извещатель не реагирует на дым - крайне редки.
Есть такое. На нераскрывшиеся парашюты тоже жалуются _крайне_редко_. |
| |
|
[30.01.2013 16:39:57] | | Большое вам Спасибо, уважаемый timur593, за наглядный практический пример, в котором видна реальная разница между испытаниями ДИП-ов в дымовом канале и проверкой чувствительности в комнате тестовых пожаров, когда дым распространяется естественным способом, а не принудительным потоком воздуха, создаваемым вентилятором.А кое-кому так и хочется оставить при сертификации только дымовой канал.
Наш уважаемый ФПБ за время обсуждения проблем в ДИП-ах на этом форуме, вроде бы поменял свое мнение по поводу необходимости испытаний извещателй на тестовые пожары. |
| |
|
[30.01.2013 16:59:43] | | Уважаемый bvv, кое-кто считает, что дымовой канал не так плох, если пользоваться им разумно, а не гонять дым на скоростях 2м/с. С тем же успехом тестовый пожар можно превратить в бесполезное испытание. |
| |
|
[30.01.2013 17:15:16] | | Цитата bvv 30.01.2013 16:39:57 Наш уважаемый ФПБ за время обсуждения проблем в ДИП-ах на этом форуме, вроде бы поменял свое мнение по поводу необходимости испытаний извещателй на тестовые пожары. --Конец цитаты------
Это я-то поменял своё мнение.Ха!
Уже даже такой казалось бы ярый сторонник отказа от тестовых пожаров как В.Л.Здор, проведя у себя достаточное количество тестовых пожаров, еще год назад написал в одной статье (не помню номер этого СБ), что большая часть ПИ, удачно показавших себя в "Дымовом канале", не смогла никоим образом пройти ТП.
И наоборот, тем самым подтвердив наши утверждения, и то в чем тут некоторые коллеги еще тоже сомневаются.
А я лично с этим столкнулся намного раньше В.Л, так первые ТП мы в конторе провели года на полтора-два раньше. После чего я так настойчиво уговаривал В.Л. оставить в новой еще не принятой новой (второй)редакции ГОСТа эти ТП, ведь он хотел по началу сразу как только началась над ней работа,это вообще всё убрать, чтобы и духу не было. Сейчас за это я уже не волнуюсь, вопрос только во времени принятия этой новой редакции.
Так я помимо этого, вроде как не очень давно даже написал статью в Алгоритм про разницу между Дымовым каналом и ТП. А в дополнение или продолжении к ней некто Баканов В.В. писал уже в следующем номере о некорректности проведения самих испытаний в Дымовом канале по причине недостаточной для этого точности проведения измерений.
И вот после этого мне говорят, о том, что я тут уже изменил своё отношение к ТП, извините,к стенке таких немедленно, не место им тут у нас, свободу Юрию Деточкину! Я требую сатисфакции и не могу этого долго ждать! |
| |
|
[30.01.2013 17:22:33] | | Уважаемый Alex116!
Давайте не будем выдавать желаемое за уже осуществленное.
Можно с Вами согласиться, что было бы хорошо перенести испытания из комнаты тестовых пожаров в некий значительно меньший объем.
Но организовать испытания по всем тестовым пожарам - это уже из области желаемого. Нет ни одной публикации, где бы раскрывалась такая возможность экономии на испытаниях при сохранении достоверности контроля. Может быть у Вас имеется этот опыт, уважаемый Alex116 ?
Особенно это касается n-гептана и полиуритана. |
| |
|
[30.01.2013 17:33:58] | | Уважаемый ФПБ!Свое мнение, относительно возможного изменения Вашего мнения по поводу дороговизны тестовых испытаний, о которых говорил наш уважаемый Alex116:
"Помню, как довольно давно кто-то (кажется уважаемый ФПБ) писал здесь, что таких помещений у нас нет и не скоро будут, т.к. построить их очень сложно (читай дорого). А значит испытания там будут стоить дорого. И ради чего все это шоу с дымом в отдельной комнате? Что нового мы узнаем о простейшем дымовом ПИ? Пока вижу только удорожание испытаний".
Я же не утверждал и не утверждаю, что Вы приняли его сторону.Мне просто показалось, что Вас просто не достает на этом этапе дискуссии. |
| |
|
[30.01.2013 17:56:49] | | Цитата Alex116 30.01.2013 16:59:43 Уважаемый bvv, кое-кто считает, что дымовой канал не так плох, если пользоваться им разумно, а не гонять дым на скоростях 2м/с. С тем же успехом тестовый пожар можно превратить в бесполезное испытание. --Конец цитаты------
А теперь про это, уважаемый Alex116.
Я нашел своё прозведение на эту тему:
http://www.algoritm.org/arch/12_1/12...
Принципиально в двух словах.
Когда в течении 10 минут в оптическую камеру ПИ принудительно загоняется дым, то этот процесс можно назвать стационарным.Т.е. здесь уже никого не интересует аэродинамическое сопротивление ни корпуса ПИ, ни его оптической камеры, ни время необходимое на интеграцию при обработке.
В Дымовом канале имеются средства для выравнивания оптической плотности- линеаризатор, который при большой длине туннеля всё хорошо перемешивает.
Попросту проверяется порог срабатывания совокупности оптической пары и устройства обработки, и не больше.
Оставьте совсем маленькое отверсти у ПИ, всё равно он в Дымовом канале сработает рано или поздно. Это почти что как контролировать одним ПИ еще и запотолочное пространоство, это именно так и проверялось.
А вот при ТП этого уже недостаточно.
Конвекционные потоки неравномерные, значит время на интеграцию очень мало, а ведь именно эта интеграция многие наши ПИ спасает от еще большего количества ложняков. Это одна из причин, почему наши ПИ при проверки на ТП не проходят.
Времени на медленное и постепенное заполнение оптической системы продуктами горения при ТП тоже минимум, значит при большом аэродинамическом сопротивлении элементов ПИ он тоже не успеет за установленные промежутки времени сработать. Надо обнаружить первые же признаки, первые радикалы частиц дыма и сразу на них среагировать.
Теперь о среде. Под потолком температура воздуха всегда выше, чем внизу, т.е. есть тепературный градиент, который влияет на скорость подъема дыма. Но около самого потолка температура всегда резко меняется за счет холода идущего от перекрытия. Это промежуток от 3 до 6-10 см. Туда дым просто не хочет идти, но именно там и находятся дымозаходы ПИ.Почему вдруг и возникли требования о невозможности установки всяких колец для утапливания в потолок ПИ.
И как Вы это всё реализуете в Дымовом канале. Если Вы еще не читали мой материал, ссылку на который я тут привел, то прочтите, а если уже читали, то освежите, я Вас очень прошу, иначе Ваши утверждения выглядят не очень, скажем так, убедительно. |
| |
|
[30.01.2013 18:05:43] | | Уважаемый Alex116!
Как уже не раз было показано, что попадание дыма в камеру дымового сенсора в реальных условиях пожара - это движение потока со скоростью неньше чем 0,2 м/с. И приходится измерять эту скорость с погрешностью до 0,1 м/с. А при медленном развитии тления хлопка очага скорость движения еще меньше 0,1 м/с. Но при проведении тестовых пожаров ее уже не измеряют - только следят, чтобы пожар развивался в надлежащих рамках. |
| |
|
[30.01.2013 18:08:13] | | Уважаемый bvv.
Я сидел и починял примус, спокойно читал, что вы тут пишите, и никому не мешал. Но вот такое отношение к себе я стерпеть не смог. Теперь выясняется, что это вроде как провакация, чтобы меня оторвать от примуса.
Уж коль зашел сюда, то хотел бы отметить в вашу сторону, что если у меня порог срабатывания больше чем 0,1 дБ/м, это еще ничего не значит, и никого не интересует, хоть 2,0 дБ/м. К примеру тесты проводят с помощью аэрозоли 1,0 мкм, а у меня двухволновик с защитой от частиц размером более 0,8 мкм. Может такой порог срабатывания и будет иметь место. Зато он отлично отработает на ТП. Отсюда следует, что часть 7 ENа 54 более подготовлена для нового поколения ПИ, чем мы даже думаем. |
| |
|
[30.01.2013 18:08:57] | | Цитата Alex116 30.01.2013 16:59:43 кое-кто считает, что дымовой канал не так плох, если пользоваться им разумно, а не гонять дым на скоростях 2м/с. --Конец цитаты------
Уважаемый Alex116, а не многовато ли в дымовом канале скорость устанавливаете 2м/с, это добились того, что уже даже на 1м/с не срабатывают? А должны на 0,2м/с по ГОСТу.
Тогда понятно почему они на дым не срабатывают. Это у каждого вашего извещателя надо ставить вентилятор, к нему бесперебойник на 3 часа. Да, не Европа. Нам тестовые очаги не нужны.
Цитата Alex116 30.01.2013 16:59:43 С тем же успехом тестовый пожар можно превратить в бесполезное испытание. --Конец цитаты------
А вот это уже сложнее, как фитиль тлеет так и тлеет, подкручивать там нечего. Понятно, что есть противники введения тестовых очагов.
Там как чувствительность не разгоняй, если дым через микроскопические отверстия в дымовой камере, защищенной от пыли и от дыма, не проходит - сработки не будет.
Кстати, вот статья Здора, на эту тему, и фотка тестового помещения, которого якобы нет и не будет.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
|
| |
|
[30.01.2013 18:19:06] | | Может хоть после прочтения этих двух статей утихнут споры о необходимости тестовых пожаров, и то будет хорошо. |
| |
|
[30.01.2013 18:31:47] | | Уважаемый ФПБ! поднятые Вами вопросы может дать только НИР.Если же говорить о чисто умозрительных выводах, то на двухволновике трудно будет разделить частицы отличающиеся в 1,2 раза. Сам метод приемлем для соотношения размеров больше чем 1, 4 раза.
Кроме того, мы должны калибровать оба канала в процессе производства, так как оптоэлектронные изделия имеют разброс параметров от изделия к изделию на 400 %. И откалибровать с погрешностью не хуже чем +- 5 %. тогда и только тогда можно было бы говорить о возможности обнаружения отклонений на 40%. |
| |
|
[30.01.2013 18:42:23] | | Я еще пару статей могу добавить на эту тему, но думаю все равно споры не утихнут.
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Цитата из статьи:
"В американском стандарте по пожарной сигнализации NFPA 72 для дымовых детекторов приводится расчет по методу критической скорости воздушного потока. Считается, что если в месте размещения дымового детектора была достигнута критическая скорость движения дымогазовоздушной смеси от очага, то концентрация дыма достаточна для формирования сигнала тревоги.
В американском стандарте UL для дымовых детекторов чувствительность детектора в дымовом канале измеряется при минимальной скорости воздушного потока 0,152 м/сек. (30 футов/мин.)"
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[31.01.2013 0:06:40] | | Споры утихнут. Раз уж построили такую красивую камеру (надеюсь не одну на страну?), разумеется в ней надо кого-нибудь сжечь, и не раз. Тем, кто думает, что процесс теста в этой камере нельзя немного модифицировать, можно только посоветовать снять розовые очки. Это не сильно сложнее чем скорость потока в дымовом канале подкрутить. Хотя, хочется верить в лучшее. |
| |
|
[31.01.2013 0:19:01] | | Цитата Alex116 31.01.2013 0:06:40 Тем, кто думает, что процесс теста в этой камере нельзя немного модифицировать, можно только посоветовать снять розовые очки. Это не сильно сложнее чем скорость потока в дымовом канале подкрутить. --Конец цитаты------
И не мечтайте, там не процесс теста надо модифицировать, а программное обеспечение взламывать.
Если процесс не укладывается в жесткие рамки - тест не засчитывается. Все компьютезировано и границы автоматически строятся. |
| |
|
[31.01.2013 0:22:30] | | Я, что то уже ничего не понимаю…
Бред, театр абсурда..какой то..
Дорого проводить тестовые испытания тестовым пожаром (ТП)?
(типа стоит многих денег?).
Дорого для кого?
Для тех, кто не в теме, - ТП тестовый пожар, это тление фитиля хлопка.
В помещении , скажем 4х3 м.
В чем дороговизна то?
Стандартное помещение и фитиль посредине.
Во, блин синхрофазатрон, какой!
А вот гонять дым вентилятором в трубе длиной 6 м (дымовой канал) – это дешево?
Ну, ни чего не пойму…
Да ещё всякие там плотности дыма в трубе мерить..(да, конечно, это наверное дешевле фитиля тлеющего…)
И в итоге успешных испытаний в трубе с вентилятором “успешный извещатель” элементарно не чувствует тестового пожара (это он не чувствует дым от фитиля в тестовой комнате).
Ну и кому все нужно?
Извещатели чувствующие дым под натиском вентилятра, и не чувствующие дым от свободного тления. Вообще ни как не чувствующего..(???).
Я правильно понял?
И столько статей, журналов на это тему…
Бред какой то..
Неужели требуется высшее образование, тайные знания, что бы понять, как правильно должен работать извещатель? И как правильно это проверить?
Скажу..как..
Извещатель должен обнаруживать пожар.
В естественных условиях.
Действительно..Неисповедимы пути твои создатель…всего на земле..
|
| |
|
[31.01.2013 0:59:59] | | Т.е. в дымовом канале не надо ни чего взламывать, можно скорость поменять и результат засчитывается. А в комнате уже надо что-то взламывать, иначе не засчитается. Не знаю как вся эта кухня устроена, но принципиальной разницы не вижу.
Andorra1, с ТП все не так просто. Тление хлопка - это только одна из разновидностей ТП. И комната там не простая, а со всякими ухищрениями по выравниванию температуры стен (что бы не было дополнительной конвекции). И определение оптической плотности и продуктов горения в месте установки датчиков не так просто, оно за собой ионизационную камеру тянет, а это уже радиоактивный материал, вероятно. Да и сгораемый материал не такой простой, попробуй найди чисто хлопковый шнур, или бук на дрова. В общем, это достаточно сложное представление. |
| |
|
[31.01.2013 1:15:57] | | Ув.Alex116 ®
[31.01.2013 0:59:59]
Т.е труба с вентиляторм дешевле комнаты?
Не думаю, что бы фитиль найти было бы проблемой.
Хлопок ещё растет на полях.
