| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[20.01.2013 22:32:55] | | Уважаемый puzzle
Не понимаю я вашего желания непременно привести нас к принятию ЕН54. Почему вы считаете, что приняв его его у нас разом пропадут проблемы с пожаркой? Наши иностранные коллеги уже обнаружили, что простого соблюдения ЕН54 производителями не достаточно для получения эффекта. И у нас, судя по этой ветке, многие уже понимают, что самое расчудесное оборудование покажет безобразный результат без должного монтажа и обслуживания. Но вы почему-то непременно хотите что бы мы шли по граблям, которые уже дали по лбу зарубежным товарищам. Зачем нам эти шишки? Неужели мы настолько бестолковы, что можем только тупо копировать, и не можем смотреть вперед, учитывая зарубежный опыт? Складывается впечатление, что вас больше интересуют "побочные эффекты", которые возникнут при переходе на ЕН54.
Начало см Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение
|
 | |
|
[20.01.2013 22:47:43] | | Цитата Alex116 20.01.2013 22:32:55 Наши иностранные коллеги уже обнаружили, что простого соблюдения ЕН54 производителями не достаточно для получения эффекта. --Конец цитаты------
А что на эту тему можно почитать? И про грабли тоже.
|
| |
|
[21.01.2013 13:06:22] | | Уважаемый Tregart!
Интересующая Вас информация уже более недели находится в каталоге созданном нашим уважаемый Viss.
Фото там высокого разрешения, так что смотрите и анализируйте сами.
Что касается реальных данных от производителя по возвратам: Вы их хотите получить от производителя как декларацию?
Вы понимаете, что из пишущих на этом форуме практически нет представителей российских производителей компонентов СПС. От кого Вы желаете получить информацию?
Что касается извещателя ИПД-3.1М, то по нему за последние несколько лет процент извещателей возвращенных на ремонт или замену производителю не превосходит 0,03%. Что вполне соответствует общеевропейским требованиям по качеству выпускаемой продукции. |
| |
|
[21.01.2013 13:11:03] | | Уважаемый Alex116!
Акценты необходимо расставить следующим образом:
Можно согласиться, что "простого соблюдения ЕН54 производителями не достаточно для получения эффекта", но это начальное условие, без которого все остальные мероприятия вообще не дадут реального улучшения качества СПС.
|
| |
|
[21.01.2013 18:08:26] | | Про мифы...
По поводу чего, то там супер, супер при проектировании АЭС и требований к извещателям.
Похоже, что это миф.
Может и было, что то в советские времена, для реакторного зала…
Типа специальных линий для изготовления и тестирования извещателей..
Мне пришлось сталкиваться с АЭС трижды.
Меня готовили, как строителя АЭС.
И вот я на Игналинской АЭС (Литовская ССР).Мне, как мастеру СМУ-1 (основному СМУ), гл. инженер дает задание срочно, взять проект, выписать сведения по балансу земляных масс, брать геодезиста, двух солдат ВСО и мчаться на берег Друкшайского озера (Дрисвятского по белорусски) и колушком обозначить место реактора.
Что мы и сделали.
Колышек попал в макушку высокого, крутого холма, одиноко стоявшего среди ровного места.
Только нашли место реактора, забили колышек уже пылит к нам по лесной дороге кортеж машин.
Это спецрейсом ВВС, прилетел зам министра среднего машиностроения и едет с правительством Литвы.
Выбирать и утверждать место строительства АЭС.
Поднялась важная комиссия на холм, отдышалась.
После краткого доклада, зам министр спрашивает, Кккой м…дак, шахту молчания, глубокий реактор разместил на холме?
Что рядом нельзя было?
Да, вы, проектировщики, ткнули у себя в Ленинграде в карту, и вот – попали в холм!
Не было изысканий..вранье одно…!
Кто тут главный проектировщик???
Вышел пузан, с отдышкой, главный и рассказывает, что всё рассчитано.
Излишек грунта пойдет на засыпку болот (выемок).
Тут и мои расчеты, зачитал мой гл. инженер.
Баланс, масс земли был хороший.
Зам. министра сменил гнев на милость, поворчал, что то, по поводу проектирования, и утвердил это место (было три варианта).
Там и построили АЭС.
Второй раз в Энергострое, мне пришлось проектировать ПС, для болгарской АЭС, в г Белене.
Сам выбрал, систему ESSER, сделал на ней ПС.
Болгарам не понравилось.
Захотели ПС на болгарском оборудовании.
Сделал им ПС на их УниПОСе.
Третий раз столкнулся, с АЭС, там же.
Для белорусского батьки проектировали (так между собой это называли).
От белорусов вернулся наш проект с вопросами и непониманием..
ГИП дал посмотреть и разобраться.
В проекте был применен ВЭРС-4.
С кольцевыми (!) шлейфами (как в адресной системе).
Каналы, подполья не были защищены.
Ручников вообще не было.
СОУЭ, в здании отсутствовало (клянусь мамой!).
Для сведения.
На АЭС, много и других зданий. Десятков зданий.
Это склады, столовые, автобазы, цеха вспомогательные, здание служб разных.
Я к тому, что для ответственных зон (типа гл. корпуса) может применяют какие то извещателями с необычной проверкой и изготовлением, но большинство извещателей на АЭС, имеют свойства рядовых извещателей.
Сейчас проектирую для военщины.
Тут угроза ЧП, побольше, чем от мирного атома.
Чернобыль, покажется песочницей.
Применяют МИНИТРОНИК. Смотрю на диск (болванку) что дали для работы и вижу до боли знакомый по сайту 0-1, знаменитый Один дома-2.
Я съязвил, по поводу знаменитого извещателя.
Мне мягко указали. Что здесь серьезная организация, и всякую ерунду не проектируют…
….
Не надо обольшаться, что где то хорошо, там, где нас нет.
Всё везде, тоже самое…
|
| |
|
[21.01.2013 19:09:05] | | Про мифы, часть 2
"По поводу чего", что Andorra1 "готовили, как строителя АЭС" - по-видимому это миф... |
| |
|
[21.01.2013 19:13:00] | | имхо |
| |
|
[21.01.2013 19:45:02] | | Andorra1, улыбнуло про колышек ))).
Честно говоря, про спец подбор извещателей на АЭС у меня тоже вызвало сильное сомнение. Хотя не исключу, что требование по отбору было. Но одно дело требовать (зам. министра), а другое дело реально исполнять (мастер СМУ с колышком). Это ж из какого количества извещателей нужно было отобрать 40 тыс штук? Скорее наоборот, собирали по всей стране б/у.
Даже если предположить, что был какой-то отбор, были какие-то хитрые методы сборки (которые утаили от ширпотреба...) для АЭС, все равно статистические показатели получились фантастическими. Странно, что ни автор, ни его постоянные соавторы в лице наших уважаемых влиятельных экспертов не хотят с этим согласиться. Чо происходит? |
| |
|
[21.01.2013 20:24:09] | | Уважаемый pazzl:
"На мой взгляд ничего фантастического в статистике по АЭС нет. Очевидно, что надежность комплектации и технология, по которой выпускались извещатели ДИП-3 и ИП212-5 обеспечивала в 50 - 70 раз более высокую наработку на отказ по сравнению с 45 и 46-м даже выпущенным для АЭС".
Если такие технологии существуют, то почему бы их не применить к "ширпотребовским" изделиям. Ведь речь идет о челеовеческих жизнях ... |
| |
|
[21.01.2013 22:34:43] | | Ув. Волк)))
Volk_ ®
[21.01.2013 19:09:05]
Давайте познакомимся.
Поближе)), дистанционно.
В моём восприятии, Вы эксперт на сате 0-1 по сильной стороне (токов).
Так, сказать, электрик , профессионал, активный, очень, редкое качество на сайте 0-1.
Я с удовольствием наблюдаю Ваши дисскусси, по шкафам, реле и прочим премудростям электрическим на сайте.
Встречал, Ваш ник и на другом сайте.
Я, по двум (первым) образованиям строитель (ПГС).
В эпизод с колышком на месте реактора, я был в качестве выпускника техникума.
Работал мастером. Весь курс распределился по разным АЭС (Шевченко, Сосновый Бор, и ещё куда то.., типа “Учкудук три колодца”.).
С Соснового Бора (Лениградская АЭС), я прямым ходом попал а Литву. На Игналинскую АЭС.
Нас приехало 5 мастеров, с курса с уже работавшим 12 мастерам..
Ну, как то так.
Поэтому и колышки мы (мои товарищи)забивали, под первый реактор. Под первые дома, в том числе и в будущем городе Снечкус, и под первые бетонные дороги, их же и строили..
Ну как то так..
|
| |
|
[21.01.2013 22:39:18] | | Если такие технологии существуют, то почему бы их не применить к "ширпотребовским" изделиям. Ведь речь идет о челеовеческих жизнях ...
/////////////////
Если получится. Я про такие технологии завтра расскажу (может быть)….
Они существуют.
И порой окружают нас…
Тайно..
|
| |
|
[21.01.2013 22:42:07] | | Цитата Andorra1 21.01.2013 18:08:26 Сейчас проектирую для военщины.
Тут угроза ЧП, побольше, чем от мирного атома.
Чернобыль, покажется песочницей.
Применяют МИНИТРОНИК. .....серьезная организация, и всякую ерунду не проектируют… --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 21.01.2013 22:39:18 Я про такие технологии завтра расскажу (может быть)…. --Конец цитаты------
Может не надо? |
| |
|
[21.01.2013 22:45:39] | | Ага))) так спокойнее, и мне..
И когда. вы спите. ув Нина))? |
| |
|
[21.01.2013 22:54:35] | | Время детское. |
| |
|
[21.01.2013 23:05:27] | | Если такие технологии существуют, то почему бы их не применить к "ширпотребовским" изделиям. Ведь речь идет о челеовеческих жизнях ...
/////////////////
Вариантов, может быть много.
Цель должна оправдывать средства.
Или идею.
На выбор:
От пресловутой Госприемки (военпроедов).
До проверки выборочно несколько извещателей из партии (что сейчас не делается, как мне кажется), и выбраковки всей партии.
Или тотальной проверки всех извещателей в ОТК.
Сортировка комплектующих по класса точности (соответствия) уже по результатом изготовления электронных комплектующих..
Разброс по характеристикам у электронных комплектующих с одного конвейера, очень разный.
По результатам тестирования. Что годится для космоса, что то для будильников и звонков для прихожих.
Это, то, что в принципе, я хотел написать завтра (для ув. Нины).
|
| |
|
[21.01.2013 23:05:31] | | Если такие технологии существуют, то почему бы их не применить к "ширпотребовским" изделиям. Ведь речь идет о челеовеческих жизнях ...
/////////////////
Вариантов, может быть много.
Цель должна оправдывать средства.
Или идею.
На выбор:
От пресловутой Госприемки (военпроедов).
До проверки выборочно несколько извещателей из партии (что сейчас не делается, как мне кажется), и выбраковки всей партии.
Или тотальной проверки всех извещателей в ОТК.
Сортировка комплектующих по класса точности (соответствия) уже по результатом изготовления электронных комплектующих..
Разброс по характеристикам у электронных комплектующих с одного конвейера, очень разный.
По результатам тестирования. Что годится для космоса, что то для будильников и звонков для прихожих.
Это, то, что в принципе, я хотел написать завтра (для ув. Нины).
|
| |
|
[21.01.2013 23:38:18] | | Andorra1
хорошо, давайте начистоту-вы ни разу не атомщик, кому надо тот это увидит по вашим высказываниям. Однако, вы допускаете смелые высказывания, контекст из которых однозначен-"на АЭС и раньше то сомнительно, что было нормально, а сейчас и подавно еще хуже" Это, мягко говоря, не добавляет ни убедительности вашим доводам, не профессиональности. Да и непорядочно это. Прежде чем делать подобные заключения, даже если есть основания, их нужно обосновывать. И дело не в том, что кто-то оскорбился за атомную отрасль, мененджеры ее могут дискредитировать так, как ни один форум, просто ваша логика попахивает методами "желтой прессы". Надеюсь на взаимопонимание |
| |
|
[21.01.2013 23:50:17] | | Уважаемый Linkor, а "статистические показатели получились фантастическими", а какими? Большинство показателей по-моему получились фантастически низкими.
Я вот не понимаю,как в 2000-х годах могут стоять на АЭС музейные экспонаты совершенно ненадежные.
Если общепринятая в технике наработка на отказ не воспринимается, то моежет быть то же самое вот в таком представлении будет понятнее, в порядке нарастания.
За 1 год ТОЛ-10/100 отказывает каждый 15 - й
ИДФ-1М отказывает каждый 26 - й
ППК-2(2М) отказывает каждый 33 - й
ППС-1 отказывает каждый 67 - й.
Не музейные тогда, но не намного надежнее,
за 1 год ИП212- 46 отказывает каждый 71 - й
ИП212-45 отказывает каждый 228 - й.
Снятые с производства, но с хорошей надежностью
за 1 год у ИП212-5 отказывает каждый 1039 – й
ИП105-2/1 отказывает каждый 1084 - й
ДИП-1 отказывает каждый 1370 -й
Рекорд но не абсолютный у ДИП-3 за год отказывает только каждый 4000, но ничего сверх естественного в этой величине нет.
|
| |
|
[22.01.2013 0:03:04] | | Цитата Andorra1 21.01.2013 23:05:31 Вариантов, может быть много. --Конец цитаты------ А фантазий еще больше!
Уже и так все понятно, по анонсу, можно и не продолжать про космос и будильники.
Лучше про колышки на холме.
|
| |
|
[22.01.2013 0:07:31] | | вы забыли один момент. На АЭС всего было установлено 330 штук 45-х дипов. ни один производитель не будет заморачиваться линией отдельной ради такого количества извещателей каким-то особым контролем тоже |
| |
|
[22.01.2013 0:10:11] | | и еще. в начале двухтысячных 45-е датчики давали ложняков гораздо меньше. Хотя количество брака было таким же как и сейчас. |
| |
|
[22.01.2013 0:10:25] | | Уважаемая Нина ®
А что на эту тему можно почитать? И про грабли тоже.
========================================
Я такой вывод сделал на основе статистики у англичан после введения мониторинга, про нее уважаемый ФПБ тут периодически вспоминает. Ссылку найти, к сожалению, не получается.
Уважаемый bvv ®
Акценты необходимо расставить следующим образом:
Можно согласиться, что "простого соблюдения ЕН54 производителями не достаточно для получения эффекта", но это начальное условие, без которого все остальные мероприятия вообще не дадут реального улучшения качества СПС.
========================================
Не согласен, что без ЕНа счастье к нам не придет. Почему-то вспоминается Райкин с его "Вам шашечки или ехать?" т.е. вам соблюдать ЕН или ущерб от пожаров снижать? Если даже удастся заставить всех производителей соблюдать ЕН, то в итоге может получиться костюм того же автора "К пуговицам претензии есть? Претензий нет, пришиты намертво! А результат не устраивает". И из техники известно, что в системах с обратной связью проще получить желаемый результат. |
| |
|
[22.01.2013 0:14:30] | | Tregart
>ни один производитель не будет заморачиваться линией отдельной ради такого количества извещателей каким-то особым контролем тоже
ваши знания в атомной тематике поражают... |
| |
|
[22.01.2013 0:22:37] | | Уважаемый Andorra1
Попытки вернуть технологии прошлого века в сегодняшнюю жизнь конечно же не имеют смысла, ружья кирпичом уже не чистят. Сейчас есть другие методы повышения надежности. Но их применение ограничивается стоимостью конечного изделия. Если кто либо из наших производителей сделает датчик надежный как у боша, то и стоить такой датчик будет как у боша. Стоимость производства у нас и там уже давно выровнялась. А вы купите отечественный датчик по цене бошевского? Много ли найдется таких, кто купит? Вот и не делают их. |
| |
|
[22.01.2013 0:30:20] | | Цитата Alex116 22.01.2013 0:10:25 Я такой вывод сделал на основе статистики у англичан после введения мониторинга, про нее уважаемый ФПБ тут периодически вспоминает. Ссылку найти, к сожалению, не получается. --Конец цитаты------
"В Англии так же как и везде нет государственных пультов мониторинга, только частные. Они получив сигнал о пожаре, тут же сообщают об этом на пульт пожарной охраны и те едут. Мониторинговая компания никуда свои группы быстрого реагирования не посылает, только следит за получением сигналов и контролирует сигналы об отказах с последующей передачей их в обслугу.
И вот в 2002 году на 650.000 выездов по всей стране у них получилось более 250.000 ложных. Нас, по идее, ждет гораздо худшая ситуация - за что многие годы мы и боролись.
И они тогда сделали одну маленькую вещь:
Занормировали в своем национальном стандарте предельную величину возможных ложняков. Вот и всё.
К чему это привело. Nittan как раз в 2002-2003 годах предложил свой двухволновый дымовик и по достаточно приличной цене. Пошло нарасхват, он как никто на тот момент был востребован. Английский филиала Nittan из просто диллера превратился во второй центральный офис. Подтянулись по ТО, иначе дороже себе будет, а ТО делать оказалось дешевле чем судиться со страховщиками.
В результате в 2004 году было всего 450.000 выездов пожарных бригад, работа продолжается и сейчас, о чем свидетельствует статистика.
Вот как их всех независимо от формы собственности обули и заставили потратиться."
Разве это пример того, что переход на евронормы - это наступание на чужие грабли? |
| |
|
[22.01.2013 0:37:16] | | Грабли не в том, что евронормы плохие, а в том, что их соблюдение не дает нужного результата. А мониторинг дает. Тогда зачем героически бороться за принятие ЕНа, лучше эти усилия направить на внедрение мониторинга. |
| |
|
[22.01.2013 1:15:19] | | Уважаемый Alex116!
Так объясните мне неразумному, что снижает вероятность ложных сработок извещателей: мониторинг или переход со второй степени жескости по ЭМС на третью? |
| |
|
[22.01.2013 6:47:50] | | Мониторинг уже давно показал, что наше оборудование можно выкинуть на помойку, что дальше? Пока нам остается только мечтать о евроейском уровне ложняков, каторым все пугает нас уважаемый ФПБ, пока мониторить мы можем только через ручник от дежурного:
"6. Принять решение о проведении спасательных работ, тушении пожара и вызова дополнительной помощи.
В это время оператор ПЦН, получив информацию от ГБР, либо подтверждает вызов пожарного расчета, либо отменяет его в зависимости от результата тревоги. Ведь, как уже говорилось выше, по статистике 98% срабатываний пожарной сигнализации оказываются ложными."
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13448
Какой можно представить мониторинг с 98% ложняков? А еще сколько заглушенных шлейфов?
Но не хочется признаться, что наши малообюджетные СПС - это выброшенные деньги, ведь деньги-то огромные, кто же от них добровольно откажется.
Вот и рассуждаем про европейские грабли с бревном в глазу.
|
| |
|
[22.01.2013 7:04:02] | | Уважаемый puzzle,
Опять началось жонглирование цифрами. Посмотрите еще раз таблицу1 в статье: ДИП-3 наработка на отказ 4166,7 лет, на ложное срабатывание 125,6 лет. ДИП-1: соответсвенно 1369.9 и 673.5 лет !!! и т.д.
Именно на основании этих цифр делаются последующие спорные выводы.
Если автор пытается предложить новую методику оценок надежности, то единицы размерности у него должны быть другими. Например, атмосферное давление может измерться в барах, паскалях и мм.рт.ст. На одно и тоже реальное значение будут абсолютно разные показания. Поэтому никак нельзя оценивать расчетный показатель по ГОСТ в 60 000 часов с полученным автором показателем 36 500 000 часов.
Это напомнило мультик, где удаву понравилось измерять себя в попугаях, а не в слоненках. |
| |
|
[22.01.2013 7:05:40] | | Цитата Alex116 22.01.2013 0:37:16 Тогда зачем героически бороться за принятие ЕНа, лучше эти усилия направить на внедрение мониторинга. --Конец цитаты------
Так он уже внедряется, только почему-то о результатах мы узнаем только со слов нашего уважаемого ФПБ. Кто-нибудь видел публикации на эту тему?
А мне вот кажется, мы, как всегда, хотим пройти свой путь и наступить на свои грабли.
То есть, нам надо сначала ввести мониторинг, а потом уже - требования к предельной величине возможных ложняков?
