| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[10.09.2010 17:50:34] | | Опубликован проект новой редакции СП5. Идет прием замечаний.
Можно уточнить количество датчиков 1 или 3)
http://www.vniipo.ru/news/tex_regl.php |
 | |
|
[10.09.2010 19:40:44] | |
ОДИН извещатель в помещение можно ставить при наличии СТУ….
ДВА извещателя в помещение можно ставить при наличии СТУ и выполнении п. 13.3.3. а именно:
13.3.3 В защищаемом помещении или выделенных частях помещения допускается устанавливать один автоматический пожарный извещатель, если одновременно выполняются условия:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем, указанной в технической документации на него, и не больше средней площади, указанной в таблицах 13.3-13.6;
б) обеспечивается автоматический контроль работоспособности пожарного извещателя в условиях воздействия факторов внешней среды, подтверждающий выполнение им своих функций, и формируется извещение об исправности (неисправности) на приемно-контрольном приборе;
Для СОУЭ 4 типа МОЖНО устанавливать ОДИН извещатель…
Для СОУЭ 3 типа НУЖНО устанавливать ДВА извещателя….
Видно после гибели человека в расчетно-кассовом центре в Подольске при срабатывании газовой АУПТ в библиографию добавили ссылку на нормы расчетно-кассовых ценитров (ВНП 001/Банк России “Здания территориальных главных управлений, национальных банков и расчетно-кассовых центров Центрального банка Российской Федерации”.
|
| |
|
[11.09.2010 21:31:09] | | Командор
изменения к сп5 были подготовленны задолго до подольска. |
| |
|
[12.09.2010 10:45:25] | | по извещателям... интересная штука получается... не понятно какие сту нужны для применения одного ип. в моем понимании будет достаточно, если, например, производитель разработает СТУ для своего ип и напишет там, что его достаточно для всего и вся. как это было в свое время с Аргусом, когда норм на радиоканал не было, и они разработали и согласовали свои сту, только они пошли дальше, не стали ограничиваться одним ип, а забабахали туда всё. и так же как это было с пластиковыми трубами...
надо будет с авторами поговорить на эту тему... |
| |
|
ФПБ
[13.09.2010 13:57:03] | | Ну вот какая радость в нашем доме. Уважаемому banderlogs@yandex.ru опять работа подвалила, я же говорил, что скучать ему будет некогда. Тема 1-2-3+ с новой начинкой. Опыт у него уже есть, а актуальность темы безусловна.
Если честно, то я надеялся, что приложения О и Р они как-то включат в текст, определив, с одной стороны, термин А-А ПИ, и сняв с повестки дня непонятные 70% с другой стороны. Но сейчас в такой редакции какое-либо обоснование 1-го ПИ на помещение вообще становится проблемным.
А тот же выбор ПИ "13.1.1 Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов". Ну хоть бы написали, что на основании тестовых пожаров при сертификационных испытаниях или что-то в этом роде. Вроде такие должны проводиться, так ведь нет, думай как хочешь.
А как они решают требование п.5 ст.83 ФЗ123. Ну ладно тогда не успевали подчистить, а сейчас? Правильно в ФЗ требуется, что вся индикация об отказах ППУ и всей пожарной автоматики была только на ППКП (в его состав входят все иконостасы, т.е. табло). В одном месте и наглядно. Так нет здесь это только для ППУ, находящихся вне поста (п.14.4).
Два года ребята трудились, а результат практически никакой.
Та же 2 степень жесткости только в отечественной пожарке и осталась, даже для охранной техники она давно уже третья. А за рубежом все системы безопасности и доступ и видео, уже давно всё должно быть не менее 3-й.
Теперь некоторая конкретика вместо эмоций.
Если формально подойти к п.14.2, то при выполнении п.13 а), можно ставить 1 ПИ. Любого типа и класса.
Давайте внимательно помотрим новую редакцию п.14.2.
1-й абзац: СОУЭ 1-5 типа, АУПТ,ДУ - один ПИ при удовлетворении п.13.3.3 (б,в) и возможности обнаруживать сразу несколько ОФП, но если просто выполняется п.13.3.3 (а), то достаточно однго и любого.
2-ой абзац: СОУЭ 1-4 типа, ДУ - один ПИ при удовлетворении п. 13.3.3 (б,в) и приложении Р (т.е вроде как А-А или перезапрос ШС), но если опять-таки просто выполняется п.13.3.3.(а), то один и любой.
3-й абзац: СОУЭ 1-3 тип, ДУ -два ПИ, удовлетворяющих приложению Р (т.е. вроде как А-А или перезапрос ШС).
Вот это и есть настоящее мастерство. Самым главным показателем является 13.3.3 (а).
