| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[03.05.2011 10:06:10] | | Столкнулся с такой задачей:
В здании будет подвесной потолок, неразборный. За ним проходят водопроводные трубы с группой горючести Г3.
Читаю СП5 и немогу понять.
По п. 11.1 таблицы А2 получается, что запотолочное пространство нужно защищать АУПТ.
В пункте 2, сноски 2) той же таблицы, говорится о том, что АУПТ не нужна если высота запотолочного пространства меньше 40см. Но это в случае если здание (помещение) подлежит защите АУПТ.
Получается, что если за потолком требуется АУПТ, а в помещениях не требуется, то нужно устанавливать за потолком независимо от высоты запотолочного пространства? |
 | |
|
[06.05.2011 10:44:33] | | А за потолком только трубы? НЕТ там никаких кабелей? |
| |
|
[06.05.2011 14:41:42] | | Здравствуйте, Dimma!
Если подробно, то за потолком:
- силовые кабеля нг-LS, объём горючей массы превышает 1,5л только в одном месте, при входе в электрощитовую.
- каоксиальный кабель SAT-703B скорее всего не НГ (сертификата пож. безопасности нет).
- UTP Cat 5e - не НГ.
- Провод на заземление ПВ-3 - не НГ.
- Вентиляционные короба, металлические.
- Гибкие воздуховоды, группа горючести НГ.
- водопроводные трубы, группа горючести Г3.
- Вент. установка.
Высота запотолочного пространства = 0,5м в одном месте, там располагается двигатель приточной вентиляции, там же пучок кабелей заходит в электрощитовую. В этом же помещении есть и трубы с группой горючести Г3, но в той части, где проходят трубы, высота запотолочного пространства уже = 0,3м. Во всех остальных помещениях высота запотолочного пространства = 0,20...0,35 м. |
| |
|
[02.08.2012 16:15:22] | | У нас такая же проблема! Только у нас наоборот сняли подвесные потолки и головки=орошения сплинкеар оказались ниже 40см от потолочного пространства не знаем что щас делать! Между сплинкеров и перекрытием оказались коммуникации |
| |
|
[03.08.2012 10:25:06] | | Получается огнезащитная обработка труб, что бы не делать пожаротушение |
| |
|
[03.08.2012 11:02:40] | | Цитата Дмитрий К 03.05.2011 10:06:10 водопроводные трубы с группой горючести Г3. --Конец цитаты------
Цитата dizel2012 03.08.2012 10:25:06 Получается огнезащитная обработка труб, что бы не делать пожаротушение --Конец цитаты------
Господа, вы меня пугаете.
"Пространства за подвесными потолками и под двойными полами
при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с ИЗОЛЯЦИЕЙ, вы-полненной из материалов группы горючести Г1 — Г4"
Давайте еще трубы с водой огнезащитным составом обработаем. |
| |
|
[03.08.2012 12:11:27] | | Уважаемая Нина! Сам испугался. Я сейчас как раз проектирую объект с подвесными потолками. В коридоре в пространстве за подвесными потолками воздуховод из оцинкованной стали толщиной 0,7мм. Огнезащитная обработка стали отсутствует |
| |
|
[03.08.2012 12:37:26] | | Нет никаких причин для беспокойства, уж в этом -то случае - точно. |
| |
|
[03.08.2012 13:33:50] | | Спасибо, Нина! Успокоили. Получается у Дмитрий К пластиковые трубя с водой проложены? |
| |
|
[03.08.2012 14:24:22] | | Дмитрий К
Да, если за потолком нужна АУПТ, а в помещении её нет, то нужно её делать. Если высота меньше 40см и есть АУПТ в помещении, то считается, что газ из помещения пройдёт за подвесной потолок и потушит. Но как Вы насчитали 7 литров на метр водопроводных труб - они там пучками по 25 штук в связке что-ли?