И бук не перевелся в полях и лесах..
Мне кажется, что проблема в другом.
В том, что вертилятор гарантированно втрамбует дым в извещатель.
А от фитиля в комнате (тестовый пожар) не факт,что дым пройдет в извещатель..
Кому выгодны такие игры?
Производителям?
Писателям норм? |
| |
|
[31.01.2013 6:19:08] | | Уважаемый bvv!
"Я например, всецело верю декларации производителя 44-го ДИП-а, что он реально имеет 4-ю степень жесткости по ЭМС!"
"Блажен кто верует, тепло ему на свете...". Однако категории веры в технике не прокатывают. Организовать тестирование по 4-ой степени дело не хитрое. Но тут упущена одна деталь: lля того, чтобы достичь 4 степени жестокости наверное (!!!) это нужно как-то обеспечить схемотехникой в самом извещателе. Просто интересно, из любопытства, как это достигается в обычном потолочном ИПД.
Наверное, все-таки добавляются какие-то компоненты (не дешевые!). А увеличение количества компонентов не снижает ли наработку на отказ? Но самый главный вопрос: а являются ли эти меры исчерпывающими, для ликвидации ложных срабатываний и отказов изделий?
И еще: Вы так и не ответили на мой вопрос - какие электролитические конденсаторы вы примененяете в своих извещателях: с большой наработкой на отказ (танаталовые) или дешевые алюминевые, у которых этот показатель в тысячи раз меньше?
|
| |
|
[31.01.2013 9:06:34] | | Первое:
Извещатель пропускающий пожар – это отказавший извещатель?
Он уже отказал? Наработку на отказ он уже выполнил?
Если извещатель не способен обнаружить дым без помощи вентилятора, вгоняющего дым в него, то какой это извещатель?
Правильно – не исправный.
Он не справляется с задачей обнаружить дым без помощи вентилятора….
А вентилятор к нему не придается.
Хотя на испытаниях вентилятор присутствовал (в дымовом туннеле, канале).
Тогда мы имеем извещатели, (или они имеют нас) уже находящиеся в отказе, будучи в заводской
упаковке, или на полке, на складе магазина?
Второе:
Мне кажется достоверность обнаружения пожара и отказ (поломка) извещателя это несколько разные темы.
Пресловутая наработка на отказ (межремонтный срок) и врожденный порок обоняния (не способность нюхать тестовые пожары) это разные категории.
Я так понимаю, в статье разбирались случаи физической неисправности (отказа) извещателей?
Скажем по причине старения, из за износа элементов….старения пайки..
Вопрос:
Врожденные пороки серийного извещателя (не способность обнаруживать тестовые пожары) есть уже отказ извещателя?
|
| |
|
[31.01.2013 9:33:12] | | Уважаемый Linkor!
Лично я верю в то, что знаю наверняка! В молодости я изучал физику. И законам природы верю, хотя далеко не все законы физики проверял сам в лабораторных условиях. Что касается степеней жесткости по разным уровням, то это знаю не по наслышке, а лично сам проходил све эти испытания со своими извещателями и реально знаю что стоит переход со 2 уровня на третий и потом на четвертый.
Признаюсь честно, что сам лично ИП 212-44 не гонял в испытательной лаборатории, вот именно по этому и говорю, что верю, а не утверждаю, что таки да он соответствует 4 степени жесткости, как это прописано в декларации производителя. И верю я в первую очередь разработчику изделия И. А. Маслову, по публикациям и разработкам которого учился мастерству. Вот разработчикам продукции ГК Рубеж, г. Саратов НЕ ВЕРЮ.
Можно было бы тут долго объяснять по чему это так происходит...
Но опять же вернемся к физике. Что такое "клетка Фарадея" и для чего она применяется Вам наверное приходилось слышать - ведь это из курса средней школы.
Так вот, если бы Вы, уважаемый Linkor, не поленились ознакомиться с паспортом изделия, то Вы бы увидели, что так конкретно реализована эта клетка Фарадея для защиты изделия от внешних помех.
Что касается электролитических конденсаторов, то абсолютно с Вами согласен, что К50-6, К50-16 и даже К50-35 из славного города Камо -это было еще то Г-но!
Далеко не лучшего качества были электролиты из украинского города Хмельницкий, лучше чем из Камо, но тоже взрывались при 10 минутной выдержки под рабочим напряжением. и емкость была меньше номинальной - в допуск -20% не укладывались конденсаторы более чем 5% от проверяемой партии.
И когда лет двадцать назад когда попалась партия электролитов из Юго-Восточной Азии, то был шокирован тем что у них емкость была в допуске +-2 %, а не +80-20% как у отечественной продукции. О токах утечки я вообще молчу. В наших электролитах даже обозначение полярности частенько не соответствовало, как по маркировке на корпусе так и по длине выводов.Пришлось даже изобрести и внедрить на входном контроле прибор для определения полярности конденсаторов электролитических. Это пришлось делать после того, как человеку выбило глаз взорвавшимся при проверке электролитом.
А выбор поставщика и производителя продукции - это уже конфиденциальная информация. Зачем ставить тантал там, где реально работают другие конденсаторы! И надежности это ни как не мешает! |
| |
|
[31.01.2013 10:19:49] | | Уважаемый Andorra1, на вашем примере вижу как запутывают (и запугивают) дымовым каналом другие, не менее уважаемые, участники форума. И вот вам уже кажется, что дымовой канал - это бешеные потоки, с силой вдувающие дым в камеру. А ведь он просто имитирует поток, который создается при пожаре. Да, при пожаре тоже создаются потоки, теплый воздух поднимается вверх, холодный опускается. И, о ужас, у этих потоков при пожаре тоже есть скорость, и они так же вдувают дым в камеру дымовика. Какой кошмар, ни один дымовик не способен обнаружить пожар, пока ему не вдуют в камеру дым. Всех их на свалку, оставить только аспирационники, они со своим вентилятором с рождения. В общем, страхов нагнали много. А дымовой канал просто создает гарантированный воздушный поток, такой же, по скорости, как создается при тестовом пожаре. Отличие в том, что поток при ТП формируется с какой-то долей вероятности, и применяются не малые усилия, что бы была повторяемость от опыта к опыту. Плюс есть различия интенсивности (клубы дыма против однородного потока), различия в температуре, различия в составе дыма, ионизации. Что бы не разбираться со всеми этими различиями, а возможно и с чем-то еще, о чем и не знают пока, решили устраивать пиротехническое шоу с элементами лотереи. Комнату построили, испытывают. Будем ждать вести из комнат о результатах испытаний. Пока только туманные намеки, что почти все ПИ провалили испытания. И это уже год назад, почти. Однако изменений в конструкциях ПИ я не заметил. |
| |
|
[31.01.2013 10:23:20] | | Вообще-то чего спорить по тестовым пожарам, вопрос закрыт и видимо навсегда. Жалко, что много времени было на это потеряно. Сама новая редакция ГОСТ Р 53325 по моей информации вступет в силу с 1 января 2014 года и в ближаейшее время появится в продаже. Методики всех тестов остались, ну и хорошо. |
| |
|
[31.01.2013 10:36:05] | | Хорошо, что закрыт. Глядишь поубавится сетований на то, что мы так плохо живем, потому что у нас на ТП не проводится испытаний. Что у нас следующее по линии гармонизации? |
| |
|
[31.01.2013 10:41:36] | | Уважаемый Andorra1 !
При проведении испытаний по надежности, обязательно перед началом испытаний и в конце, а также периодически в процессе испытаний обязательно проверяют изделия по параметрам. По каким параметрам - определяет разработчик. Естественно это не полный объем квалификационных испытаний, но достаточный для принятия решения о работоспособности изделия.
И по этому если испытания на надежность проводит разработчик по своей инициативе, чтобы разобраться в непроверяемых параметрах изделия, ненадежных компонентах, технологических нарушениях в процессе производства - это одно дело. Совсем иное дело, когда испытания проводят, чтобы подтвердить цифры приведенные в нормативном документе. Конечно если они там есть вообще. Но результатами первого вида испытаний не один производитель НЕ ПОДЕЛИТСЯ с потребителем.
|
| |
|
[31.01.2013 10:46:21] | | Уважаемый ФПБ!
Я так понимаю Ваши намеки, что добровольность проводимых испытаний преобладает над обязательностью и полное доверие экспертам определяющим объем тех или иных испытаний при сертификации - это наиболее экономичный для государства путь для ухода от ответственности за жертвы при пожарах? |
| |
|
[31.01.2013 10:50:31] | | Ну чудеса….
Спасибо, уважаемый Alex116 ®
[31.01.2013 10:19:49]за простые объяснения.
Тогда, действительно долой тестовые пожары с их неповторимостью (не возможности воспроизвести эксперимент).
И дымовой туннель прекрасен..
Наверное за двумя способами испытаний стоят разные люди, разные диссертации. Школы….
Да! Но один момент!
Действительно при пожаре будут восходящие потоки..воздуха.
Но это при пожаре.
А нам надо обнаружить пожар до пожара.
По только, что начавшемуся дымлению.
До появления пламени и конвективных потоков….
Получается, пока нет пламени (тепла значительного), то извещатель ни чего не обнаруживает?
И тогда именно извещатели тестируемые на тестовом пожаре, без вентилятора и есть самые чувствительные и правильные?
Может пусть будут два типа извещателей?
Те, которые узнают о пожаре до пожара? По первым признакам?
И те, что узнают пожар при пожаре? Уже при хорошей температуре пожара?
|
| |
|
[31.01.2013 10:57:25] | | Да нет. уважаемый Andorra1 !
При разных тестовых пожарах - разные скорости потоков!
Так при ТП2 и ТП3 - скорость потока заведомо меньше 0,2 м/с., а вот при проведении ТП4 и ТП5 скорость воздушного потока вблизи извещателей составляет около 0,8 м/с - вот это я сам замерял анемометром, на лестнице в комнате тестовых пожаров. |
| |
|
[31.01.2013 11:38:14] | | Цитата Alex116 31.01.2013 0:59:59 Не знаю как вся эта кухня устроена, --Конец цитаты------
Цитата Alex116 31.01.2013 0:59:59 Тление хлопка - это только одна из разновидностей ТП. И комната там не простая, а со всякими ухищрениями по выравниванию температуры стен (что бы не было дополнительной конвекции). --Конец цитаты------
Уважаемый Alex116, так не знаете или знаете? Откуда информация о выравнивании температуры, где такое видели?
|
| |
|
[31.01.2013 13:15:56] | | Цитата Alex116 31.01.2013 10:36:05 Хорошо, что закрыт. Глядишь поубавится сетований на то, что мы так плохо живем, потому что у нас на ТП не проводится испытаний. Что у нас следующее по линии гармонизации? --Конец цитаты------
Почему? ТП-то как раз и не будет, судя по всему.
Цитата bvv 31.01.2013 10:46:21 Я так понимаю Ваши намеки, что добровольность проводимых испытаний преобладает над обязательностью и полное доверие экспертам определяющим объем тех или иных испытаний при сертификации - это наиболее экономичный для государства путь для ухода от ответственности за жертвы при пожарах? --Конец цитаты------
|
| |
|
[31.01.2013 13:22:09] | | Нина, не надейтесь, ТП будут однозначно. Просто у них несколько меняется тактика применения требований стандарта. Надо не забывать каждый год заранее подавать в списки подлежащего обязательной сертификации коды продукции и ссылку на то, каким стандартом руководствоваться, а методики проведения тестов там как были, так и остались. Без этого стандарт просто не будет обязательным, вот и всё. |
| |
|
[31.01.2013 13:44:46] | | "Пресловутая наработка на отказ (межремонтный срок) и врожденный порок обоняния (не способность нюхать тестовые пожары) это разные категории".
Именно так. Причем в случае простого ИПД, наработка на отказ = межремонтный срок. Хотя могут быть восстанавливаемые ИПД, но я таких не встречал. Например, если в ИПД предусмотрена регулировка чувствительности, то пользователь может ее загрубить так, что ИПД не будет реагировать на дым даже с вентилятором. Но при этом быть совершенно исправным.
А вот спосособность ИПД распознать признаки пожара - это уже другая категория. Она оценивается вероятностью обнаружения. Ранние ИПД были достаточно тупы: они реагировали на изменение порога задымленности. Сейчас применяются более ухищренные алгоритмы обработки. ИПД может долго думать, но зато выдать более достоверный результат.
С аппаратной надежностью этот процесс уже мало связан (отказ не в счет).
Другая сторона процесса распознавания признаков пожара - это способность распознавать ПРАВИЛЬНО и не допускать при этом ошибок. Это оценивается параметром верятности ложной тревоги.
Оценивать аппаратную надежность (наработку на оказ) правильнее в часах. При этом оговаривается, что наработка на отказ, например, составляет 60 000 часов с вероятностью отказа 0,98. Тогда специалисту становится ясно, что в течении 60 000 часов у него могут выйти из строя 2 ИПД из 100, но через 60 000 часов изделие нужно выкинуть в топку !!! Продлить жизнь изделия путем протоколирования, как это сделали на АЭС - нельзя!!!! Ресурс восстановить можно, но для этого нужно поменять компоненты, не дожидаясь пока они начнут сыпаться. Например, поменять кондеснсаторы, фотодиоды, транзисторы и пр. Однако, какой дурак этим будет заниматься?
Оценивать показатели правильного обнаружения и ошибки ложной тревоги в часах - не правильно. Никому не дано знать, когда наступят условия, способствующие пожару или ложной тревоги. Поэтому представлять их нужно в виде десятичной дроби.
|
| |
|
[31.01.2013 14:05:49] | | Цитата Andorra1 31.01.2013 1:15:57 Мне кажется, что проблема в другом.
В том, что вертилятор гарантированно втрамбует дым в извещатель.
А от фитиля в комнате (тестовый пожар) не факт,что дым пройдет в извещатель.. --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, наконц-то вы начинаете прозревать!
Огромнейшая отрасль выпускает более 15 лет дымовые извещатели, а как они обнаруживают загорание никто не знает и знать не хочет.
По результатам по реальным пожарам, заполняется карточка - с графами:
функцию выполнила
не выполнила
была выключена.
Никакого анализа при невыполнении не проводится и учет по производителям и по типам извещателей и проборам не проводится.