Уважаемый Andorra1. Нет у Вас более веских аргументов в пользу 3-х дымовиков. Кончилась у Вас такая лафа. Наплюйте на безопасность людей и материальные потери и Вы себя почувствуете новым человеком в этом обществе. Таблица 13.3 и всё тут. |
| |
|
[13.09.2010 15:59:00] | | Уважаемый ФПБ
Не надо нагнетать панику, мы и так боимся. Но с 13.3.3 (а), как мне кажется, вы преувеличиваете. Более полна фраза проекте выглядит так:
... В этом случае должны применяться извещатели, удовлетворяющие требованиям п. 13.3.3 (б, в) и рекомендациям, изложенным в приложении Р. При условии выполнения п. 13.3.3 (а) в помещении может устанавливаться один пожарный извещатель. ...
Пункт 13.3.3:
а) площадь помещения не больше площади, защищаемой пожарным извещателем ...
Т.е. авторы внесли конкретику, что в маленьком помещении такой датчик может быть один. Не любой, а удовлетворяющий требованиям и рекомендациям. Похоже Andorra1 действительно лишается аргументов про 3 на комнатенку 3х4.
Еще вы забыли добавить в 1-й абзац:
Примечание - Применение таких извещателей осуществляется по специальным техническим условиям, согласованным с уполномоченной организацией.
Т.е. без СТУ можно забыть про 1-й абзац.
Во 2-ом абзаце приложение Р обязательное, и я не вижу как перезапрос может его удовлетворить. Хотя формулировка у Р не удачная, на мой взгляд.
А вот 3-ий абзац, приложение Р только "как правило", т.е. не обязательно, но не меньше 2-х ПИ (получается схема ИЛИ). Осталось доказать, что не будет недопустимых материальных потерь (это собственник еще может подтвердить) и что нет снижения уровня безопасности людей (как это вообще доказать?) |
| |
|
сергей
[13.09.2010 16:23:19] | | Да вот дернуло меня....про 1-3 датчика.
А как с остальными пунктами, вроде как и замечания принимают. Взять еще один шоустопер: 24-3 или 24-1? Ведь так ничего и не изменилось.
|
| |
|
ФПБ
[13.09.2010 17:40:01] | | Уважаемый Alex116.
А кто Вам сказал, что предложение "При условии выполнения п. 13.3.3 (а) в помещении может устанавливаться один пожарный извещатель." каким-то образом должно увязываться с предыдущей частью абзаца. В русском языке для этого предусмотрены связки, ссылки и просто сложно-подчиненные предложения. Здесь ничего нет. Значит есть свобода толкования. Это что или неграммотность, или некомпетентность, или подстава.
А ПИ, про которые упоминаются в части СТУ, это как раз те что в первой части абзаца, где речь идет об обнаружении нескольких ОФП.
Что интересно, так это то, что при разработке ФЗ№123 авторы всеми путями старались уйти от возможности примения всяких СТУ. А здесь - пожалуйста, не к добру. |
| |
|
[13.09.2010 18:06:24] | | ФПБ
"Ну хоть бы написали, что на основании тестовых пожаров при сертификационных испытаниях или что-то в этом роде. Вроде такие должны проводиться, так ведь нет, думай как хочешь." - как тут еще можно трактовать, кроме как тестовые пожары? во первых огневые испытания в сертификацию не входят, это на данный момент полностью на совести производителя. а во-вторых, начинаете работу над каким-нибудь объектом, так вы у производителя понитересуйтесь об этих данных. не дадут - так и не применяйте. когда один, второй, десятый потребитель откажется - производители задумаются, проведут испытания и т.д.
да и вообще об этих изменения к СП5 рано думать, те кто его должны были опубликовать на сайте (это не разработчики) ошиблись и вывесили не ту версию. в той версии которая должна быть, СТУ нет, есть просто ТУ на ИП конкретного производителя. |
| |
|
ФПБ
[13.09.2010 20:34:26] | | Уважаемый yohan muleg.
Помните был такой анекдот:
Инструктаж перед первым прыжком с парашютом.
Дерьни за кольцо - А если основной не раскроется?
Дерьни за кольцо запасного - А если и он не раскроется?
Тогда ищи на земле машину скорой помощи, она тебе поможет.
Дернул за основной - нет, дернул за запасной- нет
Ну если еще и со скорой помощью обманули, то всех убью.
Так и здесь, даже версию для обсуждения подсунули не ту. Опять обманули.