А наоборот сделать нельзя?
Или же эти требования у нас просто уже есть, и выдумывать ничего не надо - п.14.1 и п.14.3, а также приложения О и Р? Так тогда и с введением мониторинга ничего не изменится. |
| |
|
[22.01.2013 7:14:18] | | И 98% ложняков - это еще оптимистическая оценка.
Вот более реальные данные, 300 ложных на 1 достовреный:
"В России о проблеме ложных срабатываниях систем пожарной сигнализации заговорили не так давно, в 2000-х годах. Повышенный интерес к противопожарной защите и мероприятиям объясняется частыми пожарами. Все объекты жизнедеятельности человека стали активно оснащаться системами пожарной сигнализацией. Спрос, как известно, рождает предложение. Рынок насытился многообразием фирм по их установке. В итоге, низко квалифицированны специалисты, зачастую не имеющие специального образования и опыта работы, ринулись монтировать и обслуживать системы пожарной сигнализации, используя при этом дешевые и ненадежные технические средства обнаружения пожара. Для сложных, энергонасыщенных объектов соотношение ложных срабатываний на пожар к количеству выявляемых пожароопасных ситуаций может в среднем достигать соотношения 1/300 за год [6]."
А вот про европейские "грабли":
"Одним из критериев при выборе оборудования и принятия технических проектных решений в области пожарной безопасности должна быть регламентированная величина вероятности ложных срабатываний. Считается, что если число ложных срабатываний превышает число реальных пожаров в 10 раз, то это полностью подрывает доверие к эксплуатируемым системам пожарной сигнализации [7]. В европейских странах проблеме ложных тревог систем пожарной сигнализации уже давно уделяется большое внимание, причем на законодательном уровне. В Англии введен нормируемый показатель вероятности возникновения ложных тревог. Если на объекте защиты этот показатель превысит свое допустимое значение, то фирма (организация), проектирующая и устанавливающая данную систему обязана привести показатель к норме, при этом могут быть возбуждены судебные дела с целью возмещения убытков фирмой, проектирующей оборудования.
В Германии создана лаборатория, выясняющая причины ложных срабатываний. Зарубежными фирмами проводятся разработки новых технических решений, позволяющих снизить количество ложных срабатываний систем пожарной сигнализации [4]."
http://sibac.info/index.php/2009-07-... |
| |
|
[22.01.2013 7:19:31] | | Цитата Linkor 22.01.2013 7:04:02 Опять началось жонглирование цифрами --Конец цитаты------
Да все уже поняли, Linkor ®, автор - наймит капиталистических компаний, последовательно и плодотворно внедряющий в наше сознание комплекс неполноценности, а также подрывающий нашу святую веру в непогрешимость национальног пути развития пожарной техники, и не желающий признавать нашего права на самоопределение.
А, как еще тут писал уважаемый Viss (вроде не ошибаюсь): получающий за это сумасшедшую зарплату в СКВ. |
| |
|
[22.01.2013 7:20:02] | | И про ЭМС и 4-ю степень жесткости, которая нам совершенно не нужна, нам мониторигн подавай, будем ложняки мониторить с обратной связью:
"Еще одна причина ложных тревог — электромагнитная несовместимость. Прежде чем приступать к проектированию системы пожарной сигнализации, необходимо выяснить, какая степень жесткости к электромагнитным полям должна быть у оборудования для использования на конкретном объекте. В [5] сказано, что приборы приемно-контрольные пожарные, приборы управления пожарные и другоеоборудование, функционирующее в установках и системах пожарной автоматики, должны быть устойчивы к воздействию электромагнитных помех со степенью жесткости не ниже второй по ГОСТ Р 53325-2009 «Техника пожарная. Технические средства пожарной автоматики. Общие технические требования. Методы испытаний».
А как же проблема электромагнитной совместимости решена в европейских стандартах?
Стандарт EN 50130-4 «Системы сигнализации. Часть 4: Электромагнитная совместимость — Требования по помехоустойчивости для компонентов систем безопасности» в европейских странах является базовым и определяет требования по электромагнитной совместимости для элементов систем пожарной сигнализации и прописывает такое значение минимальной степени жесткости, которое соответствует четвертой степени жесткости по ГОСТ Р 51317.4.3-99 «Совместимость технических средств электромагнитная. Устойчивость к радиочастотному электромагнитному полю. Требования и методы испытаний».
Таким образом, требования нормативных документов в области пожарной безопасности, действующие на территории Российской Федерации, в значительной степени уступают требованиям европейских стандартов."
http://sibac.info/index.php/2009-07-...
|
| |
|
[22.01.2013 7:55:50] | | Уважаемый bvv:
"Так объясните мне неразумному, что снижает вероятность ложных сработок извещателей: мониторинг или переход со второй степени жескости по ЭМС на третью?"
Если на прямо поставленный вопрос ответить прямо, то ответ "Мониторинг". Переход со второй степени жестокости по ЭМС на третью в лучшем случае не много улучшит показатели, поскольку влияние ЭМС далеко не единственная причина ложных сработок.
Однако, мониторинг - мониторингу рознь. Главное условие: участие в мониторинге должно быть добровольныи и основываться не на показателях, а на экономической выгоде.
Например, я как собственник, хочу воспользоваться услугой мониторинга. Для этого я сам оцениваю степень риска и плачу за это деньги. Если собственник тупой и не понимает своей степени риска ему это объясняют различные структуры:
1. страховщики: в зависимости от принимаемых противопожарных мер выплаты по страховке, будут разными. С мониторингом - самые большие.
2. Прокуратура: если у Вас погибнуть люди, то Вам реально грозит тюрьма с конфискацией и т.д.
Вот тогда пользователь будет покупать хорошую аппаратуру и бережно ее эксплуатировать. Откуда он узнает, какая аппаратура хорошая? А ему настоятельно порекомендуют страховщики. И коррупция здесь не повлияет - страховщику по деньгам не выгодно.
Взаимотношения собственника с центром мониотринга только экономические:
Приехала цистерна по ложному сигналу - заплати штраф. Отключил аппаратуру - твои проблемы.
В свою очередь, центры мониторинга должны быть полностью самоокупаемы и существоать на суммы от абонентской платы +: не выслал вовремя цистерну - плати штраф, если наступили последствия от пожара - возмещай ущерб, если погибли люди - садись в тюрьму вместо собствениика...
Вообщем-то получилось добровольно-принудительно))). Однако, у пользователя не возникнет желания заглушить ИПД, чтобы улучшить показатель.
|
| |
|
[22.01.2013 8:12:18] | | Цитата Linkor 22.01.2013 7:04:02 Если автор пытается предложить новую методику оценок надежности, то единицы размерности у него должны быть другими. --Конец цитаты------А где новая методика? Нового ничего нет, часы и года, как в ГОСТах. Здесь были предложения разработать новую методику расчета надежности пожарной техники, вот там может быть будет в попугаях или в линкорах, для наглядности.
Цитата Linkor 22.01.2013 7:04:02 Поэтому никак нельзя оценивать расчетный показатель по ГОСТ в 60 000 часов с полученным автором показателем 36 500 000 часов. --Конец цитаты------С чего это вдруг? Потаму что показатель по ГОСТ 60 000 час. взят с потолка?
|
| |
|
[22.01.2013 8:22:16] | | абырвалГ,
Шо Вы мене пытаете, откуда взят показатель 60 000 часов? Но применительно к реалиям 6,8 лет работы до отказа выгядет более реально, чем 4166,7. Ну согласитесь ))) |
| |
|
[22.01.2013 8:36:14] | | Цитата Linkor 22.01.2013 8:22:16 Но применительно к реалиям 6,8 лет работы до отказа выгядет более реально, чем 4166,7. Ну согласитесь ))) --Конец цитаты------Наработка 6,8 лет? Это фантастика, такую наработку получить можно только если из мусора извещатели выпускать. 4000 лет - более или менее, по зарубежным очевидно еще больше получилось. |
| |
|
[22.01.2013 8:41:02] | | УВажаемый Alex116.
По ссылкам там действительно какое-то недоразумение. То попадешь, то мимо. Попробуйте через список авторов по этой ссылке.
http://www.secuteck.ru/articles2/bya...
А вот по ложнякам, что здесь наш уважаемый абырвалГ приводил ссылку, приятно, т.к. девчонки взяди у нас с puzzle небольшие кусочки и нарисовали вроде как немного от себя.
Дорогой абырвалГ лучше уж сразу цитировать из первоисточника. Это можно найти по этой же ссылке.
Что в первую очередь, что во вторую - курица или яйцо.
Тут вещь такая. Если нет желания добровольно идти на EN, то мониторинг к этому приведет. Он без EN будет работать с проблемами. Про EN в ФЗ№123 ничего нет, да и не все у нас их поддерживают, а вот про мониторинг уже есть. Так какая мне разница каким путем будет достигнут результат.
Чтобы вот так просто взять и ввести EN нужно большое желание во ВНИИПО. А когда в МЧС поймут проблему с мониторингом, то просто обяжут ВНИИПО ввести EN. Вот и курица, вот и яйцо. И чего тут копья ломать. |
| |
|
[22.01.2013 9:57:13] | | Уважаемый ФПБ!
При таком подходе качество ДИП-ов поднимется где-то через два десятилетия. Пока введется в стране мониторинг, пока научатся обрабатывать результаты этого мониторинга, пока на высоком уровне смогут осознать эти результаты, пока будут искать выходы в решении проблемы (мониторить кнопку дежурного - или результаты сработок автоматических извещателей), ну точно пройдет двадцать - двадцать два года... |
| |
|
[22.01.2013 10:10:27] | | Ув.Volk_ ®
[21.01.2013 23:38:18]
Конечно я не атомщик.
Я и написал, что только три раза сталкивался с АЭС.
Я был в то время простой техник-строитель ПГС (промышленное и гражданское строительство).
Все курсы и до меня и после распределялись по атомным станциям.
Кто плохо учился, того в страну жаркого солнца “Учкудук – три колодца”. Кто хорошо, тому давали сделать выбор…
Так же, как я и не ткач, - хотя строил для платочной фабрики станцию химводоочистки.
И не фармацевт, - хотя проектировал ПС и прочее для заводов по производству лекарств.
Пока дело дошло до главного корпуса на моей АЭС, надо было построить не одну пионерную базу с бетонными заводами, поселки для сроителей и военные городки для стройбата.
На строительстве АЭС существует много чего подсобного, кроме главного корпуса с реактором.
Вполне могло быть и так, что все вспомогательные здания тоже попали в отчет.
Все выводится на один пост и допускаю, что на разные пульты наблюдения.
Хотя бы потому, что системы обновляются и добавляются, расширяются.
Мне не известны заводы, даже оборонки, в которых бы все сигналы от цехов не были сведены в один пост наблюдения.
В случае с АЭС Белине (Болгария), станция УниПос имела 32 панели, которые размещались не только в здании с реактором, но в вспомогательных цехах, и службах (к примеру столовая).
Думаю и в отчете, который мы рассматриваем, похожая ситуация.
В пользу моих догадок говорит то, что существует такая (!) разносортица в наименовании извещателей в таблице “долговечности”.
|
| |
|
[22.01.2013 10:53:28] | | Уважаемый bvv!
По поводу сроков появления качественных ДИПов в системах с мониторингом, Ваш прогноз весьма пессимистичен...
Прототипной моделью пожарного мониторинга может служить пультовая охрана ЧОП. Никто ЧОПы не финансирует, живут чисто с того, что платят клиенты. Собственника никто не заставляет, он может и сам охранять свое имущество - но это ему получается дороже. Никаких государственных нормативов нет. Ограничений на применение аппаратуры нет: применяй хоть канадскую, хоть китайскую.
Я не скажу, что ЧОПы жируют, что техника у них супер хорошая, но удается как-то балансировать и в целом выполнять общую с клиентом задачу. Но откровенно плохую, хоть и дешевую не применяют - себе дороже по ложнякам ездить или платить возмещение убытков в случае обноса. И технику они оценивают не по цифрам в паспортах изделий, а по реальному опыту работы - своему и своих коллег.
Время, для того чтобы понять, какая аппаратура хорошая, а какая - шмагистр нужно немного: месяц-два в худшем случае.
Если пойти по пути навязывания каких-то новых показателей (в т.ч. и ЕН54), то эти показатели могут очень быстро появиться в паспортах (ТУ), через годы - реально в аппаратуре. Но все равно сама аппаратура может остаться гавенной. Такие дела.
|
| |
|
[22.01.2013 11:02:24] | | абырвалГ ®
[22.01.2013 0:03:04
А фантазий еще больше!
Уже и так все понятно, по анонсу, можно и не продолжать про космос и будильники.
………………….
Про космос и будильник..
И про “мусор” из которого говорят делаются извещатели.
Рассказываю со слов товарища.
Работал он на Очень серьезном предприятии, делались “игрушки” для спецслужб.
Комплектующих было сколько хочешь.
Электронная начинка, была разных сортов, то качеству.
От 5-го класса надежности (чистоты сигнала, разброса значений) до низшего.
Задумал мой товарищ делать квартирный звонок с трелями соловья.
Всё смастерил по схеме, а нет ни трелей соловья ни звонка.
Голову сломал…Ни чего не поймет. Всё сделано по схеме из журнала.
Старый рабочий спрашивает его, из какой коробки он брал детали.
Отвечает, из той, самой лучшей, с 5-й категорией..
Возьми из этой, бракованной, из 3-категории детали…Отвечает рабочий.
Поменял товарищи начинку электронную на более низкую надежность и запел звонок немыслимыми трелями соловья.
…………….
Это я к тому, что есть разные классы точности и надежности комплектующих (по простому).
Так может прописать в ГОСТ, нормах минимально допустимый класс для комплектующих?
Для ответственных изделий.
Что бы не возможно было делать извещатели, ППК из неликвида?
|
| |
|
[22.01.2013 11:11:41] | | Linkor ®
[22.01.2013 10:53:28]
Прототипной моделью пожарного мониторинга может служить пультовая охрана ЧОП.
Но откровенно плохую, хоть и дешевую не применяют - себе дороже по ложнякам ездить или платить возмещение убытков в случае обноса. И технику они оценивают не по цифрам в паспортах изделий, а по реальному опыту работы - своему и своих коллег.
……………….
Согласен с ув. Linkor ®
Пришлось, как то работать в таком ЧОП.
В ЧОП были и автоматчики на машинах, для молниеносного выезда к ювелирному магазину, к банку, и к простому магазину, объекту. И они же выезжали по пожарным тревогам. Молниеносно.
У ЧОП был свой пульт.
Они же и проектировали охранку, пожарку.
И они же обслуживали (ТОиППР).
Перед принятием объекта на обслуживание (охрану) проверялась система.
Откровенно плохую систему не брали на обслуживание.
Предлагали модернизацию, как вариант, перед приемом на обслуживание.
|
| |
|
[22.01.2013 11:22:29] | | Уважаемый Andorra1!
Ваша байка для дилетантов!
Схема звонка "Трели соловья" была опубликована в уж очень давно. Первые публикации были реализованы еще на германиевых транзисторах типа МП39, у которых коэффициент усиления по току составлял 10-30.
Последующие публикации в 70-х годах уже были на КТ315Б, h21э которого был он 30 до 80. Сегодня типовой корпусный транзистор BC547С имеет коєффициент усиления свыше 400. При выбранных для КТ315-тых резисторы смещения приводили к насыщению ВС547-х установленных на место отечественных транзисторов. Схема работала бы, если бы Ваш товарищ умел рассчитывать транзисторный каскад усиления.
Действительно такому горе специалисту нужно учиться не только у рабочего - наладчика.
А вот делать из такого непутевого примера далеко идущие выводы вообще НЕГОЖЕ!
|
| |
|
[22.01.2013 11:36:52] | | Ускорить процесс, уважаемый Linkor, можно было бы только разделением борьбы на два фронта. Последовательное решения существенно затянет сроки ввода более жестких требований к оборудованию. Во-первых в России пока их никто и не собирается вводить, а только имитирует гармонизацию стандартов. Во вторых сам процесс из-за обшироности территории займет сам по себе лет десять не меньше. В украине, например переход на еэновские стандарты проходил лет 5-7 по разным оценкам специалистов.Так что мои оценки близки к реалиям, и экспертом в этом вопросе стал после того как сам прошел весь этот путь на серийном заводе. |
| |
|
[22.01.2013 11:46:39] | | Уважаемый bvv ®
[22.01.2013 11:22:29]
Он взял марки транзисторов по указанным типам в схеме.
Ему, что и проверочный расчет надо было делать?
По его словам, в “не кондиции” был больше диапазон разброса, или шире полоса “чего там..”..
Он не конструктор был, а простой паяльник схем.
И доверял схеме.
Схема на военных транзисторах не заработала, и вот на “бытовых” заработала.
Хотя брал наименование транзисторов по схеме.
Это я к тому, что транзистор (или, ито там ещё) транзистору рознь.
Думаю, что и на заводе по сборке извещателей, тоже любой транзистор (или что там ещё) могут поставить в извещатель.
Из того, что закупили снабженцы. И лежит на складе.
Не думаю, что бы снабженцы рассчитывали каскады…
Ну, как то так, по дилетантски..
|
| |
|
[22.01.2013 11:49:53] | | Уважаемый bvv!
"Последовательное решения существенно затянет сроки ввода более жестких требований к оборудованию".
Никак не пойму Вашей мотивации, как украинского производителя, к ужесточению требований к российскому оборудованию. "Откуда у хлопца испанская грусть?" ))). |
| |
|
[22.01.2013 11:59:18] | | Коллеги,а где нибудь прописан порядок взаимодействия ЧОПа и ПО при срабатывании ПС на объекте?Сразу посылать ПО по сработке или группа быстрого реагирования ЧОПа должна сначала сама проверить объект,а уж потом тревожить ПО? |
| |
|
[22.01.2013 12:07:50] | | Уважаемый Linkor !
Только из корысти ради!
Может быть тогда мне пришлось бы писать эти письма из Саратовской гостиницы...
|
| |
|
[22.01.2013 12:10:32] | | Прошу прощения за ошибки
Только корысти ради! Уважаемый Linkor !
Может быть тогда мне не пришлось бы писать эти письма из Саратовской гостиницы... |
| |
|
[22.01.2013 12:54:50] | | Уважаемый Сержа.
В ФЗ123 прописано, что они, т.е. всякие пульты, должны только транслировать эти сигналы в автоматическом режиме в ПЧ без вмешательства дежурного персонала.
Только вот как их они смогут транслировать это уже другой вопрос. А он как раз не решен и пока его рассмотрение и не предполагается.
Тогда объекты без круглосуточного персонала и объекты Ф1.1, Ф1.2, Ф4.1 и Ф4.2 без решения этого вопроса через ЧОПвсие пульты с июля 2014 года уже работать не смогут. Странно, что никто об этом не думает. Вот тут бы им и надо подсуетиться. |
| |
|
[22.01.2013 12:59:58] | | Уважаемый Andorra1 ®
Да будет вам известно, что снабженцы схемы не пересчитывают, но любая замена, предложенная ими должна по ГОСТ 15.309 пройти типовые испытания по программе разработанной главным конструктором изделия и согласованной с центром сертификации, И только после положительных испытаний и письменного подтверждения возможности замены без дополнительных испытаний от центра сертификации завена в изделии может быть проведена в соответствии с требованиями ЕСКД.
Все иное- это нарушение установленного порядка и возможность лишения сертификата на изделие при очередном аудите со стороны контролирующей организации - того же центра сертификации. |
| |
|
[22.01.2013 13:17:55] | | Уважаемый bvv,
Ваши намеки про Саратов мне не понятны. Но вот данные из паспортов ваших изделий. Не из носа выковырены, а взяты с вашего сайта:
Извещатель ИПД-3.1M http://www.arton.com.ua/files/passpo...
Извещатель соответствует всем требованиям НПБ 57-97, НПБ 65-97, НПБ 76-98.
Срок службы 10 лет
Время наработки на отказ - не указано
Время наработки на ложную тревогу - не указано
Гарантия 1,5 года
Извещатель СПД – КАДЕТ http://www.arton.com.ua/files/passpo...
Извещатель соответствует всем требованиям ДСТУ EN 54-7:2004.