Пластиковые трубы стают пожароопасными, когда в них нет воды ...
|
| |
|
[03.08.2012 14:41:38] | | Читаю Дмитрий К, какой основательный подход у человека. Я бы честно говоря и внимания на водопроводные трубы не обратил. А тут прецендент создал. Ниже приписка: не надо делать автоматику при прокладке трубопроводов с негорючей изоляцией. Получается огнезащитная обработка пластиковой трубы |
| |
|
[03.08.2012 14:53:07] | | dizel2012
Пластиковые трубы диаметром 26мм иеют погонный вес 300г, соответственно погонный объём меньше 0,3л/метр. Что бы делать АПС эти трубы надо собирать в пучки по пять штук, а что бы АУПТ по 25 штук! Мне кажется нигде столько не соберётся.
|
| |
|
[03.08.2012 14:56:50] | | Уважаемый Рустам74! Горючая масса считается для кабелей, а для трубопроводов про расчет горючей массы ничего не написано |
| |
|
[03.08.2012 15:10:02] | | dizel2012
Опс! И в самом деле :(
|
| |
|
[03.08.2012 15:28:14] | | Цитата dizel2012 03.08.2012 14:41:38 Ниже приписка: не надо делать автоматику при прокладке трубопроводов с негорючей изоляцией. Получается огнезащитная обработка пластиковой трубы --Конец цитаты------
Это шутка? |
| |
|
[03.08.2012 15:32:59] | | Уважаемая Нина! Абсолютно серьезно. Я почему и написал, что не заметил бы эту несчастную трубу, а человек все досконально осмотрел |
| |
|
[03.08.2012 15:35:18] | | Я вообще про группу горючести труб задумался только когда эту ветку почитал |
| |
|
[03.08.2012 16:06:36] | | Зачем смотреть на группу горючести трубы, если нормы рассматривают группу горючести ИЗОЛЯЦИИ? |
| |
|
[03.08.2012 16:35:44] | | Уважаемая Нина! Абсолютно согласен с вашим доводом. Но вопрос, что думает ГПН. На 99% уверен, что трубу с группой горючести Г3 сочтут пожарной нагрузкой и понеслась |
| |
|
[10.12.2012 21:28:41] | | Цитата dizel2012 03.08.2012 14:41:38 Читаю Дмитрий К, какой основательный подход у человека. --Конец цитаты------
Спасибо.
Цитата dizel2012 03.08.2012 16:35:44 Но вопрос, что думает ГПН. На 99% уверен, что трубу с группой горючести Г3 сочтут пожарной нагрузкой и понеслась --Конец цитаты------
Какой норматив представитель ГПН укажет в предписании? |
| |
|
[10.12.2012 22:51:46] | | Цитата Дмитрий К 10.12.2012 21:28:41 Какой норматив представитель ГПН укажет в предписании? --Конец цитаты------
Хранение огнетушащегого вещества в горючей упаковке.... (почти шучу)
Скажите почему запрещены пластиковые трубы для пожаротушения? (ну не берём спец трубы) Вроде всё логично. Загорелось-потекло-ватушило. Что из факторов запрещает?
|
| |
|
[10.12.2012 23:01:14] | | Цитата Ol 10.12.2012 22:51:46 Что из факторов запрещает? --Конец цитаты------
Инерционность, наверное. )
Ol, я полагаю, чтобы тушить, течь должно из оросителя а не из прогоревшего отверстия в трубе. |
| |
|
[10.12.2012 23:06:58] | | Иными словами
Цитата Ol 10.12.2012 22:51:46 Загорелось-потекло-ватушило. --Конец цитаты------
Это неисправность, а не срабатывание. |
| |
|
[10.12.2012 23:13:17] | | В водопроводной трубе воды может и не быть в случае аварии водопровода. В системе водяного пожаротушения вода быть обязана всегда. |
| |
|
[10.12.2012 23:17:41] | | dizel2012 хм...а в системах пожаротушения аварий не бывает... как и сухотрубов, правильно вас понял? |
| |
|
[10.12.2012 23:21:03] | | Неправильно, при тушении должна пойти всегда в водопровод. Для воды предусматривают резервную емкость, что бы она была постоянно |
| |
|
[10.12.2012 23:29:57] | | По водянке я не специалист. Но, во-первых оросители разбрызгивают воду, так сказать специальным образом, во-вторых трубы стальные водогазопроводные.
Пластиковая водопроводная труба перегорает в определенном месте, откуда вода и потечет, а участок трубы остается без поступления воды.
Все это мои мысли, а какие мысли у ВНИИПО черт его знает. И для чего пожаротушение напридумывали в этом случае. Может у И.Г. Неплохова какая статья на этот случай есть? У него по-моему на все случаи жизни. |
| |
|
[11.12.2012 0:00:13] | | Цитата Дмитрий К 10.12.2012 23:01:14 Ol, я полагаю, чтобы тушить, течь должно из оросителя а не из прогоревшего отверстия в трубе. --Конец цитаты------
Цитата Дмитрий К 10.12.2012 23:06:58 Это неисправность, а не срабатывание. --Конец цитаты------
Тушить конечно должна расчитанная система. Хотя об оросителе трудно говорить, когда существуют перфарированные трубопроводы (допустим для саун).