Что касается огневых испытаний, то они есть, но только на этапе постановки на производство или внесении изменений. Заявитель должен в ТУ прописать, а сертификационная лаборатория должна проверить. То что за два года никто этого не делал, так это с попустительства ВНИИПО. Но даже на основании этих результатов никаких выводов по применению тех или иных дымовиков сделать невозможно. Таблицу, предусмотренную для этого в старом стандарте забыли или специально не стали включать в 53325. |
| |
|
[13.09.2010 21:10:15] | | ФПБ
"лаборатория должна проверить" где это написано? "То что за два года никто этого не делал, так это с попустительства ВНИИПО" - у вниипо нет оснований это требовать и проверять (пока нет оснований). "Таблицу, предусмотренную для этого в старом стандарте забыли или специально не стали включать в 53325" - зачем вам таблица? в результатах будет написано чувствителен ли ИП к тому или иному ТП, с указанием времени сработки. даже в европе вы больше этих данных не получите. если у вас на объекте основная горючая нагрузка дерево, а в результатах испытаний написано чувствителен к ТП1 и ТП2. пусть даже не чувствителен к остальным ТП, вам этого будет не достаточно? |
| |
|
[13.09.2010 21:31:37] | | Разрешите и мне, уважаемые господа вставить свои пять копеек в это обсуждение:
Фраза святого писания:
"13.1.1 Выбор типа точечного дымового пожарного извещателя рекомендуется производить в соответствии с его чувствительностью к различным типам дымов". вообще не имеет ни какого технического смысла. Если конкретные дымовые пожарные извещатели прошли тестовые пожары это означает только одно - их можно использовать в качестве пожарных извещателей, так как они в равной степени пригодны к обнаружению разных типов дымов. И не более того. По тестовым пожарам НЕЛЬЗЯ определять чувтвительность извещателей.
Данная формулировка разрешает применять извещатели, которые не выдержали испытаний по каким-то видам тестовых пожаров, или тем паче, прошли только один вид тестового пожара. И выдадут на них сертификат, абсолютно такой же, как и другой, что прошел все тестовые пожары - тогда сливайте воду господа, ведь в перечне пунктов для сертификации по ГОСТ Р53325 таких требований вообще нет.
|
| |
|
[13.09.2010 22:05:35] | | bvv
"ведь в перечне пунктов для сертификации по ГОСТ Р53325 таких требований вообще нет" - совершенно верно, поэтому сертификат выдадут даже без проведения тестовых очагов.
"По тестовым пожарам НЕЛЬЗЯ определять чувcтвительность извещателей." - тоже верно, но не совсем. если говорить о технической чувствительности (дБ/м), то разумеется нельзя, вернее в результатах она не фигурирует. в данном случае под чувствительностью, подразумевается просто способен ли ип почувствовать определенный ТП, за соотвествующее время, не более того.
"Данная формулировка разрешает применять извещатели, которые не выдержали испытаний по каким-то видам тестовых пожаров, или тем паче, прошли только один вид тестового пожара." - тут никаких нарушений нет, потому что обычный дымовик не обязан пройти все тестовые очаги. производитель может выпустить ип только для дерева, подтвердить результатами огневых испытаний, в которых он будет чувствителен только к ТП1 и ТП2, и никто ему слова не скажет. грамотный проектировщик будет применять на объектах где у него будет древесина и не более, а вот те кто будут его применять на объектах с лвж, вот тот может сливать воду.
"Если конкретные дымовые пожарные извещатели прошли тестовые пожары это означает только одно - их можно использовать в качестве пожарных извещателей, так как они в равной степени пригодны к обнаружению разных типов дымов. И не более того." - по вашей логике все типы ип должны проходить испытания по всем типам тестовых очагов.
чувствительность ип к тестовым очагам это не показатель качества в целом, а только показатель по отдельному тестовому очагу. если ип не определяет черные дымы (тп5), но замечательно определяет ТП2 или ТП3 - почему я не могу его выпускать или покупать? |
| |
|
[14.09.2010 1:27:26] | | Уважаемый yohan muleg!
Тогда и только тогда, когда элемент Х1 станет двухзначным или трехзначным и п.4.1.2.2 ГОСТ Р 53325 будут прописаны все возможные дымы и все извещатели в своем названии будут иметь указания типа:
"Извещатель пожарный для дымов из твердых пород дерева ИП21245-1" или
"извещатель пожарный для дымов из туалетной бумаги ИП21289-2"
То тогда не только Вы сможете их выпускать. В противном случае это будет просто нарушение прав потребителей, которые могут отстоять в суде свои права и имущественный ущерб. |
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 8:16:20] | | Уважаемый yohan muleg.
В старом ГОСТе были три класса чувствительности к ТП - А,В,С. Да это было только у нас. В EN54 и в частности в 7-ой части этого нет. Но это не повод нам было их исключать. В принципе полезная была бы информация. А так п.13.1.1 остается только каким-то пожеланием счастливого пути и это при том,чувствительность дымовика к тлению хлопка мало кто может предъявить вообще при скорости 0,2 м/с. Ну не заходит в них дым вообще. Вот и мериют при 1 м/с. На ТП1-ТП3 это как раз и вылезает. Потом непонятно, что за этот период не было разработано ни одного нового ИП212, или внесены изменения в существующие, тогда почему никто не выполнил п.4.2.1.4. Там всё написано очень четко и про лаборатории тоже. И кто несет отвественность за невыполнение этих требований? |
| |
|
[14.09.2010 9:26:42] | | Уважаемый ФПБ!