Очевидно при такой организации контроля работы пожарной автоматики можно выпускать что угодно.
Весь мир соревнуется за более раннее обнаружение очага, а мы боремся за минимальную цену для тендеров - результат работы выигравшего оборудования никого не интересует. Да и сравнить невозможно - у всех сертификаты, подтверждающие работоспособность в дымовом канале, даже без указания чувствительности.
Сигнализация наша не защищает от пожара, как здесь утверждается, но ставить ее надо по нормам.
Мы кормим за счет наших налогов огромную отрасль, отдача от которой близка к нулю.
И так и дальше наши производители будуд отстаивать наш ГОСТ, по которому можно выпускать не обнаруживающие очаги пожарные извещатели, но при этом ложнящие с вероятностью 0,1 за 1000 часов.
Зачем нам ЕН54, с ним цена подскочит, как с ИП3.1 конкурировать? |
| |
|
[31.01.2013 14:06:09] | |
Уважаемый bvv!
Если Вы считает, что можно обеспечивает защиту от ЕМС только с помощью одной "Клетки Фарадея" (в просторечье - экранированием), то глубоко заблуждаетесь. И судя по всему, даже не представляете последствий для усложнения ИПД с введением требований "4-ой степени жестокости".
И что значит "Зачем ставить тантал там, где реально работают другие конденсаторы! И надежности это ни как не мешает!". Как же не мешает, когда сроки их жизни отличатся на порядки. И поставщики тут не причем Это их принципиальное отличие, заложенное в физику.
Как мы любим прятаться за коммерческую тайну ))). И еще прикрываться чрезмерной заботой о спасении человека от пожара. |
| |
|
[31.01.2013 14:47:38] | | Уважаемый Andorra1, наконц-то вы начинаете прозревать!
..............
Надеюсь...
И не без Вашей помощи уважаемый puzzle ®
[31.01.2013 14:05:49] и другие участники обсуждения.
и что мы имеем в сухом остатке? |
| |
|
[31.01.2013 15:05:08] | | Цитата Linkor 31.01.2013 14:06:09 судя по всему, даже не представляете последствий для усложнения ИПД с введением требований "4-ой степени жестокости". --Конец цитаты------
Забавно, была такая картинка в Москоском комсомольце.
Собрание, масса уборочной техники собралось, а на трибуне стоит докладцик Лопата! |
| |
|
[31.01.2013 15:42:16] | | Andorra1 ®
[31.01.2013 14:47:38]
и что мы имеем в сухом остатке?
то что можно усеять перекрытие ДИПами, как поляну грибами, а достоверного обнаружения на ранней стадии (хотя бы от одного из 3-х, а в идеале от 2-х), о котором вы так заботитесь, не получите...
Самое интересное уважаемый ФПБ писал об этом
ФПБ
[14.09.2010 8:16:20]
Ну не заходит в них дым вообще. http://www.0-1.ru/discuss/?id=13551#14
2 года назад.... |
| |
|
[31.01.2013 16:16:31] | | Если мы реально считаем, что извещатели соответсвующие нормам EN-54 лучше, чем по нынешнему ГОСТ, то что мешает использовать зарубежные извещатели, которые имеют соответсвующий сертификат? Ведь разом решатся все проблемы: и с Густовом Ми, сеткой Фарадея, и со степенями жестокости, и цветными дымами и поленьями круглыми и щепками )))
Или я чего-то не понимаю? Откуда этот зуд "заставлять" отечественного производителя? Зачем идти по такому сложному и заранее бесперспективному пути? Ну не нравится тебе машина жопарожец, возьми себе ниссан... Наши авиаперевозчики уже давно сделали для себя вывод: обновляют свой парк боингами и аэрбасами. Хотя их тоже можно заставить...
|
| |
|
[31.01.2013 16:30:28] | | Ну не заходит в них дым вообще. http://www.0-1.ru/discuss/?id=13551#14
2 года назад....
Уважаемый timur593 ®
[31.01.2013 15:42:16]
Знаете, я уже ни чему не стал верить на слово…
С этими учеными, надо ухо держать востро…!
Что значит дым не заходит в извещатель?
Да ладно, не заходит)))
Ещё как заходит то)))!
Это вопрос времени….
Значит ещё гореть не стало, как надо…
Не заходит в извещатель на ранней стадии?
А на поздней?
Что есть ранняя стадия?
Что есть поздняя стадия?
Это сколько в секундах, минутах “ранняя стадия”?
Сколько времени дается на обнаружение этой ранней стадии?
И какой извещатель способен обнаружить дым в ранней стадии?
Не по маркам, а по прошедшему тесту?
И что собой этот тест должен представлять?
И есть ли обозначение на извещатели. Что он ВОТ ТАКОЙ молодец, способный, способный обнаруживать дымы на ранней стадии?
И не путать дымы с пылью?
Я пока понял, что ни чего не понял.
Кто может, мне спокойно объяснить, как в магазине, или по паспортам выбрать извещатель, соответствующий критериям раннее обнаружения пожара?
Это в чем пишется, буковках, в цифрах, типах извещателя?
Это про раннее обнаружение…
Но по моему не особо затрагивалась тема достоверного обнаружения.
Защита от ложных срабатываний.
А с надежностью (наработкой на отказ) – вообще не разобрались. Статья только ещё больше внесла сумятицу.
По ней наши извещатель вечные, как монументы. Не знающие отказов.
Я так и не понял, извините, в чем критерий надежного, безотказного, и правдивого извещателя.
1. Каким нормативным требованиям он должен отвечать (в идеале).
2. И как это условие увидеть в паспорте, или в чем там ещё.
И поэтому, установка трех извещателей на потолок ещё как актуальна…
Для предотвращение ложных срабатываний.
Ну как то так…
В чем я не прав?
|
| |
|
[31.01.2013 16:44:12] | | По реплике:
Самое интересное уважаемый ФПБ писал об этом
ФПБ
[14.09.2010 8:16:20]
Ну не заходит в них дым вообще. http://www.0-1.ru/discuss/?id=13551#14
2 года назад....
………………..
Прочитал..
Я бы ответил репликой уважаемого yohan muleg ®
[14.09.2010 11:18:22]
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13551#14
не надо путать разные типы дымов и дым вообще…
не надо путать разные типы дымов и дым вообще…
не надо путать разные типы дымов и дым вообще…
|
| |
|
[31.01.2013 17:34:49] | | Уважаемый Андорра!
Вы вроде писали что прозрели...
Andorra1 ®
[31.01.2013 16:30:28]
И поэтому, установка трех извещателей на потолок ещё как актуальна…
Для предотвращение ложных срабатываний.
без комментариев, вы меня потоком сознания убьете если я вам возражу.
Я лишь пытался отметить что проблема была поднята давно, и что действительно имеют место ситуации когда извещатель не срабатывает на реальное задымление, и не по вине косоруких монтажников, проектировщиков и прочих обстоятельств...
А на все остальные заданные Вами вопросы я не смогу ответить, поскольку скромный проектировщик и монтажник, впрочем как и Вы.... |
| |
|
[31.01.2013 18:02:30] | | Цитата Linkor 31.01.2013 16:16:31 Откуда этот зуд "заставлять" отечественного производителя? --Конец цитаты------
Цитата Linkor 31.01.2013 16:16:31 Ну не нравится тебе машина жопарожец, возьми себе ниссан... --Конец цитаты------
Здесь не запорожец, а нечто без двигателя, но имеющее сертификат и называемое не понятно почему "дымовым пожарным извещателем", не имеющее конкурентов по цене на тендерах.
Это же не "себе", а в детсады, школы и т.д. - на малобюджетные объекты.
Как по ГОСТу может выпускаться ... не обнаруживющее дым и не протестированное на дым?
Зачем завставлять отечественного производителя выпускать дымовые извещатели? А с чего им разрешать муляжи выпускать? |
| |
|
[31.01.2013 18:30:02] | | Уважаемый абырвалГ!
Уж так у нас повелось: "чтоб они не делали - не идут дела..."
Одни делают вид, что заботятся о населении, другие делают вид, что выпускают нормальную аппаратуру в соответсвии с ГОСТ. Хотите, чтобы они делали вид, что она соответсвует ЕН-54? ))). И вот еще одна категория, которая делает вид, что проводит исследования, в результате которых приказом продляют срок службы отслуживших извещателей. Вот представьте себе нашу армию, в которой на пенсию оправляют не в 45 лет, а все продляют и проляют приказом срок службы. Боец уже помер от старости, а все еще числится, по приказу....
Кстати, у Вас лично дома стоят пожарные извещатели? Вас ведь никто не заставляет...Пока не заставляет... |
| |
|
[31.01.2013 18:50:51] | | Ну то что дым в 45-е не заходит, это ежу понятно. Вы аэродинамику этого извещателя видели? И тут же, блин, пишете, что надо таких ставить по три штуки. Фигею однако. |
| |
|
[31.01.2013 19:34:13] | | Датчики не реагирующие на дым - это очень плохо, и с этим надо бороться. Но то, что в датчик не заходит дым, обнаружится и в дымовом канале. Для этого тестовый пожар устраивать не обязательно. А поскольку в дымовом канале он как-то туда заходил (есть сертификат), то и в тестовом пожаре он так же туда зайдет (будет сертификат). Не вижу причин по которым что-то должно измениться.
Tregart, как увидеть аэродинамику извещателя? |
| |
|
[31.01.2013 19:40:49] | | Alex116 ®
[31.01.2013 19:34:13]Датчики не реагирующие на дым - это очень плохо, и с этим надо бороться.
А кто и как на Ваш взгляд должен бороться?
|
| |
|
[31.01.2013 19:57:17] | | Те, кто их сертифицирует, должны с этим бороться, сертификат им не давать. Насколько я понял существующие средства проверки, т.е. дымовой канал, уже позволяют выявить такие датчики. Если их не выявляют сейчас, то мне не верится, что введение ТП что-то изменит. |
| |
|
[31.01.2013 19:57:42] | | Цитата Alex116 31.01.2013 19:34:13 А поскольку в дымовом канале он как-то туда заходил (есть сертификат), то и в тестовом пожаре он так же туда зайдет (будет сертификат). --Конец цитаты------
Бери мочало, начинай сначала?
Даже г-н Здор признал целесообразность ТП
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
"На обнаружительную способность дымовых извещателей очень сильно влияют аэродинамические свойства конструкции дымовой камеры извещателя. В лабораторном стенде на извещатель воздействует поток задымленного воздуха, направление (параллельно плоскости крепления извещателя) и скорость которого (около 0,2 м/с) жестко регламентированы. В камере для проведения огневых испытаний направление и скорость воздушного потока определяется самой горючей нагрузкой. Очаг ТП-3 создает очень слабый конвективный поток, в результате чего в дымовую камеру с низкими показателями по аэродинамике задымленный воздух поступает крайне медленно. Высокая энергетика горения очага ТП-5, наоборот, способствует созданию сильного конвективного потока, обеспечивающего достаточную скорость движения воздушной массы в месте расположения извещателей. Очевидно, что менее чувствительные извещатели, среагировавшие быстрее на горение очага ТП-3, имеют более выгодную конструкцию дымовой камеры для условий обнаружения реального пожара."
Он тоже кому-то продался? |
| |
|
[31.01.2013 20:01:39] | | Цитата Alex116 31.01.2013 19:57:17 Насколько я понял существующие средства проверки, т.е. дымовой канал, уже позволяют выявить такие датчики. Если их не выявляют сейчас, то мне не верится, что введение ТП что-то изменит. --Конец цитаты------
Вы уж определитесь, почему введение ТП ничего не изменит:
то ли из-за коррумпированности сертификационных центров;
то ли потому, что испытания в дымовом канале не имеют принципиальных отличий от тестовых очагов в плане аэродинимики.
|
| |
|
[31.01.2013 20:02:57] | | Спор о том какой способ лучше для проверки ИПД - камерой или тестовым очагом напоминает мне споры мудрецов из Гулливера: с какого конца разбивать яйцо ))). Помнится, даже там война из-за этого началась и много лилипутов погибло, так и не узнав истины ))).
Могу предложить еще один вариант испытаний: с использованием математического моделирования. На самом деле любой вариант может дать правильный результат,если правильно применен.
Мне неоднократно приходилось бывать на объектах после пожарища. Дым, копоть с вонью там проходит во все дырки. Это ж как нужно умудриться сделать дымовую камеру, что туда совсем не попадает дым? Может это можно как-то использовать в народном хозяйстве?
Рискну предположить, что 45 настолько умный, что отличает Ваши потуги с дымом от реального пожара...
Если Вы точно установили, что дым не проходит, то верните его производителю и потребуйте возврата денег. А еще лучше высудите денежную компенсацию за моральный ущерб, выразившийся в потере доверия ко всем отечесвенным ИПД в целом. |
| |
|
[31.01.2013 20:08:10] | | Вот ведь нашли мои двухлетней давности заклинания. Я так и знал, что уж если нагадил, то никуда от общественности не спрячешься.
В вопросе эффекта от введения у нас норм по EN я не в восторге тоже, как и некоторые тут мои коллеги. Пессимизм замучал. Поясню почему.
Что мы сейчас имеем вместо ПИ я и сам не знаю. Знаю только, что у всех порог срабатывания примерно плюс-минус в норме. Но это грубо говоря в статике, когда как бы ни корпуса самого ПИ, ни корпуса оптической камеры нет, как бы всё снято и не влияет на процесс обнаружения. Про остальное мне не ведомо, по крайней мере официально.
Берем какой-то конкретный ПИ и понимаем, что по всем ТП у него есть проблемы. Что сразу переделывать как корпус ПИ, так и оптической камеры, да еще и схему обработки. Дудки, вы что с ума тут все посходили, книжек всяких начитались.
Два варианта. Повышаем чувствительность приемного тракта или увеличиваем энергию на светоизлучатель с одновременным уменьшением времени интегрирования полученных отсчетов.
В первом случае путем повышения коэффициента передачи приемного тракта снижаем ЭМС до степени жесткости "минус один", уж как-нибудь с экспертом по этому вопросу договоримся, это не великая в конце концов крамола. На практике это повысит вероятность ложняка, как по ЭМС, так и по засветке, а вот к этой вероятности нет никаких требований. Значит будем заземлять не только китайские светильники, но и всё что можно, и стараться не включать весь свет в помещениях, можно бы и поэкономить электроэнергию.
