| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[09.12.2012 18:55:26] | | Имеем запотолочное пространство с кабелями проложенными в "стандартных" трубах гибких гофрированных из ПВХ.
Нужно ли учитывать их при определении необходимости защиты этого пространства АПС и АУПТ по п.11 Таблицы А.2 СП5.
Т.е.:
1. Они никак не подпадаю под этот пункт и их не нужно учитывать.
2. Нужно учитывать их количество для определения предельных объёмов в 1,5 и 7 л на 1 метр.
3. При их наличии защищать нужно в любом случае. И если да, то АПС или АУПТ?
Для примера сертификаты
http://www.ecoplast.ru/images/sert-7...
http://www.dkc.ru/upload/iblock/ce3/...
Я однозначно понять чем является такая труба (НГ, Г1-Г4) или ещё как, честно говоря, не смог. И как её соотносить с требованиями. Требуется помощь зала.
|
 | |
|
[09.12.2012 19:10:21] | | А кабели сами какие? НГ ил нет?
Цитата Волжанин ® 06.12.2012 21:08:10 Ещё раз:
Сноска 2) относится ТОЛЬКО к п.11 табл.2, который очень чёткий и самодостаточный по выдвигаемому условию - наличие кабелей(НГ) с кодом ПО - ПРГП1.
И ничего более.
Вот если бы текст:
--"Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются при:
а) б) в) г)"
был в примечаниях к таблице 2, то вы были бы правы, но ведь это не так.
Давайте читать буквы в нормах так, как они написаны, а не додумывать "по понятиям".
Попробуйте обосновать своё мнение так, если бы вы были на месте эксперта ГЭ (инспектора).
ПиСи - Надеюсь, вы понимаете, что "по понятиям" я с вами согласен. --Конец цитаты------
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20359
|
| |
|
[09.12.2012 19:37:02] | | Цитата Viss 09.12.2012 19:10:21 А кабели сами какие? НГ ил нет? --Конец цитаты------
Не важно. Нужно "чистое" решение, без взаимосвязи с кабелем и прочим.
(всё равно защищать, т.к. ... - не вариант). |
| |
|
[09.12.2012 19:42:27] | | Цитата КонстантинФ ® Нужно "чистое" решение, без взаимосвязи с кабелем и прочим. --Конец цитаты------
Тогда защищать - устроит?
п.11 Таб.А2 - охватывает только кабели НГ, про неНГ он ничего не говорит.
Что делать с кабелями неНГ неизвестно. |
| |
|
[09.12.2012 19:59:10] | | Когда появилась эта дискуссия я прямо в ступор встал
http://www.0-1.ru/discuss/?id=15563
Сейчас хожу смотрю, практически везде есть пластиковые водопроводные трубы за подвесным потолком |
| |
|
[09.12.2012 19:59:39] | | Цитата Viss 09.12.2012 19:42:27 устроит? --Конец цитаты------Не устроит.
Труба не кабель.
Статус трубы по горючести-негорючести _мне_ непонятен.
Поэтому и спрашиваю. |
| |
|
[09.12.2012 20:58:04] | | Цитата КонстантинФ 09.12.2012 19:59:39 Статус трубы по горючести-негорючести _мне_ непонятен. --Конец цитаты------
Как говорили в м/ф- "Аналогично". Ерунда полная.
Запотолочное пространство отдельным коструктивом посчитать сложно. Кабельным сооружением тем более. Если считать потолок горючим, то вся горючая масса объединяется единым объёмом помещения. Ну загориться сверху, ну пойдёт дым во все щели (и потолка тоже) ну датчики-тревога и т.д...
|
| |
|
[09.12.2012 21:40:58] | | ГОСТ Р 53315-2009 "Испытания проводят по ГОСТ Р МЭК 60332-3-22, при этом время воздействия горелки должно быть 20 мин" Кабельные короба не распространяют горение по категории А. Для кабелей это нг(А). |
| |
|
[09.12.2012 21:42:52] | | Не короба, а трубы, но всё то же самое. |
| |
|
[09.12.2012 21:44:30] | | ГОСТ Р 53313 - тоже опечатка |
| |
|
[09.12.2012 22:26:49] | | Georg, что то же самое?
У кабеля есть определённая классификация. Название и сертификат однозначно определяют НГ, не НГ или ещё как.
У труб _я_ такого не вижу. |
| |
|
[10.12.2012 9:56:12] | | Цитата Georg 09.12.2012 21:42:52 Не короба, а трубы, но всё то же самое. --Конец цитаты------
Совсем не то же самое, через кабель протекает ток, который может быть источником пожара, а через трубу протекает вода.
|
| |
|
[10.12.2012 10:13:52] | | Цитата КонстантинФ 09.12.2012 18:55:26 2. Нужно учитывать их количество для определения предельных объёмов в 1,5 и 7 л на 1 метр. --Конец цитаты------Нужно учитывать наличие горючей трубы:
2) 1 Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются (за исключением пп. 1—3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
А если трубопровод с горючей изоляцией - оборудуются автоматическмими установками. |
| |
|
[10.12.2012 10:38:50] | | >У кабеля есть определённая классификация. Название и сертификат однозначно определяют НГ, не НГ или ещё как. У труб _я_ такого не вижу.
Любая гофрированная труба, к которой предъявляются требования пожарной безопасности, должна не распространять горение по категории А. Классификация не нужна.
>Совсем не то же самое, через кабель протекает ток, который может быть источником пожара, а через трубу протекает вода.
Обсуждаем "изделия погонажные электромонтажные с поперечным сечением различной геометрической формы, изготовленные из неметаллических материалов и предназначенные для прокладки кабелей и проводов". |
| |
|
[10.12.2012 10:57:40] | | Почитал указанные в сертификате п.5.1-5.4 ГОСТ Р 53313-2009.