И Вы , и уважаемый yohan muleg, входящий во все кабинеты ВНИИПО, отлично знаете, что ГОСТ Р 50898-96 ИЗВЕЩАТЕЛИ ПОЖАРНЫЕ Огневые испытания был мертворожденным первого января 1997 года. Ведь по нему до сих пор никто ни каких испытаний НЕ ПРОВОДИЛ. А если бы начали, то сразу же бы и увидели, что классы почувствительности катят только для апирационных извещателей, как это и прописано в европейском стандарте для этого вида извещателей EN 54-20. |
| |
|
[14.09.2010 9:50:14] | | bvv
"То тогда не только Вы сможете их выпускать" - я могу выпускать "извещатель пожарный дымовой оптико-электронный ИП 212-01" без указания в названии чувствительности к каким либо дымам и икто мне слова не скажет, потому что я не обязан их в названии указывать, а вот техничекой документации да. и вот тут уже можно ответить на вопрос ФПБ "И кто несет отвественность за невыполнение этих требований?" - производитель несет отвественность, потому что при сертификационных испытаний лаборатория это не проверяет. если не ошибаюсь, то и при инспекционном контроле тоже. а вот почему производители не предоставляют такие данные - это вопрос к ним. хотя некоторые уже начали проводить такие испытания. не беспокойтесь, если примут изменения к ГОСТу 53325 в том виде в котором они находятся сейчас, то результаты огневых испытаний будут необходимы еще перед сертификацией. та кчто они у производителей появятся, но не в том виде как хочет bvv, не обязан извещатель пройти все ТП.
в дополнение к ФПБ "А так п.13.1.1 остается только каким-то пожеланием счастливого пути и это при том,чувствительность дымовика к тлению хлопка мало кто может предъявить вообще при скорости 0,2 м/с. Ну не заходит в них дым вообще. Вот и мериют при 1 м/с. На ТП1-ТП3 это как раз и вылезает." - то что мало кто может предъявить это только лишь трудности производителей. их продукцию это не красит. вывод то простой, если данный ИП не обнаруживает данный ТП, то его нельзя применять на объектах со схожей пожарной нагрузкой. применяйте тот который обнаруживает то что вам надо. в этом и заключается смысл п. 13.1.1 и никаких пожеланий счастливого пути здесь нет. есть задача обнаружить то-то, проектировщик должен решить эту задачу путем выбора технического средства способного решить эту задачу (обнружить то что надо). |
| |
|
[14.09.2010 10:24:42] | | Докатились, оказывается дымовой извещатель может не обнаруживать дым! Все-таки в удивительной стране мы живем, мало того, что нормы не как у людей, еще и технику под них будем делать уродскую. |
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 10:48:17] | | Уважаемый yohan muleg.
Остается действительно дождаться правильной версии СП5. У меня просьба, как только сразу три зеленых свистка.
Что касается таблицы в старом ГОСТе, то я боюсь сейчас просто оценивать конкретный ПИ по времени срабатывания одного из четырех представленных (то ли лучшее, то ли худшее время). Там было задействовано сразу четыре ПИ и значения считались в пределах наименьшего параллелепипеда и только после этого в таблицу. Хоть какое-то приближение к вероятностным процессам.
Уважаемый Black PR.
Черт с ним с одним или двумя ТП, которые какой-то ПИ не пройдет. Это тоже показатель для применения. Один хлопок (ТП3), ну и хорошо, отправим его на узбекские хлопковые склады по сходной цене. Они будут рады, да и мы тоже. А у нас думаю найдутся граммотные люди, чтобы такие не использовать в магазинах и офисах, где из хлопка только майка на грузчике.
Уважаемый bvv.
Да, у них классы только для аспирационников, причем с нашей классификацией ничего общего не имеют. Но живут они сволочи в другом измерении. Поэтому на какой-то период это было бы неплохо. Смотришь постепенно все отечественные производители ПИ подтянутся и перейдут по всем ТП в класс А. Может быть и мы с Вами будем еще живы и увидим это своими глазами. Вот и повод будет. |
| |
|
[14.09.2010 11:18:22] | | Black PR
не надо путать разные типы дымов и дым вообще
|
| |
|
[14.09.2010 11:19:02] | | Уважаемый ФВП, я думаю ни один производитель не станет делать себе антирекламу и у нас все ДИПы будут определять все дымы по классу А. Т.к. ГОСТ Р 50898-96 отменен, а в новом ГОСТе 53325 нет ни размеров помещения, ни расположения тестируемых извещателей, то устанавливать их будут где-нибудь в метре от очага.