Можно пойти путем переноса места установки светоизлучателя при небольшой переделке оптической камеры в зону прямого рассеяния. Повысим чувствительность не только к самим дымам, но и ко всей остальной гадости. Опять скажется на вероятность ложняков, которые не нормируются. Надо будет держать помещения в стерильной чистоте и не чихать там всяким грипозникам, заболел - сиди дома и лечись.
По второму случаю, при повышении энергии на светоизлучатель придется смириться с повышением тока потребления и долговечностью работы этого светоизлучателя. Это всё тоже не нормируется, путь открыт.
Значит все эти пути ведут в тупик, пользователям от этого толку будет мало, но проблему с ТП снимает.
Теерь становится очевидным, что в цепочке "чувствительность к ТП - чувствительность по ЭМС - чувствительность к пыли/пару/аэрозоли - достоверность обнаружения в течении всего срока службы - вероятность ложных срабатываний" нет каких-то звеньев, которые могли бы оказать какое-то усмиряющее воздействие на мерзавца-производителя.
Значит наши ребята-производители эти пробелы быстро найдут и будут использовать в своей практической деятельности, а мы как и прежде будем сидеть на заваленке и поминать их не добрым словом.
И тогда так же как и сейчас не представится возможности снизить количество ПИ меньше трех, как правильно считает на правдолюбец Andorra1, так что не очень-то он и ошибается.
И какой оптимизм тут может быть. Пойду дальше вчерашним примусом заниматься, с вами только настроение портить. |
| |
|
[31.01.2013 20:28:28] | | Цитата Linkor 31.01.2013 20:02:57 Мне неоднократно приходилось бывать на объектах после пожарища. Дым, копоть с вонью там проходит во все дырки.? --Конец цитаты------
Ключевое слово: ПОСЛЕ поздно обнаруженного и развившегося пожара.
Иначе бы Вас там не было, верно?
Цитата Linkor 31.01.2013 20:02:57 Может это можно как-то использовать в народном хозяйстве? --Конец цитаты------
Разумная мысль, в народном хозяйстве может и пригодится.
Только те объекты, на которые ставят эту чудо-технику - это не народное хозяйство. |
| |
|
[31.01.2013 21:15:23] | | Нина
>Бери мочало, начинай сначала?
надоть - "Лыко и мочало-начинай сначала..." |
| |
|
[31.01.2013 21:34:00] | | Цитата Linkor 31.01.2013 20:02:57 Спор о том какой способ лучше для проверки ИПД - камерой или тестовым очагом --Конец цитаты------
Опять не в тему, уже не раз здесь говорилось, что в дымовом канале проводят испытания по любому станадрту и по ЕН54 и по ГОСТ, но эти испытания - проводятся для подтверждения отсутствия разброса чувствительности мжду экземплярами у них на 20 шт., у нас по нашей бедности на 6 шт., от угла поворота и т.д.
Дальше, для того чтобы подтвердить способность обнаружения очагов, по ЕН54 НАИМЕНЕЕ чувстительные 4 шт. из проверенных 20 шт. в дымовом канале проходят испытания на обнаружения 4 различных тестовых очага: ТП-2 (тление древесины), ТП-3 (тление хлопка), ТП-4 (горение полиуретана), ТП-5 (горение n-гептана).
Позднего обнаружения не может быть, есть параметры окончания теста для каждого тестового очага.
Очаг ТП-4 (горение полиуретана) размером 0,5 х 0,5 м, ТП-5 (горение n-гептана) размером 0,33 х 0,33.
Все очаги обнаруживаются на расстоянии 3 м и считается, что они защищают площадь радиуса 7,5 м в Европе, а у нас 6,36 м.
Линейники тоже проверяются на по 2 шт. на те же тестовые очаги.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Если хотя бы один очаг не обнаружен в заданных ракмах хотя бы одним ивещателем - сертификата нет. И правильно, т.к. какого типа нужно будет извещателю обнаружить непредсказуемо.
Если кто не в курсе, то тестовые очаги мы должны были начать проводить еще 17 лет назад, где-то через 14 лет после Европы:
ГОСТ Р 50898-96 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ. ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ.
Fire detectors. Fire sensitivity test
В настоящем стандарте полностью учтены требования международных стандартов EN 54-9-82 и ИСО 7240-9-88.
Был он введен в действие Постановлением Госстандарта России от 24 апреля 1996 г. N 295.
Но проволынили, наводнили страну извещтелями для дымовых каалов и вот опять нас убеждают, что все равно ничего не изменится и менять-то и не надо! В общем - растленное влияние Запада.
|
| |
|
[31.01.2013 22:27:59] | | Цитата Linkor 31.01.2013 18:30:02 у Вас лично дома стоят пожарные извещатели? Вас ведь никто не заставляет... --Конец цитаты------
Да вот, жилой фонд и жильцы не нужны - кого там штрафовать. А уж разъяснять пользу автономников вообще некому.
Я здесь уже не раз про свои автономники рассказывал. Всего 3 шт.:
1. ИП212-43М "ДИП-43М" IVS 2002 г. исходная чувствителность 0,1 дБ/м - измерялась в канале СС - на семинар можно было раньше принести и измерить. Стоит лет 8, один раз менял батареи. Не чистил ни разу, как Андорра1 Сработки было 2 на дым, ложных нет. Электролиты не сдохли.
2. BR 102 brennenstuhl VdS EN 14604:2005, цена в Кельне 8,5 евро в универасальном магазине, т.е. 340 руб. (надо было штук 5 взять) - 2 года стоит без чистки, одна сработка на дым. Чувствительность не хуже 43М.
3. ИПД-3.4 Артон 2006 года, работает лет 5, тоже не чистил, ложняков не было.
Всем рекомендую, реально защищают, могли бы угарного газа надышаться один раз, 2 часа ночи разбудил всех 43М, тогда один лежал в прихожей на полке! |
| |
|
[01.02.2013 1:03:44] | | puzzle ®
[31.01.2013 21:34:00]
Если кто не в курсе, то тестовые очаги мы должны были начать проводить еще 17 лет назад, где-то через 14 лет после Европы:
ГОСТ Р 50898-96 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ. ОГНЕВЫЕ ИСПЫТАНИЯ.
Fire detectors. Fire sensitivity test
В настоящем стандарте полностью учтены требования международных стандартов EN 54-9-82 и ИСО 7240-9-88.
Был он введен в действие Постановлением Госстандарта России от 24 апреля 1996 г. N 295.
Но проволынили, наводнили страну известиями для дымовых каналов и вот опять нас убеждают, что все равно ничего не изменится и менять-то и не надо! В общем - растленное влияние Запада.
……………………
Я прошу извинить…
Так, что случилось с ГОСТ?
Он есть или его уже нет?
И был ли он?
А если и был, то каким образом мы получили такие плохие извещатели на потолки?
Что значит проволынили?
Как это?
Что то я вообще перестал, что либо понимать…
|
| |
|
[01.02.2013 6:46:00] | | "Всем рекомендую"...
Правильное слово Вы подобрали: "Рекомендую". А вот у меня дома ИПД не стоят. Хотя пожар переживал дважды. Но всегда успевал учуять запах дыма и потушить очаг собственными силами.
Так же нет у меня и датчиков протечки воды, хотя дважды заливал соседей с 8 по 1 этаж и неоднократно заливали меня с 9-го. И я точно знаю, что у большинства населения РФ в жилищах этих излишеств нет.
Почему я не ставлю? Потому-что прикидываю:
-риск возникновения подобных ситуаций при соблюдении простых правил ничтожен;
-кроме этих угроз есть куча других, не менее опасных, а где-то более вероятных и если от всех понакупить разных железяк, то станешь их рабом;
-установленное оборудование не снимет на 100% риска ущерба, но зато создаст новые проблемы;
-все эти шарушки стоят денег и усилий по поддержанию их в рабочем состоянии и пр.
И пока у меня есть выбор, я выбираю - "Нет" и тем самым подрываю экономическую основу существования целой отрасли, как ее очень красочно описал puzzle [31.01.2013 14:05:49].
Но вот найдется Некто, кто начнет чрезмерно заботиться о моей безопасности и будет ЗАСТАВЛЯТЬ меня устанавливать не нужные мне устройства, причем за мои же денежки. Вот и опять отрасль оживет, появятся новые рабочие места, откроятся новые заводы шмагистров и бурным потоком потечет гавенная аппаратура.
|
| |
|
[01.02.2013 8:09:22] | | По личному опыту.
Я конечно, в какой то мере проектировщик систем ПС.
И бывший чистильщик извещателей (ТОиППР).
Но мне пришлось и видеть дым на пожаре.
Пожарным, нач.каром, дежурным по гарнизону.
И работать в противогазе (изолирующем).
Видел агонию умирающего человека на носилках, только что уложенного несчастного мною на них.
Видел гибель товарища, обрушение конструкций здания..
И мне странно слышать, что дым не заходит в извещатель…
Очень странные эти суждения…
Помнится, что 1 кг хлопка (ваты) дает 100 куб. дыма.
По сути тлеющий рукав телогрейки даст 100 куб. м. в помещении гардеробной объемом 30 м.куб.
И Вы думаете, что дым такой плотности не попадет в извещатель?
Странные суждения…
Да при такой плотности дыма и руки своей не увидешь, работая в противогазе..
(Это для ув. Нины, для которой пожар наверное представляется уже углями оставшимися от здания..)
Это я веду речь о пестовом пожаре от фитилька хлопка…
С малой скоростью восходящего дыма….
По личному опыту знаю, что две штуки тлеющих портянок на электрическом калорифере (без доступа достаточно кислорода) в обычной комнате общежития создают такую плотность дыма, такой насыщенности, что белый дым видят соседи с улицы и тревожно стучащие в окно…для того, что бы разбудить нас, спящих строителей…
И это ещё пожар не начался…шло только тление…
И что такая плотность дыма не достаточна, для сработки извещателя?
Странно…
Всё подавай чувствительность от фителька, нитки хлопка тлеющего в тестовом пожаре?
Да ради бога…
Кто бы был против, увеличения чувствительности?
Но если ради этого соревнования в чувствительности требуются фантастические конфигурации каких то каналов в извещателе, странным образом не досягаемым нашими производителями?
И эта конфигурация каналов почему то не достигается..
Для чутья дыма от ниточки хлопка?
И тогда приходится идти на ухищрения, описанные ув ФПБ.
Повышать токи, напряжения, жертвовать устойчивостью от помех..(воздействия ламп люминесцентных и пр.).
И вот тут наши извещатели начинают ложнить.
Давать тревоги от посторонних электрических воздействий…
Нам это нужно?
Это плата за тест от мизерного фителя.
Плата за тест от хлопка.
К чему твкая супер чувствительость, заставляющая нас жертвовать устойчивостью к помехам?
Ну есть мировые рекордсмены по чувствительности.
Нашли они золотое сечение для своих каналов в своих извещателях.
И наверное защитили эти ходы патентами.
И придумали (пролоббировали) тестовый пожар от фитиля хлопкового.
А завтра пролоббируют чувствительность и от трех, двух, одной ниточки…
Да на здоровье.
Может на АЭС, или на космическом корабле, на подлодке это и будет кому то нужно..
Может быть..
Но в жилье, на производстве, уверяю Вас и кармана телогрейки, с тлеющим окурком будет достаточно для обнаружения дыма даже для любого дымового извещателя.
И мы уже ведь не говорим, что дым от хлопка не заходит в извещатель?
Всё дело в том, сколько дыма…
Для зарисовки.
Я видел пожар, когда дымом был заполнен весь цех (200 м х 36 м х 12 м).
Звено ГДЗС , 3 человека работало с веревкой.
Спасатель скрепили веревку между собой.
Что бы не потеряться в дыму.
Горело всего одно помещение электриков (6 х 12 м).
И Вы говорите дым не зайдет в извещатель?
Ну..ну…
Вот сдается мне, что тестовый пожар с фительком придуман удачливыми конструкторами извещателя, что бы заставить других производителей жертвовать качествами извещателя, такими как устойчивость к помехам (электрическим), для увеличения тока и напряжения в извещателе, как компенсация за плохую камеру, и как следствие ускоренное старение электрических компонентов извещателя.
Для дискредитации наших извещателей и лоббирования своих удач в конструкции извещателя, позволяющих нюхать не клубы дыма, а молекулы дыма.
Споры фитильников (тестовиков пожара ) и канальщиков (дымовой туннель) мне представляются очень принципиальными.
Это споры могильщиков отечественного извещателя и врачами диагностирующими жизнь отечественного извещателя.
Я конечно могу субъективно ошибаться.
Но что то мне сомнительны тесты от фителька, и утверждения. Что бым не заходит в извещатель..
И похоронные марши после этих утверждений…
|
| |
|
[01.02.2013 8:25:11] | | Уважаемый ФПБ!
"Пойду дальше вчерашним примусом заниматься"
Одна из причин, почему ИПД у шмагистров не хочет работать так же достойно, как его зарубежный собрат - это минимальные затраты на разработку. Они бы и рады прозвести что-нибудь хорошее, но шибко жалко денег ...
Чтобы разобраться со всеми факторами, влияющими на качество работы ИПД нужны серьезные НИРы, с привлечением серьезных специалистов и соответсвующего оборудования.
А наши шмагистры в лучшем случае попытаются как-то скопировать изделия других производителей, не вникая особенно в суть процессов внутренних и внешних. В худшем случае - изобрести новинку, не как у всех. В результате чего появляются ИПД, в котором дым никак не может проникнуть в камеру )))
Откройте сайты работодателй и посмотрите сколько денег предлагают шмагистры разработчику ОПС и сравните с зарплатами манагеров. Вот и кочуют уникальные специалисты из ОПС - в медицину, в шахты и пр.