Судя по методике испытаний предложенная труба марки Экопласт является негорючей или не распространяющей горение. И подходит под определение с негорючей изоляцией |
| |
|
[10.12.2012 11:06:06] | | Требование в СП - предъявляются не к кабелю или проводу а к линии связи. Соотвественно - обеспечивать параметры огнестойкости необходимо и для элементов прокладки - той же трубы и ее креплений.
ГОСТ Р 53313-2009 - фактически устанавливает "минимальные проходные" требования для труб. Присваивать на основе прохождения испытаний по инему стапень НГ(А) - на мой взгляд никакого резона нет. Параметры огнестойкости и т.д. - определяются по ГОСТ 30244-94 - его вроде еще никто не отменял. Скорее всего по нему ни одна гофра НГ(А)- Г4 не пройдет. |
| |
|
[10.12.2012 11:25:13] | | Если рассуждать логически, то есть требования по огнезащитной обработке металлических воздуховодов системы вентиляции. Металлических!!!! Не важно какой толщины металл, требования есть.
А здесь пластиковые трубы. Кроме того, противопожарный водопровод и водопровод системы водяного пожаротушения обязательно должен выполнятся стальными трубами, а не пластиком.
Отсюда вывод: за подвесным потолком пластиковых труб быть не должно или их огнестойкость должна быть доведена до определенного предела огнезащитной обработкой. Например, теми же способами, как воздуховоды. |
| |
|
[10.12.2012 13:41:54] | | Цитата Dekma 10.12.2012 10:13:52 Нужно учитывать наличие горючей трубы...А если трубопровод с горючей изоляцией - оборудуются автоматическмими установками. --Конец цитаты------Можете не цитировать, а обоснованно применить к конкретному случаю: труба ПВХ?
Цитата Georg 10.12.2012 10:38:50 Любая гофрированная труба, к которой предъявляются требования пожарной безопасности, должна не распространять горение по категории А. Классификация не нужна. --Конец цитаты------А где такое требование? Раз есть какая-то категория, то это уже классификация. И как это привязать к теме топика?
Цитата dizel2012 10.12.2012 10:57:40 негорючей или не распространяющей горение. И подходит под определение с негорючей изоляцией --Конец цитаты------негорючий и не распостраняющий горение большая разница. Так какой?
Цитата PaulS 10.12.2012 11:06:06 обеспечивать параметры огнестойкости необходимо и для элементов прокладки --Конец цитаты------Огнестойкость тут не причем. Она никак не упоминается в таблице.
Цитата dizel2012 10.12.2012 11:25:13 за подвесным потолком пластиковых труб быть не должно или их огнестойкость должна быть доведена до определенного предела --Конец цитаты------То же самое: огнестойкрость и горючесть "четыре совершенно разных человека". Или вы гофру за потолком огнезащищаете?
|
| |
|
[10.12.2012 13:54:56] | | Цитата КонстантинФ 10.12.2012 13:41:54 Или вы гофру за потолком огнезащищаете? --Конец цитаты------
В том то и дело, что в сертификате она идет как труба гофрированная. Значит трубу защищаем.
Цитата КонстантинФ 10.12.2012 13:41:54 негорючий и не распостраняющий горение большая разница. Так какой? --Конец цитаты------
Честно слово не специалист |
| |
|
[10.12.2012 14:06:35] | | >А где такое требование?
ГОСТ 12.2.007.14-75. ССБТ. Кабели и кабельная арматура. Требования безопасности "Кабели и кабельная арматура, к которым предъявляют требования по пожарной безопасности, должны удовлетворять требованию нераспространения горения." |
| |
|
[10.12.2012 16:17:49] | | Открыл новую редакцию СП2 на сайте ВНИИПО. П.5.2.6 снимает вопрос о трубопроводах системы водоснабжения. Нельзя!!!! Интересно, что нельзя и трубопроводы для транспортирования пыле-воздушных смесей.
Получается вытяжная вентиляция, а может и приточная за подвесным потолком под вопросом? |
| |
|
[10.12.2012 17:08:45] | | ПУЭ-7
7.1.38
Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* – в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
________________
* Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.
СП 31-110-2003
14.15
Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Локализационная способность – это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок – таблица 14.1.
Таблица 14.1 – Толщина стенки стальной трубы, обеспечивающая ее локализационную способность
Т.е единственный случай, когда нет металлических труб - за подвесными потолками, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1 |
| |
|
[10.12.2012 21:20:32] | | Цитата КонстантинФ 09.12.2012 18:55:26 Нужно ли учитывать их [трубы] при определении необходимости защиты этого пространства АПС и АУПТ по п.11 Таблицы А.2 СП5. --Конец цитаты------
Я, на практике, не учитываю, и не знаю никаких нормативных требований по которым нужно учитывать.
ИМХО объём труб всё-таки, зачастую, коррелируется с объёмом кабелей, так что их учёт не так уж принципиален в большинстве случаев.
Но, вот интересно, а как, фактически, обстоят дела с ПВХ трубами в плане дымо-газовыделения при горении? |
| |
|
[10.12.2012 21:23:12] | | Цитата dizel2012 10.12.2012 17:08:45 Т.е единственный случай, когда нет металлических труб - за подвесными потолками, выполненных из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1 --Конец цитаты------
Этот случай - далеко не редкость: http://www.shopvira.ru/Podvesnye_pot... |
| |
|
[10.12.2012 21:27:15] | | dizel2012, вам
Мощность энергосистемы, приведенное к началу силовых линий БЕЗ ее отключения и локализации в случае аварии достаточна,зачастую, чтобы спалить не только кабель гофру, но и все здание. Мощность всего водопровода может быть конечно немалой, но пожары от напора воды пока не случались...Совсем другой вопрос-учет пожарной нагрузки |
| |
|
[10.12.2012 21:32:13] | | Опять дизель! Не понимаю взаимосвязи между дизелем и нормативами. Пишите письма во ВНИИПО. Все остальное демагогия. |
| |
|
[10.12.2012 21:42:25] | | dizel2012 вы в мой адрес? Ну так я вам помочь вроде как хотел - объяснил разницу между необходимостью локализационной способности для силовых кабелей и учетом пожарной нагрузки.