Уважаемый yohan muleg, Вы либо не видели ни одного протокола сертификационных испытний LPCB, либо сознательно вводите людей в заблуждение. |
| |
|
[14.09.2010 12:02:14] | | Уважаемый yohan muleg!
В п. 4.2.1.4 говорится:
"Данные, полученные при огневых
испытаниях, должны быть отражены в технической документации на извещатели конкретных типов." а технической документацией может быть любая декларация производителя. А как указал, уважаемый Black PR, никто из производителей в своей эксплуатационке антирекламу себе же делать не будет! У каждого нового производителя будет свой ИП212-01 (ведь общегосударственной регистрации извещателей уже тоже нет), практически с одним текстом в паспорте различия только во внешнем виде - иначе можно будет попасть по судовой процесс по интеллектуальной собственности. И факт сертификации такого извещателя не будет означать факт его профессиолаьной пригодности ко всем типам дымов. Хотя код 212 будет означать что этот извещатель дымовой. И виноват здесь конечно производитель, который не рассказал потребителям какие плохие продукты он производит. А гос орган сертификации здесь не причем. Так уберите этих государственных нахлебников вообще и пусть рынок будет стихийным как в 17 веке! |
| |
|
[14.09.2010 12:27:16] | | Давайте о главном! Кто верит, что какие-либо разумные мнения учтут?
Не верю! Не верю!!!!
Подавал предложения от спецов своей организации каждый раз, когда объявлялось о создании нового СП, либо редакции старого - полный НОЛЬ...
Только в одном маленьком СП (уже на личных отношениях) учтены были мои предложения.
Господин Копылов, господа его подчиненные. вы где? |
| |
|
[14.09.2010 13:00:59] | | Зато "неразумные" от производителей учитывают, например, если дым при скорости воздушного потока 0,2 м/с не заходит в извещатель, конструктора постарались от пыли перезащитились, - по новому ГОСТу теперь можно установить и 0,3 м/с для дымового оптического. А для дымового ионизационного, как и раньше было в НПБ соталось 0,2 м/с, кому они нужны - их никто сейчас не делает. Нет, тут конечно глубокая научная мысль заложена... |
| |
|
[14.09.2010 14:21:11] | | Black PR
представьте себе видел, и ВДСовские протоколы видел, а уж аккредитованную лабораторию Аполло Фаир детекторс так вообще вдоль и поперек излазил. и во вниипо в огневой камере был и протоколы их смотрел, и там указаны размеры помещения. может быть это будет для вас удивительно, но они совпадают с размерами указанными в ГОСТе. ну а то что вы их там не нашли, уж извините - это ваши трудности. если вы читаете документы, то хотя бы бегло пробегитесь по ВСЕМУ, а не потому что вам нужно.
bvv
"Так уберите этих государственных нахлебников" - уберите, в чем проблема??? |
| |
|
[14.09.2010 14:38:57] | | У меня, уважаемый yohan muleg, руки коротки для таких операций, да и народ не хочет иметь дело с пиратами в стихийном море бизнеса. Тем паче бизнеса в области безопасности. А ведь такие нормативные требования закладываются, чтобы производитель был с любой стороны нарушителем, а не тот, кто эти нормы прописал, чтоб "стружку" снять с того же производителя. Нет тут ни какой глубокой научной мысли, уважаемый Black PR, а только один меркантильный интерес. |
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 14:39:19] | | Уважаемый yohan muleg.
В новом ГОСТе размеры помещения есть (п.Н2.1), но нет порядка размещения ПИ на потолке (бывшее приложение И к ГОСТ Р 50898-96). Вы оба говорите о разном, поэтому друг друга и не понимаете. Но бывшее приложение И касалось только точечных. А что делать с линейниками и аспирационниками. Не надо горячится, а то опять все переругаемся, переплюемся и толку никакого не будет, благо такой опыт у нас тут имеется. Это контрпродуктивно. Во как загнул, что сам обалдел.
Жду от Вас трёх зеленых свистков. |
| |
|
[14.09.2010 15:02:11] | | bvv
ну если руки коротки, зачем тогда об этом говорить?зачем вообще говорить о том чего нельзя сделать? вот вы мне объясните, какую стружку могут снять авторы норм, с производителя?
ФПБ
про порядок размещения ПИ на потолке я не слова не сказал, потому что в отличии от Black PR знаю, что есть в ГОСТе и чего нет. линейники и аспирационники, так же как и размещение оборудовния при испытаниях, ТП 2а, 2б и т.п. и даже "трубу" для аспирационников вы увидите в новой редакции ГОСТа, если конечно ее им позволят сделать...