На мой взгляд, шмагистры не должны ничего сами разрабатывать.Вот можно и нужно запретить. За них это должны делать серьезные НИИ, которые разработают хороший прибор после чего предоставят конструкторскую документацию тому же шмагистру. А он уже начнет клепать изделия, как горячие пирожки. Правда и здесь могут быть эпидерсии: ветераны помнят, как в СССР производился периметровый датчик обнаружения "Пион". Разработан он был весьма уважаемом СКБ. А вот производство разместили на разных предприятиях. Качество изделий намного отличалось. Особенно грешил Ереванский выкидыш. Ну просто чудеса творил на периметре:
Например, мог сработать при включении кипятильника в розетку в здании, или наоброт - приемник делал вид, что охраняет, в то время как морда передатчика была повернута на 180 град. ))). Но это таки лечится... |
| |
|
[01.02.2013 10:04:51] | | Двигаясь в поезде и урывками имея доступ к дискуссии с удивлением обнаруживаю, что наши уважаемые линкор и Андорра1 призывают вернуться во времена СССР, когда Практически все НИИ занимались срисовыванием образцов закупленных на выставках для создания отечественных аналогов. К старым параметрам ГОСТ-0в, когда 0,5 дБ/м было нормальным уровнем чувствительности ДИП-а Да еще при скорости более 1 м/с.
Пора переименовывать дискуссию: ВПЕРЕД В ПРОШЛОЕ! |
| |
|
[01.02.2013 10:11:49] | | У меня в очередной раз нет слов.
Цитата Andorra1 01.02.2013 8:09:22 По личному опыту знаю, что две штуки тлеющих портянок на электрическом калорифере (без доступа достаточно кислорода) в обычной комнате общежития создают такую плотность дыма, такой насыщенности, что белый дым видят соседи с улицы и тревожно стучащие в окно…для того, что бы разбудить нас, спящих строителей…
И это ещё пожар не начался…шло только тление…
И что такая плотность дыма не достаточна, для сработки извещателя? --Конец цитаты------
Что - в обычной комнате общежития не было извещателя?
Я не понимаю, вы хотите обнаружить пожар на той стадии, когда он виден с улицы?
Цитата Andorra1 01.02.2013 8:09:22 Для дискредитации наших извещателей и лоббирования своих удач в конструкции извещателя, позволяющих нюхать не клубы дыма, а молекулы дыма.
Споры фитильников (тестовиков пожара ) и канальщиков (дымовой туннель) мне представляются очень принципиальными.
Это споры могильщиков отечественного извещателя и врачами диагностирующими жизнь отечественного извещателя. --Конец цитаты------
Ну все, опять происки мирового империализма и мировая закулиса.
Да пусть живут и здравствуют отечественные извещатели, кто же против?
Но и продолжать делать хорошую мину при плохой игре - это лжепатриотизм и славянофильство. |
| |
|
[01.02.2013 11:13:31] | | Существующая редакция ГОСТ Р 53325 была выпущена с правом досрочного применения, что позволяло еще до наступления срока вступления её в силу начинать по ней проходить сертификацию.
И таких соискателей было не мало.
Интересно, а вводимая редакция с правом или без права досрочного применения.
Дело в том, что производители, уверенные в том, что у них всё в порядке, однозначно пойдут на испытания по новой методике, а остальные будут тянуть до последнего. И вот тут будет всем понятно кто из них кто.
Почти все системы стандартизации существуют не на государственные денежки, а на отчислениях от участников этого процесса, т.е. производителей и потребителей. В рамках работы по стандартизации потребители желают получить качественный продукт, а сильные производители отсеять слабых и отстающих. Таким образом идет непрерывное повышение требований к продукции и расширения номенклатуры. Кто платить, тот и девушку танцует. А тут предлагается создать государственный научный центр по разработке новой продукции, результатами которого будут пользоваться на безвозмездной основе все коммерческие конторы. Вот это изобретение. |
| |
|
[01.02.2013 12:00:57] | | Цитата Andorra1 01.02.2013 8:09:22 И мы уже ведь не говорим, что дым от хлопка не заходит в извещатель?
Всё дело в том, сколько дыма… --Конец цитаты------
Глубочайшее заблуждение, уважаемый Andorra1, дело не в том скольо дыма, а какая у него скорость:
Критическая скорость воздушного потока
У дымовых пожарных извещателей основной характеристикой обычно считается чувствительность, измеренная в дымовом канале в дБ/м. Однако в реальных условиях эффективность обнаружения очага дымового извещателя в большинстве случаев зависит от так называемой критической скорости – минимальной скорости воздушного потока, при которой дым начинает поступать в дымовую камеру извещателя, преодолевая аэродинамическое сопротивление. То есть для обнаружения пожара необходимо не только наличие дыма достаточной удельной оптической плотности в месте расположения дымового извещателя, но и достаточно высокая скорость воздушного потока в направлении его дымозахода. В американском стандарте по пожарной сигнализации NFPA 72 для дымовых детекторов приводится расчет по методу критической скорости воздушного потока. Считается, что если в месте размещения дымового детектора была достигнута критическая скорость движения дымогазовоздушной смеси от очага, то концентрация дыма достаточна для формирования сигнала тревоги.
В американском стандарте UL для дымовых детекторов чувствительность детектора в дымовом канале измеряется при минимальной скорости воздушного потока 0,152 м/сек. (30 футов/мин.). В НПБ 65-97 минимальная скорость воздушного потока в дымовом канале, при которой измерялась чувствительность дымового извещателя, должна была устанавливаться равной 0,2 ± 0,04 м/с, как и в европейском стандарте EN 54-7 по дымовым точечным детекторам. Однако в действующем в настоящее время ГОСТ Р 53325-2009 п. 4.7.3.1 эта величина была заменена на диапазон скоростей воздушного потока 0,20÷0,30 м/с, а в проекте новой редакции ГОСТ Р 53325 тот же диапазон определен в виде: «устанавливают скорость воздушного потока (0,25 ± 0,05) м/с». На основании каких экспериментальных исследований была проведена данная корректировка, определяющая возможность существенного снижения эффективности отечественных дымовых извещателей по сравнению с европейскими и американскими детекторами? А некоторые пожарные извещатели с «высокой» защитой от пыли за счет уменьшения площади дымозахода, критической скоростью ненамного меньше 1 м/с перестают реагировать на дым при реальных пожарах.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[01.02.2013 12:07:14] | | Уважаемая Нина!
"Ключевое слово: ПОСЛЕ поздно обнаруженного и развившегося пожара."
По поводу скорости реакции пожарной цмстерны у меня лично сложилось такое впечатление: она прибывает в то время, когда пожар в помещении уже находится в стадии своего наивысшего пика и материальный ущерб уже нанесен. Задача прибывших пожарных - попытаться не допустить распространение огня на соседние помещения и как-то спасти людей, которые еще живы. И в основном им это удается.
Мечты о превентивных действиях по сигналам от ИПД - утопичны, ИМХО. Пожар очень быстро развивается в пределах одного помещения. Но это не значит, что мониторинг ИПД бесполезен. Важно, чтобы пожар не перекинулся на другие помещения. Вплоть до позапрошлого века при пожаре выгорали целые дома, кварталы, а то и города. В н.в. время выгорание всего многоэтажного дома - редкость.
|
| |
|
[01.02.2013 12:24:20] | | Уважаемый ФПБ!
"А тут предлагается создать государственный научный центр по разработке новой продукции, результатами которого будут пользоваться на безвозмездной основе все коммерческие конторы."
Да именно так и предлагается - создать единый центр разработки. Если идет речь о государственной программе по защите населения и особенно детей... Разрозненные шмагитсры не могут разработать нормального ИПД. У них нет для этого ни специалистов, ни оборудования, ни научной базы. Вот Вы с bvv и Густовом Ми уже несколько лет пытаетесь публично разобраться в принципах работы ИПД. И никак не придете к общему знаменателю. А в шмагистре паренек с окладом в 20 тыр, который еще вчера специализировался на авто поилках для курей, за два месяца "разрабатывает" принципиально новый ИПД. Ну не смешно? Это ведь не чеснодавка ручная и не штопор...
Про то, что центр, например ВННИПО, должен раздавать кому не попадя свою разработку - это Вы сами придумали. Давно разработан механизм производства изделий по чужим разработкам на возмездной основе. При строгом авторском надзоре. Чтобы разные шмагитсры не портили имидж разработчика своим коряво организованным производством, нормо-контролем и комплектухой с помойки. |
| |
|
[01.02.2013 12:39:23] | | Покупка чужой интеллектуальной собственности многим будет не по карману, достаточно посмотреть как работают оставшиеся институты от ВПК, и всё останется по прежнему. А тут встанет еще вопрос, как и кому доказать необходимость создания такого заведения. Это ни в коем случае не решит существующих проблем, а что касается наших споров с bvv то где Вы их видели.
Что касается прибывающих отделений пожарной охраны это одно, а вот самое главное опять потеряно.
Ну сгорела у предпринимателя его собственность - это его проблема, что при его попустительстве постоянно нарушался режим ПБ. Только люди, там работавшие не при чем.
Раннее обнаружение в первую очередь необходимо для своевременного начала эвакуации. Тушили уже должны её закончить и приступить к локализации возгорания. А вот чтобы эвакуация началась без задержки и нельзя говорить, что рано или поздно любой ПИ вс-равно когда-нибудь сработает, как тут писал наш уважаемый Andorra1. |
| |
|
[01.02.2013 12:43:00] | | При чем вообще здесь ВНИИПО и его разработки? Они разрабатывают новую технику?
Не так давно ВНИИПО искал сисадмина на 5 т.р. с перспективой карьерного роста.
Так что не факт, что паренек с окладом в 20 тыр, который еще вчера специализировался на авто поилках для курей, сделает хуже.
|
| |
|
[01.02.2013 13:10:34] | | Цитата Нина 01.02.2013 12:43:00 При чем вообще здесь ВНИИПО и его разработки? --Конец цитаты------
Раньше разрабатывали, например, ВНИИПО получило авторское свидетельство на изобретение ДИП-1. |
| |
|
[01.02.2013 13:23:37] | | Дык, государство ради спасения детей всей страны мощно профинансирует и предоставит все условия... Хотя, конечно, новый строгий ГОСТ написать дешевле ))). ВННИПО создаст новый (или реанимирует) отдел разработки и создаст единый надежный ИПД и вооружит всех. Как автомат Калашникова...
Не нравится ВННИПО, есть Сколково... |
| |
|
[01.02.2013 13:26:12] | | Про дымозаход нашел статью Ивана Маслова, все и у нас известно достаточно давно и распространяется БЕСПЛАТНО.
Вот фрагмент:
Извещатель — не самолет
Первым препятствием для свободного проникновения дыма в чувствительную зону, конечно же, является корпус извещателя.
Современные извещатели имеют очень разнообразные формы корпуса, при этом явно наметилась тенденция придавать корпусам как можно более обтекаемые формы, которые органично вписываются в интерьер помещений. Но хорошая обтекаемость обеспечивает корпусам еще и очень высокие аэродинамические свойства, что совершенно не способствует проникновению дыма внутрь извещателя, а как раз наоборот. На рис. 1 показано поведение потока дыма при встрече на своем пути извещателя сферической формы, когда дыму значительно легче обогнуть препятствие в виде извещателя, чем проникнуть внутрь него.
Для организации более эффективного дымозахода внутрь корпуса его форма в районе расположения входных отверстий должна максимально препятствовать потокам воздуха вдоль него, т.е. отверстия должны как бы «захватывать» движущийся мимо дым...
http://www.ivs.ru/ext_images/File/Dy...
|
| |
|
[01.02.2013 13:55:34] | | Цитата puzzle 01.02.2013 13:26:12 явно наметилась тенденция придавать корпусам как можно более обтекаемые формы, которые органично вписываются в интерьер помещений. --Конец цитаты------
Вписываются, и там и остаются, как элемент дизайна, не более того. |
| |
|
[01.02.2013 14:48:42] | | Нина ®
[01.02.2013 10:11:49]
По цитатам:
>У меня в очередной раз нет слов.
……….
>Что - в обычной комнате общежития не было извещателя?
Я не понимаю, вы хотите обнаружить пожар на той стадии, когда он виден с улицы?
………………..
Уважаемая Нина…
Вы наверное не поверите, но пожарной сигнализации в городке строителей не было. Во всяком случае в домиках ИТР на 4 комнаты на 16 человек.
Я привел случай с дымообразующей способностью хлопка.
Достаточно было и одной, теперь я думаю портянки. Что бы задымить всю комнату, и создать восходящие потоки, что надо…
С этим чуть тлеющим фитилем, какая то засада.
Насколько мне известно существуют конвективные потоки в помещении, холодный воздух опускается вниз, теплый поднимается наверх. Есть сквозняки. Что бы дым не бодрался до потолка, это надо постараться.
Замуровать все окна и двери на стенде.
И жечь фитилек.
Маленький такой…
Уважаемый puzzle ®
[01.02.2013 12:00:57]
>А некоторые пожарные извещатели с «высокой» защитой от пыли за счет уменьшения площади дымозахода, критической скоростью ненамного меньше 1 м/с перестают реагировать на дым при реальных пожарах.
//////////
Это Вы говорите на полном серьезе?
Это Вы говорите мне?
Провонявшему в одно время дымами от пожаров?
Про реальный то пожар?
И что извещатель не реагирует при наступлении ОПФ??
Когда опасные факторы пожара присутствуют?
Это когда температура 70 градусов?
(представляю какая идет конвекция восходящих потоков воздуха).
При плотности дыма, делающие не возможность преодолеть коридор в 25 метров?
Н Е В Е Р Ю…
При всем уважении…
Давайте уточнять, что для Вас и уважаемой Нины есть ПОЖАР….
И с какого критерия он не обнаружен извещателем.
|
| |
|
[01.02.2013 15:02:46] | | Цитата Andorra1 01.02.2013 14:48:42 Н Е В Е Р Ю… --Конец цитаты------
Технические характеристики оборудования измеряются приборами, а Ваши критерии, уважаемый Andorra1, совершенно из другой области: "НЕ ВЕРЮ!".
Может быть все-таки стоит проверить? Ведь если занать, что проверять никто никода не будет, все верят, что когда-нибудь дымовой сработает, то можно выпускать и то что угодно вообще.
А я верю сообщениям на форуме, что извещатели остаются в дежурном режиме в полном дыму, мигают себе индикатором.
|
| |
|
[01.02.2013 16:04:31] | | Мне иногда кажется, что Andorra1 и Linkor когда-то давно очень хорошо надышались СО на пожаре, до сих пор сказывается. |
| |
|
[01.02.2013 16:05:12] | | В н.в. время выгорание всего многоэтажного дома - редкость.