Согласен, что задал не ту направленность. Просто хотелось сказать, что водозаполненная труба (даже из горючего материала) на 99% является скорее источником тушения, чем источником поддержания возгорания и распространения огня.
|
| |
|
[11.12.2012 0:03:09] | | Цитата dizel2012 10.12.2012 23:29:57 труба перегорает в определенном месте, откуда вода и потечет, а участок трубы остается без поступления воды --Конец цитаты------
Ну как то правы и неправы. С точки зрения теории да, а на практике всё неоднозначно.
|
| |
|
[12.12.2012 13:10:06] | | сижу..думаю...
господа, кто не просто проектирует по нормам, а знает КАК распространяется пожар, может подскажете - откуда вязлись эти пограничные значения - 1.5 и 7 л на метр.
Понятно, что общая схема начала такая - провод коротнуо, заискрило - провод или сам загорелся и потух, или загорелся но не потух, или пыль поджег.
Соответственно - в первом случае проверка персоналом пространства в комнате без включения СОУЭ и проч.систем, во втором - аналогично, в третьем - начинается пожар.
Далее получается, что если у нас пож.нагрузка от 1.5л до 7 литров - то срабатывает АПС и пожарные УПЕПВАЮТ приехать (т.е. время распространения пожара в таком случае не выходит за пределы..ну не знаю..помещения?..горит все медленно - люди успеют эвакуиироваться). Если нагрузка более 7л - распространение огня будет быстрым, надо сразу тушить.
Вот и возникает у меня вопрос - а как эти значения рассчитывались уважаемыми сотрудниками ВНИИПО?
Видимо, эти самые показатели 1.5 л на метр дают что-то важное и связаны с самозатуханием и скоростью распространения? То есть менее 1.5 литров нагрзки кабеля от КЗ ничего не происходит, потому и нет смысла бояться за трубы?
А если от 1.5л до 7л - трубы, наверное, уже надо учитывать?
Все это лишь вопросы и домыслы...может, кто что знает по этому поводу? |
| |
|
[12.12.2012 22:45:44] | | любые нормы имеют пограничные значения. Конкретно эти данные обусловлены распространением возгорания, которые изучались практически. Смелков имел место быть на данных изучениях. Вообще-то удивительно, что это рассказывает электрик... |
| |
|
[13.12.2012 10:21:55] | | Цитата Volk_ 12.12.2012 22:45:44 любые нормы имеют пограничные значения --Конец цитаты------Совершенно верно, уважаемый Volk_. А вот некоторые проектанты пользуются нормами как цитатником. Не учитывая физику процесса.
7 л указано только для кабеля нг(А)! Очевидно для других типов кабеля эта величина будет значительно меньше. Почему этих значений нет в СП5? Возможно чтобы было преимущественное использование кабеля нг(А).
Хотя просто можно было дать значения аналогичные 7 л, при ппревышении которого надо защищать АУПТ:
нг(А) - 7 л
нг(В) - 3,5 л
нг(С) - 1,5 л
нг(D) - 0,5 л
|
| |
|
[13.12.2012 10:38:00] | | >Скажите почему запрещены пластиковые трубы для пожаротушения?
Не в тему. Вчера только на объекте был, где пожарный водопровод сделан обычными пластиковыми трубами. |
| |
|
[13.12.2012 11:00:14] | | Где (письменный источник) можно узнать, почему ТАК написано в нормах: почему не надо считать пож.нагрзку труб? Что делать, если за потолком и НГ и обычные кабели - старое здание? Кто и как определил эти 1.5 литров, что будет если меньше 1.5 литров..Уже час перекапываю интрнет - не нашла ничего путного..
Господа, подсказывайте, если знаете, где найти.
|
| |
|
[13.12.2012 21:30:24] | | Цитата Tregart 13.12.2012 10:38:00 >Скажите почему запрещены пластиковые трубы для пожаротушения?
Не в тему. Вчера только на объекте был, где пожарный водопровод сделан обычными пластиковыми трубами. --Конец цитаты------
П. 5.7 СП5 |
| |
|
[14.12.2012 9:14:29] | | Цитата Tregart 13.12.2012 10:38:00
>Скажите почему запрещены пластиковые трубы для пожаротушения?
Не в тему. Вчера только на объекте был, где пожарный водопровод сделан обычными пластиковыми трубами.