Из всего приложения Н меня интересует только один вопрос - нужна ли контрольно-ионизационная камера и параметр У... хотя я склоняюьс к ответу - НЕТ. |
| |
|
[14.09.2010 15:02:12] | | bvv
ну если руки коротки, зачем тогда об этом говорить?зачем вообще говорить о том чего нельзя сделать? вот вы мне объясните, какую стружку могут снять авторы норм, с производителя?
ФПБ
про порядок размещения ПИ на потолке я не слова не сказал, потому что в отличии от Black PR знаю, что есть в ГОСТе и чего нет. линейники и аспирационники, так же как и размещение оборудовния при испытаниях, ТП 2а, 2б и т.п. и даже "трубу" для аспирационников вы увидите в новой редакции ГОСТа, если конечно ее им позволят сделать...
Из всего приложения Н меня интересует только один вопрос - нужна ли контрольно-ионизационная камера и параметр У... хотя я склоняюьс к ответу - НЕТ. |
| |
|
[14.09.2010 15:26:22] | | Ваша логика, уважаемый yohan muleg, весьма сродни с логикой нормотворцев. Сами не можете изменить стандарт - так и не ищите в нем недостатки и не предлагайте свои формулировки!
Нет ни в одной , ни в другой лаборатории измерителя концентро=ации ионов и не надо - будем обходиться и без него, просто по времени проводить испытания! Эта логика - равноценна трехметровому железобетону - снаружи ее не пробить ни снарядом ни бомбой - подорвать можно только изнутри.
И если Вы сомневаетесь по У, то поезжайте в Киев, нет действительно поезжайте в Киев и спросите, что и как сегодня делает ИЦ "Росток", что на бульваре Лепсе, 4 по тестовым пожарам, и откуда у них аттестованный госстандартом измеритель концентрации ионов. |
| |
|
[14.09.2010 15:57:02] | | bvv
вот вы предложили какую-нибудь формулировку - дальше что? она сама собой залезет в ГОСТ и расположится там? вы хоть раз видели здесь на форуме, что бы я сидел и ныл по поводу того какие у нас плохие нормы? вы этого не найдете, потому что я работаю с тем что есть. если у меня есть флормулировки, то я их здесь озвучивать не буду, потому что это бесполезная трата времени. я пойду и поговорю с авторами норм. даже если они мне откажут - они объяснят почему.
Мне абсолютно да лампочки что и как сегодня делает ИЦ "Росток" и абсолбтно до лампочки весь Киев и бульвар Лепсе в частности. я живу в России, работаю с отечественными нормами и с европейскими производителями, ну уж никак не украинскими, будь они хоть трижды сертифицированны по ЕНу.
кстати вы мне про стружку так ничего и не объяснили...
то что КИКа нигде нет - это я не говорил. это ваша фантазия. он есть и должен быть. меня интересует вопрос зачем он нужен? |
| |
|
[14.09.2010 16:10:28] | | Уважаемый yohan muleg, если Вы изучили огневые испытания и них и у нас, то странно, что не видите разницы. Например, у них из 20 представленных на сертификационные испытания берут 4 образца с наихудшей чувствительностью по дымовому каналу и на них проводят огневые испытания. У нас по ГОСТу п. 4.2.1.4 "При постановке на производство, изменении конструкции или электрической принципиальной схемы производитель должен провести огневые испытания извещателей с целью подтверждения их соответствия требованиям приложения Н данного стандарта. Данные, полученные при огневых испытаниях, должны быть отражены в технической документации на извещатели конкретных типов." По Н.1.2 "Испытаниям следует подвергать не менее четырех пожарных извещателей (далее — ПИ) каждого типа, произвольно выбранных из партии." Т.е. производитель представил на испытания партию отобранных образцов, результаты внес в КД, а что на сертификацию пошло? Требования у нас приведены только лишь по времени срабатывания, что при отсутствии границ параметров развития очагов не имеет смысла. Причем в ТП 1, 2 расширили требования к материалу очага: вместо бука можно использовать сосну, ель и даже осину. Ну и как уже здесь отмечал уважаемый ФВП места установки извещателей и измерительной аппаратуры по новому ГОСТу произвольны. В общем от ГОСТа Р 50898-96 остались только названия очагов.
Кстати yohan muleg, если у Вас сомнения на счет Y, значит во ВНИИПО концентрацию выделенных веществ нечем измерять? Как жет проводить ТП 4, 5? А, ну да, по времени!
|
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 16:18:23] | | Уважаемый yohan muleg.