Срок службы 10 лет
Время наработки на отказ - не указано
Время наработки на ложную тревогу - не указано
Гарантия 1,5 года
Чувствуете разницу между ЕН-54 и устаревшим НПБ 76-98? Верно, разницы нет.
Сразу замечу, что срок службы и наработка на отказ - это не одно и тоже.
ППКОП "АРТОН-08П" http://www.arton.com.ua/files/passpo...
3.26 Средняя наработка на отказ прибора не менее 40000 часов.
3.27 Средний срок службы прибора – не менее 10 лет.
Гарантия 1 год
"АРТОН-02П" http://www.arton.com.ua/files/passpo...
3.26 Средняя наработка на отказ прибора не менее 40000 часов.
3.27 Средний срок службы прибора – не менее 10 лет.
Гарантия 1 год
Т.е. наработка на отказ еще меньше, чем пресловутые 60 000 часов.
Вот ведь что интересно: "АРТОН-02П" имеет намного меньше деталей чем "АРТОН-08П", а расчетные показатели надежности одинаковые. Как Вы это объясните?
А Ваша гарантия в 1 год говорит о вашей неуверенности в надежности вашего детища.
У того же шмагистра http://www.grandmagistr.ru/document/...
2.2. Гарантийный срок с даты изготовления 5 лет.
Отсюда вывод: введение более жестоких мер EH-54 не улучшит показателей аппаратуры. Такие дела. |
| |
|
[22.01.2013 13:21:36] | | bvv ®
>Да будет вам известно, что снабженцы схемы не пересчитывают, но любая замена, предложенная ими должна по ГОСТ 15.309 пройти типовые испытания по программе
[22.01.2013 12:59:58]
/////////////////////////
Я догадываюсь об этом. Наверное так и есть.
Скажите, уважаемый bvv ®
[22.01.2013 12:59:58] , а:
1. “класс точности” “транзистора” определён уже в технической документации на извещатели?
2. Завод изготовитель “транзистора” классы точности?
3. Или транзисторы “калибруются” на заводе сборщике изделий?
Я так понял. Что у моего товарища калибровка по классам точности проводилась на месте. И изделия раскладывались по разным коробочкам, в соответствии с изученной точностью.
|
| |
|
[22.01.2013 13:22:58] | | 2. Завод изготовитель “транзистора” указывает классы точности? |
| |
|
[22.01.2013 13:45:03] | | Дорогой bvv.
А кто говорит, что нельзя с обоих сторон действовать.
Просто борьба с ВНИИПО по линии EN уже идет почти 10 лет -результаты на лицо. Так вот добровольно они свои позиции не сдадут, хотя среди них нет ни одного, кто бы не понимал сложившиеся проблемы. Но они как никто также понимают, что и как смогут испытательные лаборатории проворачивать, а ГОСТ и СП5 должны быть между собой увязаны. Филькины сертификаты и смягчение СП5 вот это точно будет финиш. Почему Вы и многие другие этого не хотите видеть.
Мониторинг со своей стороны может поставить их и не только их перед фактом. Что касается временного интервала, так это абсолютно закономерный процесс, достаточно посмотреть сколько лет у нас приживалось требование о контроле линий связи оповещателей, с 1997 по настоящий день.
Вот тут Alex116 писал, что EN до конца не смог решить проблем ложняков, а все на него набросились, чтобы он это документально доказал. Попробую это сделать за него.
Почему LPCB для мультикретириальных ПИ вынуждена была разработать дополнительные свои нормы, почему англичане дополнили свои нормы предельной вероятностью на ложняки, а как можно измерять в "Дымовом канале" чувствительность ПИ к различным внешним воздействиям для двухволновых и двухпозиционных ПИ, когда там допускается проводить эти испытания с примененим аэрозоли, от которой эти ПИ защищены по своему принципу работы. Вот Alex116 и предлагает это сразу заранее учесть, а него полканов спускают.
А вот у меня к Вам уважаемый bvv есть маленький вопросик.
Накопившаяся на стенках оптической камеры пыль сама по себе не так много что дает, только несколько увеличивает фоновую засветку. Вот когда она там под внешним воздействием попадает в зону контроля и рассеяния, тогда и идет её регистрация, именно когда она находится во взвешенном состоянии. Но если у нас имеется защита от срабатывания на неё (двухволновая или двухпозиционная), то вроде бы межрегламентный период может быть значительно увеличен.
Что касается загрязнения оптопары, то тут может помочь именно та компенсация, которая несколько повысит чувствительность, и от которой у нас все ждут обратного, т.е. понижения чувствительности, чтобы защититься от ложняков.
Вот попробуйте сформулировать, как это по Вашему мнению может сказаться на работоспособности таких ПИ при увеличении периодичности чистки, на которую как всегда нет денег. |
| |
|
[22.01.2013 13:54:17] | | Уважаемый ФПБ,
стиль Ваших посланий напоминает великого Булгакова в незабвенном "Мастере с Маргаритой": У него сюжет все время тоже прерывался: описывались события то в древней Иудеи, то в советском дурдоме ))). Какое отношение фоновая засветка и Густав Ми имеют к обсуждаемой статье? |
| |
|
[22.01.2013 14:41:25] | | Уважаемый ФПБ, откройте сикрет Золотого ключика, как готовятся у нас к мониторингу? Пройдут отложенные 2 года, наступит 2014 и что-то изменится? Вот за 10 лет ничего не изменилось, как были проблемы так они и остались:
"Сложившаяся ситуация обусловливает необходимость поиска путей снижения числа пожаров и сокращения ущерба от них. Одним из таких путей, традиционно применяемых в развитых странах /2 - 4/, является широкое использование автоматических систем обнаружения пожаров. При правильной их эксплуатации удается регистрировать возникающие загорания на ранней стадии и принимать своевременные меры по их ликвидации /5 - 7/ еще до того, как ущерб становится сколько-нибудь значительным, что соответствует современным требованиям /8/. Однако эффективность функционирования такой аппаратуры может быть обеспечена только путем реализации комплекса мероприятий, состоящих в повышении качества выпускаемой техники, грамотном проектировании и монтаже системы на объекте, а также в обеспечении надежного контроля функционирования, регулярного технического обслуживания и необходимого ремонта в случае возникающих отказов."
http://www.dissercat.com/content/raz...
За 2 года кто что собирается сделать? |
| |
|
[22.01.2013 14:50:44] | | Уважаемый ФПБ!Спасибо, что в очередной раз испортили настроение,напомнив про 2014 год.Действительно,пока к нем ни кто не готовится.Но я интересуюсь,как в настоящее время взаимодействовать с ПО? |
| |
|
[22.01.2013 15:07:07] | | Это не ФПБ, а я про 2014 год. Но мониторинг отложен только для задний Ф 1.1 и Ф 4.1, а для без круглосуточного дежурства все как было:
"При отсутствии на объекте персонала, ведущего круглосуточное дежурство, извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме."
Причем даже наша скромная 3-я жесткость отскочила и рекомендуется только для Ф 1.1 и Ф 4.1:
"На объектах класса функциональной опасности Ф 1.1 и Ф 4.1 извещения о пожаре должны передаваться в подразделения пожарной охраны по выделенному в установленном порядке радиоканалу или другим линиям связи в автоматическом режиме без участия персонала объектов и любых организаций, транслирующих эти сигналы. Рекомендуется применять технические средства с устойчивостью к воздействиям электромагнитных помех не ниже 3-й степени жесткости по ГОСТ Р 53325-2009."
Наверное за 2 года на 3-ю степень переведут со 2-й или с 1-й. |
| |
|
[22.01.2013 15:09:11] | | Уважаемый puzzle.
А вот Вы бы с чего начали работу на месте коллег из А-С.
Вас что интересует: отдельные объекты (сотня или другая) или развернутая для них сеть пультовых и ретрансляционных станций. Вот туда в эту сеть и идут пока все вложения. Кто первым её сделает, того и тапочки. Их уже достаточно много, не одна сотня.
Параллельно с этим делаются достаточно большие принципиально значимые объекты. Короче, они все стоят уже третий год на ушах и дома не так часто появляются. Это что касается самих коллег из А-С.
А вот объектовку делают другие люди с мест, и как у них там дела нам не ведомо. Но слышал, что несколько регионов достаточно активно работает над группой объектов Ф1.1, 1.2, 4.1. и 4.2, не дожидаясь 2014 года.
Пока еще не началось массовое внедрение, в МЧС появились новые хочушки, которые они желают навесить в дополнение к ПМ, чтобы как-то еще углубить и расширить вопросы всеобщего оповещения населения.
Тут надо понимать, что пока этот пункт ФЗ123 не вступил в силу многое идет без всеобщей засветки, т.е. потихому в рабочем порядке, чтобы минимизировать конкуренцию.
Вот такая в кратце ситуация, подробнее Вы уж сами их на МИПСе спросите. |
| |
|
[22.01.2013 15:11:21] | | Уважаемый bvv. Какие пункты из ЕН54, по вашему мнению, помогут бороться за качество наших систем? Пока я видел только третью степень жесткости и тестовые пожары. Третью степень, как мне кажется, большинство наших производителей выдержит уже сейчас (такой вывод я делаю глядя на сравнение заявляемых 60000 часов и реального времени наработки на отказ). А тестовые пожары вообще с ложняками ни как не связаны. Надо ли ради этих двух пунктов радикально менять требования к аппаратуре? А ведь ЕН54 это не только эти пункты, но и еще целый ряд требований. Часть из них я считаю бесполезными, например желтый светодиод на ИП. Понятно, что импортным производителям выгодно, что бы наших производителей заставили выполнять и всякие бесполезные части ЕН, т.к. они их уже выполняют, а нашим еще надо будет все это реализовывать. В общем, если есть в ЕН что-то полезное, чего нет в нашем ГОСТе, давайте за этим следить. А переписывать только ради упрощения жизни импортным производителям не вижу смысла. |
| |
|
[22.01.2013 15:27:07] | | Уважаемый ФПБ! Я интересуюсь способами снижения вероятнсти ложняков на объектах Ф1.1 и Ф4.1, если вероятность ложняка 98%, то система будет не работоспособна. И даже при 90% ложняков она не будет работать, как здесь совершенно справедливо отмечалось.
Если все оставить в плане оборудования как есть, то единственный путь - дальнейшее увеличение извещателей и приборов. Можно например, протянуть по 2 шлейфа в помещение по или с 3-мя извещателями в каждом шлейфе по И, с блокировкой шлейфа через 5 - 10 ми при сработке одного извещателя. Как пойдет? Вот где цветы и оркестр от производителей наших извещателей по несчастному ГОСТ Р на 1% гармонизированному, может по терминам?, с ЕН и ИСО. |
| |
|
[22.01.2013 16:25:44] | | А что такое 98% вероятности ложняка, или даже 90%. Как это измерить или получить. |
| |
|
[22.01.2013 16:46:15] | | абырвалГ ®
[22.01.2013 7:14:18
>Считается, что если число ложных срабатываний превышает число реальных пожаров в 10 раз, то это полностью подрывает доверие к эксплуатируемым системам пожарной сигнализации [7]. В европейских странах проблеме ложных тревог систем пожарной сигнализации уже давно уделяется большое внимание, причем на законодательном уровне.
……………..
Уважаемый абырвалГ ®
Очень правильные слова :… то это полностью подрывает доверие к эксплуатируемым системам пожарной сигнализации…
Был у меня на обслуживании международный деловой центр (Крылатские холмы. Москва.)
Там этих иностранцев, на каждом этаже, сотнями работает (и компнания Интелл, там же…)
Мои коллеги, у которых я принимал сигнализацию, рассказывали, что по началу сработки ложные были на дню несколько раз (стояла, кстати иностранная система Нотефайр (Италия).
По началу иностранцы выскакивали из здания, дисциплинированно.
И выстраивались группами на газоне.
Потом перестали выходить из здания.
Уже не обращали на сообщения о пожаре.
Страдали наши лифтовики и вентиляционщики.
Им приходилось, каждый раз взводить системы в рабочее состояние.
Боролись те специалисты с тревогами просто.
Отключали зоны, извещатели дающие ложные тревоги.
До инструкции по эксплуатации, что бы почитать её, изучить систему у них не доходило.
Не было ни желания, ни понимания сложной адресной системы.
До этого они имели дело только с ВЭРСами, Гранитами.
И то не все.
Один делал раньше только монтаж ихвещателей, без инсталяции даже ВЭРС.
Другой вообще пришел с улицы, без опыта работы…
И было их всего двое.
Три месяца мучились и мучили людей, систему.
//////////////////
Я к тому, что без грамотного обслуживания и без ТОиППР, и итальянская, европейская система умрет в наших руках…
|
| |
|
[22.01.2013 16:50:08] | | А вот тут была уже ссылочка
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13448
Поделить одно на другое вот и посчитаем, с год назад примерно кто-то здесь информицию давал, что на совещании в верхах заслушивали, назвалась, если не ошибаюсь цифра в 200 ложняков в день по какому-то городу, а? не в курсе? Соотносим к числу пожаров и получаем 98%.
А что при разработке такой современной системы не рассматривали реальный процент ложняков? Антинаучный подход, должен Вам заявить со всей ответственностью.
Другой метод вычисления: как отмечал здесь уважаемый viss, на одном объекте имеем 1 ложняк в день, соотносим с вероятностью пожара, получаем вообще астрономическую цифру. Если данный класс объектов по статистики допустим горит раз в 10 лет, то имеем в среднем на 3 650 ложняков 1 достоверный сигнал пожар.
Вот - это наши грабли, куда англичанам до нас! |
| |
|
[22.01.2013 17:02:44] | | Уважаемый Linkor.
Конечно фоная засветка не имеет прямого отношения к обсуждаемой статье. Но эта статья как и многие другие из этой серии напрямую связана с вечным вопросом 1-2-3-4.
Я уже писал здесь, что она сама по себе мало что решает в подходе ВНИИПО к разрабатываемым документам. Они ко многому готовы, их так просто не возьмешь на испуг.
Если Вы внимательно посмотрите, то увидите некую последовательность подачи материалов:
- Обоснование необходимости проведения тестовых пожаров.
- Невозможность судить о ПИ по результатам испытаний в "Дымовом канале".
- Причины ложных срабатываний.
- Неработоспособность двухпороговых ШС.
- Расстановка ПИ у них и у нас.
- Чувствительность ПИ к дыму, пыли, пару и аэрозоли, как можно минимизировать ложняки от ПИ.
- Оценка надежности ПИ.
- Вопросы выбора ПИ и анализ перспективных зарубежных решений в части ПИ.
- Вопросы пожарного мониторинга.
Каждый из этих материалов в той или иной степени направлен на решение нашего вечного вопроса. И если Вы думаете, что достаточно обсудить параметры надежности ПИ и уже что-то в наших нормах изменится, то это просто глупо. Вот поэтому мы тут и ищем все пути как это еще раз увязать в единую структуру взаимосвязанных аргументов.
А заданный мною вопрос к нашему bvv в части фоновой засветки от скопившейся пыли в ПИ с защитой от неё, носит не риторический смысл, а может быть учтен при рассмотрении объема и периодичности ТО, и как это может повлиять на надежность системы. Типа такого, что если лень делать ТО, то поставь защищенный от пыли ПИ, но за тройную цену.
И что нам каждый раз для какого-нибудь уточнения заводить новую ветку, так уж потерпите, а лучше поучаствуйте в процессе более глубокого обсуждения этой вечной проблемы. Так что не судите строго. |
| |
|
[22.01.2013 17:06:06] | | На общую беду, меню прибора было на английском языке.
Мне кажется, надо запрещать применение в России не русифицированных приборов (с наличием меню).
|
| |
|
[22.01.2013 17:34:25] | | В первую очередь надо запретить применение необученных данному оборудованию "специалистов".
На русском или итальянском им-то какая разница.
А все жадность, взяли пионеров за копейки. |
| |
|
[22.01.2013 17:51:38] | | >А все жадность, взяли пионеров за копейки.
//////////////
Золотые слова, ув.абырвалГ ® [22.01.2013 17:34:25]
А как с этим бороться?
...........
Кстати и контракт был копеечный... |
| |
|
[22.01.2013 17:56:20] | | Интересно, директор уголовно отвечает за гибель людей, из-за неисправности ПС?
Или отвечают, конкретные исполнители, осуществлявшие ТОиППР, закрепленные за объектом, установкой?
И отвечают, ли специалисты ТО и ППР за последствия плохого (мягко говоря “обслуживания”)?
|
| |
|
[22.01.2013 18:10:23] | | Цитата Andorra1 22.01.2013 17:51:38 А как с этим бороться? --Конец цитаты------
Кто должен с этим бороться такой же безграмотный и тоже на копеечной зарплате, а то бы журнальчик полистал в панеле, распечаточку сделал и выписал бы по первое число.
Наверное есть более важные первоочердные задачи, чем пожары.
Да, пожарный мониториг все исправит, через 2 года.
А пока:
"По данным [2] за прошедший 2011 год в мире насчитывалось порядка 7 млрд. чел. Всего во всех странах мира произошло около 8 млн. пожаров, погибло примерно 85 тыс. чел. Практически половина погибших приходились на Индию и страны постсоветского пространства."
http://sibac.info/index.php/2009-07-...
Тут ФПБ наверное на Индию намекал, она же южнее Казахстана, значит нам туда, гармонизироваться. Правда у них населения не сравнить с нами, ресурс не такой уж и большой. Может произойти естественный отбор.
|
| |
|
[22.01.2013 18:34:34] | | >Практически половина погибших приходились на Индию и страны постсоветского пространства."
//////////////////////////
Работая по началу в иностранной проектной компании, меня корежило и коробило, что в докладах, графиках работы филиалов компании (она их имела около 30. В том числе и в Индии, Китае, Вьетнаме в Канаде, и в Европах (Германия, Дания и пр.) Россия фигурировала в списках стран “развивающихся” . В одной колонке с Вьетнамом и Индией…
Потом, чме пояснили, что это оценивается “рынок”.
Наш рынок считается миром, развивавшимся.
В том числе и правовые и финансовые и проблемы риска в понятии “рынок” тоже входят.
Вопрос:
А кто будет проверять проверяющего?
А кто будет проверять проверяющего?
А кто будет проверять проверяющего?
|
| |
|
[22.01.2013 19:09:35] | | Alex116,
"А ведь ЕН54 это не только эти пункты, но и еще целый ряд требований. Часть из них я считаю бесполезными, например желтый светодиод на ИП"
Именно это и настораживает. Пользователь (рынок) сам должен решить нужен ли ему кроме красного еще зеленый и желтый светодиоды и готов ли он за это украшательство переплачивать. Пусть будут приборы с желтыми светодиодами, а пусть только с красными. Бери какой нравится.
Обязательными должны быть только главные показатели, например: шлейф должен контролироваться на Обрыв и замыкание и пр. Остальные - опция.
Яркий пример: заложили в ГОСТ требование, что при пожаре на извещателе светодиод должен гореть не прерывно. Но почему не мигать? Ведь мигание более заметно, особенно при засветках, психологически более тревожно, меньше энергии расходуется, ресурс продлевается и пр.
Но раз уж заложили в ГОСТ, то деваться некуда. А так уже было важно это ГОСТировать? |
| |
|
[22.01.2013 19:44:14] | | Andorra1
Главного корпуса на АС никогда не было, а реакторное отделение находится в корпусе энергоблока.
Второй контур (турбинное отделение) и первый(реакторное отделение)-разные вещи.
АТОМНАЯ СТАНЦИЯ - ядерная установка для производства энергии в заданных режимах и условиях применения, располагающаяся в пределах определенной проектом территории, на которой для осуществления этой цели используется ядерный реактор (реакторы) и комплекс необходимых систем, устройств, оборудования и СООРУЖЕНИЙ с необходимыми работниками (персоналом).
Анализ отказов, ведущих к нарушениям работ АС ВНИИИАЭС ведет не только по всем станциям и по всей страной, но и и по другим странам.
С уровнем комплексности, анализа, корректирующих мероприятий и анализа корректирующих мероприятий после Чернобыля не сравнится никакая иная отрасль.
Геологические изыскания обязательны, месторасположение АЭС выбирается по ОГРОМНОМУ количеству признаков и колышки вы втыкали уже после них, а срыв холмов является стандартной процедурой при размещении АЭС на подобных площадях.
Федеральный закон об использовании атомной энергии действует с 1998.