Но если настаиваете, больше не буду вас беспокоить... |
| |
|
[10.12.2012 22:22:34] | | П цитате: "Совсем другой вопрос-учет пожарной нагрузки"
Причем тут учет пожарной нагрузки? Объем горючей массы считают только для кабелей. Дальше признак: есть труба ПВХ - АПС или АУПТ, нет трубы - нет АПС или АУПТ. Про количество трубы в нормативах ничего не говориться. |
| |
|
[10.12.2012 22:24:10] | | Цитата Volk_ ® Мощность энергосистемы, приведенное к началу силовых линий БЕЗ ее отключения и локализации в случае аварии достаточна,зачастую, чтобы спалить не только кабель гофру, но и все здание --Конец цитаты------
Да...Вот были времена!! Помню по всем объектам Заказчик решил раз в квартал щитки от пыли протирать - выдали рабочим кисточки малярные с алюминевой "оберткой" - смортю пошел один протирать, щиток открыл (не отключая) раз-раз машет кистью, как забор красит =)
Ты-Дыщ - межфазное КЗ алюминевая обертка замкнула - такой сноп искр!! Покруче новогоднего фейрверка!!
С тех пор все кисточки изолированы (обмотаны изолентой=) |
| |
|
[10.12.2012 22:35:29] | | >Но, вот интересно, а как, фактически, обстоят дела с ПВХ трубами в плане дымо-газовыделения при горении?
На запах горящая гофрированная труба как кабель ВВГнг, намного вонючее кабельного короба.
>Мощность энергосистемы, приведенное к началу силовых линий БЕЗ ее отключения и локализации в случае аварии достаточна,зачастую, чтобы спалить не только кабель гофру, но и все здание.
Плитка армстронга на горелке газовой плиты:
http://www.youtube.com/watch?v=rzTsC...
Ни за что не поверю, что такой подвесной потолок можно поджечь коротким замыканием. |
| |
|
[10.12.2012 22:59:14] | | Цитата dizel2012 10.12.2012 22:22:34 Объем горючей массы считают только для кабелей. Дальше признак: есть труба ПВХ - АПС или АУПТ, нет трубы - нет АПС или АУПТ --Конец цитаты------Я правильно понял схему: если нет чего-то Г1-Г4, то не защищается, если есть - то в зависимости количества литров изоляции кабеля (до 1,5 более 1,5 или 7) или ничего или АПС или АУПТ.
А ПВХ всё же что? Какая группа горючести? Как трубу ПВХ "приявязать" к п.11. |
| |
|
[10.12.2012 23:01:24] | | Georg
Поэтому и без стальных труб для таких потолков...как бы...речь вел об локализации, если не поняли, комментировал СП31 в видении dizel2012 применительно к рассматриваемому вопросу)))
А если в общем случае (для разных потолков) - вы защиту зашунтируйте и сравните с результатом))) Поинтересуйтесь ради интереса у электрика, способного ответить (в ближайшей доступности) приведенной мощностью системы в точке замыкания и сравните данную дугу с необходимой энергией возгорания для конкретного потолка (хотя бы для линий освещения, например)...Но вообще, разумеется, спасибо что авторы электрики не просят делать подобные расчеты-а просто пишут-делать так)))
|
| |
|
[10.12.2012 23:09:30] | | Нет у меня видения СП31. Просто поднял вопрос как должны прокладываться электропроводки за подвесными потолками. Совместными усилиями пришли к выводу, что тема для Армстронга актуальна, так как он из негорючих материалов НГ и группы горючести Г1. Локализационная способность сюда случайно попала |
| |
|
[10.12.2012 23:11:26] | | не случайно-но ваше право так считать) |
| |
|
[10.12.2012 23:13:16] | | имхо))) |
| |
|
[10.12.2012 23:15:34] | | Случайно, не случайно. Дело с места не сдвинулось. Я слаботочник, должен невооруженным глазом определить степень горючести трубы или является ли она негорючей. Это что, моя специфика? |
| |
|
[10.12.2012 23:16:06] | | Документов на трубу хрен от кого дождешься |
| |
|
[10.12.2012 23:18:27] | | от ДКС просили? |
| |
|
[10.12.2012 23:22:44] | | Пришел я на объект. Труба не ДКС. Какие действия я должен сделать? |
| |
|
[10.12.2012 23:31:44] | | >Пришел я на объект. Труба не ДКС. Какие действия я должен сделать?
Определить, труба предназначена для прокладки кабельных изделий в зданиях или может проложили трубу для прокладки в земле, или пластиковую водопроводную. Если предназначена - то она не должна распространять горение. |
| |
|
[11.12.2012 0:30:17] | | >Поинтересуйтесь ради интереса у электрика, способного ответить (в ближайшей доступности) приведенной мощностью системы в точке замыкания и сравните данную дугу с необходимой энергией возгорания для конкретного потолка (хотя бы для линий освещения, например)...
Еще студентом на практике наблюдал низкотемпературную плазму в плазмотроне - устройстве которое сжигало практически любое вещество от легированной стали до химического оружия как раз в результате образования дуги. |
| |
|
[11.12.2012 0:33:14] | | Вы из любого вопроса делаете электрическую проблему. :)
Не важно что в ней, важно что она из себя представляет в контексте п.11.