Вопрос необходимости или целесообразности измерения концентрации уже стоит давно. Сначала все говорили, что это только для ионизационных. Потом вроде, что ТП4-ТП5 не очень здорово по уровню m, мол это достаточно грубо. За это время конечно можно было бы кому-то от Здора посетить ИЦ"Росток". Там в принципе нормальные люди и они бы сняли эти вопросы. Да, у них там EN54, поэтому руки связаны. Мы могли бы по-нашему по-буржуински. Нас никто не заставляет. Мало того что этот измеритель концентрации дорогой, так там еще нужна куча документов как на покупку частной ядреной электростанции. Тогда сколько этих установок будет в стране? А если она единственная наша палочка-выручалочка вдруг откажет, то иновационный процесс может быть остановлен. Нет, этого допустить нельзя. А может действительно и без нее нельзя, иначе мы так и не увидим светлого будущего.
Когда Александр Македонский разрубил Гордеев узел (быстро и просто), то этим натворил много бед. Неужели никого в нашей стране нет, чтобы обосновано решить вопрос и больше к нему никогда не возвращаться.
По крайней мере в существующей редакции ГОСТ Р53325 он присутствуют хотя бы на определении начальных условий испытаний. |
| |
|
[14.09.2010 16:31:01] | | Black PR
"Уважаемый yohan muleg, если Вы изучили огневые испытания и них и у нас, то странно, что не видите разницы." - изучил и знаю, дальше что? я живу в России, а не в Европе и работаю по тем нормам которые есть в России. Я не могу на экспертизу предоставть европейские сертификаты, хотя лично мне их будет предостаточно.
в тот момент когда огневая камера строилась во вниипо КИКа не было, тогда министерство не выделило денег. что в огневой сейчас често скажу - я не знаю.
ФПБ
вопрос стоит, но ответа нет. по крайней мере для меня. я не от Здора и в Росток не поеду. если я не найду ответ в России, то я поеду на Аполло например, но уж никак не в Киев. То что КИК нужен для ионизационников это понятно. мне интересно другое - вот вы мне можете объяснить как концентрация продуктов горения связана с оптической плотностью? |
| |
|
ФПБ
[14.09.2010 17:35:24] | | Уважаемый yohan muleg.
Я сам не проверял зависимость m от y, но даже в ГОСТ Р 50898-96 были графики зависимости y от m для каждого ТП. Вот на фига они нужны кроме как на ионизационники я так и не пойму. Эти графики и у них приведены, и главное точно такие же. Мне bvv неоднократно писал, что без них нельзя, но я уже забыл почему.
Как я сейчас понимаю Страшилу, когда он попросил для себя немного мозгов. Мне бы тоже кто-нибудь добавил бы. Я бы даже не стал на первом этапе бизнеса заниматься пластиковыми игрушками на Апрелевке, как некоторые, а сразу бы начал игру на деньги по-взрослому. Я бы даже не стал мелочиться на залоговых торгах. Раз и сразу в дамках. А так вот приходится трудиться на неблагодатной ниве ППЗ и никаких перспектив. |
| |
|
[14.09.2010 17:37:55] | | yohan muleg, что здесь спрашивать, можете сами по VdSным графикам посмотреть - нет там четкой зависимости между Y и m, как по типам тестов, так и между собой, а тем более между LPCB и VdS. Может раза в 1,5 отличаться. |
| |
|
[14.09.2010 18:22:32] | | ФПБ, Black PR
я знаю что такое Y, как он измеряется. но я не понимаю, хоть убейте - как этот параметр связан с работой оптико-электронного извещателя? |
| |
|
[14.09.2010 19:07:05] | | Уважаемый yohan muleg!
Складывайте фунты в чемодан - Вам все объяснят на острове, если хватит фунтов. |
| |
|
[14.09.2010 19:10:16] | | bvv
а вам самому слабо объяснить или вам нужны фунты за объяснения мне? |
| |
|
[14.09.2010 19:13:25] | | bvv
я так понимаю, чтобы вы мне про стружку объяснили мне тоже надо вам фунты заплатить? |
| |
|
[14.09.2010 19:16:49] | | Вы же мне все равно не поверите, уважаемый yohan muleg, и мы это уже проходили, так что лучше сразу готовьтесь к поездке на туманный Альбион... |
| |
|
[14.09.2010 19:19:29] | | bvv
кто вам сказал что я вам не поверю? и вообще причем здесь поверю или нет, мне ПОНЯТЬ надо. есть разница? |
| |
|
[14.09.2010 19:32:05] | | Для начала, уважаемый yohan muleg, почитайте это:
http://ua-security.info/forum/showth...
или это:
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
и
http://www.secuteck.ru/articles2/fir...
Обдумайте прочитанное, а уж потом поговорим.
|
| |
|
[14.09.2010 19:40:04] | | bvv
а попроще можно, на пальцах? без личного пиара... не надо мне объяснять что и как проводится. вы как Неплохов - пол статьи выписки из норм. меня интересует только один вопрос - как параметр Y связан с работой оптико-электронных извещателей? |
| |
|
[14.09.2010 20:40:16] | | Уважаемый yohan muleg!
Ладно, уговорили, не буду еще раз отправлять Вас в Киев...