Обоснование безопасности является документов, по отношению к которому все декларации промбезопасности и пожарной безопасности меркнут.
Классы безопасности, категории качества, отдельный ГОСТ на ЭМС оборудования для АЭС никто не отменял и даже вполне наоборот, требования только ужесточаются.
Не пишите больше ерунды авторитарным тоном
|
| |
|
[22.01.2013 20:37:16] | | Уважаемый Волк_,
То что Вы написали таким кондово правильным языком, наверное все так и есть. Особенно про "требования только ужесточаются...". Но это взгляд сверху из теплового кабинета. Настрочил бумажку и прикрыл себе задницу - ужесточил ))). Вот и наш ув автор статьи думает, что вот введет 3-уровень жестокости по ЭМИ и проблема с надежностью решится, а навяжем ЕН-54 - вообще рай в запотолочных пространствах наступит))).
А у Андорры1 взгляд практика, прямо с линии фронта, как оно на самом деле... И лично мне больше нравятся его байки, чем выдержки из инструкций. |
| |
|
[22.01.2013 20:43:49] | | Linkor
Андорра такой же атомщик-практик , как и вы |
| |
|
[22.01.2013 20:48:52] | | А разве я на форуме атомщиков? ))) |
| |
|
[22.01.2013 20:55:03] | | Разумеется нет, что и позволяет вам делать такие обоснованные, профессиональные и аргументированные утверждения про АЭС.
Просвещенные европейцы в эпоху возрождния хмурили нос на варварские русские бани-так как знали по определению что верно, а что нет... |
| |
|
[22.01.2013 21:06:50] | | Товарищ Волк_!
Вы как-то следите за ходом дискуссии... Разве я что-то говорил про АЭС?
Я просто усомнился, что существуют ИПД с наработкой на отказ в 4000 лет. И мне без разницы где это. Хоть на АЭС, хоть у Обамы в кабинете ))). Не может быть такого пердимонокля. НЕ МОЖЕТ! Хоть как ужесточите закон. А нет, пардонте, может: на бумажке ))) |
| |
|
[22.01.2013 21:29:05] | | Linkor
Если вы предполагаете, что я начну сыпать доказательствами и в чем-то вас убеждать-забудьте. Конечно, безопасность АЭС-миф, и работают они исключительно на энтузиазме смерников, имена которых скрывает кровавая гэбня
Продолжайте, прошу прощения, что вмешался... |
| |
|
[22.01.2013 21:40:49] | | Volk_ ®
>ваши знания в атомной тематике поражают...
Лол. Ваши знания маркетинга поражают. Может быть расскажете свою версию о том, как атомщики убедили "Рубеж" сделать 330 дымовиков на отдельной линии с отдельным контролем качества? Пугали урановой дильдой? Закупали дымовики по 20 000 р/шт? Я слушаю вашу версию.
Причем меня поражают люди, которые при слове АЭС делают умный кивок головой и говорят "Ага, АЭС....". АЭС это не только пердящий реактор. Это еще куча зданий и сооружений, стоящих на той же территории, но не имеющей никакого отношения к тех. процессу. Поэтому не надо мне тут рассказывать. |
| |
|
[22.01.2013 21:51:19] | | Tregart
вы уже заявили о своем профессионализме, зачем подчеркивать? Эффект толпы и стадное чувство? Андорра, несмотря на вопиющую ерунду, местами обозначенную, очень корректно и вежливо, хоть и туманно признал, что да, не все, так сказать, знает в этом. Вы уже изначально настроены на отрицание, и приводить вам ссылки на что-то- сизифов труд. Обсуждать то, в чем не имеешь достаточных знаний с уверенным видом-это несомненное качество грамотного специалиста с опытом, тут вы правы...
|
| |
|
[22.01.2013 22:13:57] | | Цитата Andorra1 22.01.2013 11:46:39 По его словам, в “не кондиции” был больше диапазон разброса, или шире полоса “чего там..”..
Он не конструктор был, а простой паяльник схем.
И доверял схеме. --Конец цитаты------
Да, Andorra1 не подвел, паяльник - это не человек, а то чем паяют.
Был он очевидно радиомонтажником.
А конструктор вообще даже и паяльник в руках не держит, что дадут, то и конструирует.
К счастью в радиотехнике все делают не по нормам, а чтобы работало.
Поэтому сначала макетируют, а потом уже выпускают конструкторскую документацию.
А сначала НИР проводят, потом ОКР в несколько этапов...
А в пожарке все наоборот.
Цитата Andorra1 22.01.2013 11:46:39 Ну, как то так, по дилетантски.. --Конец цитаты------
По паяльничиски.
|
| |
|
[22.01.2013 22:49:59] | | Volk_ ®
А вы лол или тролль? |
| |
|
[22.01.2013 22:50:42] | | И какое вообще отношение АЭС и 330 дымовиков имеют к моему профессионализму? Все-таки вы тролль. |
| |
|
[22.01.2013 22:52:51] | | Ну вот от статистики по ложнякам до оскорблений один шаг. |
| |
|
[22.01.2013 22:58:38] | | Ув. Tregart ® [22.01.2013 22:50:42]
Ваш выаод верен - советую зря не тратить время.
Поверьту моему горькому опыту. |
| |
|
[22.01.2013 23:01:17] | | Что касается статистики по ложнякам, которую здесь представили, то:
- она старая.
- она неконкретизированная.
Не стоит строить выводы на ней |
| |
|
[22.01.2013 23:03:13] | | Уважаемый ФПБ! Ответ на Ваш вопросик дам в личку.
Дискуссия сия выдохлась, раз некоторые личности переходит на интеллектуальные провокации против активных участников. |
| |
|
[22.01.2013 23:07:18] | | языком чесать-не мешки ворочать
хотел привести реальную статистику по реальной АЭС по АУПТ, но дружелюбие форума исключает данный факт
пусть будет тролль
всем чао... |
| |
|
[22.01.2013 23:22:19] | | *Для справки
Этот человек уже три раза обещал представить что-то ценное
Сначала по дымоудалению
Потом по кабельной продукции
Последний раз было по схемам электроснабжения
Все три раза я купился, был обманут - в общем много времени потерял.
Слушайте Ув. Tregart - сразу правильный вывод сделал.
В четвертый раз уже не поверю!!!!! |
| |
|
[22.01.2013 23:44:38] | | Ну блин, достали…
))))
Держитесь, (получай фашист гранату)…
)))
Volk_ ®
[22.01.2013 19:44:14]
>Главного корпуса на АС никогда не было, а реакторное отделение находится в корпусе энергоблока
………………………………….
Я не знаю, как это ПОТОМ называли эксплуатационники, и проектировщики, но на стройке у нас это великое сооружение, куда мы ехали с геодезистом назывался гл. корпус. И причем не АС , а АЭС.
Гордо, так, А.. Э.. С…, с выговором КАЖДОЙ буквы, четко, раздельно (может сейчас и не так говорят в эксплуатации, не знаю).
Честно, говоря, я и сейчас не знаю, где находится реакторное отделение..и как то мне, честно это и не очень было нужно. Спасибо, теперь буду знать.
Кстати, если, вы считаете, что все строители от солдата до мастера, знали что и где находиться, должно как называться на АЭС, то глубоко заблуждаетесь. Всё мы стоили СТАНЦИЮ. И каждый порой своё здание, или дорогу к ней, или для неё.
А топом, знаете ли, был режим секретности.
И мои названия для АЭС не сильно противоречат Вашему, классическому определению АС (почему кстати не АЭС?)
АТОМНАЯ СТАНЦИЯ - ядерная установка… и комплекс необходимых систем, .. и СООРУЖЕНИЙ с необходимыми работниками (персоналом).
Считайте, что я строил сооружения на АЭС.
Самые первые.
С колышка.
Кстати, начал строить почти за год до появления её официально на свете (в директивах очередного съезда КПСС, уж не помню какого, наверное ХХV или ХХVI), и до объявления её Всесоюзной ударной комсомольской стройкой.
Volk_ ®
[22.01.2013 19:44:14]
>С уровнем комплексности, анализа, корректирующих мероприятий и анализа корректирующих мероприятий после Чернобыля не сравнится никакая иная отрасль.
///////////////
Угу.
Только это было несколько раньше Чернобыля.
И она (моя станция) была, прототипом Чернобылькой.
Первая на быстрых нейтронах.
(Как и Чернобыльская)
И самая в то время большая на шарике по имени Земля.
Больше американских АЭС.
По цитате:
>, корректирующих ..корректирующих мероприятий после Чернобыля не сравнится никакая иная….
То то, её откорректировать литовцы не смогли и закрыли несколько лет назад. Окончательно..
Странные, корректировки, мероприятий. Если на АЭС стоят динозавры. В виде древних извещателей..
Так. к слову…
> Федеральный закон об использовании атомной энергии действует с 1998.
Моя история была лет за двадцать, до этого закона (1975 год).
В то время, его авторы, ещё учились в школах, а я уже строил по взрослому, то, что потом, они будут корректировать…И принимать законы….
Volk_ ®
[22.01.2013 19:44:14]
\ Классы безопасности, категории качества, отдельный ГОСТ на ЭМС оборудования для АЭС никто не отменял и даже вполне наоборот, требования только ужесточаются.
……………..
Угу.
Только объясните, с этой позиции, нахождение на АЭС, извещателей, выработавших свой ресурс..(сведения из обсуждаемого отчета).
И такую, разносортицу.
Это ни как не говорит о качестве и выполнении классов безопасности, качества и почее..прочее..декларированных Вами, здесь на сайте.
Volk_ ®
[22.01.2013 19:44:14]
>Не пишите больше ерунды авторитарным тоном…
……………………
Я бы конечно, мог бы и обидеться, но воздержусь.
Буду считать, что как энергетик, Вы пытаетесь монополизировать право на истину в последней инстанции в делах АЭС.
Я же просто строитель ПГС, и не буду спорить о быстрых нейтроных.
Моё дело было забивать колышки под реактор…
Для главного повелителя нейтронов, зам. министра среднего машиностроения.
Ну как то так..
Volk_ ®
[22.01.2013 20:43:49]
Андорра такой же атомщик-практик , как и вы
…………………
Действительно, я уран не расщеплял.
Хотя в моем городе была сварена первая атомная бомба.
Вручную, деревянным веслом, -человек стоял над чаном, на досках и размешивал, что там урановое…под собой.
И до ныне делаются ТВЛэ для всех АЭС построенных Союзом.
Уже чисто, автоматичеки.
(это уже не секрет, ув. Нина).
Volk_ ®
[22.01.2013 20:55:03]
>Просвещенные европейцы в эпоху возрождния хмурили нос на варварские русские бани-так как знали по определению что верно, а что нет...
……………..
Ну, ну..
В европе, после римлян и бань то не было, по существу.
Особенно в средневековье. Прозаично, - дров не хватало и просто на отопление, не то что на бани. Даже богатым. И стоили баснословно дрова дорого. Читайте историю. Могу посоветовать, что. Да и сейчас у них с банями проблемы.
От культуры (большой) нет ни женских ни мужских бань. Всё моются скопом. В городах. И поныне.
Что в Голландии, что в других европах..).
Во времена ПетраI, придворные французкого короля за зиму, так ссали, за занавески во дворце (другого слова трудно подобрать), что дворец вонял мочой. И двор на лето съезжал в другой дворец. Проветривать зимний дворец от мочи.
Петр I, это так просек (по запаху), что в его дворцах такого безобразия с туалетами не было.
А вот теперь Ваше васказывание: ….Просвещенные европейцы в эпоху возрождния хмурили нос на варварские русские бани-так как знали по определению что верно, а что нет...
………………
Лучше бы не на бани хмурились, на морщили нос бы в Версале своем..
От паршивости (от чесотки от грязи знать носила стеки и чесала ими культурно себе спину..
Классика кино..)
Кстати унитаз – русское изобретение.
Культурной европе ума не хватило.
Ну чуть отвлеклись. Но не надо нас бескультурных, походя обижать нас европами…культурными.
Tregart ®
[22.01.2013
>АЭС это не только пердящий реактор. Это еще куча зданий и сооружений, стоящих на той же территории, но не имеющей никакого отношения к тех. процессу. Поэтому не надо мне тут рассказывать.
………………….
Присоединяюсь, к темпераметной тираде ув. Tregart ®.
абырвалГ ®
[22.01.2013 22:13:57]
>не подвел, паяльник - это не человек, а то чем паяют.
Был он очевидно радиомонтажником.
/////////////
Конечно))
Вы правы.
Искъюз ми …
Очепятка получилась.
Ну. Вы понял, кто чем паял))
Надеюсь..))
|
| |
|
[23.01.2013 0:05:15] | | Андорра, Браво!
Хоть и не по теме, но размашисто и от души! Но боюсь что Волк как обычно сольет, гордо удалившись в лес. Весь такой во всем белом...
|
| |
|
[23.01.2013 0:06:36] | | Andorra1
Вернулся, что бы высказать вам уважение глубокими знаниями... Только от вас я узнал, что БН то же что РБМК, который непременно требует плутония |
| |
|
[23.01.2013 0:16:37] | | Ув. Волк.
Да, бог с ним, с плутоним.
Вы скажите, почему по отчету, на АЭС стоят разные извещатели?
Эксперимент натурный делали?
Нет единой политики?
И почему такие старые.
Устаревшие физически, технически, морально, интеллектуально?
В святом месте?
На АЭС?
На всех..
Что думаете, по этому поводу?
|
| |
|
[23.01.2013 0:20:08] | | Почему англичане "ружья кирпичом не чистят"?
Говорят, с началом развития промышленности в XVII веке железных дорог в Англии еще не было (интересно, а что у нас не было в это время?), а возить товар надо было во все возрастающих количествах, и за короткое время англичане буквально-таки нарыли по всей стране 4670 (!) километров водных путей, пустив по ним баржи. Причем вдоль каналов были проложены дорожки - там шли лошади, которые эти самые баржи и тащили. Вместо бурлаков на Волге - лошади англичанам, видимо, были сподручнее. Для сравнения - в России на ее огромной территории всего около 900 км каналов.
http://www.ab-engine.ru/guyson_repor... |
| |
|
[23.01.2013 0:40:09] | | Volk_ ® , спасибо Вам за поддержку на колане тогда . |
| |
|
[23.01.2013 0:50:39] | | Ув.абырвалГ ®
Посмотрел.
Лирическое отступление.
Личное.
Интересно.
Но только как туристическое впечатление от автора.
Или реклама.
Скажу, что англичане, это дети.
Молодые ещё.
По сравнению с голландцами.
Разве, это каналы?
Это заросшая река, какая то…
Видели бы, Вы каналы Голландии…
Облицованы гранитом (камнем с двух сторон и тротуарами вдоль..) среди полей..
Разве это поля?
Заросли травой. Как мой огород..
Видели бы Вы поля Голландии…
Кажется, их все постриг заботливый садовник.
Разве, это старый дом в 100-150 лет?
В Голландии не редкость дома возрастом в 400 лет.
И в них живут. (не позавидуешь, крутизне лестниц. Без площадок).
Разве это брусчатка?
Видели бы Вы брусчатку в Голландии…
И брусчатка, на площади и здания, как те же что и в музее на картине 16 века.
И это все правда…
И первая промышленная революция была на много раньше в Голландии, чем в Англии.
и народ В Голландии побогаче…сем в Англии..
Петр I тоже думал, что от каналов придет богатство.
И заживет его царство богато и счастливо.
Как в Голландии.
И велел построили КАНАЛЫ.
Аж 12 штук.
Параллельно, улицами, на Васильевском острове (?).
И построили.
Только суда не приплывали, и каналы не обогащали.
И засыпали их.
И стоят и сейчас 7 (седьмая) и др улицы на Васильевском острове..
Улицы на местах каналов..(под номерами).
И не перенеся канальный эксперимент на почву России.
Вывод:
Экономика определяет судьбу каналов..(извещателей канальных).
|
| |
|
[23.01.2013 6:40:50] | | Volk_
"Если вы предполагаете, что я начну сыпать доказательствами и в чем-то вас убеждать-забудьте".
Это метода используется практически всеми участниками. Лично я не получил ни одного ответа на прямо поставленные вопросы. В т.ч., ни от автора статьи, ни его соавторов. "Платон, ты мне друг, но истина дороже", не прокатывает ...
Я их понимаю - никто не любит отвечать на неприятные вопросы. Меня это не печалит. Довольно давно участвую в различного рода обсуждениях на разных форумах и крайне редки случаи, чтобы кто-то признал свою не правоту.
В большинстве случаев аргумент один: сам дурак...
В большинстве случаев истина никого и не интересует... |
| |
|
[23.01.2013 6:52:58] | | Цитата Linkor 23.01.2013 6:40:50 В большинстве случаев аргумент один: сам дурак...
В большинстве случаев истина никого и не интересует... --Конец цитаты------
Кроме, Linkor-ов, конечно?
Цитата Linkor 23.01.2013 6:40:50 Довольно давно участвую в различного рода обсуждениях на разных форумах --Конец цитаты------
На мосту скучно стало? |
| |
|
[23.01.2013 8:12:29] | | С трудом вВспомнил тему своей дипломной работы: "Защита реактора БН-600 на быстрых нейтронах".Как понял из дискуссии,я тут один дипломированный человек по атомным станциям и установкам.Жалко,что в те далекие годы не обращал пристальное внимание на пожарные извещатели.... |
| |
|
[23.01.2013 10:25:21] | | Andorra1
Нормативно это называется "разнообразие"
Linkor
330 изв делать будут. И 1 будут
Сержа
Мифи?
Нина
Обращайтесь |
| |
|
[23.01.2013 10:40:15] | | Ув. Volk_ ®
[23.01.2013 10:25:21]
И почему такие старые, несовершенные извещатели?
Устаревшие физически, технически, морально, интеллектуально?
Это, знаете ли, как то толкает на мысль о мифах о надежности систем безопасности на АЭС.
Пожарная сигнализация и тушение относится к системам безопасности..
Что может быть опаснее запушенного пожара?
Тут тебе и кабели сгорят, и трансформаторы и насосы охлаждения контура…
Фантазию сценария , каждый может продолжить самостоятельно…
|
| |
|
[23.01.2013 10:43:06] | | Volk - УПИ.
|
| |
|
[23.01.2013 10:47:56] | | Цитата Linkor 23.01.2013 6:40:50 Я их понимаю - никто не любит отвечать на неприятные вопросы. Меня это не печалит. Довольно давно участвую в различного рода обсуждениях на разных форумах и крайне редки случаи, чтобы кто-то признал свою не правоту. --Конец цитаты------
- Допуская мысль, что человечество все чаще будет посещать нашу, так
сказать, соседку по космосу, можно допустить также, что в один прекрасный момент разумные существа не выдержат и вылезут к нам навстречу. Готовы мы, чтобы понять друг друга?
Василий Шукшин. Срезал
http://www.shukshin.net/srez.shtml
Цитата Linkor 23.01.2013 6:40:50 В большинстве случаев аргумент один: сам дурак... --Конец цитаты------
|
| |
|
[23.01.2013 10:57:25] | | Уважаемые господа Linkor, Andorra1 и другие!
Поставленные Вами передо мной вопросы требуют развернутых ответов и обоснований, а это требует времени, которого ни вчера, ни сегодня у меня нет. Надеюсь Вы поймете, что отстаивать в суде свои права на интеллектуальную собственность в изделиях собственной разработки это важное занятие. Надеюсь, что до конца недели я смогу выразить свое мнение по поставленным вопросам. |
| |
|
[23.01.2013 11:27:24] | | Andorra1
Гэбня, всюду.
Конечно, безопасн- миф, а вы думали? На быстрых то нейтронах в РБМК |
| |
|
[23.01.2013 12:02:36] | |
Ув. Volk_ ®
[23.01.2013 11:27:24
]Если, честно. Мне все равно, на каких нейтронах АЭС.
Я же уже говорил об этом…
Лишь бы пожарная сигнализация была бы современная и надежная…
А не хлам стоял на ней …в ней..
А строили АЭС на быстрых нейтронах.
Что в итоге получилось, я уж не знаю.