Для понимания и упрощения: медный фреонопровод мультизонной системы кондиционирования проложен в трубе ПВХ. Как быть? |
| |
|
[11.12.2012 0:36:54] | | Забыл уточнить: плазма в запотолочном пространстве отсутствует. :) |
| |
|
[11.12.2012 0:44:34] | | Georg
ну, насчет химоружия не все так просто, думаю, иначе не было бы всего единиц реально работающих методов уничтожения ХО ))). Vx не сильно то сожжешь без последствий)))
А так да, именно про дугу и глаголю))) |
| |
|
[11.12.2012 0:56:16] | | Volk_, вы можете открыть свою ветку, здесь или на Колане. |
| |
|
[11.12.2012 0:57:20] | | знаю |
| |
|
[11.12.2012 1:08:58] | | Volk_, я просто решил подсказать, т. к. "Специалист подобен флюсу...", и вы можете этого не знать.
:) |
| |
|
[11.12.2012 1:34:23] | | все верно, поэтому спрашивайте, спрашивайте))) |
| |
|
[11.12.2012 6:59:36] | | Цитата КонстантинФ 11.12.2012 0:33:14 Для понимания и упрощения: медный фреонопровод мультизонной системы кондиционирования проложен в трубе ПВХ. Как быть? --Конец цитаты------
По теплоизоляции трубопроводов есть требования см. п.2.15 СНиП 2.04.14-88
|
| |
|
[11.12.2012 7:38:18] | | А я еще Волжанину говорила - нечего гофру за потолок запихивать. |
| |
|
[11.12.2012 8:49:29] | | Цитата Нина 11.12.2012 7:38:18 А я еще Волжанину говорила - нечего гофру за потолок запихивать. --Конец цитаты------- а я ещё тогда с вами согласился.
Но не могу же я нарушать требование п.13.15.3 СП5, который требует способы прокладки кабелей производить строго по ПУЭ.
А ПУЭ для скрытых эл.проводок (т.е. за подвесными потолками) разрешены только:
--в трубах, металлорукавах и коробах;
--в замкнутых каналах;
--в бороздах и т.п.
Так что сердцем я с вами, а вот по букве норматива - до сих пор закладываю кабель FR в гофре.
Ну плюс ещё и сменяемость сюда же. |
| |
|
[11.12.2012 9:04:22] | | Моё ИМХО по вопросам от Цитата КонстантинФ 09.12.2012 18:55:26 Нужно ли учитывать их при определении необходимости защиты этого пространства АПС и АУПТ по п.11 Таблицы А.2 СП5.
1. Они никак не подпадаю под этот пункт и их не нужно учитывать.
2. Нужно учитывать их количество для определения предельных объёмов в 1,5 и 7 л на 1 метр.
3. При их наличии защищать нужно в любом случае. И если да, то АПС или АУПТ? --Конец цитаты------
1.Правильно. п.11 вполне самодостаточный и закрытый для расширения. Учитывать нужно только излляцию Г1-Г4 на трубопроводах и воздуховодах и кабели НГ и ПРГП1. На всё остальное за потолком нужно плевать слюной.
2. Совершенно не нужно. Объём горючей массы определяется только для изоляции кабелей. Методики определения горючей массы гофры даже не существует... А то ещё и пластмассовые дюбели сюда приплетём сдуру.
3.Их наличие или отсутсвие никак не влияет на выбор способа ППЗ запотолочного пространства.
Так гласит буква норматива. Все остальные рассуждения - только личные мнения, хотя зачастую верные.
|
| |
|
[11.12.2012 9:12:43] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 8:49:29 А ПУЭ для скрытых эл.проводок (т.е. за подвесными потолками) разрешены только:
--в трубах, металлорукавах и коробах;
--в замкнутых каналах;
--в бороздах и т.п. --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 10.12.2012 17:08:45 7.1.38
ПУЭ-7
7.1.38
Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять ... также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей. --Конец цитаты------
Так что сердце подсказывает Вам не совсем верно, дорогой родственник с Волги. |
| |
|
[11.12.2012 9:55:06] | | что касается свойств гофры согласен полностью с Georg ®[09.12.2012 21:40:58]- аналогична кабельной изоляции нг(А)
что касается учета- по жизни, случись чего гореть будет
потому и влияние оказывать на работу СППЗ будут также и я бы учитывал
какую методику еще надо для расчета, если гофра-100 процентов пластик
это в кабеле надо медь вычитать
|
| |
|
[11.12.2012 10:15:52] | | Цитата Нина 11.12.2012 9:12:43 Так что сердце подсказывает Вам не совсем верно, дорогой родственник с Волги. --Конец цитаты------- я что-то не догнал.
Нина, так вы кабели за потолком в гофре ведёте или нет?
Если да - то это строго по ПУЭ.
Если нет - то как обосновываете?
|
| |
|
[11.12.2012 10:17:58] | | Цитата сергей 11.12.2012 9:55:06 какую методику еще надо для расчета, если гофра-100 процентов пластик --Конец цитаты------- Сергей приведите конкретный простенький пример расчёта.
|
| |
|
[11.12.2012 10:54:08] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 10:15:52 Нина, так вы кабели за потолком в гофре ведёте или нет? --Конец цитаты------
Я бы никогда не прокладывала кабели в гофре за подвесными потолками (армстронг, например).
И обосновывала бы это:
Цитата Нина 11.12.2012 9:12:43 ПУЭ-7
7.1.38
Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять ... также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей. --Конец цитаты------
Но запихнуть FR-LS в гофру - это у монтажников на уровне подсознания, безусловный рефлекс. |
| |
|
[11.12.2012 13:18:29] | | Нина, в п. 7.1.38 ПУЭ контрольное слово "...а также...".