В трехмерном пространстве с координатами n, Y, t для каждого тестового пожара исследователями VdS были выделены зоны в которых могут находиться параметры развивающегося пожара от его начала до завершения. Если параметры конкретного тестового пожара находятся в этой зоне, то считается, что пожар прошел корректно и его результаты можно отнести к достоверным - ведь пожар прошел ПОВТОРЯЕМЫМ ОБРАЗОМ. Выход параметров за пределы этой зоны фиксируют факт отклонения развития процесса по предсказуемому руслу и результаты данного теста анулируются. По чему это так происходит -зависит от множества факторов. Чтобы это уразуметь самому нужно будет проанализировать сотни серий тестовых пожаров - ведь каждый раз они идут по своему. Пусть тот чиновник от МЧС, кто утвердил замену бука на сосну, ель и осину проведет испытания сам несколько сотен пожаров, да проверит как влияют другие параметры деревянных чушек на развитие пожара, и будут ли они находиться в разрешенной зоне по европейскому стандарту. А для этого и надо для начала иметь измеритель Y. А если этот параметр не контролировать и не откидывать случайные отклонения от нормы развития пожара то говорить о результатах этих тестовых испытаний вообще нельзя будет - плохие извещатели, будут признаны годными, а хорошие -несоответствующими и все это будет по тому что пожар развивается лучайным образом даже в одной комнате, при большой совокупности повтояющихся факторов. клубление дыма это все равно процесс хаотический, не предсказуемо развивающийся. как то упорядочить этот процесс, хотя бы для повторяемости процесса с приемлимым допуском вот для этого и были введены графики соотношения величин n, Y, t. И уяснять это приходилось не только на личном опыте, но и консультируясь с ведущими специалистами VdS на протяжении уже лет пяти, как на личных встречах в Ялте - на ежегодной международной конференции, так и иными способами, например делая запрос в европейский технический комитет ТК72.
Таким образом, Y связан с определяемыми параметрами оптикоэлектронного извещателя не напрямую, а через стихию развивающегося пожара, а нам хотелось бы сделать каждый тест повторяемым, ан НЕТ. Часть пожаров будет проходить по-своему и их надо просто отбросить как недостоверные. А критерием в этом отборе - что сохранить и анализировать, а что сразу отбросить и говорит зона допустимых значений n, Y, t.
Все пальцы на руках пересчитал - надо ли разуваться? |
| |
|
[14.09.2010 20:47:48] | | спасибо, понял. необходимость Y для оптикоэлектронных извещателей в моих глазах снизилась сразу на порядок. если напрямую зависимости нет, тогда почему именно Y? если как критерий повторяемости, то почему бы не измерять излучение? или форму конвективной колонки? или массовую скорость выгорания? |
| |
|
[14.09.2010 20:51:16] | | Конечно, в пожарке мы идем своим путем, у нас и пожары другие и законы физики, или экономики? |
| |
|
[14.09.2010 20:52:39] | | "Конечно, в пожарке мы идем своим путем, у нас и пожары другие и законы физики, или экономики?" - причем тут это? |
| |
|
[14.09.2010 20:54:35] | | Это Ваш план работ на ближайшее время, уважаемый yohan muleg? Или названия разделов для докторской диссертации. Я думаю, что ученый совет ВНИИПО не бросит Вам ни одного черного шара. |
| |
|
[14.09.2010 20:57:18] | | bvv
это скорее вопрос к вам - почему именно У, а не что-то другое?
что такое черный шар? |
| |
|
[14.09.2010 21:24:40] | | Вопрос: почему именно У? Советую Вам сформулировать более широко и на англицком языке, чтобы передать его через Сахарова В. А. господину Рейнхарду Лютенбергу: с 6 по 9 октября у них будет встреча в Ялте.
и последнее на сегодя вопросом на вопрос: Вы не знаете как идет голосование за соискателя ученой степени? Советую по присутствовать на нескольких защитах - "очень помогает от сердца" |
| |
|
[14.09.2010 21:54:03] | | bvv
мне ваше мнение интересно. или вам все равно? что ВДС напишет то и будете делать?
как идет голосование не знаю, не присутствовал, в принципе и не очень хочется, с сердцем у меня все в порядке, а звание кандидата или доктора мне не нужно. одно время в россии было модно быть кандидатами и докторами, чтобы в визитку вписать - мне это не интересно. |
| |
|
ФПБ
[22.09.2010 12:07:20] | | Уважаемый yohan muleg.
Вы как-то нам сообщили, что представленная редакция новой версии СП5 не та, и обещали подать три зеленых свистка когда можно будет начать реально обсуждение этого документа. Уже скоро ту редакцию снимут и будут готовить к утверждению, а мы еще даже не начинали. Попробуйте что-нибудь узнать в этой части. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|