Я же не ядерщик-атомщик.
|
| |
|
[23.01.2013 12:35:07] | | Не строили на быстрых у вас тогда. Нормы АС неизвестны, но осудить- святое дело. Понимаю. Там неточность, там неверно, там преувеличение- а в результате вы делаете авторитетные заключение о безопасности АС. В лучших традициях форума |
| |
|
[23.01.2013 13:38:33] | | Не строили?
Ну это как читать)))
Тепловые нейтроны получаются из быстрых. В том же ректоре..
Ну как то так…
.....................
Википедия:
Быстрые нейтроны, образующиеся, например, при ядерной реакции деления, после нескольких столкновений с ядрами вещества теряют свою кинетическую энергию и становятся тепловыми. Сечение поглощения теплового нейтрона ядром 235U с последующим делением существенно выше по сравнению с сечением деления быстрыми нейтронами. Поэтому в ядерных реакторах часто используют замедлитель нейтронов для того, чтобы можно было использовать топливо с меньшей концентрацией делящегося вещества.
Тепловые нейтроны или медленные нейтроны — свободные нейтроны, кинетическая энергия которых близка к средней энергии теплового движения молекул газа при комнатной температуре (примерно 0,025 эВ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E3%...
На Игналинской АЭС установлены водографитовые атомные реакторы РБМК-1500 канального типа на тепловых нейтронах . Тепловая мощность одного блока Игналинской АЭС — 4800 МВт, электрическая мощность — 1500 МВт. После Чернобыльской аварии тепловая мощность реактора была ограничена до 4200 МВт. Первый энергоблок функционировал в период с 1984 по 2004 годы (срок эксплуатации до 2028 года), с 1 января 2005 года был начат его вывод из эксплуатации. Второй энергоблок функционировал с 1987 по 2009 год, 31 декабря 2009 года реактор был остановлен (технически возможный срок эксплуатации реактора — до 2032 года).
На момент эксплуатации двух реакторов Игналинская АЭС производила примерно 70 % электроэнергии, потребляемой в Литве.
Изначально строительство станции предполагалось на белорусском берегу озера Дрисвяты . Однако из-за неподходящих грунтов площадка под строительство была выбрана на литовском берегу в Игналинском районе, в нескольких километрах от границы с БССР . Подготовительные работы к строительству Игналинской АЭС начались в 1974 году , а уже в 1975 году был заложен первый камень на месте будущего города-спутника Снечкус (после восстановления независимости город был переименован в Висагинас).
Полномасштабные работы по возведению первого блока АЭС были начаты в марте 1978 года , второго блока — в начале 1980 года . Всего на Игналинской АЭС планировалось построить четыре энергоблока с типом реакторов РБМК-1500 (на тот момент самым мощным в мире энергетическим реактором). В 1983 году началось строительство третьего блока АЭС, а 31 декабря того же года был запущен первый энергоблок АЭС.
В 1986 году планировалось запустить второй блок, но из-за аварии на Чернобыльской АЭС все работы, связанные с пуском и наладкой блока, были перенесены на 1987 год . Второй блок был запущен 31 августа 1987 года.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E3%...
|
| |
|
[23.01.2013 13:44:42] | | Цитата Andorra1 23.01.2013 0:50:39 Видели бы, Вы каналы Голландии… --Конец цитаты------
Видел. |
| |
|
[23.01.2013 13:58:42] | | >>На АЭС всего было установлено 330 штук ИП 212-45.
А что со сроком службы извещателя? Раньше было 15 лет, сейчас 10.
На АЭС были массовые замены? |
| |
|
[23.01.2013 15:56:26] | | Andorra1
Вы форум убеждаете? Понимаю. Конечно, выше вы не то писали. Продолжайте. Также расскажите, что описывая безопасн АС, вы тоже не то имели ввиду и будет полное единодушие. Традиционное. Надеюсь вы на осн ФЗ уже проверили АС, имеете право. Такой бардак нужно гасить на корню, и пока свежо ваше проф обосн негодности АС-обращайтесь скорее |
| |
|
[23.01.2013 16:24:20] | | Andorra1, Viss - коллеги, часто от вас бывают довольно дельные предложения.
может не будем более обсуждать "связь и симплекс", а также "АЭС и быстрые нейтроны" и т.д. и т.п.???
получается, что не в ту оперу уходите, в итоге и оффтоп и реноме страдает...
пора завязывать с эти делом |
| |
|
[23.01.2013 16:27:27] | | Ладно. Как верно подметили участники, я сливаюсь и удаляюсь во всем белом, так как лол, тролль и манагер. А на самом деле я наймит и соучастник Неплохова, хотел вас запутать и сказать, что якобы на АС все не так плохо, но ваш могучий разум победил... Мне пора переносить руками ОТВС, ещё нужно не забыть отключить противоавар автоматику реактора, спрятать дела пострадавших, получить мзду от гэбни и проверить, насколько успешно сливают выбросы |
| |
|
[23.01.2013 16:37:48] | | Уважаемый ЕвгенийА ®
[23.01.2013 16:24:20
Согласен. Прошу извинить. |
| |
|
[23.01.2013 17:17:17] | | Предлагаю рассмотреть метод подсчета отказов в статье.
Обратило внимание, что количество извещателей не одинаковое. Как того описывает методика.
6 из 11 типов извещателей (изделий) имелись в количествах меньше 1000 шт.
(от 21 шт до 629 шт.)
И как считалась наработка на отказ?
По методике требуется не менее 1000 извещателей, что были равные условия.
Если партии рассматриваются разными количествами, то и результаты
неверное не сопоставимы.
К примеру:
Схематически это выглядит так. В течение года тестировалось 12 изделий. За время теста 2 вышло из строя. Отсюда MTBF будет равно 1год х (12шт/2шт) = 6 годам = 52 594,8 часам (1 год = 8765.8 часов). Производитель округлит и напишет 9000 часов, потому что продавец все равно даст гарантию 2-3 года. 9000 часов – это срок, по истечению которого существует высокая вероятность того, что изделие из данной серии выйдет из строя."
Это кстати, реальная картина по продукции Леонардо (АМ-99).
Адресные извещатели.
А если бы вышел из строя один извещатель из 12, то картина было в 2 раза лучше?
Отсюда MTBF будет равно 1год х (12шт/1шт) = 12 годам = 103 000 часам (1 год = 8765.8 часов).
Что, здесь не всё понятно…
Нет комментариев. Как и что считалось.
Может поэтому такой фантастический разброс. В столетия?
Можно сравнить с методикой:
Взято для примера из комментариев автора Неплохова :
http://www.security-bridge.com/forum...
Цитирую:
Схематически это выглядит так. В течение года тестировалось 1000 изделий. За время теста 10 вышло из строя. Отсюда MTBF будет равно 1год х (1000шт/10шт) = 100 годам = 876580 часам (1 год = 8765.8 часов). Производитель округлит и напишет 900000 часов, потому что продавец все равно даст гарантию 2-3 года. 900000 часов – это срок, по истечению которого существует высокая вероятность того, что изделие из данной серии выйдет из строя."
Я не ошибся? |
| |
|
[23.01.2013 18:37:36] | | puzzle ®
[19.01.2013 23:14:38] Цитата Tregart 19.01.2013 21:55:01
с учетом моего опыта и аргуметов ув. puzzle ® расчет Неплохова по наработке на отказ терпит полное фисако.
--Конец цитаты------
Уважаемый Tregart, вы наверное не обратили внимание на место проведения исследований, которые проводили сотрудники ГПС МЧС Росси В.И. Фомина, Т.А. Буцынской и С.Ю. Журавлева, приведенные в статье КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ УСТОЙЧИВОСТИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ НА АЭС РОССИИ http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
Исследования проводились на десяти АЭС и охватывали период 1.01.2000 – 31.05.2006 гг.
За этот период по ДИП – 3 в количестве 16321 шт. было зафиксированно отказов 21, ложных срабатываний 72 .
ИП212 – 5 в меньшем количестве, 3029 шт. дали отказов 16 и ложных срабатываний 16.
Дальше по ИП212 - 45 в количестве всего-то 330 шт. получили отказов 8 и ложных срабатываний 38.
Ну и по П212 – 46 в количестве 107 шт. получили отказов 8 и ложных срабатываний 8.
Наработка на отказ - общепринятая величина в технике, если по ДИП-3 получилось 4000 лет, это только лишь значит, что за год из 4000 извещателей откажет 1 штука, и эта величина совсем ничего не говорит об их ресурсе.
А по П212 – 46 аналогично получается что-то около 70 лет, и за один год из 70 шт. откажет 1 извещатель, а за 10 лет 10 шт., т.е. более 10%. Соответственно если их поставить 4000 шт., то откажет за год примерно 57 штук, а 10 лет 570 шт.!
Очевидно извещатели для АЭС выпускались на отдельной технологической линии, как многие отечественные товары на экспорт. Например, калужский ЛВЗ до перестройки выпускал неприятныйна вкус напиток по 3 р 62 к, а на экспорт выпускал идеальные пшеничные напитки "Пшеничная" и "Посольская", которые можно было купить только в Березке на чеки и в одном магазине на окраине Обнинска.
Так что уважаемый Tregart, ваш опыт в данном случае не применим. Возможно и стоимость тех 45=х существенно отличалась. |
| |
|
[24.01.2013 11:06:18] | |
Сдается мне, уважаемый puzzle ® [23.01.2013 18:37:36], что ув. Tregart всё таки прав.
Я про фиаско, представленного количественного подсчета.
Давайте не будем смотреть на громкие звания и титулы.
А проанализируем исходные данные и выводы.
Хоть они и сделаны в ГПС МЧС.
Для сравнения и восприятия переведу всем нам более понятные аналогии.
Договоримся, что мы читаем не отчет МЧС а отчет Здравоохранения, или результаты социологического опроса.
КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ УСТОЙЧИВОСТИ к заболеваниям и долголетия населения НА территории средней полосы РОССИИ.
Исследования проводились в десяти областях страны и охватывали период 1.01.2000 – 31.05.2006 гг.
За этот период по дворникам ( ДИП – 3 ) из 16321 чел. было зафиксировано операций 21, больничных на дому 72 .
По бухгалтерам ( П212 – 5 ) в меньшем количестве из 3029 чел . , зафиксировано операций 16 и больничных на дому 16.
По водителям (ИП212 - 45 )в количестве всего-то 330 чел. зафиксировано операций 8 и больничных на дому 38.
Ну и проектировщикам (П212 – 46 ) в количестве 107 чел. зафиксировано операций 8 и больничных на дому 8.
Операция (Наработка на отказ) - общепринятая величина в медицине , если по дворникам (ДИП-3 ) получилось 4000 лет, это только лишь значит, что за год из 4000 дворников откажет 1 человек, и эта величина совсем ничего не говорит об их ресурсе.
А по проектировщикам (П212 – 46 ) аналогично получается что-то около 70 лет, и за один год из 70 чел. откажет 1 человек, а за 10 лет 10 чел., т.е. более 10%. Соответственно если их поставить 4000 чел., то откажет за год примерно 57 чел, а 10 лет 570 чел.!
К таблице и к методе есть ряд замечаний и вопросов.
1. Не корректно делать социологические, медицинские выводы по группам с разной численностью. В группах должно быть обиноковое число опрашиваемых или контролируемых. Группа из 5 человек и из 500, 5000 человек даст совсем разные результаты. Это как съесть одну курочку на 5 человек или на 500 человек (утрирую).
2. Не учитывается характер работы. Дворников и проектировщиков. Места установки и тяжесть работы (пыль, наличие вентиляции..и..пр.).
3. Методика Неплохова считает отказы по наблюдениям за год. Здесь же наблюдения охватывают 5.5 лет. Это может значить, и что старые марки извещателей наблюдались всё 5.5 лет, а новые только 1 год, или менее того.
4. За это время мог быть и домонтаж новых типов , и списание старых и установка новых извещателей той же марки.
В общем работа была сделана делитански.
Без научного подхода.
Зачем?
Что бы хоть как то подойти к теме?
Тема получилась интересная.
Страшный симбиоз пожарников и атомщиков.
От отчета получилось больше вопросов, чем ответов.
(это личное мнение).
Корректно было бы пригонять на стенде у одних оговоренных условиях одинаковые группы извещателей.
Для получения картины разных извещателей по наработке на отказ.
Исходные данные ниже:
Уважаемый, вы наверное не обратили внимание на место проведения исследований, которые проводили сотрудники ГПС МЧС Росси В.И. Фомина, Т.А. Буцынской и С.Ю. Журавлева, приведенные в статье КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ УСТОЙЧИВОСТИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ НА АЭС РОССИИ http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
Исследования проводились на десяти АЭС и охватывали период 1.01.2000 – 31.05.2006 гг.
За этот период по ДИП – 3 в количестве 16321 шт. было зафиксированно отказов 21, ложных срабатываний 72 .
ИП212 – 5 в меньшем количестве, 3029 шт. дали отказов 16 и ложных срабатываний 16.
Дальше по ИП212 - 45 в количестве всего-то 330 шт. получили отказов 8 и ложных срабатываний 38.
Ну и по П212 – 46 в количестве 107 шт. получили отказов 8 и ложных срабатываний 8.
Наработка на отказ - общепринятая величина в технике, если по ДИП-3 получилось 4000 лет, это только лишь значит, что за год из 4000 извещателей откажет 1 штука, и эта величина совсем ничего не говорит об их ресурсе.
А по П212 – 46 аналогично получается что-то около 70 лет, и за один год из 70 шт. откажет 1 извещатель, а за 10 лет 10 шт., т.е. более 10%. Соответственно если их поставить 4000 шт., то откажет за год примерно 57 штук, а 10 лет 570 шт.!
|
| |
|
[24.01.2013 11:13:51] | | Кстати мы ничего не знаем о чувствительности этих извещателей, по завершению эксперимента надо было бы их испытать.
Ведь согласно треугольнику
http://triaton-group.com/upload/medi...
"чувствительность, цена, защищенность от помех"
Цена минимальная, ложняков мало - значит извещатели слепые ?!
|
| |
|
[24.01.2013 11:16:16] | | А ещё показательнее, меньше вопросов, к выбранному мною для примера дворников и проектировщиков (это всё таки разные профессии) указать вместо профессий города (Питер, Москва, Тверь, и пр.). Это всё горожане. Работа такая, быть” горожанином” (извещателем в примере). |
| |
|
[24.01.2013 11:50:54] | | Цитата Linkor 22.01.2013 7:55:50 Однако, мониторинг - мониторингу рознь. Главное условие: участие в мониторинге должно быть добровольныи и основываться не на показателях, а на экономической выгоде.
Например, я как собственник, хочу воспользоваться услугой мониторинга. Для этого я сам оцениваю степень риска и плачу за это деньги. Если собственник тупой и не понимает своей степени риска ему это объясняют различные структуры:
1. страховщики: в зависимости от принимаемых противопожарных мер выплаты по страховке, будут разными. С мониторингом - самые большие.
2. Прокуратура: если у Вас погибнуть люди, то Вам реально грозит тюрьма с конфискацией и т.д.
Вот тогда пользователь будет покупать хорошую аппаратуру и бережно ее эксплуатировать. Откуда он узнает, какая аппаратура хорошая? А ему настоятельно порекомендуют страховщики. И коррупция здесь не повлияет - страховщику по деньгам не выгодно.
Взаимотношения собственника с центром мониотринга только экономические:
Приехала цистерна по ложному сигналу - заплати штраф. Отключил аппаратуру - твои проблемы.
В свою очередь, центры мониторинга должны быть полностью самоокупаемы и существоать на суммы от абонентской платы +: не выслал вовремя цистерну - плати штраф, если наступили последствия от пожара - возмещай ущерб, если погибли люди - садись в тюрьму вместо собствениика...
Вообщем-то получилось добровольно-принудительно))). --Конец цитаты------
Страховщики и мониторинг. Где у нас такие страховщики, и какое отношение наличие мониторинга к ним имеет. Да и какие такие наши страховщики разбираются в эффективности различных технических решений по ПС.
Собственник заключил договор на монтаж - сделали. Он же заключил договор на обслуживание - вроде что-то за 500 рублей в месяц делают. Почему может наступить уголовная отвественность для собственника, если даже и погибнут люди при пожаре из-за низкоэффективной ПС. Собственник не обязан разбираться в уровнях эффективности ПС, а документы в порядке. И после этого Вы ему предлагаете добровольно-принудительно стать участником пожарного мониторинга.
Если Вы еще не поняли кто должен осуществлять пожарный мониторинг, поясню - дежурно-диспетчерская служба "ЦУС 0-1". Другого в ФЗ№123 не определено, и где Вы видели, что МЧС будет возмещать кому-то ущерб от пожара, садиться в тюрьму и т.п.
Как можно так всё с ног на голову поставить и после этого еще заявлять:
Цитата Linkor 23.01.2013 6:40:50 Лично я не получил ни одного ответа на прямо поставленные вопросы. В т.ч., ни от автора статьи, ни его соавторов. "Платон, ты мне друг, но истина дороже", не прокатывает ...
Я их понимаю - никто не любит отвечать на неприятные вопросы. Меня это не печалит. Довольно давно участвую в различного рода обсуждениях на разных форумах и крайне редки случаи, чтобы кто-то признал свою не правоту.
В большинстве случаев аргумент один: сам дурак...
В большинстве случаев истина никого и не интересует... --Конец цитаты------
Вот уже есть готовые организационные решения, а их никто не принимает во внимание и не ценит, т.к. это вроде "неприятные вопросы", на которые никто не реагирует.
Вернитесь все-таки в мой пост [22.01.2013 17:02:44], написанный специально для Вас, и который Вы или не заметили, или сделали вид, что не заметили. Ведь именно Вы и еще пара-тройка участников зациклились на этой всего одной и не самой главной составляющей большой проблемы.
Что касается признания неправоты на других форумах я не знаю, я их не люблю и не участвую, а вот здесь это достаточно часто можно увидеть. Может я Вас удивлю, но очень большая часть наших участников знает друг друга не только заочно по каким-то материалам или постам здесь, но и лично, постоянно или периодически общается между собой как по почте, так и по телефону, встречается на выставках и всевозможных конференциях уже много лет. А ники, которыми мы пользуемся остались чисто исторически, мы под ними не прячемся. Данный форум они рассматривают не как место для озвучивания своих личных амбиций, а как место для общественной работы, что по оказанию помощи другим, что по обсуждению перспективных направлений. И вот их всех истина интересует в первую очередь, другое дело необходимая глубина познания этой истины у каждого своя. |
| |
|
[24.01.2013 13:00:03] | | Цитата Andorra1 24.01.2013 11:06:18 Для сравнения и восприятия переведу всем нам более понятные аналогии. --Конец цитаты------
Цитата Andorra1 24.01.2013 11:06:18 Методика Неплохова считает отказы по наблюдениям за год --Конец цитаты------ Нет методики Неплохова, есть теория надежности в технике. Чтобы не привлекть Минздрав для решения проблем в пожарке рекомендую почитать:
Ю. К. Беляев, В. А. Богатырев, В. В. Болотин и др. Надежность технических систем: Справочник Под ред. И. А. Ушакова. Под редакцией профессора И. А. УШАКОВА МОСКВА «РАДИО И СВЯЗЬ» 1985
http://www.toroid.ru/yshakovIA.html
ГОСТ Р 53480-2009 Надежность в технике. Термины и определения
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/5...
Предыдущая версия ГОСТ 27.002-89 http://www.estateline.ru/legislation...
Еще ГОСТ 27.301-95. Надежность в технике. Расчет надежности. Основные положения
ГОСТ 27.003-90. Надежность в технике. Состав и общие правила задания требований по надежности
http://www.twirpx.com/files/standart...
Цитата Andorra1 24.01.2013 11:06:18 Это может значить, и что старые марки извещателей наблюдались всё 5.5 лет, а новые только 1 год, или менее того. --Конец цитаты------
Не надо придумывать. |
| |
|
[24.01.2013 14:26:34] | |
puzzle ®
[24.01.2013 13:00:03]
“Не надо придумывать”.
По замечанию уважаемого puzzle ®
Что “Не надо придумывать”.
Конечно, нет такой методики “Неплохова”.
Но есть комментарии к пониманию методики от самого Неплохова.
По самой методике.
Там же принят интервал наблюдения время 1 год.
И данные в отказах в рассужденях фигурируют исходя из 1 года наблюдения.
И это, тоже некий вопрос…
Уже обсуждалось другими участниками.