Т.е. можно и в трубах ПВХ, но при этом обязательно кабелями...
Но мы уже об этом спорили, не будем повторяться.
Я собственно обращал внимание на другой пункт - а именно на п.2.1.4 из главы 2.1. Электропроводки.
А по этому пункту кабель (даже FR) без труб никак нельзя. |
| |
|
[11.12.2012 13:45:52] | | Поясните мне глупому, как подвесной потолок , если это "армстронг", "грильятто" не дает осуществить замену "проводов и кабелей"?
Эт первое.
Второе - вообще то все кабели FR - выполняют свою функцию в условиях пожара ТОЛЬКО при обеспечении отсутствия перемещений (ибо в противном случае вспеневшаяся и кристаллизовавшаяся изоляция - с тихим шелестом отваливается. "гофра" - обеспечивает это самое отсутвие перемещений в условиях пожара? Совсем-совсем не стекает ручьями и каплями?
Третье. Кто нибудь видел вменяемый сертификат на "гофру" где по честному указана группа горючести?
|
| |
|
[11.12.2012 14:36:13] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 13:18:29 контрольное слово "...а также...". --Конец цитаты------
Ну начался лингвоанализ, давно не было.
Никогда не соглашусь с этим утверждением.
Цитата PaulS 11.12.2012 13:45:52 Кто нибудь видел вменяемый сертификат на "гофру" где по честному указана группа горючести? --Конец цитаты------
Нет. |
| |
|
[11.12.2012 15:43:55] | | Цитата PaulS 11.12.2012 13:45:52 Поясните мне глупому, как подвесной потолок , если это "армстронг", "грильятто" не дает осуществить замену "проводов и кабелей"? --Конец цитаты------- мешает не подвесной потолок, с способ крепления открыто прокладываемых кабелей FR с помощью металлических скоб и металлических же анкеров распорных или клиновых, которые (по идее) надо использовать вместо пластмассовых дюбелей.
А вот в гофре (теоретически) проводку можно заменить.
Цитата PaulS 11.12.2012 13:45:52 гофра" - обеспечивает это самое отсутвие перемещений в условиях пожара? Совсем-совсем не стекает ручьями и каплями? --Конец цитаты------- и пусть себе стекает. У меня гофра закреплена через каждые 30(15) см. металлическими скобами - вот на них кабель и будет успешно НЕ провисать.
Цитата PaulS 11.12.2012 13:45:52 Кто нибудь видел вменяемый сертификат на "гофру" где по честному указана группа горючести? --Конец цитаты------- а мне этот сертификат по барабану.
По п.4.1 СП6 огнестойкими должны быть только кабели в составе кабельной линии.
А горючую нагрузку за подвесными потолками считать не требуется. Я считаю только объем горючей массы изоляции кабелей (п.11 табл.2). |
| |
|
[11.12.2012 15:46:04] | | Цитата Нина 11.12.2012 14:36:13 Никогда не соглашусь с этим утверждением. --Конец цитаты------- а обоснование этому глубокому убеждению есть?
Вы и раньше их не приводили, думал может у вас что-то новое появилось.
|
| |
|
[11.12.2012 16:44:52] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 15:46:04 Вы и раньше их не приводили, думал может у вас что-то новое появилось --Конец цитаты------
Разве?
Я не рассказывала про электриков, которые очень бы удивились, предложи им проложить их нг-LS еще и в ПВХ-гофре?
А ведь это их родной норматив. |
| |
|
[11.12.2012 16:53:33] | | Волжанин - так любимый вами СП6, п.п 4.5, 4.6 - речь идет о кабельных линиях, а не о кабелях.
И "не будет провисать" - пробовали? на участочке линии метров так 10 хотя бы? Честно пацанское?
Выполнение пунктов 13.15.3, 13.15.7 тоже под "честное пацанское"? Везде речь идет и о кабелях, и о способах прокладки. |
| |
|
[11.12.2012 16:54:17] | | Вышеобозначенные пункты - СП 5 соотвественно. |
| |
|
[11.12.2012 18:55:24] | | Волжанин ®[11.12.2012 10:17:58]
расчет чего-длинна на массу?
учитывая скурпулезность в выборе исходных данных плотность необходимо запросить у производителей-иэк,дкс, рувинил
PaulS ®[11.12.2012 13:45:52]
Третье. Кто нибудь видел вменяемый сертификат на "гофру" где по честному указана группа горючести?
А к кабелям или арматуре в виде гофры этоимеет какое либо отношение?
Или есть одно требование
ФЗ-123 82.8
Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
Не надо искать там где ничего нет и не будет
Волжанин ® [11.12.2012 15:43:55]
А горючую нагрузку за подвесными потолками считать не требуется. Я считаю только объем горючей массы изоляции кабелей (п.11 табл.2).
Если кабелей менее 7л, а гофры плюс еще несколько литров- АУПТ справится в случае чего?
Эффективности хватит?
Если при обсуждения вопроса не использовать ничего, кроме п.7.1.38 - как можно найти ответ на вопрос "- а обоснование этому глубокому убеждению есть?"
Если нет иных документов и источников и
Нина ®[11.12.2012 14:36:13] "начался лингвоанализ" об чем спорить))
Очередной раз круглое носим квадратное катаем.
Электрики ониж нечего не понимают))рисуют- не проектируют
|
| |
|
[11.12.2012 18:57:23] | | Цитата Волжанин ® Нина, в п. 7.1.38 ПУЭ контрольное слово "...а также...". --Конец цитаты------
Разрещите напомнить:
По 7.1.1 - Системы связи данным разделом не регулируются, поэтому 7.1.38 для цепей освещения, электропитания, но не для систем связи.