Не запрещено, см. п.5.7.3 |
| |
|
[14.12.2012 14:18:09] | | В п.5.7.3 не обычные пластиковые трубы |
| |
|
[14.12.2012 23:32:14] | | Цитата Ol 11.12.2012 0:00:13 Просто хотелось сказать, что водозаполненная труба (даже из горючего материала) на 99% является скорее источником тушения, чем источником поддержания возгорания и распространения огня. --Конец цитаты------
Не знаю, возможно, Вы правы... Но я бы не стал утверждать это так категорично. Тем более с приаведением каких-либо цифр в процентах :)) Особенно с учётом новой редакции СП2, о кое-каких изменениях в котором упоминал уважаемый dizel2012 в дргой дискуссии:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=20421
см. сообщение dizel2012 от 10.12.2012 16:17:49
(Новый СП2 - http://www.vniipo.ru/resources/SP_2/...) |
| |
|
[14.12.2012 23:35:23] | | Цитата puzzle 13.12.2012 10:21:55 нг(А) - 7 л
нг(В) - 3,5 л
нг(С) - 1,5 л
нг(D) - 0,5 л --Конец цитаты------
Интересно...
При этих граничных значениях кабеля испытываются, стало быть, при большем объёме сгораемых частей в пучке никто не гарантирует, что кабеля не будут распространять горение, следовательно нужно применять АУПТ. Это вполне логично.
Следуя этой же логике, кабеля не нг с пределом распространения горения кабельного изделия при одиночной прокладке (ПРГО) О1 испытываются на распространение горения только для одиночной прокладки. То есть, получается, что в случае, когда за потолком проложено хотя бы 2 таких кабеля в пучке - требуется АУПТ.
Далее...
Если у кабеля показатель ПРГО равен О2, то он на распространение горения не испытывается. Значит требуется защита АУПТ, и не важно, грпповая или одиночная прокладка кабеля.
Если эти рассуждения распространить и на пластиковые трубы, для которых требования по нераспространению горения не предсмотрены (например водопроводные трубы), то ситуация такая же, как и с кабелем с ПРГО О2. То есть нужна АУПТ.
Уважаемый puzzle, а Вы не знаете, значений объёма сгораемых частей на метр для различных типов кабелей (нг(B), нг(C), нг(D)), аналогичных 1,5 литрам для кабеля нг(А), то есть при превышении которых требуется зашщищать запотолочное пространство АУПС?
И ещё один вопрос: как эти 1,5 литра для нг(А) связаны с физикой процесса?
Понятно, что горение пучка кабелей нг(А) с объёмом сгораемых частей до 1,5 л и горение аналогичного пучка с объёмом сгораемых частей более 1,5 л по какому-то показателю отличаются, дрг от дрга, что приводит к необходимости применения АУПС. Так вот, что это за показатель?
Может быть это связано с тепловыделением и способностью горящего пучка поджечь дргие материалы? Или при горении 1,5 литров кабеля нг(А) образуется какой-то критический объём продуктов горения? |
| |
|
[17.12.2012 22:43:12] | | Цитата Дмитрий К 14.12.2012 23:35:23 как эти 1,5 литра для нг(А) связаны с физикой процесса? --Конец цитаты------Уважаемый Дмитрий К, очевидно наши нормы по большей части связаны не с физикой процесса, а с предыдущими нормами.
В данном случае перевели штуки в литры, в НПБ 110-99 было:
3.11. Пространства за подвесным потолком и под съемными полами при прокладке в них**:
3.11.1. Воздуховодов, трубопроводов и кабельных трасс (в том числе при их совместной прокладке) с числом кабелей (проводов) более 12 напряжением 220 В и выше с изоляцией из горючих и трудногорючих материалов
АУПТ Независимо от площади и объема
3.11.2. Кабельных трасс с числом кабелей и проводов от 5 до 12 напряжением 220 В и выше с изоляцией из горючих и трудногорючих материалов
АУПС Независимо от площади
Про 1 - 4 кабеля в НПБ110-99 ничего не сказано, в Примечаниях есть только:
** Пространства за подвесными потолками и под съемными полами, кабельные сооружения автоматическими установками не оборудуются (за исключением пп. 3.1–3.3):
- при прокладке кабелей (электропроводов) в стальных водогазопроводных трубах;
- при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией.
http://www.0-1.ru/law/default.asp?do...
Причем, в то время не было требования защищать эти пространства дымовыми извещателями и все ставили туда конечно тепловые.
|
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|