Суть недовольства отсчетом в 1 год, заключалась в том, что не известна судьба на отказ тех же изделий, через 2-3 года, на сроков гарантии. Нет испытанной по этой методике , длиной больше года.
И в данном случае (при разборе статьи) не вижу необходимости изучения методик от других ведомств, ГОСТ.
(конечно почитаю...)
Уже писалось, что наша методика ГОСТ и наши подходы, определения, понятия не стыкуются с методикой, величиной MTBF (Mean (operating) Time Between Failures) – среднее время работы между отказами, принятой в комментариях Неплохова и авторами исследования.
В доказательство привожу автора.
Цитата из пояснения Неплохова: (от 04.01)
>….Прошу обратить внимание на методику определения величины MTBF, приведенную в статье:
"На практике для оценки вероятности отказа различных технических устройства широко используется величина MTBF (Mean (operating) Time Between Failures) – среднее время работы между отказами, которое определяется при испытаниях на надежность.
..........
Увавжаемый puzzle ® Не по Вами указанным методикам а по заграничным..
http://www.security-bridge.com/forum...
И далее автор приводит нам пример с одним годом.
…..
…>…Например, если в течение 1 года тестировались 1000 извещателей и 10 из них при этих испытаниях вышли из строя, то MTBF будет равен 1 год х (1000 шт./10 шт.) = 100 лет или 876 580 ч….
...............
Ув. puzzle ®
Вы привели несколько наших стандартов по определению надежности:
Надежность технических систем: Справочник Под ред. И. А. Ушакова. Под редакцией профессора И. А. УШАКОВА МОСКВА «РАДИО И СВЯЗЬ» 1985
http://www.toroid.ru/yshakovIA.html
ГОСТ Р 53480-2009 Надежность в технике. Термины и определения
http://www.norm-load.ru/SNiP/Data1/5...
Предыдущая версия ГОСТ 27.002-89 http://www.estateline.ru/legislation...
Еще ГОСТ 27.301-95. Надежность в технике. Расчет надежности. Основные положения
ГОСТ 27.003-90. Надежность в технике. Состав и общие правила задания требований по надежности
http://www.twirpx.com/files/standart...
Вопрос можно, задать, дилетантский?
Приведенные ГОСТы соответствуют методике MTBF (Mean (operating) Time Between Failures ?
Если не соответствуют, то принципиально в чем?
Почему авторами применяется методика MTBF, а не указанные , существующие ГОСТы?
Я писал:
...>Это может значить, и что старые марки извещателей наблюдались всё 5.5 лет, а новые только 1 год, или менее того.
…………
Вы были не согласны.
Так, вот поясните, мне неразумному, ведь отчет захватывает период за 5.5 лет?
И что было множимым?
1 год, или 5.5 лет?
И для всех ли извещателей в анализе распространялся срок 5.5 лет?
Почему методика предусматривает один срок наблюдения (1 год) и нам приводят в отчет другие сроки надлюдения (5.5.лет).?
За один год будет одно количество отказов, за 5.5 другое..
И как потом, что то серьезно можно сравнивать..
Или я снова заблуждаюсь? |
| |
|
[24.01.2013 14:27:15] | | Цитата Andorra1 24.01.2013 11:06:18 В общем работа была сделана делитански. Без научного подхода. Зачем?
--Конец цитаты------ Исследования, на которые дана ссылка в статье Неплохова "Вечная" тема 1-2-3 с точки зрения MTBF Миф и реальность
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
проводили на десяти АЭС сотрудники ГПС МЧС Росси В.И. Фомина, Т.А. Буцынской и С.Ю. Журавлева, приведенные в статье КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ УСТОЙЧИВОСТИ ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СРЕДСТВ ПОЖАРНОЙ АВТОМАТИКИ НА АЭС РОССИИ http://agps-2006.narod.ru/ttb/2007-3...
проводились для использования РД ЭО 0585-2004 "МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ И ОСТАТОЧНОГО РЕСУРСА ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ И ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫХ ПРИБОРОВ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ АЭС"
http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53...
|
| |
|
[24.01.2013 14:57:17] | | Цитата Andorra1 24.01.2013 14:26:34 Или я снова заблуждаюсь? --Конец цитаты------
Можно хоть что-то посмотреть, прежде чем обсуждать?! Уважаемый Andorra1, я думаю теорию надежности в рамках данного обсуждения мы изучить не сможем.
Прериод и число изделий может быть любым, соответственно будет разная достоверность полученных результатов. После этапа приработки вероятность отказа находится на одном уровне до начала этапа старения. Год был взят для большей наглядности, 5 лет еще лучше.
На АЭС выборка и продолжительность достаточно большие.
Формула дана в статье "КОЛИЧЕСТВЕННАЯ ОЦЕНКА ПАРАМЕТРОВ... на первой странице:
"Расчет средней наработки на отказ и средней наработки на одно
ложное срабатывание для устройств конкретного вида:
TО = s / m; (1)
ТЛС = s / n, (2)
где To - средняя наработка на отказ;
ТЛС - средняя наработка на одно ложное срабатывание;
s - суммарная наработка устройств за время анализа;
m - число отказов;
n - число ложных срабатываний."
Время анализа может быть любое - оно вообще в формулу не входит как величина.
Американцы упрощают и берут год. Возьмем не год, а 5 лет в 5 раз увеличится число отказов, но и суммарная наработка увеличится в 5 раз и результат от деления получится тот же.
|
| |
|
[24.01.2013 16:23:35] | | >Возьмем не год, а 5 лет в 5 раз увеличится число отказов,(puzzle ® [24.01.2013 14:57:17)
/////////////
Уважаемый puzzle ®
Вы это говорите на полном серьезе))?
Не спора ради, а истины для….
Вот это то мнение “Возьмем не год, а 5 лет в 5 раз увеличится число отказов”, по моем, - как раз и не работает…
Есть же понятие старения, и прочее, связанное с временем…
И новенькое изделие (после прогона, и тестирования, входного контроля), чудесно отработает год.
Что будет, с ним, через 5 и более лет не известно.
Но, точно, - оно более подвержено отказам, чем новое.
И прямая закон мерность здесь, наверное не совсем уместна.
Честно, брать один срок истытания (общий) для всех.
И не гадать, как поведет себя извещатель от времени…
(лучше или хуже).
Если мы узнаем сравнительные характеристики , то и условия проверки должны быть общие (хотя бы по срокам).
Мне так кажется.
|
| |
|
[24.01.2013 16:42:59] | | Цитата Andorra1 24.01.2013 16:23:35 Есть же понятие старения, и прочее, связанное с временем… --Конец цитаты------А это уже форменный плагиат:
Цитата puzzle 24.01.2013 14:57:17 После этапа приработки вероятность отказа находится на одном уровне до начала этапа старения. --Конец цитаты------
Да, еще есть справочник в 10 томах:
Надежность и эффективность в технике. Справочник в 10 т. (Ред. совет: В. С. Авдуевский (пред.) и др. Т. 1. Методология. Организация. Терминология) Под ред. А.И. Рембезы. - М.: Машиностроение, 1989. - 224 с.
Так что успехов! |
| |
|
[24.01.2013 17:51:55] | | Спасибо уважаемый puzzle за справочники, я их люблю..
> А это уже форменный плагиат (Есть же понятие старения, и прочее, связанное с временем…)
//…………………..
Кстати я хотел сослаться на Ваши высказывания, но всё спешка…, извините…
А вот тут очень интересно…
Вы пишите:
>После этапа приработки вероятность отказа находится на одном уровне до начала этапа старения. ци……….таты------…………….
…………………………………..
Именно старение и качество той же пайки (волновая) (Снова плагиат) влияют на срок старения…
И он у всех производителей и изделий разный.
Когда наступает этот срок старения, ни кто не указывает. (У всех
разная пайка, к примеру).
И ни кто не знает.
Испытаний на старение, по Вашим словам не проводятся в специальном газе (серном?).
И не факт, что извещатели (марка) с зафиксированным отказом за первый год, даст так такое число отказов через 5.5 лет (состарившись).
А иначе, к чему, тогда все наши были рассуждения о старении и отказах?
Если не старение, что может быть отказом?
Запыленность в следствии, отсутствия ТОиППР, мы же не рассматриваем (ложные срабатывания)?
В отчете и анализе, его Неплоховым, не звучали, отсутствуют сведения по срокам “приработки” изучаемых партий извещателей.
Я вижу недостатки в анализе:
1. Взят не единый интервал времени сравнения.
2. Взяты разные по количеству партии.
3. В одном отчете стоят и приработанные и не приработанные извещатели (нет одного условия к времени установки, и условия единого начала накопления данных).
Отчет и анализ безусловно интересны.
И полезны.
Но строить на нем кардинальные выводы, надо, мне кажется с оглядкой..
|
| |
|
[24.01.2013 18:04:03] | | Уважаемый ФПБ!
Отвечу на Ваши вопросы:
Я знаю, что система страхования в России существует и даже осуществляются страховые выплаты возмещения ущерба, в т.ч. и по пожарам. Однако, я не вникал в тонкости этой системы. Но судя по всему, она малоэффективна. Но мне точно известно, что эта система эффективно работает за бугром. Об этом упоминал и наш ув. автор. Я совершенно убежден, что мониторинг не на коммерческой основе - это мертворожденное дитя.
Если погибли люди в кафе, то за это должен отвечать собственник. Это расплата за тот осознанный риск, когда он вкладывал деньги не в безопасность, а в лексус и котедж. Если он меры принял и все равно погибли люди, то у него должен быть шанс переложить отвественность на истинных виновников. Сейчас у него этого шанса нет.
Если он не принял мер и пожара не произошло, то может быть это следствие его правильной оценки риска? Собственник все время рискует... Ан нет, мы его заставляем: и вот я сижу в летнем открытом кафе (без стен) и вижу ИПД на потолке. Нет это не глюки))).
Я понял, кто по версии МЧС должен осуществлять мониторинг: само же МЧС и никто более )))). Однако, почему бы МЧС не допустить к этой процедуре другие организации на коммерческой основе. В медицину ведь допустили. И кому от этого плохо?
Может быть у других получится мониторить лучше. И сразу извещатели найдут и каналы связи и пр...?
Да, я продолжаю заявлять, что не получаю ответов от автора и его "соавторов" по сути возникшего обсуждения. В частности Вы лично не дали прямой оценки абсурдным результатам в табл.1. Не поверю, что Вы не понимаете этого. Судя по Вашим публикациям у Вас достаточно знаний чтобы это понять.
Ув. bvv, горячий сторонник введения в чужой стране ЕН54, выпускает изделия с худшими показателями и никак это не объясняет...
Да, я заметил Ваше приглашение поучаствовать в обсуждении ДРУГИХ проблем ОПС. Но я не считаю это возможным, потому-что это нарушает регламент форума. Создайте другие ветки с названными темами. В данном топике обсуждается статья с неодназначной статистико и выводами. Ее и нужно обсуждать.
Вот и получается, что мы не можем сделать нормальный извещатель, не можем проанализировать его работу. Да еще и не можем нормально это обсудить. Но хотя бы последнее-то от нас зависит... |
| |
|
[24.01.2013 18:49:30] | | Мониторинг на коммерческой основе был и есть в охранке. Там есть возможность реагирования силами ЧОП. Ну и слава богу.
По пожарке они в какой-то степени ни влиять на ситуацию в части пожарной безопасности объекта, ни реагировать на пожары должным образом не могут.
Далее. Коммерческая основа это значит способ заработать. У нас с этим везде хорошо. Мы умеем зарабатывать даже ничего не делая. Вот те же страховщики. Не смотрите на вывеску, смотрите на людей. Ведь с ними как договаривались, так и будут договариваться в индивидуальном порядке. И с нотариусами договариваются и даже с судьями. А тут страховщики.
Причина пожара и гибели людей это не вина ПС, а это наличие конкретных нарушений пожарной безопасности на объекте. А Вы предлагаете за это сразу наказывать сотрудников мониторинговых компаний, которые пропустили сигнал о пожаре.
Теперь дальше. Я писал, что собственник заказал и ему смонтировали ПС, и даже как-то обслуживают. А по каким критериям делали эту ПС и ее обслуживали. Сертификаты есть - есть, лицензия есть -есть, акты выполненных работ по ТО подписывались - точно. Так кто здесь виноват, что сигналы не были получены. Вроде как наши нормы.Но и с ними не так всё однозначно. Вот это множество вопросов без ответов меня тоже волнует не первый день, и ответов я тоже не нахожу, но ни к кому у меня личных претензий нет. |
| |
|
[24.01.2013 19:31:37] | | Уважаемый Андорра1,
Здравый смысл никто еще не отменял. Если в результате какой-то методики получились абсурдные цифры, то это означает: либо методика неверная, либо применена неправильно. И можно в ГОСТы не смотреть.
Расчет MTBF, применительно к экспресс оценке жизни ПОПУЛЯЦИИ винчестеров не имеет ничего общего с нашими ГОСТам по надежности. И в страшном сне не приснится, что кто-то из производителей напишет наработку на отказ 4000 лет. Никакие тут ухищрения отбора и "правильной" эксплуатации не помогут. Здравый смысл психически здорового человека совершенно правильно подсказывает, что время жизни изделия, состоящего из отдельных компонентов не может быть дольше чем времени жизни самого хилого из них. К таким хилякам, например относятся электролитичемкие конденсаторы.
Посмотрите на время их жизни. Просто погуглите и получите результат весьма скромный для широко распространенных алюминиевых конденсаторов результат- 2000 часов! Правда танталовые живут подольше - 500 000 часов. Но они и стоят гораздо дороже. И все равно это никак не 4000 лет...
А давайте спросим у ув. производителя bvv: какие он ставит кондеснаторы? А давайте вскроем крышку его аппаратуры - кондюки легко различаются по внешнему виду )))Может вот тут и причина того пердимонокля, что надежность оцениваете в 40 000 часов, а гарантию даете всего на год? )))
|
| |
|
[24.01.2013 19:59:04] | | Уважаемый Puzzle,
Я прочитал документ, на который Вы даете ссылку http://files.stroyinf.ru/Data1/53/53...
В ней суконно кондовым стилем предлагается рассмотреть вопрос о возможности продления ресурса оборудования. Преодолев рвоту я прочитал документ и привожу вам выдержку:
6. ОЦЕНКА ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ И ОСТАТОЧНОГО РЕСУРСА ПОЖАРНЫХ ИЗВЕЩАТЕЛЕЙ ДИП-1
6.7.... Предельная наработка на отказ ДИП-1 в соответствии с ДВ 2.402.006 ТО составляет 13100 часа (1.5 года). Вообщем-то по чесноку )))
6.8. Результаты работ по обследованию технического состояния извещателей ДИП-1 считаются успешными, а срок эксплуатации допускает продление, если выполняются требования п.п. 6.1-6.7 данной "Методики...".
Ученые посчитали и получили результат 12 000 000 ч (1369,9 года). Отсюда вывод сам собой: ничего менять не надо. Давайте лучше лексус купим )))
|
| |
|
[24.01.2013 20:32:37] | | Уважаемый ФПБ!
"Так кто здесь виноват, что сигналы не были получены".
Реального виноватого найти можно. Было бы желание и немножко профессионализма...
Но пока желания нет. Всех все устраивает: производители выпускают гавенную аппаратуру и получают на нее сертификаты. Проектно-монтажные организации ставят это на объекты. Собственнику без разницы, что ему там поставят. Потому-что оно ему не надо, его заставили ...
Если собственник заинтерсован в хорошем оборудовании, то он не купит его по дешевке. Знаю по опыту: когда нужно было защищать большой склад с сигаретами, то поставили сами дорогие извещатели, а вместо сторожа сидели менты с табельным оружием. Про склад пож надзор ничего не знал. Просто была реальная опасность пожара и воздействия недружественного криминала. Господа предпрениматели умеют оценивать риски и очень болезненно расстаются с деньгами... |
| |
|
[24.01.2013 20:40:23] | | Linkor
>В ней суконно кондовым стилем
в вашем понимании правильный документ-это с шутками и прибаутками?
>Преодолев рвоту
На вас все нормы так действуют? Или это ваш весомый аргумент в доказательство некачественности документа?
>6.7.... Предельная наработка на отказ ДИП-1 в соответствии с ДВ 2.402.006 ТО составляет 13100 часа (1.5 года). Вообщем-то по чесноку )))
И?
>6.8. Результаты работ по обследованию технического состояния извещателей ДИП-1 считаются успешными, а срок эксплуатации допускает продление, если выполняются требования п.п. 6.1-6.7 данной "Методики...".
Т.е., верный подход к продлению-это или менять наугад , когда есть деньги и желание или строго после окончания ресурса менять?
>Ученые посчитали и получили результат 12 000 000 ч (1369,9 года)...
Где это? Ваши домыслы в качестве еще одного аргумента?
Предположим, что все это-просто эмоциональная окраска, и вы разумно оцениваете целесообразность документа и ваше возмущение вызывает, по сути, только сам факт продления эксплуатации и, по-вашему, при окончании ресурса, заявленного производителем, следует строго менять оборудование. Так?
Если это все же так, то смею предложить вам не останавливаться на извещателях, а менять все оборудование и конечно же, не продлевать срок эксплуатации АЭС вообще. Сейчас продлевают. Речь о старых станциях. Однако уровень данного решения вряд ли сопоставим с форумным. А значит, если где-то приняли решение о продлении срока эксплуатации станции, возникает вопрос и продлении конкретного оборудования. Замена всего оборудования-это замена всей АЭС. Это нереально по многим причинам. Но вы хотите заменить именно извещатели. Однако, извещатели по влиянию на безопасность АЭС, что бы там не казалось Андорре, не находятся даже в первой сотне, пожалуй, наиболее важного оборудования. Так почему же не следует оценить возможность продления извещателей. Может быть, наоборот, не "лексус купим ", а сохраним средства на иные нужды? Может вообще опустим вопрос коррупции, и вернемся к технике?
Если это все же не так, и вы допускаете, при выполнении ряда требований к изделию, характеризующих его работоспособность продлить эксплуатации, то остается только констатировать вашу невнимательность - вы пропустили требования документа по проведению испытаний изделий. Понятно было бы, если вы хотя бы оценили достаточность или недостаточность данных испытаний, а так… возможно во всем виноваты ваши рефлексы при попытке прочесть документ…
|
| |
|
[24.01.2013 21:01:47] | | Уважаемый товарищ Волк_
Не мое это дело указывать атомной стации чего ей менять. Меняйте что и когда хотите. У Вас есть ДОКУМЕНТ!
Достаточность испытаний я оценил: тут полный набор методик и инструментов. В т.ч.: измерители атмосферного давления, психометры и пр. Ну и мегометр: как же без этой замечательной штуки оценить надежность ИПД? ))).
А то что производитель указал надежность в 1.5 года - наплюйте. Покрутите ручку мегометра и вуа-ля: ресурс продлен до 12 000 000 ч (1369,9 года). |
| |
|
[24.01.2013 21:25:15] | | Итак, как я понимаю, господин Linkor в той или иной степени допустил целесообразность вышеуказанного документа. Значит, с его стороны комментарии к ответу ув. puzzle на цитату Андорры ("В общем работа была сделана делитански. Без научного подхода. Зачем?") снимается.
Господин Андорра так же видоизменил изначальное гневно-возмущенно-удивленное, а главное осуждающее изначальное отношение до
"Отчет и анализ безусловно интересны.
И полезны.
Но строить на нем кардинальные выводы, надо, мне кажется с оглядкой.."
На повторенные заверения ув. puzzle, bvv (а так же некого тролля) о том, что извещатели для АЭС чем то отличаются от не для АЭС и вполне могут быть изготовлены в любом количестве повторного возражения так же не последовало.
Что же имеем в сухом остатке? Возмущение терминами в статье? |
| |
|
[24.01.2013 21:27:36] | | Уважаемый Lincor.
У Вас какое-то упрощенное представление о собственниках.
Кто попадает под мониторинг. Две группы.
Бюджетные объекты - школы, интернаты, больницы и т.п. Кто у них собственник. Это не коммерсант с бабками и частной собственностью. Это куча чиновников-временщиков. Мне надо объяснять как они ко всему этому относятся или не надо, хотя на этой ветке в части№2 я уже это описывал?