……………………
Это почти невозможно в бетонных и каменных домах.
Если только строители не оставили дырок вокруг труб в перекрытиях, в какой нибудь, к слову сказать кладовке..
И то, уже на втором, третьем этаже в кладовке пожар будет перехвачен.
Дома с пустотными стенами, обшитыми дранкой и оштукатуренные, уже другая история.
Но в таких домах и нет, кстати и сигнализации.
Вообще.
Нет.
Меня поразил случай, когда я от нечего делать листа книгу выездов на пожар и обнаружил, что в моем родном 5-ти этажном хрущёвском панельном доме в соседнем подъезде был пожар.
В соседнем подъезде был пожар, а я даже и не знал, выходя из соседнего подъезда каждый день…
………………….
Про температуры.
И скорости потока…
Насколько помнится, уже при первой фазе пожара, до разрушения стекла, в помещении за 2-5 минут набирается температура под 200- 300 градусов.
И что потоки воздуха будут минимальны?
Дым зависнет, не доходя до потолка?
И скорость у него будет менее 0.1 м в сек?
И дым не доберется до потолка?
НЕ ВЕРЮ….
Всё дело, что считать критическим моментом для определения начала пожарной угрозы.
От какой скорости потока отталкиваться.
И сколько молекул дыма ловить в воздухе.
Что бы сигнализация кричала караул…
Хорошо бы, конечно это делать на молекулярном уровне…
А надо?
К этому мы готовы?
И это даст ошутимое снижение ущерба от пожара?
И какое?
Стоит овчинка выделки?
Я так понял, что в погоне, за молекулярной чувствительностью и за черепашьим скоростям воздуха при пожаре под потолком, мы идем на ухищрения, жертвуя защищённостью наших извещателей к помехам, повышая в них токи, напряжения…(сужая канал в извещателе для дыма…?)
Следуя мировой моде….
И делая извещатели ложняшими, или не пропускающие долго в себя дым ….
И получаем в итоге знаменитые извещатели плохие, ложнящие или лишенные обоняния на тестах извещатели.
Ну есть у меня БОЛЬШОЕ недоверие к “чистой” науке…
Может, я и не прав.
Буду разбираться с научными фитилями и картинками дымов.
Что то у меня в них вызывает большое подозрение…
…………
Кстати, без нормального ТО и ППР и молекулярные извещатели будут муляжами.
Отключенными сторожем, охраной..
В наших домах и плохих (дешевых) нет извещателей.
В той квартире, что сгорела по соседству с моим подъездом.
И вряд ли будут в обозримом будущем…
|
| |
|
[01.02.2013 16:39:32] | | Цитата Andorra1 01.02.2013 16:05:12 И это даст ошутимое снижение ущерба от пожара?
И какое? --Конец цитаты------
Уважаемый Andorra1, тестовые очаги для точечных и линейных дымовых извещателей не такие уж маленькие. Не один фитилек, очаг ТП-3 состоит примерно из 90 хлопковых фитилей длиной 800 мм и массой по 3 г, прикрепленных к металлическому кольцу диаметром 100 мм, подвешенному на штативе (рис. 4). Дым образует плотный столб.
Проверка на предмет что дым сам зайдет, рассчитывать на сквозняки и вентиляторы - это не правильно.
Испытания прекращаются при достижении удельной оптической плотности среды 2 дБ/м, которая должна быть достигнута через 280-750 с (рис. 5). 2 дБ/м - это же не 0,2 дБ/м, которую извещатель длжен показать в дымовом канале.
http://www.security-bridge.com/bibli...
http://www.security-bridge.com/bibli...
А открытые тестовые очаги размером 0,5 х 0,5 м и 0,33 х 0,33 м тоже не маленькие, высота пламени порядка 2 м на конециспытаний.
Т.е. это минимальные требования к дымовым извещателям по обнаружению очагов, но их надо пройти - все 4 с разными дымами. И тода можно верить, что обнаружение будет более-менее ранним.
А по времени обнаружения тестовых очагов можно оценить эффективность пожарного извещателя. Есть много способов ее повышения. Как правило современный извещатель обнаружеивает тестовый очаг за 1/4 - 1/2 от окончания теста.
Что это дает? Защитить людей от отравления угарным газом и ликвидировать очаг подручными средствами в большинстве случаев. Так что овчинка выделки стоит.
http://www.security-bridge.com/bibli...
|
| |
|
[01.02.2013 17:51:31] | | Многоуважаемый puzzle ®
[01.02.2013 16:39:32]
Перед таким тестовым пожаром я снимаю шляпу.
Масса фитилей 270 гр, время испытания от 4 до 12 минут…
Это впечатляет.
И на тесте извещатели обнаруживают пожар от 1 минуты до 3 минут.
Странно, неужели четверть килограмма ваты (хлопка) (90 точек горения) обнаруживаются через 3 минуты?
И это считается хорошо…
Странно…
А удовлетворительно будет при испытании 12 минут?
Ужас…
Т.е 2 дБ/м достигается через 750 с (12 минут).
И это называется ранним обнаружением пожара??
И есть извещатели, которым не хватает и 12 минут обнаружить тестовый пожар от хлопка (фитилей)?
И они соответствуют международным “хорошим” нормам?
Было бы, наверное, не плохо, писать в паспорте, на какой минуте на испытаниях сработал извещатель.
Типа, как пишут, за сколько секунд автомобиль наберет скорость в 100 км.
Спасибо.
Убедительно.
|
| |
|
[01.02.2013 19:36:32] | | Уважаемый Andorra1!
Дело в том, что тестовые пожары - это не ток в цепи сопротивлением 1 кОм при приложенном напряжении 12 Вольт. Дым клубится и один и тот же извещатель по одному и тому же тестовому пожару проводимому в заданных стандартом границах. Один раз на ТП3 он сработает при оптической плотности 0,4 дБ/м. а другой раз - при 1.2 дБ/м.
Главное что эти показания быдут меньше 2 дБ/м. |
| |
|
[01.02.2013 23:10:09] | | Уважаемые дамы и господа!
Предлагаю все-таки вернуться к наработке на отказ.
Если кто-то считает, что в каждой отрасли свои уникальные характеристики для оценки надежности, то это заблуждение.
Вот те - же самолеты, например, как ни странно, те же авиатермины:
НАРАБОТКА МЕЖДУ ОТКАЗАМИ
Продолжительность эксплуатации самолета (двигателя) в полете и наземных условиях, выражающаяся в часах полета, числе полетов (посадок), числе полетных циклов, числе включений между отказами какого-либо агрегата самолета (двигателя).
http://osmak.ru/glos/detail.php?ID=2...
И считаеются отказы и наработки или налеты
Ничего другого в технической области не придумали.
Можно посмотреть, например, можно посмотреть таблицу:
Анализ надежности ВС за 2008 год по распределению числа событий,
связанных с отказами авиационной техники
(выборочно, данные Управления инспекции по безопасности полетов)
И вот как определяют, какие самолеты хорошие, а какие плохие:
Здесь Ту-204 находится на уровне западных самолетов 15-20 летней давности. Но не насколько хуже, чтобы говорить, что наши самолеты совсем никуда не годятся. На самолетах Боинг 737-300/-400/-500 и Эрбас А310 авиакомпании летают, и особо не жалуются. При этом некоторые отечественные самолеты, прямо скажем, не первой молодости, показывают результаты, как минимум сравнимые с практически новыми западными машинами. Если же вычесть отказы двигателей из общего количества происшествий и пересчитать результаты заново, то получится, что Ту-204/214 будет находиться на уровне самолета Боинг 767.
http://www.aex.ru/docs/3/2009/10/13/...
Т.е. надежность определяется именно в процессе эксплуатации оборудования, как это и было сделано на АЭС.
Странно, что в пожарке общепринятые методы оценки надежности аппаратуры вызывают столько непонимания.
Вот можно лекцию почитать, хотя бы определения и Рис. 2.3 посмотреть.
http://nadegnost.narod.ru/lection1.h...
Одна метода и для самолетов, и для винчестеров, и для пожарных извещателей и приборов.
Нет в пожрке ничего особенного, кроме полной безалаберности, мне так кажется.
|
| |
|
[02.02.2013 0:11:03] | | Уважаемый Andorra! Тестовые пожары почти введены в обязательную программу, нам остается только ждать, что через пару лет с рынка пропадут так не любимые некоторыми участниками отечественные извещатели. Или им придется признать что эти извещатели находятся на уровне импортных, хотя бы по части обнаружения пожара. Можно было бы обсудить вопорс, а нужен ли нам обязательно извещатель, обнаруживающий пожар за 30сек, или нам достаточно извещателя обнаруживающего за 1 мин? А ведь это двухкратное улучшение! Но похоже ВНИИПО сдалось под натиском гармонизации (или с финансированием там совсем туго) и оно пойдет по пути простого копирования запада, без анализа зачем это надо, что это дает, и какие есть варианты.
Уважаемый puzzle ®
Кажется ни кто не сомневается, что показатели надежности в технике применимы и пожарной технике. И методики ее определения одинаковые для всех. Вот болид определил наработку на отказ для ДИП-34А, перекрыв по этому показателю весьма именитых зарубежных производителей. Ваши выводы? |
| |
|
[02.02.2013 9:50:31] | | Уважаемый puzzle!
"Одна метода и для самолетов, и для винчестеров, и для пожарных извещателей и приборов".
ДОЛЖНА быть одна метода, но не так, как в обсуждамой статье. Вы что до сих пор не уловили, что там метода другая?
В приведенных Вами ссылках я не увидел конкретных вероятностных цифр по надежности самолетов. Есть только статистические данные об налетах отказах без обработки. Но думаю, что никому в голову не придет написать "наработка на отказ самолета 4000 лет". Хотя и козе понятно, что самолет намного надежнее ИПД. И самое главное: даже в страшнем сне не приснится, что бумажкой продлят срок службы самолета только на основании хороших показателей эксплуатации:без проведения капитального ремонта РАСЧЕТНЫЕ сроки,указанные производителем. Во время капитального ремонта в заводских условиях проведут замену выслуживших свой срок элементов, всесторонне протестируют и выдадут заключения завода-производителя о возможности продления срока. Да, здесь тоже бумажка, но это совсем другая бумажка!!! |
| |
|
[02.02.2013 10:27:02] | | Уважаемый puzzle!
"Т.е. надежность определяется именно в процессе эксплуатации оборудования, как это и было сделано на АЭС"
Надежность изделия определяется последовательно в трех этапах: в разработке, в производстве и в эксплуатации. Показатели каждого последующего этапа не могут улучшить предыдущие. Могут ухудшить. Например, производитель может применить компоненты с худшими показателями, взятыми с помойки. Например, монатажники могут разместить изделия в условия, выходящие за рамки указанные производителем. Но никаму не дано улучшить показатели, заложенные производителем! Если статистические данные реальной эксплуатации показали лучший результат, то это может быть следствием того, что РАЗРАБОТЧИК не правильно расчитал срок наработки.
Другой вариант, что ПРОИЗВОДИТЕЛЬ применил более надежные компоненты - мало вероятен: никакие замены компонентов производитель не имеет право делать без разрешения разработчика. А поставщик никак не может поставить один и тот же компонент с лучшими показателями, не уведомив радостно об этом разработчика.
Умышленно занижать показатели наработки ни разработчику, ни производителю нет никакаго резона. Это абсурдно в условиях рынка! Другое дело, когда этот показатель никого реально не волнует. Вот посудите сами: я задавал вопрос производителю bvv прокоментировать вот эти показатели:
"Linkor [22.01.2013 13:17:55]
... данные из паспортов ваших изделий. Не из носа выковырены, а взяты с вашего сайта:
Извещатель ИПД-3.1M http://www.arton.com.ua/files/passpo...
Извещатель соответствует всем требованиям НПБ 57-97, НПБ 65-97, НПБ 76-98.
Срок службы 10 лет
Гарантия 1,5 года
Извещатель СПД – КАДЕТ http://www.arton.com.ua/files/passpo...
Извещатель соответствует всем требованиям ДСТУ EN 54-7:2004.
Срок службы 10 лет
Гарантия 1,5 года
Чувствуете разницу между ЕН-54 и устаревшим НПБ 76-98? Верно, разницы нет".
Почему у разных изделий, с разным количеством компонентов, соответсвующих разным нормативам одни и те же показатели? Ответа я не дождался и на вразумительный разъяснение не надеюсь (((. |
| |
|
[02.02.2013 20:56:01] | | Уважаемый Linkor !
Для того, чтобы показатели надежности появились в паспорте на изделие необходимо чтобы технические требования по этим параметрам были прописаны в нормативном документе на вид продукции!
А раз в ГОСТ Р 53325 этих требований нет, нет этих требований и в серии стандартов EN 54. А Вы лично хотите чтобы было - так добивайтесь введения в нормативы. я ведь добиваюсь введения тестовых пожаров при сертификации в России уже несколько лет. |
| |
|
[04.02.2013 0:32:43] | | Цитата Alex116 02.02.2013 0:11:03 обсудить вопорс, а нужен ли нам обязательно извещатель, обнаруживающий пожар за 30сек, или нам достаточно извещателя обнаруживающего за 1 мин? --Конец цитаты------
Нет, нам 1 мин. не достаточно, надо как раз на 30 с раньше или на 1 мин. Мы же еще будем сигнал "Внимание" сбрасывать и ждать через 30 с подтверждение, или через 1 мин., у кого сколько - защита от ложняка!
На тестовых испытаниях нам надо сократить время на 0,5 - 1 мин., или с реальным ППКП с перезапросом испытывать, иначе никак - наши нормы надо учитывать.
Надо не по "Вниманию" тест проходить, а по "Пожару" - с перезапросом или с подтверждением вторым извещателем на половине нормативного расстояния.
Alex116, а вообще-то вы это о чем? У вас есть извещатели с временем обнаружения 1 мин., и какие это? Что за 1 мин. у вас извещатель обнаруживает? Если только под ним очаг поджечь.