[7] в СП5 это ссылка на ПУЭ версии 98 года.
[QUOTE PaulS ®]Выполнение пунктов 13.15.3, 13.15.7 тоже под "честное пацанское"? Везде речь идет и о кабелях, и о способах прокладки.[QUOTE ]
У нас нет требований к прокладке к.л., есть только методика испытаний FR кабелей - там и шаг 15 см и требоние к такому креплению, чтобы не препятствовать расширению кабеля т.е. делать зазор. |
| |
|
[11.12.2012 19:10:32] | | Viss
у автора вопроса есть упоминание о типе систем проводов, проложенных в ПВХ трубах? |
| |
|
[11.12.2012 19:11:50] | | надо так_ тип системы, провода которой проложены в ПВХ трубах...? |
| |
|
[11.12.2012 19:12:40] | | Цитата сергей ® у автора вопроса есть упоминание о типе систем проводов, проложенных в ПВХ трубах? --Конец цитаты------
Да! Ветка размещена в разделе ОПС. |
| |
|
[11.12.2012 19:29:04] | | читаем вопрос
"Имеем запотолочное пространство с кабелями проложенными в "стандартных" трубах гибких гофрированных из ПВХ.
Нужно ли учитывать их при определении необходимости защиты этого пространства АПС и АУПТ по п.11 Таблицы А.2 СП5."
Проектирование АПС где еще рассматривать?
Или если кабели силовые и освещения будут в гофре, там иные нанотехнологии? |
| |
|
[11.12.2012 20:12:26] | | Цитата PaulS 11.12.2012 16:53:33 п.п 4.5, 4.6 - речь идет о кабельных линиях, а не о кабелях --Конец цитаты------- ну вы всё в одну кучу начали валить.
п.4.5,4.6 говорят о времени работы КЛ.
А мы совсем не о том. Что за навязчивая идея узнать объем (массу) горючих материалов за подвесным потолком? Зачем?
Цитата PaulS 11.12.2012 16:53:33 И "не будет провисать" - пробовали? на участочке линии метров так 10 хотя бы? Честно пацанское? --Конец цитаты------- если по-пацански, то огневые испытания не проводили. Это прерогатива лабораторий ВНИИПО. Я просто стараюсь исполнять те буковки, которые они написали для меня, как для проектировщика - 30(15)см. взяты из их ГОСТА.
Цитата PaulS 11.12.2012 16:53:33 Выполнение пунктов 13.15.3, 13.15.7 --Конец цитаты------- здесь вы правы ровно наполовину.
п.13.15.3 отсылает нас к ПУЭ - вот о нём мы говорим с самого утра.
п.13.15.7 -где в нём о способах прокладки.
Да и вообще я этот пункт не уважаю, т.к. он не соответствует ст. 82 ТРоТПБ. Вот пусть сначала себя причешет, а потом и поговорим.
Кстати, ещё об этом пункте мимоходом.
Вы случайно не подскажите, что за термин используется в этом пункте- "пожаростойкость кабеля"? Где прочитать определение?
Не "Предел пожаростойкости", как в НПБ 242 и 248, не "классы пожаростойкости", как в ENах, а именно так как написано в п.13.15.7.
Цитата сергей 11.12.2012 18:55:24 расчет чего-длинна на массу? --Конец цитаты------- вот это сильно!!!
Цитата сергей 11.12.2012 18:55:24 Если кабелей менее 7л, а гофры плюс еще несколько литров- АУПТ справится в случае чего?
Эффективности хватит? --Конец цитаты------- да мне как-то опять по барабану. Спрашивайте у полковников. И пусть они вам расскажут как они проводили эксперименты и натурные испытания и откуда взялась цифра 7 литров, которую они написали для меня.
И я буду считать только литры 1 метра КЛ, причём только изоляции кабелей, причём только тех кабелей, которые указаны в п.11 табл.2. И ничего лишнего. Не дай Бог своим самоуправством нарушу чистоту 20-летних экспериментов на полигонах ВНИИПО.
Вот если в следующем году скажут, что надо к литрам изоляции прибавлять килограммы гофры - буду прибавлять... Но только в следующем году.
Цитата сергей 11.12.2012 18:55:24 Электрики ониж нечего не понимают))рисуют- не проектируют --Конец цитаты------- Сергей, направно вы так. Мнение электриков на нашем сайте всегда очень и очень ценилось.
Цитата Viss 11.12.2012 18:57:23 По 7.1.1 - Системы связи данным разделом не регулируются, поэтому 7.1.38 для цепей освещения, электропитания, но не для систем связи. --Конец цитаты------- ну да. АУПС - это как раз система связи.
И поледнее.
Цитата сергей 11.12.2012 18:55:24 Не надо искать там где ничего нет и не будет --Конец цитаты------
- вот это совершенно в дырочку. Это чёткий ответ и автору ветки, и остальным примкнувшим к вопросу. |
| |
|
[11.12.2012 20:15:43] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 20:12:26 п.13.15.7 -где в нём о способах прокладки. --Конец цитаты------- не то хотел сказать.
Этот пункт просто тупо нас отсылает к пункту тремя позициями выше по тексту. Зачем написали???
|
| |
|
[11.12.2012 20:20:19] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 13:18:29 А по этому пункту кабель (даже FR) без труб никак нельзя. --Конец цитаты------
Не поленилась, нашла:
http://0-1.ru/discuss/?id=13548
Волжанин ®
[19.09.2011 20:56:39]
СПОСОБЫ ПРОКЛАДКИ ЗА ПОДВЕСНЫМИ ПОТОЛКАМИ
1. Силовые сети:
Использовать кабели с маркировкой «нг», «нг-LS» или «нг-FRLS» (для систем противопожарной защиты) - по ГОСТ 53315.