Вторая группа это собственники объектов без круглосуточных пожарных постов. Магазинчики, кафе, пивнушки, парикмахерские и т.п. И об этом здесь я писал. Ночью на этих объектах никого нет, но пожар на них может легко перекинуться на жилые помещения как рядом, так и сверху. Только вот жильцы об этом могут очень поздно узнать, ведь ночь на дворе.
Собственники таких объектов особенные, чуть-что они уже у себя в ауле в другом государстве на берегу Каспийского моря. Сегодня есть здесь магазин, а завтра он уже закрыт. Вложений минимум, аренда на год, персонал из Узбекистана. А сам магазин оформлен на неизвестно чей паспорт. И какое же отношение собственника этого магазина к пожарке. О каких высоких материях Вы говорите, что за чушь.
Спуститесь на землю, посмотрите вокруг, о мониторинге чего идет речь.
В бизнес-центрах, на промышленных предприятиях в администативных зданиях худо-бедно есть ночью дежурный персонал, ну и пускай он и разбирается со своей пожаркой и своим собственником. Но это характерно только для центральных городов и то ниша не очень-то велика.
А вот большинство проблем именно в приведенных мною двух группах. И о каком коммерческом или экономическом подходе в пожарном мониторинге можно говорить с их собственниками.
Пройдитесь как-нибудь по улицам своего города, Вы увидете тысячи и тысячи таких объектов с непонятными собственниками и непонятной пожаркой. И чем дальше от центра, тем это безобразие более явно выражено.
Вот для них и должен быть в качестве компенсационной меры за неотпущенные грехи и организован пожарный мониторинг. Не можете сами - мы вас заставим и вы еще за это заплатите, а будет ваша пожарка барахлить, так мы в миг прикроем вашу лавочку через суд вообще.
Вот такая должна быть идеология, а не то, что мол уважаемый собственник, мы вам всей душой хотим помочь в защите ваших сотрудников от случайно возникших на вашем предприятии возгораний - организуйте, будьте добры, если вас не затруднит, передачу сигнала о пожаре на пульт пожарного мониторинга. В случае если вашему предприятию или вашим сотрудникам будет нанесен ущерб, то мониторинговая компания его полностью возместит. Вам самому не смешно, а мне очень. |
| |
|
[24.01.2013 21:37:26] | | У меня вопрос ко всем в контексте темы по поводу ув. bvv, упомянутого неоднократно как производителя - можно открыть секрет Полишинеля и сообщить какого производителя представляет bvv (не SS ли случайно)? |
| |
|
[24.01.2013 21:48:04] | | Нет,не SS |
| |
|
[24.01.2013 21:48:36] | | Цитата Volk_ 24.01.2013 21:25:15 Что же имеем в сухом остатке? Возмущение терминами в статье? --Конец цитаты------ К сожалению в статье теримны, а в обсужеднии общеобиходные слова и отсюда ясное дело "Кипит наш разум возмущенный".
Цитата Linkor 24.01.2013 21:01:47 А то что производитель указал надежность в 1.5 года - наплюйте. --Конец цитаты------Какую надежность?
ГОСТ Р 53480-2009 Основные понятия
17 надежность: Свойство готовности и влияющие на него свойства безотказности и ремонтопригодности, и поддержка технического обслуживания. dependability
Примечание - Данный термин используют только для общего неколичественного описания надежности.
НЕКОЛИЧЕСТВЕННОГО!!!
Цитата Linkor 24.01.2013 21:01:47 ресурс продлен до 12 000 000 ч (1369,9 года). --Конец цитаты------ Это сколько же надо обсуждать, чтобы так и не понять, что наработка на отказ и ресурс - совершенно разные вещи!
98 ресурс: Суммарная наработка изделия в течение срока службы.
84 срок службы: Продолжительность эксплуатации изделия или ее возобновления после капитального ремонта до наступления предельного состояния.
46 предельное состояние: Состояние изделия, при котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна по причинам опасности, экономическим или экологическим.
|
| |
|
[24.01.2013 22:25:09] | | Для Andorra1 ®, отказ пайки от некачественных "паяльников" - это этап приработки, у качественных изделий - это нонсенс.
85 период приработки: Начальный период в жизни изделия, если он существует, в течение которого параметр потока отказов восстанавливаемого изделия или интенсивность отказов невосстанавливаемого изделия уменьшаются со временем до относительно постоянного значения.
early failure period
86 период постоянного параметра потока отказов: Период в жизни восстанавливаемого изделия, если он существует, в течение которого его параметр потока отказов является приблизительно постоянным.
constant failure intensity period
87 период постоянной интенсивности отказов: Период в жизни невосстанавливаемого изделия, если он существует, во время которого его интенсивность отказов является приблизительно постоянной.
constant failure rate period
88 период износовых отказов: Период в жизни изделия, если он существует, в течение которого параметр потока отказов восстанавливаемого изделия или интенсивность отказов невосстанавливаемого изделия увеличиваются со временем.
wearout failure period
Вот на АЭС выполняют:
123 плановое техническое обслуживание (в области надежности в технике): Техническое обслуживание, выполняемое в соответствии с установленным расписанием.
scheduled maintenance
А некоторые участники форума только:
124 неплановое техническое обслуживание (в области надежности в технике): Техническое обслуживание, которое не может быть отсрочено.
unscheduled maintenance
А вот термин еще интересный, отличный от чистки извещателей:
125 ремонт (в области надежности в технике): Часть корректирующего технического обслуживания, включающая непосредственные действия, выполняемые на изделии.
repair
|
| |
|
[24.01.2013 22:29:03] | | Цитата Volk_ 24.01.2013 21:37:26 можно открыть секрет Полишинеля --Конец цитаты------Наверное можно, если ув. bvv не будет возражать, но только в личку!
|
| |
|
[25.01.2013 10:38:43] | | Только личка у нашего уважаемого Volk_ закрыта для приема сообщений с форума!
Действительно я представитель производителя, но не российского, а украинского, с которым ведут патентную войну российские производители из славного города на Волге, где мне сейчас приходится находиться.
Учитывая некоторый перерыв в судебных заседаниях можно будет сегодня ответить и на другие поставленные передо мной вопросы.
Действительно, на этом форуме и в данной дискуссии в частности я поддерживаю главные мысли, высказанные Игорем Геннадьевичем в его статьях и конкретно в данной статье. И не только по тому, что прежде чем что-то писать самому и не только на этом форуме, прочитал практически все, что было опубликовано этим автором в открытой печати по СПС и ее компонентам.
Относясь к автору, как к авторитету, я вижу в нем в первую очередь живого и неравнодушного человека, у которого болит душа за состояние дел в нашей отрасли. И как пишущий инженер он доносит свое виденье проблем до широкой общественности. Неплохо было бы если бы к его мыслям и доказательствам прислушивались и чины, принимающие решения в области пожарной безопасности страны.
Конечно можно здесь по упаду спорить по параметрам надежности особенно с людьми, которые эту науку не изучали ни в ВУЗ-е ни самостоятельно по профессиональной необходимости.
Ни себя лично, ни производство, на котором я работаю последнее десятилетие, не идеализирую.
Но если самый массовый производитель на российском рынке компонентов СПС увидел в нас реального конкурента по продуктам со сравнивыми ценами, но явно высшего качества, и ведет эту борьбу в российских судах с 2004 года, то это что-то значит.
Да будет Вам известно, уважаемые господа, что любая декларация производителя, приведенная в паспорте изделия, тем более цифровая величина должна быть подтверждена протоколами испытаний продукции, если не приемо-сдаточными,то периодическими, или хотя бы квалификационными или сертификационными. А что должен обязательно декларировать производитель в своей документации на изделие оговаривается к ОТУ на вид продукции. В России на компоненты СПС имеется соответствующий документ ГОСТ Р 53325. И если в этом документе нет требований к конкретному продукту по его наработке на отказ, то по моему глубокому убеждению лучше в паспорте эти величины не приводить, чем приводить и отвечать за них перед потребителем. Рыба гниет с головы! И играть нужно всем на рынке по одним правилам! Давайте изменять сначала стандарт России, а затем требовать от производителей его безусловного выполнения. А если в ГОСТ Р требований нет, то на рынке творится Бедлам, где ни о какой цивилизованной конкуренции не может быть и речи.
Так что давайте требовать о наведении порядка в стандартах СНАЧАЛА, а потом подводить под это требование технико -экономическое обоснование, в котором, да не сочтите меня циником, будет определена стоимость человеческой жизни по вине других лич или организаций, в том числе государственных. И если эта цифра будет с достаточным количеством нулей, то все остальные "железяки" по сравнению с гибелью даже одного человека будут ничтожно дешевыми.
Остальные ответы дам по настоянию поставивших вопросы. |
| |
|
[25.01.2013 11:24:30] | |
По цитате Волка.
>Однако, извещатели по влиянию на безопасность АЭС, что бы там не казалось Андорре, не находятся даже в первой сотне, пожалуй, наиболее важного оборудования. Так почему же не следует оценить возможность продления извещателей. Может быть, наоборот, не "лексус купим ", а сохраним средства на иные нужды? Может вообще опустим вопрос коррупции, и вернемся к технике?
........................
Еще раз вдумчиво:
..извещатели по влиянию на безопасность АЭС… не находятся даже в первой сотне, пожалуй, наиболее важного оборудования.
...................….
извещатели по влиянию на безопасность АЭС… не находятся даже .. пожалуй, …в (перечне) важного оборудования.
……………...................
Действительно, пожар атому и ионам не страшен…
Они от пожара не разрушаются….
..................………….
Даже интересно…
Пожар на любом заводе, предприятии страшен.
На АЭС это бедствие видимо по барабану.
Типа у них всё оборудование к пожару не восприимчиво.
Ну, ну..
Там, наверное, действует и другая физика…. (на АЭС и у его руководства)
Физика высоких энергий и помыслов…
Ну, я не атомщик….
Наверное, и подсобные здания и сооружения, на АЭС тоже заколдованы от пожара…
Я же говорил, что у них с пожарной безопасностью хреново... |
| |
|
[25.01.2013 12:02:36] | | Andorra1
Вы ничего не знаете о нормах АЭС. Это ни в коем разе не оценка, это просто констатация. Однако позволяете очень серьезные высказывания в адрес безопасности станций. Это не лучший подход к пониманию. Однако это обсужд все же оффтоп, да и ваша позиция не способств желанию что либо доказывать. Прекращаю, но надеюсь на более рациональный взгляд в дальнейшем |
| |
|
[25.01.2013 22:16:04] | | Мде. Атомоход местный жжот не по детски.
Интересно, чем таким может заинтересовать атомная отрасль производителей "сторублевых" извещателей, чтоб они начали на отдельной линии делать извещатели в экстремально маленьких количествах? И что было такого "необычного" в этих атомных 45-х и 46-х? Другая схемотехника? Если да, то это автоматом новая сертификация. Или АЭС настолько суровы, что стали бы ставить несертифицированное оборудование? ЛЮБОЙ производитель может сделать извещатели на заказ. Вопрос цены. Но чтоб Рубеж заморачивался из-за 330 штук, а Контакт - из за 100(!) штук с отдельной линией, сертификацией, контролем.... Ценник бы там был не меньше бошевского. А за цену бошевских извещателей лучше ставить бош, а не рубеж. Так что давайте, рассказывайте нам про атомные извещатели.
ув. ФПБ ®
Я все-таки так и не понял по извещателям 212-58 и 212-60А. Что у них там с углом наблюдения? Да и вообще по качеству? Это я к вашей фразе о 30 баксах за извещатель. Теперь меня сомненья гложат. Так ли хорош СС, как я про него думаю?
ув. Viss.
Дайте плз ссылку на разобранный ИПД 3.1М.
|
| |
|
[25.01.2013 22:19:10] | | з.ы.https://drive.google.com/?authuser=0... - тут 3.1М не нашел, а по 212-58 непонятно, какой там угол наблюдения. А 212-60А нет. |
| |
|
[25.01.2013 22:34:38] | | Я еще не прибрался как следует, пока в таком виде:
http://triaton-group.com/ohr/aps/ |
| |
|
[25.01.2013 22:40:49] | | Вы уж извините - все материалы у меня есть...
Только вот времени..там проект, тут проект - сегодня вот в нагрузку ГЭС досталась... |
| |
|
[25.01.2013 22:43:00] | | Отзывы никто не оставляет =(
Как-нибудь опрос устрою. |
| |
|
[25.01.2013 22:54:08] | | Tregart
Как вы считаете, все остальное оборудование на станции хоть чем либо отличается от общепрома? Или это по извещателям я вас с ув вышеподдерж меня вашими коллегами искл-о обманываю для отработки мзды? |
| |
|
[25.01.2013 23:14:47] | | Volk_ ®
>я вас с ув вышеподдерж меня вашими коллегами искл-о обманываю для отработки мзды?
Переведите на русский.
А так да. На АЭСах все особенное. Свинцовые кружки у персонала, чугуниевые клавиатуры, кевларовые мониторы, изотопные лампочки, диэлектрический кабель. Да-да-да. Жгите. |
| |
|
[25.01.2013 23:17:28] | | Viss ®
Спасибо за линки.
А если не секрет, чего вы так в гугдокс уперлись? То, что вы сейчас делаете, идет за рамки этого пакета. И все будет очень неудобно. Попробуйте поднять собственный сайт, благо это сейчас просто. Я не владея никакими навыками веб-дизайна и программирования сделал вот такой. www.tregart.ru |
| |
|
[25.01.2013 23:18:22] | | Вот пример того, чего не сможет гуглдокс, но что вам все равно требуется.
http://tregart.ru/ceny/pozharnaya-si... |
| |
|
[25.01.2013 23:36:18] | | >>А если не секрет, чего вы так в гугдокс уперлись?
Это мое хранилище - туда заливается всё, и с дома и с работы и от гостей.
Там около 8 Гб видеоматериалов.
ТАм куча всяких документов.
--
Статьи пишутся, например по Электрике написан большой материал
http://triaton-group.com/ohr/el/
и СКУД
http://triaton-group.com/ohr/sys_con...
А потом меня понесло в дизайн =) Сейчас вот-вот должен вернуться
>>Вот пример того, чего не сможет гуглдокс, но что вам все равно требуется.
Это всего лишь картинка. Зато с видео круто
http://triaton-group.com/pult/pylt/ |
| |
|
[25.01.2013 23:39:46] | | Viss ®
Так это ваш сайт? Меня смутил "ЧОП")
У гуглодиска есть один большой недостаток. Нельзя дать прямой линк на файл :-( Поэтому, ИМХО, надо все это делать в рамках странички. Гуглодокс понятно - интерактив, совместное редактирование. Но в человеческий вид его привести по-моему нереально. |
| |
|
[25.01.2013 23:39:55] | | Цитата Viss 25.01.2013 22:40:49 сегодня вот в нагрузку ГЭС досталась... --Конец цитаты------
Viss
Если не секрет, что на ГЭС ставите?
А что за кнопка тестирования у 45? Если светодиод откусить или заклеить протестируется?
У 41 прямо светодид включался от кнопки.
А у этого как, никто не проверяли?
|
| |
|
[25.01.2013 23:44:22] | | Цитата Tregart 25.01.2013 23:14:47 вас с ув вышеподдерж меня вашими коллегами искл-о обманываю для отработки мзды?
Переведите на русский. --Конец цитаты------
Перевожу.
Volk_ ® - засланный казачок с атомной станции, непонятно мне пока, правда, кто ему платит мзду, но платит точно, равно как и вышеперечисленным коллегам (Неплохову и "соавторам", каким соавторам - мне тоже, правда, не понятно).
Но с Игорем Геннадьевичем все проще - он продался Тайке за много долларов, а вот ув. Volk_ ® по что страдает - пока загадка. |
| |
|
[25.01.2013 23:56:04] | | Нина
Volk продался кровавой гэбне, после того как его не стали выпускать в Турцию на отдых, взывая к гостайне... |
| |
|
[25.01.2013 23:58:05] | | Ааа, ну вот, а Вы нас за дураков держали. Все ж понятно.
Кто против чего-то - тот продался. |
| |
|
[26.01.2013 0:01:15] | | АбырвалГ
На ГЭС ставим ИП 212-45 и подобное.
ГЭС далеко в глуши.
У 45 кнопочка в виде цилиндра - этот цилиндр и нажимает на другую кнопку, непосредственно на плате.
Tregart
Сайтом распоряжаюсь я, но он не в моей собственности...
Стараемся видео и большие архивы держать там, а мелкое на сайте. |
| |
|
[26.01.2013 0:06:36] | | Цитата Viss 26.01.2013 0:01:15 У 45 кнопочка в виде цилиндра - этот цилиндр и нажимает на другую кнопку, непосредственно на плате --Конец цитаты------
Это понятно что там не геркон стоит, а вот что она тестирует эта кнопочка интересно. Вот тоже падение уровня светодиода, например, или если он вообще сгорел, или фотодиод?
Нормальное тестирование это все выявляет, а как у 45, не проверяли?
В глуши не в глуши ГЭС, а наводочки там будут такие же как и на всех других.
|
| |
|
[26.01.2013 0:53:04] | | Смотрите сами:
Без кнопки
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
С кнопкой
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[26.01.2013 1:09:06] | | Tregart
Т.е. вы в принципе отрицаете существование отдельного оборудования или требования для оборудования для АЭС (ну за исключением, пусть самого реактора)?
Неоспоримое заключение
|
| |
|
[26.01.2013 1:16:28] | | ИП 212-45 в исполнении для АЭС
http://www.rubezh.ru/products/detail...
ждем комментарии =) |
| |
|
[26.01.2013 1:22:13] | | Это был тепловой, извините
дымовой - http://www.rubezh.ru/products/detail...
и комбо - http://www.rubezh.ru/address_systems...
Но при этом обращаю внимание, что это сейчас такое есть, а исследовани принимали участие обычные ИП-45
http://sb-proekt.ru/catalog/detail2....
цена говорит сама за себя - фото нынешней модели выше, а старая вот
https://docs.google.com/folder/d/0Bw...
Слабелькие извещатели, по грозе десятками дохли.
|
| |
|
[26.01.2013 1:25:49] | | в паспорте указано количество 27 штук. Viss, похоже, тоже продался Неплохову... |
| |
|
[26.01.2013 1:30:48] | | 27 штук? - ну в коробке 3 ряда 3х3, да их 27 в коробке.
А причем тут я и Неплохов? |
| |
|
[26.01.2013 1:33:47] | | Причина указана Ниной выше
|
| |
|
[26.01.2013 1:41:26] | | Насчет комментариев попробую взять на себя смелость их сделать заранее:
"Для АЭС? Ну что вы - РАНЕЕ никаких спец требований и спецприемки приемки извещателей небыло (с таким же или иным названием, неважно), это миф и вашим рассказам не верим. Было? Ну ладно, раньше было, сейчас нет! Есть? Ну так эт Только сейчас, а в период статьи не было. Были? А чем докажете? нормами? ха-ха-ха. Даже колышки на практике атомщики вбивать не умеют, какие нормы, о чем речь? Да все разворовали на Лексусы! А, опять продались и подгоняете результаты. Лолы, тролли! Ну что там особенного то на АЭС? Норм специальных нет, по классам всяким безопасности и категориям всяких качеств не делятся, повышенных требований к ЭМС нет, сейсмостойкости тоже. Дезактиваций никаких не проводят. Надежность повышенная не нужна. Что там может быть то при таком подходе. Да там на станции кроме блока еще кучу с*ртиров никому не нужных полно, какие там специальные извещатели. Да не надо тут пургу гнать."
По-моему неплохо вышло. |
| |
|
[26.01.2013 9:43:58] | | Уважаемые дамы и господа!
Обсуждение уже закончилось? А как же быть с наработкой на ложное срабатывание из-за которого мы имеем исключительное требование установки 3-х извещателей?
Предлагаю к рассмотрению цитату из паспорта одного отечественного извещателя:
2.12 средняя наработка на отказ - не менее 60000 ч.
Вероятность безотказной работы за 1000 ч - 0,98.
2.13 Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию, не более 0,1 за 1000 ч.
|
| |
|
[26.01.2013 10:20:26] | | Вот по мне лично эта тема более интересна. Отказы у ПИ действительно не так часто бывают, а вот ложняки свели на нет у всех желание вообще иметь ПС.
Кто имеет нормальную пожарку, тот о ней не думает и уже успел о ней вообще забыть - ну висит и висит.