Так и испытывают у нас извещатели в редких случаях - корыто с бензином 1 м х 1 м - точно под извещателем, крыша двухскатная, чтобы тепло не уходило по сторонам, бензин рванул - и вот чудо, тепловой дифференциальный Е2 х Е4 сработал.
|
| |
|
[04.02.2013 6:14:51] | | Уважаемый bvv!
"А раз в ГОСТ Р 53325 этих требований нет, нет этих требований и в серии стандартов EN 54".
В огороде бузина, а в Киеве дядька ))). Я уже и не знаю, как сформулировать вопрос [02.02.2013 10:27:02], чтобы Вы поняли, что у Вас спрашивают. Мовой, к сожалению, не размовляю (((. |
| |
|
[04.02.2013 8:15:46] | | Цитата Linkor 02.02.2013 10:27:02 Надежность изделия определяется последовательно в трех этапах: в разработке, в производстве и в эксплуатации. Показатели каждого последующего этапа не могут улучшить предыдущие. Могут ухудшить. --Конец цитаты------
А вот на Мосту СисБез считает, что все наоборот:
"Показатели надежности выдает производитель по ГОСТовским методикам. Это расчетные показатели, которые учитывают наработку на отказ каждого элемента, входящего в изделие. Это величина, как правило намного хуже, чем реальные эксплуатационные показатели. Например, обучаясь в упомянутой ГПС , мы расчитывали наработку на отказ бытового телевизора и у нас получались весьма скромные цифры, порядка 40 дней. Реально эти телевизоры работали по 8-10 лет, а то и больше. В этом смысле наработка на отказ, расчитанная по ГОСТу дает пессимистический расчетный прогноз при хороших результатах эксплуатации."
http://www.security-bridge.com/forum... |
| |
|
[04.02.2013 9:59:54] | | Цитата абырвалГ 04.02.2013 8:15:46 А вот на Мосту СисБез считает, что все наоборот: --Конец цитаты------
Да разве же можно упомнить, где что писал?
Когда "довольно давно участвуешь в различного рода обсуждениях на разных форумах" такие мелочи уже не важны, важен процесс.
А то, что понимания отличия ресурса от наработки на отказ до сих пор нет - так это наплевать.
Одно слово - Срезал! |
| |
|
[04.02.2013 11:28:13] | | Уважаемый абырвалГ!
Да, права Нина - срезал ... Вырвал из контекста фразу и ухватил автора за язык )))
А что, собственно, наоборот?
Да, показатели пишет в паспорт производитель. Разработчик там не фигурирует.
Паспорт - это ДОКУМЕНТ, на основании которого определяется сроки эксплуатации. И дело не в том, что где-то в руки грамотея монтажника по фамилии Кулибин попался образец, который никак не хочет подохнуть в указанные сроки, а все работает и работает. А дело в том, что проектно-монтажные и эксплуатационные организации черпают из паспорта информацию:
-в какие сроки изделие должно пройти обслуживание, если оно обслуживаемое;
-через сколько часов наработки изделие следует отправить в ремонт заводу изготовителю (рембазу), чтобы восстановить ресурс, если оно восстанавливаемое;
-через сколько часов изделие нужно заменить на новое, если оно не восстанавливаемое. Иначе, оно с высокой вероятностью внезапно откажет.
Все это называется правильной организацией эксплуатацией изделия.
Если производитель запишет в паспорт наработку на отказ ИПД 40 дней, то это такой же бред, как и 4000 лет. Те же яйца, только в профиль ))). И мне без разницы, по каким методикам он получил эти цифры. Какой дурак возьмет такое изделие на эксплуатацию? И какой дурак напишет это в паспорт? Правда, изделие со сроком в 4000 лет можно взять, в надежде слупить с производителя возмещение ущерба в связи с преждевременным отказом ))) Но это вряд ли.
Еще раз обозначу смысл моего участия в этом батле умов: потребителю нужны цифры, на основании которых:
он может сравнивать изделия разных производителей между собой и делать обоснованный выбор;
грамотно планировать эксплуатацию;
иметь возможность как-то наказывать недобросовестных производителей.
Те цифры, которые приведены в статье (табл1) никак не помогают потребителю, а только запутывают.
Нам нужны другие методики, которые покажут понятные цифры. Вот на такую тему мне бы и хотелось читать статьи. |
| |
|
[04.02.2013 11:44:36] | | Цитата Linkor 04.02.2013 11:28:13 А что, собственно, наоборот? --Конец цитаты------
Цитата Linkor 02.02.2013 10:27:02 Надежность изделия определяется последовательно в трех этапах: в разработке, в производстве и в эксплуатации. Показатели каждого последующего этапа не могут улучшить предыдущие. Могут ухудшить. --Конец цитаты------
А вот на Мосту СисБез считает, что все наоборот:
"Это расчетные показатели, которые учитывают наработку на отказ каждого элемента, входящего в изделие. Это величина, как правило намного хуже, чем реальные эксплуатационные показатели. Например, обучаясь в упомянутой ГПС , мы расчитывали наработку на отказ бытового телевизора и у нас получались весьма скромные цифры, порядка 40 дней. Реально эти телевизоры работали по 8-10 лет, а то и больше."
http://www.security-bridge.com/forum...
Вот потребителю для сравнения и нужны эти цифры, наработка на отказ в процессе эксплуатации. Эти цифры и приведены в статье.
Цитата Linkor 04.02.2013 11:28:13 И мне без разницы, по каким методикам он получил эти цифры. --Конец цитаты------
А смысл в сравнении цифр, полученных по разным методикам?
Цитата Linkor 04.02.2013 11:28:13 А дело в том, что проектно-монтажные и эксплуатационные организации черпают из паспорта информацию:
-в какие сроки изделие должно пройти обслуживание, если оно обслуживаемое;
-через сколько часов наработки изделие следует отправить в ремонт заводу изготовителю (рембазу), чтобы восстановить ресурс, если оно восстанавливаемое;
-через сколько часов изделие нужно заменить на новое, если оно не восстанавливаемое. --Конец цитаты------
А что сейчас в паспортах на пожарные извещатели пишут Linkor похоже вообще не в курсе. |
| |
|
[04.02.2013 11:47:00] | | Цитата Linkor 04.02.2013 11:28:13 Нам нужны другие методики, которые покажут понятные цифры. --Конец цитаты------
Такой хоккей нам не нужен?
Цитата Linkor 04.02.2013 11:28:13 Вот на такую тему мне бы и хотелось читать статьи. --Конец цитаты------
И мне. Когда можно будет прочитать статью на эту тему от Linkor''а ® ?
А автору статьи Неплохову И.Г. отныне запретить писать на тему надежности и вводить в заблуждение неокрепшие умы. |
| |
|
[04.02.2013 12:04:08] | | Извещатель ИПД-3.1M http://www.arton.com.ua/files/passpo...
Извещатель соответствует всем требованиям НПБ 57-97, НПБ 65-97, НПБ 76-98.
Срок службы 10 лет
Гарантия 1,5 года
Извещатель СПД – КАДЕТ http://www.arton.com.ua/files/passpo...
Извещатель соответствует всем требованиям ДСТУ EN 54-7:2004.
Срок службы 10 лет
Гарантия 1,5 года
У меня вопрос:
Срок службы 10 лет – ни как не говорит о наработке на отказ?
Или говорит?
10 лет – это первый отказ?
И последний?
Дальнейшая жизнь извещателя после отказа заканчивается?
Что такое отказ в большинстве случаев для извещателя?
Не все производители пишуи в паспортах величину наработки на отказ.
Вот РУБЕЖ пишет.
http://www.rubezh.ru/images/files/ip...
Болид – нет.
Рубеж пишет осторожно:
“средняя” наработка на отказ..(60 000 час)
“ средний” срок службы не менее..(10 лет).
Интересное слово “среднее”..значение…
|
| |
|
[04.02.2013 12:16:26] | | Цитата Linkor 04.02.2013 11:28:13 Еще раз обозначу смысл моего участия в этом батле умов: потребителю нужны цифры, на основании которых:
он может сравнивать изделия разных производителей между собой и делать обоснованный выбор;
грамотно планировать эксплуатацию;
иметь возможность как-то наказывать недобросовестных производителей. --Конец цитаты------
Для тех, кто на линкоре.
По поводу MTBF, ресурса и о том, что надо писать в паспорте, чтобы всем всё было понятно.
Возьмем любимый всеми Сигнал-20П от Болида.
Данные из паспорта прибора:
1. Средняя наработка прибора на отказ в дежурном режиме работы – не менее
35000 часов, что соответствует вероятности безотказной работы 0,97 за 1000 ч.
2. Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию
прибора, – не более 0,01 за 1000 ч.
3. Средний срок службы прибора – 10 лет.
В знаменитом письме Болида о РАСЧЕТНЫХ значениях наработки на отказ по результатам эксплуатации для данного прибора фигурирует уже цифра 750 000 часов.
Какие выводы мы можем сделать из этих цифр?
Цитата Linkor 04.02.2013 11:28:13 А дело в том, что проектно-монтажные и эксплуатационные организации черпают из паспорта информацию:
-в какие сроки изделие должно пройти обслуживание, если оно обслуживаемое;
-через сколько часов наработки изделие следует отправить в ремонт заводу изготовителю (рембазу), чтобы восстановить ресурс, если оно восстанавливаемое;
-через сколько часов изделие нужно заменить на новое, если оно не восстанавливаемое. Иначе, оно с высокой вероятностью внезапно откажет.
Все это называется правильной организацией эксплуатацией изделия. --Конец цитаты------
|
| |
|
[04.02.2013 12:20:18] | | Цитата Andorra1 04.02.2013 12:04:08 Срок службы 10 лет – ни как не говорит о наработке на отказ?
Или говорит? --Конец цитаты------
Ну наконец-то.
Мы решили разобраться в терминологии спора. |
| |
|
[04.02.2013 12:57:45] | | Срок службы 10 лет
Гарантия 1,5 года
Производитель гарантирует, что его изделие прослужит больше, чем 1,5 года.
10 лет он уже не гарантирует, но всё же рассчитывает (раньше все рассчитывали на 15 - желания поубавились)
При этом производитель допускает, что его изделие может сработать ложно один раз в где-то в 6 лет (60 000 часов) за весь срок службы.
А если их на объекте три, то общее кол-во предполагаемых отказов (10*3/6) уже 5.
5 ложняков на три ПИ это цифра средняя...Например, отданные на сертификацию во ВНИИПО 2 извещателя не срабатывали ложно вообще.
А проданный шокле один ПИ сработал ложно аж 5 раз.
Вот на троих среднее кол-во отказов - 5. |
| |
|
[04.02.2013 13:16:24] | | Уважаемый абырвалГ!
"Вот потребителю для сравнения и нужны эти цифры, наработка на отказ в процессе эксплуатации. Эти цифры и приведены в статье".
Мы ходим по кругу, как слепые с фонарем.
1. Цифры, приведенные в статье, типа "наработка на отказ 4000 лет" - абсурдны. Какой Вам толк от этих цифр? Как Вы их собираетесь применять?
2. Цифры по надежности, полученные в результате эксплуатации, даже если они осмысленные, носят познавательный характер, не более. Если они получились выше, чем указал производитель, то это может означать, что производитель зачем-то, в ущерб себе, занизил показатели. Это тоже абсурдно, т.к. при конкуренции на рынке победит тот производитель, у которого показатели выше. Так должно быть, как-бы...
Вы можете на свой страх и риск продлить срок эксплуатации на своих объектах, где получили эти "хорошие" цифры. Но при этом Вы теряете право предъявлять претензии к производителю. Но в страшном сне не приснится, что кто-то из авиа перевозчиков продлит межремонтный срок самолета на основании своих исследований. Это тюрьма, однозначно.
Какие и почему "такие" пишут цифры в паспортах производители я и пытаюсь выяснить у производителя bvv. То что я вижу в его паспортах - это не абсурд, но похоже на туфту ...
|
| |
|
[04.02.2013 13:29:27] | | Цитата Viss 04.02.2013 12:57:45 При этом производитель допускает, что его изделие может сработать ложно один раз в где-то в 6 лет (60 000 часов) за весь срок службы. --Конец цитаты------
Наверное это все-таки то, что извещатель может отказать раз в 60000 ч. всреднем.
А по ложнякам дается отдельная характеристика, вот например, из ИП 212-64 ПАСПОРТ:
2.11 Средний срок службы – не менее 10 лет.
2.12 Средняя наработка на отказ – не менее 60000 ч.
2.13 Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию, не более 0,1 за 1000 ч.
http://www.rubezh.ru/address_systems...
Т.е. отказ с ложняком обещают нам в 6 раз чаще, чем просто отказ и как-то выделяют этот тип отказов и считают отдельно!
Вот вам и ложнящие отечественные адресные системы! |
| |
|
[04.02.2013 13:33:18] | | Уважаемая Нина!
"Когда можно будет прочитать статью на эту тему от Linkor''''а ® ?
А автору статьи Неплохову И.Г. отныне запретить писать на тему надежности и вводить в заблуждение неокрепшие умы".
Я не собираюсь писать никаких статей на эту тему. Приведу цитату из того же произведения "Срезал": "- Мы не мыслители, у нас зарплата не та" ))). И путаться в запутанных терминах теории надежности тоже не имею желания. Но высказать свою точку зрения на материалы чужой статьи могу и имею право.
Игорь Геннадьевичу ничего не надо запрещать. Ишь, чего удумали! Напротив, он в числе немногих, кто хоть как-то, что-то доносит до публики о проблемах отрасли ОПС в печатном виде. И я больше скажу - практически единственный источник популярных знаний о работе пожарной техники. Я бы ему премию выдал. В этой статье он вынес на наше обсуждение результаты, которые были получены другими специалистами. Своей оценки он не дает и дурацких выводов не делает. Их делают другие. Кто-то по заблуждениям, а кто-то умышленно ... |
| |
|
[04.02.2013 13:37:49] | | Цитата Linkor 04.02.2013 13:16:24 Мы ходим по кругу, как слепые с фонарем.
1. Цифры, приведенные в статье, типа "наработка на отказ 4000 лет" - абсурдны. Какой Вам толк от этих цифр? Как Вы их собираетесь применять? --Конец цитаты------
Средняя наработка на отказ 4000 лет означает, что за 1 год эксплуатации 4000 извещателей откажет 1 штука. За 10 лет примерно 10 шт. Отказавших извещателей будет 0,25%.