Отдельно от слаботочки.
Рабочие линии отдельно от аварийных (с расстоянием более 0,25м).
 за подвесными съемными потолками (независимо от горючести) - кабелями «нг-LS» по кабельным лоткам открыто без гофры и труб,;
 за непроходными подвесными потолками (подшивными):
 негорючими - в гофре (для возможности смены), по разным сторонам коридора от слаботочки;
 горючими (любой группы горючести):
-- кабели «нг-LS» («нг-FRLS») - в гофре (для возможности смены);
-- кабели марки «нг» в металлических трубах и закрытых коробах.
2. Слаботочные сети:
Использовать кабели с маркировкой «нг-FRLS» или «нг(А)-FRLS» в зависимости от способа прокладки (одиночный или пучком).
Отдельно от силовых кабелей.
 за подвесными съемными потолками - открыто без гофры и труб, с креплением к перекрытию и стенам с помощью металлических хомутов;
 за непроходными подвесными потолками (подшивными) любой группы горючести - в гофре (для возможности смены).
Вот что опять не так?
Тогда даже Сергей на колане призывал:
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
"Пора объединяться" |
| |
|
[11.12.2012 20:28:19] | | Волжанин ®[11.12.2012 20:12:26]
- вот это сильно!!!
вы наверно забыли, что класс с категорией я не путаю- и литры с кг тоже
еще сильнее " плотность необходимо запросить у производителей-иэк,дкс, рувинил"
или пишите напрямую производителю- сколько литров в упаковке гофры d20
ранее пользовали письмо от технологов одного из кабельных заводов с объемом горючей изоляции кабелей и ничего
простите, железобетонной методики, согласованной и утвержденной во ВНИИПО и еще где нибудь, включенной в Перечень я вам конечно не предоставлю
-- И ничего лишнего--
каждый выбирает для себя сам- от пожара или от пожарного
очередной раз говорить, что дословно принимать кривые нормы(или неверно понятые и цитированные) не совсем верно...смысл?
|
| |
|
[11.12.2012 20:42:29] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 15:43:55 Я считаю только объем горючей массы изоляции кабелей (п.11 табл.2). --Конец цитаты------Вы же знатный формалист. А как быть с тем, что от 1,5 до 7 надо считать на 1 м _КЛ_ (п.11.2)? Т.е. нужно учитывать и кабель и всё остальное: гофру, клипсы, дюбеля и пр.
Странно, а почему вы не обсуждаете здесь количество извещателей или элетропитание?
:))) |
| |
|
[11.12.2012 20:53:25] | | >или пишите напрямую производителю- сколько литров в упаковке гофры d20
Бедный Архимед! Про него забыли! |
| |
|
[11.12.2012 21:14:12] | | Цитата Нина 11.12.2012 20:20:19 Не поленилась, нашла: --Конец цитаты------- моя почти уже любимая родственница с верхней Волги.
Просто восхищен вашей подробностью!
Когда это было? Год назад....
Я уже за это время три раза своё мнение по этому поводу менял...
Тогда вы убедили меня, что нельзя бездумно и безконтрольно увеличивать пож.нагрузку в пожароопасной полости и очень надеялся, что слово "ПУЭ" из п.13.15.3 уберут. И тогда я был противопожарником.
Но этого не произошло. И сегодня я снова буквоед и зануда. |
| |
|
[11.12.2012 21:18:13] | | Georg ®
можно вспомнить еще кого
вопрос не в том- какую Особую методику надо для трубы, состоящей только из ПВХ пластиката- это не кабель, проволочки вырезать не надо
если вы о плотности- я о ней писал выше
но в данном случае нужен Документ из Перечня- все прочее "ф топку")
|
| |
|
[11.12.2012 21:32:50] | | Цитата Волжанин 11.12.2012 21:14:12 моя почти уже любимая родственница с верхней Волги --Конец цитаты------
Ну вот все у Вас почти, уважаемый родственник с нижней Волги ))!
Почти тогда убедили, почти сейчас - нет..
Ветка та на колане интересная, кстати, ну не так как у нас, конечно, но все же ))
Гофра за разборным потолком - вредительство и бездумный перевод денег. По большому счету.
А по маленькому - сегодня в офисе была открыта плитка армстронга и там просто ТУЧА гофры и как с этим бороться, я не знаю. |
| |
|
[11.12.2012 21:33:08] | | Цитата КонстантинФ 11.12.2012 20:42:29 Вы же знатный формалист. А как быть с тем, что от 1,5 до 7 надо считать на 1 м _КЛ_ (п.11.2)? Т.е. нужно учитывать и кабель и всё остальное: гофру, клипсы, дюбеля и пр. --Конец цитаты------- да, я формалист.
И год назад уже отмечал эти нестыковки:
п.11.1...с объемом горючей массы кабелей...на метр КЛ
(горючая масса кабелей)
п.11.2...с общим объемом горючей массы...на метр КЛ
(просто горючая масса)
г) ...с общим объемом горючей массы на 1 метр КЛ
(общая горючая масса)
2...с объемом горючей массы кабелей на 1 метр КЛ
(опять просто горючая масса)
и наконец-то ВНИМАНИЕ!!!-
3 Объем горючей массы изоляции кабелей...
Причём только изоляции... А ведь у кабеля есть ещё и оболочка. Её учитывать не надо?
Ссылаются на ГОСТ, а в ГОСТе то не так написано.
Там "...общий объём неметаллического материала...", но полковники решили, что надо измерять только изоляцию.