Кто столкнулся с ложнящей пожаркой, тот навсегда к ней будет относиться как лишней головной боли.
Если бы этих ложняков не было, то было бы совсем другое отношение как к самой пожарке, так и качеству применяемого оборудования. А так сложилось у народа мнение, что какую пожарку не ставь, проблем меньше не будет, а вероятность своевременного и достоверного обнаружения у всех не велика. Круг замкнулся - ситуация попала в тупик.
|
| |
|
[26.01.2013 11:37:28] | | Уважаемый Viss!
А у предлагаемых Вами извещателей имеется сертификат соответствия, что эти изделия не дают ложных сработок в условиях "малой течи ядерного реактора" т.е. в условиях пара при температуре 75 гр. Цельсия. Когда мы поставляли на замену отслужившей свой срок продукции SS на ряд украинских АЄС, то такие испытания ыы проходили и получали соответствующий сертификат на партию продукции. Причем на каждом извещателе устанавливалась специальная єтикетка с голографическими знаками. Количество выданных Єнергоатомнадзрором этих голографических этикеток точно соответствовало количеству извещателей в партии. |
| |
|
[26.01.2013 11:37:44] | | Уважаемый Viss!
А у предлагаемых Вами извещателей имеется сертификат соответствия, что эти изделия не дают ложных сработок в условиях "малой течи ядерного реактора" т.е. в условиях пара при температуре 75 гр. Цельсия. Когда мы поставляли на замену отслужившей свой срок продукции SS на ряд украинских АЄС, то такие испытания ыы проходили и получали соответствующий сертификат на партию продукции. Причем на каждом извещателе устанавливалась специальная єтикетка с голографическими знаками. Количество выданных Єнергоатомнадзрором этих голографических этикеток точно соответствовало количеству извещателей в партии. |
| |
|
[26.01.2013 12:56:05] | | Цитата puzzle 26.01.2013 9:43:58 2.13 Вероятность возникновения отказа, приводящего к ложному срабатыванию, не более 0,1 за 1000 ч. --Конец цитаты------
Так это какая же наработка на отказ (с ложным срабатывнием) получается?
Мы имеем вероятность отказа одного извещателя (с ложным срабатыванием) равную 1 за 10 000 часов.
Считаем среюнюю наработку на отказ (с ложным срабатыванием), хотя тут уже и считать нечего, - 10 000 час.
???
|
| |
|
[26.01.2013 13:40:40] | | Уважаемый bvv !
Честно даже понятия не имею как наши сертифицировались, просто речь шла о конкретной модели ПИ, упоминаемых в эксперименте и о том если спец. исполнение для АЭС.
Как видим есть - но в эксперимент были обычные извещатели. |
| |
|
[26.01.2013 13:48:29] | | Viss
На множество оборудования(паспорт), ранее ставился спец штамп, означ отд линию, приёмку и спецтребования. При этом название было аналог общепрому |
| |
|
[26.01.2013 13:53:45] | | Ув bvv
А не помните класс безопасности извещателей? |
| |
|
[26.01.2013 14:03:06] | | >>На множество оборудования(паспорт), ранее ставился спец штамп, означ отд линию, приёмку и спецтребования. При этом название было аналог общепрому
Конечно, но помогли ли эти процедуры сделать из ПИ-45, который занимает первую десятку ПИ, которые не хочется видеть, хотя что-то близкое к СС?
Для нас ПИ-45, как для Вас ПУНП, наверное. |
| |
|
[26.01.2013 14:12:31] | | Viss
Ну с 2000 для любых произв с эмс строго, например. А чем, кстати, не устр СС? |
| |
|
[26.01.2013 14:32:57] | | важаемый bvv!
Российский производитель Болид в 2011г опубликовал показатели надежности своей аппаратуры http://pozhproekt.ru/nsis/letters/BO...
Данный производитель работает в соответсвии с ГОСТом. Показатели Вашего оборудования, которые выпускаются по нормам ЕН-54 гораздо более скромны 40 - 60 тыс часов.
может быть разница в 1000 раз и есть следтствие перехода на ЕН-54? Или следствие чего? |
| |
|
[26.01.2013 14:48:05] | | Цитата Нина 26.01.2013 12:56:05 Мы имеем вероятность отказа одного извещателя (с ложным срабатыванием) равную 1 за 10 000 часов.
Считаем среюнюю наработку на отказ (с ложным срабатыванием), хотя тут уже и считать нечего, - 10 000 час.
??? --Конец цитаты------
Уважаемая Нина, очевидно, что Вы правы, только не понятно, почему производитель допускает такую низкую наработку на отказ с ложным срабатыванием, порядка 10 000 час. Что в 6 раз меньше допустимой по ГОСТу средней наработки на отказ!
|
| |
|
[26.01.2013 15:09:19] | | Уважаемый Volk_!
На моем нетбуке, с которым сижу в командировке нет всей информации, что имеется на рабочем компе. По этому ответить на Ваш вопрос и дать ссылку на сертификат выданный комитетом по ядерной энергии смогу представить только через недельку.
Уважаемый Linkor! если бы внимательно изучили хотя бы пару частей EN54, например, первую пятую и седьмую части, то вы бы увидели, что в этих документах нет никаких требований по надежности.
По моему глубокому убеждению испытания по надежности проведенные самим производителем трудно признать объективными, ведь всегда имеется возможность или поставить на эти испытания специально изготовленную партию продукции. либо в процессе самих испытаний заменить отказавший извещатель на другой с тем же номером и т.д. Подобные испытания можно признать достоверными, если они проводятся третьей стороной - независимым испытательным центром, который в состоянии проверять и основные параметры соответствия изделия.
Как говорят сегодня китайцы: "Какие цифровые параметры Вам прописать в паспорте на это изделие?"
Я ведь тоже могу написать в паспорте циферки, которые Вы не сможете проверить, по той же надежности. Кому от этого будет легче?
Но проводить испытания у третьей стороны и оплачивать ети длительные испытания большого количества изделий, которые после этих испытаний должны быть списаны из-за полного использования ресурса изделий - спрашивается ЗАЧЕМ? если нормативными документами не установлено даже граничных значений этих параметров по надежности.
Лично меня вполне удовлетворяют сведения, предоставляемые пользователями на этом форуме. Можете на досуге посчитать показатели надежности, когда 300 извещателей после эксплуатации без обслуживания в течение 5 лет, и после проведения ТО все изделия были признаны работоспособными и продолжают эксплуатироваться на том же объекте. - а пример этот представленный по моей памяти техником имеется в архиве этого форума. |
| |
|
[26.01.2013 15:29:43] | | Для того, чтобы понять какие величины и зачем Болид дал эти параметры, надо бы вернуться в методику расчета рисков. В А-С тоже на эту тему долго шли споры, слава богу было принято решение не публиковать этой ерунды. Нельзя к этому относиться серьезно, это промоушен чистой воды. |
| |
|
[26.01.2013 18:43:13] | | Цитата Linkor 26.01.2013 14:32:57 Российский производитель Болид в 2011г опубликовал показатели надежности своей аппаратуры --Конец цитаты------
Только я один не могу его найти на сайте Болида?
Цитата ФПБ 26.01.2013 15:29:43 слава богу было принято решение не публиковать этой ерунды --Конец цитаты------
А вот Рубеж решил по-другому и привел эти данные в паспорте на свой адресный извещатель.
И вот:
Цитата Нина 26.01.2013 12:56:05 Мы имеем вероятность отказа одного извещателя (с ложным срабатыванием) равную 1 за 10 000 часов. --Конец цитаты------
Что это:
патологичская правдивость или ошибка менеджмента? |
| |
|
[26.01.2013 19:16:24] | | Так вот мало того, что эти коэффициенты просто за уши были притянуты и не очень соотносились с тем, что нужно было для оценки риска, так вот теперь еще долго многим будет просто смешно. |
| |
|
[26.01.2013 20:03:19] | | Ув. Puzzle!
Я нашел объект (школа) с извещателями, которые были смонтированый где-то в 2000-ом году.
Случайно были отобраны два извещателя ИП 212-45. Сначала фитиль был расположен на уровне 1,5 метра - после 10 минут молчания , фитиль был перевешен вплотную к извещателям.
И лишь один из них сработал. Второй сработал только после нажатия на кнопку....По заверениям охранника - у них ложняков не бывает...И дейсвительно я не смог вывести ПИ на сработку..
Все заснял и выложил http://triaton-group.com/pult/aups/
Хорошо себя показал ИП 212-3су - ему ооколо года всего.
Это я к тому, что в обсуждаемом эксперименте было много ложняков у ИП-45, а по факту они через несколько просто слепнут и не могут выдать "Пожар" вообще. |
| |
|
[26.01.2013 20:14:50] | | Уважаемый ФПБ!
То,что эти болидовские показатели - полная ерунда и промоушен совершенно всем очевидно. Как только директору не совестно было такое подписывать ... И это при том, что сама по себе аппаратура вообщем-то не плохая.
Но однако, подобные же нелепые цифры в статье не вызывают у Вас негатива. Как Вас понимать? Ведь за подобную методику тут же ухватятся разные шмагистры.
На мой взгляд задача исследователя ( а ведь статья претендует именно на это) найти какие-то реально объективные показатели, по которым можно оценивать и сравнивать изделия между собой. |
| |
|
[26.01.2013 20:34:07] | | Уважаемый Viss,
на этом видео https://docs.google.com/folder/d/0Bx...
похоже ранний Систем сенсор 2112/24D. Американская сборка. Я их ставил в конце 90-х. Работали неплохо, но через 2-3 года выходили в отказ примерно 20% из них. |
| |
|
[26.01.2013 21:39:16] | | Уважаемый Linkor,
я его так и переименовал =)
Но думал, что больше эмоций вызовет факт неработоспособности извещателя, который регулярно проходит всё проверки ГПН (нажатием на кнопку) |
| |
|
[26.01.2013 21:47:55] | | Цитата Linkor 26.01.2013 20:34:07 похоже ранний Систем сенсор 2112/24D --Конец цитаты------
Совершенно не похоже, это 2151Е диаметр у него 102 мм, видно где его корпус заканивается и начинается база. База релейная типа В412NL/RL. Вместе образовывалась конструкция по габаритам напоминающая 2112/24, который изображен на рис. 5, если кто читал обсуждаемую статью.
http://www.security-bridge.com/bibli...
Цитата Linkor 26.01.2013 20:34:07 Работали неплохо, но через 2-3 года выходили в отказ примерно 20% из них. --Конец цитаты------
Что же вы с ними делали интересно, они лет по 5 тоже без чистки могут простоять благодаря конструкции камеры. Проверяется в отличии от ... просто - мигать индикатор перестал - надо чистить. Так же и при снижении чувствительности мигать перестает.
|
| |
|
[26.01.2013 21:54:04] | | Цитата Viss 26.01.2013 21:39:16 больше эмоций вызовет факт неработоспособности извещателя, который регулярно проходит всё проверки ГПН --Конец цитаты------
А ничего удивительного, здесь большинство любителей г*датчиков. Чуть что, сразу шум поднимается, не надо нам ГОСТ менять, все равно лучше не будет. Т.е. и так всем все хорошо. И всех устраивает кнопочка для тестирования наличия напряжения шлейфа.
|
| |
|
[26.01.2013 21:58:22] | | абырвалГ ®
Вы вот спрашивали "Зачем кнопка нужна". А я теперь знаю - чтобы убедить ГПН, что ПИ работает =)
И ведь в паспорте так и написано "для проверки работоспособности...нажать на кнопку" |
| |
|
[26.01.2013 22:25:20] | | А как быть с наработкой на ложняк 10000 ч? Как для мониторинга, подойдет, уважаемый ФПБ? Неплохо да? Штук 400 извещателей таких и имеем всреднем один ложняк в день! И все по паспорту, претензии не принимаются. |
| |
|
[27.01.2013 7:23:03] | | Уважаемый puzzle,
Не буду спорить, какая это конкретно марка от СС. Да и Вам не советую. В одном и том же корпусе, дымовой камерой и похожей печатной платой у СС, как у любого произодителя могут скрываться различные модификации.
Ничего такого с ними я не делал. Они стояли в офисе. Через означенное время они переставали реагровать на дым и нажатие кнопки, т.е. дохли. И еще - желтел корпус. |
| |
|
[27.01.2013 7:40:52] | | Цитата Linkor 27.01.2013 7:23:03 Не буду спорить, какая это конкретно марка от СС. Да и Вам не советую. --Конец цитаты------
Это я вам не советую спорить со мной по поводу СС.
Цитата Linkor 27.01.2013 7:23:03 Через означенное время они переставали реагровать на дым и нажатие кнопки, т.е. дохли. И еще - желтел корпус. --Конец цитаты------
Какая-то фантастика, а кнопка была красная?
|
| |
|
[27.01.2013 8:29:30] | | Уважаемый puzzle,
Показатели надежности - это вероятностные величины и с ними не следут оперировать обыкновенной арифметикой Пупкина с картинками.
Всегда помогает включение здравого смысла. Например, средняя жизнь человека - 60 лет. Но это совсем не значит, что из популяции в 60 человек кто-то непременно даст дуба в течении года ))).
|
| |
|
[27.01.2013 8:38:46] | | Уважемый puzzle,
Собственно кнопки не было. На корпусе была дырка, через которую можно было нажать некую пластинку концелярской скрепкой. Прошло уже 20 лет, но мозг все помнит ))) |
| |
|
[27.01.2013 8:54:05] | | Уважаемый АДМИН!
Просто необходимо Продолжение 3! |
| |
|
[27.01.2013 12:16:36] | | Цитата bvv 26.01.2013 15:09:19 Уважаемый Linkor! если бы внимательно изучили хотя бы пару частей EN54, например, первую пятую и седьмую части, то вы бы увидели, что в этих документах нет никаких требований по надежности. --Конец цитаты------
Уважаемый bvv, Вы совершенно правы, однако, количество извещателей 20 штук на испытаниях по EN54 и их объем определяют примерно на 2 порядка большую наработку по сравнению с нашими 6 извещателями с кротенькими испытаниями.
Взять наши извещатели и на 21 сутки на коррозию в сернистом газе SO2, при влажности 93% и температуре +40 ºС, сразу все холодные пайки повылазят и контакты в раозетках откоррозируют, а еще на 21 сутки на влагу и на 21 сутки на сухость. А один извещатель из 20 откзал и до свидания.
Можно сравнить наш объем испытаний с европейским.
http://www.security-bridge.com/bibli...
А про отдельные испытания на надежность, конечно проводятся сертификаторами. Об этом подробно написано в статье:
Safety Integrity Level – SIL
Около 5 лет назад введен в действие ГОСТ Р МЭК 61508 "Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью", текст которого идентичен международному стандарту IEC 61508 Functional safety of electrical/electronic/programmable electronic safety-related systems 1998 г. (далее – ГОСТ). Во введении отмечается: "Настоящий стандарт устанавливает общий подход к вопросам обеспечения безопасности для всего жизненного цикла систем, состоящих из электрических и/или электронных и/или программируемых электронных компонентов [электрических /электронных /программируемых электронных систем (E/E/PES)], которые используются для выполнения функций безопасности. Этот унифицированный подход был принят для того, чтобы разработать рациональную и последовательную техническую концепцию для всех электрических систем, связанных с безопасностью. Основной целью при этом является содействие разработке стандартов".
Поскольку система пожарной сигнализации относится к функции безопасности, работающей "в режиме высокой интенсивности запросов или в режиме непрерывных запросов", то вероятность опасных отказов в час на уровне полноты безопасности 1 (Safety Integrity Level – SIL) должна быть в пределах >10-6 – <10-5, на уровне полноты безопасности 2 должна быть в пределах >10-7 – <10-6, на уровне полноты безопасности 3 должна быть в пределах >10-8 – <10-7, на уровне полноты безопасности 4 должна быть в пределах >10-9 – <10-8 (табл. 3 ГОСТ).
В табл. 6 ГОСТ "Эффективность методов и средств для предотвращения систематических ошибок" в качестве одного из методов указаны полевые испытания с низкой эффективностью: "10 000 ч эксплуатации; по крайней мере один год эксплуатации как минимум десяти устройств в различных применениях; статистическая точность 95%; отсутствие каких-либо критических отказов безопасности", а с высокой эффективностью: "10 млн ч эксплуатации; по крайней мере два года эксплуатации, как минимум 10 устройств в различных применениях; статистическая точность 99,9%; подробная документация всех изменений (включая мельчайшие) в период прошлой эксплуатации".
А мы почему-то все только одну Таблицу 1 обсуждаем. |
| |
|
[27.01.2013 14:20:56] | | Уважаемый puzzle,
Мы потому-то обсуждаем табл.1, что она вызвала недоумение, и мы никак не можем придти к однозначной оценке ее данных. Специалистов волнуют вопросы надежности. Но не абстрактно, а практически.
Как показывает российская практика, никакая жесткость законов не гарантирует их выполнения. Поэтому специалисты ОПС очень нуждаются в объективных показателях функционирования аппаратуры, чтобы можно было сравнивать изделия различных производителей и оценивать процесс их эксплуатации.
Эти показатели должны характеризовать:
1.Аппаратную надежность, т.е. время жизни изделия, на которую пользователь может расчитывать.
2.Вероятность ошибки пропуска пожара.
3.Вероятность ошибки ложной тревоги.
При этом не так важно, сколько изделий в популяции: одно или тысяча.
Показатель №1, более или менее поддается объективному расчету. И если все производители будут грамотно и честно его расчитывать, то удастся сравнить изделия между собой, расчитать общую наработку всех изделий установленных на объекте, установить сроки замены (ремонта). Безграмотность или нечестность здесь легко может уличить не ангажированный эксперт.
С остальными показателями дело обстоит намного сложнее, поэтому они реже фигурируют в паспортах.
Показатель №2 вообще мало используется, т.к. его связывают с тем, что изделие неисправно (см показатель №1). Но это полуправда: совершенно исправный извещатель, может допускать ошибки. Это связано прежде всего с логикой, заложенную в основу работы изделия, условиями функционирования и пр.
Показатель №3 в наибольшей степени огорчает эксплуатационщиков и служит главным критерием приближенности изделия к оценке - "Гавно". При этом прибор соответсвует всем заявленным параметрам, честно реагирует на тестовый дым, мигает светодиодом и пр.
Именно по этой причине наши эксперты bvv и ФПБ и др. денно и нощно пытаются найти причину этого в законах Густава Ми, геометрических пропорциях дымовой камеры и т.д.
И идут дальше: предлагают создать дорогостоящие установки, в точности имитирующие все виды дымов и помех, чтобы наверняка уличить гавенные ИПД. Но ведь какая эпидерсия: испытания то они пройдут (честно или за мзду) а вот ложнить не перестанут. ИМХО ))).
Вот чего бы хотелось услышать от исследователей и я не побоюсь этого слово - ученых, чтобы они придумали методики оценки показателей №2 и 3 еще до того, как изделие закончит свой срок эксплуатации.
|
| |
|
[27.01.2013 19:05:36] | | Цитата Linkor 27.01.2013 14:20:56 .Аппаратную надежность, т.е. время жизни изделия, на которую пользователь может расчитывать.
2.Вероятность ошибки пропуска пожара.
3.Вероятность ошибки ложной тревоги. --Конец цитаты------
Зачем оперировать разными терминами?
Почему не написать так:
1.Верояность аппаратных отказов.
2.Вероятность ошибки пропуска пожара.
3.Вероятность ошибки ложной тревоги.
или наоборот:
1.Аппаратную надежность, т.е. время жизни изделия, на которую пользователь может расчитывать.
2.Надежность обнаружения.
3.Надежность защищенности от факторов, не связанных с пожаром.
Цитата Linkor 27.01.2013 14:20:56 И если все производители будут грамотно и честно его расчитывать, то удастся сравнить изделия между собой, расчитать общую наработку всех изделий установленных на объекте, установить сроки замены (ремонта). Безграмотность или нечестность здесь легко может уличить не ангажированный эксперт. --Конец цитаты------
Какие-то кремлевские мечтания.
Грамотность и честность, не ангажированный экперт.
Кто его првлелкать будет?
Самые не защищенный люди - бюджет??
Продолжение см Вечная тема 1-2-3 по Неплохову - Продолжение 3
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|