А вы можете и дальше считать, что это означает, что извещатель якобы должен прорабтать 4000 лет и считать это абсурдом. |
| |
|
[04.02.2013 13:56:13] | | Применительно штукам:
4000 шт.
Средняя наработка на отказ 4000 лет означает, что за 1 год эксплуатации 4000 извещателей откажет 1 штука. За 10 лет примерно 10 шт. Отказавших извещателей будет 0,25%.
400 шт.
Средняя наработка на отказ 4000 лет означает, что за 1 год эксплуатации 400 извещателей откажет 0.1 штука. За 10 лет примерно 1 шт. Отказавших извещателей будет 0,25%.
40 шт.
Средняя наработка на отказ 4000 лет означает, что за 1 год эксплуатации 40 извещателей откажет 0.01 штука. За 10 лет примерно 0.1 шт. Отказавших извещателей будет 0,0025%.
4 шт
Средняя наработка на отказ 4000 лет означает, что за 1 год эксплуатации 4 извещателей откажет 0.001 штука. За 10 лет примерно 00.1 шт. Отказавших извещателей будет 0,00025%.
Правильно?
|
| |
|
[04.02.2013 13:58:50] | | Цитата Linkor 04.02.2013 13:33:18 не собираюсь писать никаких статей на эту тему. Приведу цитату из того же произведения "Срезал": "- Мы не мыслители, у нас зарплата не та" ))). И путаться в запутанных терминах теории надежности тоже не имею желания. Но высказать свою точку зрения на материалы чужой статьи могу и имею право. --Конец цитаты------
Как вообще можно в этом прилюдно признаваться?
Не читал (в терминах не разобрался), но мнение свое имею.
А писать не буду - зарплата не та.
Как говорит мой ГИП - "Вопрос не окладу".
Цитата Linkor 04.02.2013 13:33:18 Я бы ему премию выдал. --Конец цитаты------
Думаю, Вам, как никому другому, известно, что премии уже выдали, правда, совсем другие люди.
http://www.security-bridge.com/forum...
Но Вы и там молчать не стали.
ЛюдоВЕДы и ДушеЛЮБы еще не перевелись? |
| |
|
[04.02.2013 13:59:15] | | Уважаемый абырвалГ!
"Средняя наработка на отказ 4000 лет означает, что за 1 год эксплуатации 4000 извещателей откажет 1 штука. За 10 лет примерно 10 шт. Отказавших извещателей будет 0,25%."
А за 100 лет сколько примерно откажет?
А если у меня 2 извещателя, то сколько они прослужат? Приведите расчеты, пжлста ... |
| |
|
[04.02.2013 14:26:39] | | Цитата Linkor 04.02.2013 13:59:15 А за 100 лет сколько примерно откажет? --Конец цитаты------
За какие 100 лет, если указан Средний срок службы – не менее 10 лет, и через 10 лет начнется этап старения извещателей и через 10 лет их заменят на новые, как выработавшие ресурс или как морально устаревшие.
Это определяется ресурсом, который может быть и 5 лет при наработке на отказ 1 000 лет или 40 000 лет.
В 100-й раз прходится повторять!
Цитата Linkor 04.02.2013 13:59:15 А если у меня 2 извещателя, то сколько они прослужат? Приведите расчеты, пжлста ... --Конец цитаты------
Сколько записано в паспорте, столько и прослужат, через это время их можно будет заменить. По ГОСТ не менее 10 лет.
Вероятнсть отказа каждого из этих 2 штук можно посчитать по формуле из теории надежости и ГОСТов по надежности.
Пример расчета, пожалуста, внизу письма текстом, на таблицу не смотреть!
http://спектрбезопасности.рф/Pisma/B... |
| |
|
[04.02.2013 15:51:10] | | >>Вероятнсть отказа каждого из этих 2 штук можно посчитать по формуле из теории надежости и ГОСТов по надежности.
Вероятность выхода из строя 1 из 1:
1 - 1000/60000 =0,98(3)
Вероятность выхода из строя 1 из 2:
0,98(3) х 0,98(3) = 0,9669(4) |
| |
|
[04.02.2013 15:56:19] | | По расчетам ув. Viss ®
[04.02.2013 15:51:10]
>Вероятность выхода из строя 1 из 1:
1 - 1000/60000 =0,98(3)
…………….
Это 98 процентов уверенности, что он выйдет из строя?
Ух ты..
>Вероятность выхода из строя 1 из 2:
0,98(3) х 0,98(3) = 0,9669(4)
………………………….
Это же 96,6 процентов уверенности, что он выйдет из строя?
Ух ты….
А говорили, что чем меньше извещателей, тем надежнее система..
Ни чего не понимаю…
|
| |
|
[04.02.2013 16:11:34] | | Вероятность выхода из строя читать как вероятность безотказной работы =) |
| |
|
[04.02.2013 16:13:38] | | Опять это вероятность не на год и не на 7, а всего лишь на 1000 или 41 день. |
| |
|
[04.02.2013 16:26:37] | | Лучше наверное на год посчитать?
Вероятность безотказной работы одного ПИ:
1 - 0,146 = 0,854 или 85,4 процента на год/
1 - 0,73 = 0,27 или 27 процентов на 5 лет.
1 - 1,46 = -0,46 или минус 46 процентов на 10 лет.
Вероятность безотказной работы 10 ПИ:
0,854^10 = 0,206 или 20,6 процента на год
0,27^10=0,000002 или 0,0002 процентов на 5 лет.
Отрицательная вероятность на 10 лет.
Вероятность безотказной работы 100 ПИ:
0,206^10 = 0,00000013 на год
0,00000013 на год означает, что только в 13 случаях из ста миллионов пожарная сигнализация из ста извещателей ни разу не откажет (ложно сработает) в течение года.
|
| |
|
[04.02.2013 16:27:58] | | Цитата Andorra1 04.02.2013 15:56:19 А говорили, что чем меньше извещателей, тем надежнее система..
Ни чего не понимаю… --Конец цитаты------
Я понимаю, статья не простая для понимания, я лично сама до конца не все поняла.
Но может все-таки прочесть перед обсуждением? Что-то, кроме начала?
"При этом эквивалентная наработка на отказ двух извещателей, работающих по логике "ИЛИ" составляет 411 041,1 ч (46,9 года). Исходя из этого, теоретически допускается в помещении установка одного пожарного извещателя с наработкой на отказ 400 000 ч, что, как будет показано ниже, обеспечивается при использовании качественной элементной базы и современной технологии изготовлении извещателей даже в российских условиях.
Необходимо также отметить, что эквивалентная наработка на отказ трех извещателей, с формированием сигнала "Пожар" при активации минимум двух извещателей из трех значительно меньше 400 000 ч. Вероятность отказа за год двух или трех извещателей в одном помещении – около 0,067, то есть уже в 6–7 помещениях из 100 сигнал "Пожар" не будет сформирован и 44 извещателя из 300 потребовалось бы заменить, при точном выполнении нормативной величины наработки на отказ 60 000 ч. А средняя наработка на отказ такой структуры из трех пожарных извещателей снижается до 130 746 ч, что составляет всего лишь 15 лет. Таким образом, схема из двух извещателей с логикой "ИЛИ" обеспечивает наработку на отказ, в 3 раза большую, чем схема из трех извещателей, формирующая сигнал "Пожар" при срабатывании двух из них." |
| |
|
[04.02.2013 16:36:26] | | >>Таким образом, схема из двух извещателей с логикой "ИЛИ" обеспечивает наработку на отказ, в 3 раза большую, чем схема из трех извещателей, формирующая сигнал "Пожар" при срабатывании двух из них.
Никак не могу переварить!! Обспечить большую или меньшую наработку проектировщик применя решения И или ИЛИ не может, это никак не влияет на вероятность выхода извещателя из строя или веротяности ложного срабатывания.
На это может повлиять только производитель, только он может заложить качественные компоненты и провести тщательный отбор и вплотную приблизиться к миллионной наработке на отказ.
Может быть имелась ввиду вероятность ложного запуска СОУЭ? |
| |
|
[04.02.2013 16:54:40] | |
Ув. Нина:
По Вашей раздраженной реплике..
>….Но может все-таки прочесть перед обсуждением? Что-то, кроме начала?
……….
Уважаемая Нина.
Если это ко мне, то я её читал не раз (статью) и не раз цитировал из разных мест в первой трилогии..
Поверьте, ув. Нина, я её читал….
Конечно, за давностью времени, что длится дискуссия, что то чуть подзабылось.
Моя реплика была по выводам ув. Viss,
[04.02.2013 16:11:34
>…(Вероятность выхода из строя читать как вероятность безотказной работы =)…
Но он дал правильное (обратное истолкование) значения ненадежности – надежности.
Я думаю, cо временем, у нас в голове отложатся правильные восприятия обратных терминов .
|
| |
|
[04.02.2013 18:20:56] | | Уважаемые дамы и господа!
Рад значительному продвижению в нашем освоении теории надежности.
Я тоже посмотрел это письмо и не понял почему вероятность безотказной работы считается за 1000 час, наглядниее наверное за 1 год, т.е. за 8760 ч.
Чтобы посчитать вероятность безотказной работы надо воспользоваться формулой:
http://nadegnost.narod.ru/lection1.h...
"Опыт эксплуатации сложных технических систем показывает, что отказы элементов происходят мгновенно и если старение элементов отсутствует (лямбда = const), то поток отказов в системе можно считать простейшим.
Случайные события, образующие простейший поток, распределены по закону Пуассона [4,13, 15]: ...
Если в выражении (2.16) принять n = 0 (n - это число отказов и при n = 0 получим вероятность безотказной работы), то получим - Р(t) = е^(-лямбда х t) вероятность безотказной работы объекта за время t при интенсивности отказов l = const."
А лямбда = 1/Т, где Т - средняя наработка на отказ.
Получим вероятность безотказной работы Р(t) = е^(-t/Т)
Тогда для извещателя с наработкой на отказ 4000 лет вероятность безотказной работы в течение 10 лет равна:
Р(t) = е^(-t/Т)= е^(-10/4000) = Р(t) = е^-0,0025 = 0,9975
За 1 год Р(t) = е^-0,00025 = 0,99975
Для сравнения:
если средняя наработка на отказ 400 000 часов
вероятность безотказной работы в течение 1 года равна:
Р(t) = е^(-8 760/400 000) = е^-0,0219 = 0,97834
если средняя наработка на отказ 60 000 часов
вероятность безотказной работы в течение 1 года равна:
Р(t) = е^(-8 760/60 000) = е^-0,146 = 0,86416
|
| |
|
[04.02.2013 19:07:09] | | Первый отказ в АУПС из 1000 ПИ с наработкой 4000 лет произойдет через (4000/1000) 4 года.
Первый отказ в АУПС из 1000 ПИ с наработкой 400 000 часов произойдет через 400 часов (400 000/1000)
Первый отказ в АУПС из 1000 ПИ с наработкой 60 000 часов произойдет через 60 часов.
??? |
| |
|
[04.02.2013 19:12:03] | | Первый отказ в АУПС, выполненный на ДИП-34А с заявленной наработкой 25х10^6 из 1000 ПИ должен произойти по расчету через 25х10^6/1000 = 25х10^3 = 25000 часов или 2,8 года. С трудом, но верится. |
| |
|
[04.02.2013 19:24:52] | | >>если средняя наработка на отказ 60 000 часов
вероятность безотказной работы в течение 1 года равна:
Р(t) = е^(-8 760/60 000) = е^-0,146 = 0,86416
Возражаю против такого подхода.
если средняя наработка на отказ 60 000 часов
вероятность безотказной работы в течение 1 года на ТЫСЯЧУ ПИ равна:
Р(t) = е^(-8 760 000/60 000) = е^-146 = 3,9 e-64
То есть опредленная вероятность в 3,9 случаев из 10^64 есть =))
И в тоже время:
Первый отказ в АУПС из 1000 ПИ с наработкой 60 000 часов произойдет через 60 часов.
Вероятность отказа через 60 часов равна 1 минус вероятность безотказной работы или:
1 - 3,9 e-64 = 0, далее 63 раза "9" и на конце 61
Я думаю лучше пренебречь тем, что после 1 e-3
|
| |
|
[04.02.2013 22:41:42] | | Цитата Viss 04.02.2013 19:24:52 Возражаю против такого подхода.
если средняя наработка на отказ 60 000 часов
вероятность безотказной работы в течение 1 года на ТЫСЯЧУ ПИ равна... --Конец цитаты------
А что значит вероятность безотказной работы установки из 1000 извещателей в течение года? Что ни один из них не откажет?
Мне кажется, что в этом случае вероятность безотказной работы точно такая же - 0,86416,
просто количество отказавших ПИ будет больше в 1000 раз, то есть (1000-864)=136 шт.
Кстати, в той лекции написано:
"При расчетах и анализе надежности широко используются термины "элемент" и "система". Под элементом понимается часть сложного объекта, которая имеет самостоятельную характеристику надежности, используемую при расчетах и выполняющую определенную частную функцию в интересах сложного объекта, который по отношению к элементу представляет собой систему".
Системой в нашем случе будет вся установка пожарной сигнализации, а элементом - пожарный извещатель.
Какой ужас, прямо школьные (институтские) годы чудесные вспомнились, интегралы, производные, логарифмы, экспоненты )
http://nadegnost.narod.ru/lection1.h...
|
| |
|
[04.02.2013 23:54:18] | | Вот действительно Вы правы, уважаемая Нина, что пришли на исходные позиции - к изучению институтского курса "Надежность в технике".
И здесь действительно не обойтись без лямбды. Пришлось приводить разделы из указанного курса, чтобы некоторые умы разобрались в понятиях этой науки. Наверняка следует еще привести правила проведения испытаний для подтверждения хотя бы одного параметра, например, наработки на отказ. Тогда будет готов целый раздел для ТУ по надежности для некоторых неучей. Введя сюда еще альфу и вету, как риски поставщика и потребителя. Или придержать эту инфу, как конфиденциальную информацию?
Продолжение см Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение 4
|
| |
|
[05.02.2013 0:12:30] | | Для Viss важно учатие, а не рузультат, не принимайте "близко к сердцу". |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|