Ну неспроста же, наверное? Здесь где-то собака зарыта?
И год назад мы решили (я решил), что в п.11.2 секретарша при перепечатке просто слово пропустила (она в это время ногти красила), а полковники за неё не перечитывают.
Вообще по п.11 табл.2 у меня ещё 6 замечаний с нелепостями.
Но я про них говорить не буду, чтобы вас всех не раздражать своим занудством. |
| |
|
[11.12.2012 21:46:56] | | Цитата Нина 11.12.2012 21:32:50 сегодня в офисе была открыта плитка армстронга и там просто ТУЧА гофры и как с этим бороться, я не знаю. --Конец цитаты------ - рассказываю анекдот.
В нашем новом офисе наш директор перед всеми хвастался и показывал качество монтажа за потолком в своём кабинете - там было сделано всё строго-строго (и 30 см, и скобы металлические, и анкеры клиновые, и спуски к потолку по спицам с металлическими хомутиками).
Но неделю назад сам искал автодозвонщик и совершенно случайно заглянул за подвесной потолок в коридоре...
Его лицо надо было видеть...
Вызваны с объектов были ВСЕ!!!
Справедливый гнев накрыл всех совершенно медным тазом этим же вечером...
Отмазался один я, т.к. показал ему текст в своей ПЗ, где всё было расписано.
Правда теперь я в два раза чаще выезжаю на объекты с авторским надзором за своими же монтажниками.
Но, думаю, это скоро пройдёт. |
| |
|
[11.12.2012 21:53:40] | | Цитата Нина 11.12.2012 21:32:50 Гофра за разборным потолком - вредительство и бездумный перевод денег. По большому счету. --Конец цитаты------- по большому - да.
А вот по-маленькому (я так понял) даже сами электрики готовы так подленько, изподтишка, нарушать свои же пункты своего же ПУЭ, при этом делая вид, что для дела немножно можно и оправдывая это великими идеями ПБ. |
| |
|
[11.12.2012 21:55:23] | | По 7.1.1 - Системы связи данным разделом не регулируются, поэтому 7.1.38 для цепей освещения, электропитания, но не для систем связи.
Цитата Волжанин ®
ну да. АУПС - это как раз система связи.
--Конец цитаты------
Всмысле?
Все наши слаботочные системы не относятся к 7 разделу ПУЭ.
Вы же сами про "линий связи" писали по ГОСТ 53325 ?! |
| |
|
[11.12.2012 21:56:42] | | По гофре у белорусов:
"-В стальных трубах с толщиной стенки не менее …мм- при подвесных потолках. Изготовленных из материалов групп горючести Г2-Г4
-в ПВХ трубах и глухих коробах при подвесных потолках, изготовленных из материалов негорючих или групп горючести Г1
-открыт о кабелями и проводами ПРГП1 с малой дымообразующей способностью- при подвесных потолках, изготовленных из материалов негорючих или групп горючести Г1"
Волжанин ®[11.12.2012 21:53:40]
изподтишка, нарушать свои же пункты своего же ПУЭ, при этом делая вид, что для дела немножно можно и оправдывая это великими идеями ПБ.
ПУЭ 7 изд- документ незаконный, ф топку
электрики на него -7.1.38-давно забили
но вы обсуждайте- во имя великой идеи дословного выполнения норм |
| |
|
[11.12.2012 21:58:15] | | Волжанин, вот вы как... Где не надо - секретарша с ногтями и мы за неё допишем, а где надо - полковники написали и не колышет. Политика двойных стандартов. Принципиальнее надо быть. :)))
Ну а п.11 табл.2 исключительно уродский по трактовке. Я ещё раз за этот топик убедился. |
| |
|
[11.12.2012 22:23:04] | | Цитата сергей 11.12.2012 21:56:42 По гофре у белорусов: --Конец цитаты------- браво нашим братьям-славянам!
Цитата сергей 11.12.2012 21:56:42 ПУЭ 7 изд- документ незаконный, ф топку электрики на него -7.1.38-давно забили но вы обсуждайте- во имя великой идеи дословного выполнения норм --Конец цитаты------- да я первый на него забил бы, если полковники перестанут на него ссылаться напрямую.
Только в СП5 ПУЭ упоминается 8 раз. |
| |
|
[11.12.2012 22:27:22] | | Цитата КонстантинФ 11.12.2012 21:58:15 Где не надо - секретарша с ногтями и мы за неё допишем, а где надо - полковники написали и не колышет. Политика двойных стандартов. Принципиальнее надо быть. :))) --Конец цитаты------- был бы принципиальным - застрелился бы уже...
Но я гибкий, у меня даже карандашик всегда под рукой и править за полковниками - моё хобби в свободное время. |
| |
|
[11.12.2012 22:32:24] | | ---Только в СП5 ПУЭ упоминается 8 раз.
Viss, аууу..? |
| |
|
[11.12.2012 22:55:23] | | Эти 8 раз про электропитание АУПС
|
| |
|
[11.12.2012 23:10:19] | | Viss ®
в перечне нет- как быть? ф топку..?
и как быть с п.13.15.3 |
| |
|
[11.12.2012 23:12:05] | | Цитата Viss 11.12.2012 22:55:23 Эти 8 раз про электропитание АУПС --Конец цитаты------- не правда ваша.
2 раза про заземление
1 раз про исполненеие ПИ
2 раза про выбор кабелей и способов прокладки
и только 2раза про эл.питание.
|
| |
|
[11.12.2012 23:15:01] | | Это 7, а где 8-мой? |
| |
|
[11.12.2012 23:40:02] | | Цитата Viss 11.12.2012 23:15:01 а где 8-мой? --Конец цитаты------- в библиографии
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|