| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[03.12.2012 14:35:33] | | Добрый день!
Есть система охранно-пожарной сигнализации шлейфовая. Шлейфы ПС проложены кабелем "нг", а охранные простым кабелем. Поступило замечание, что необходимо все шлейфы прокладывать кабелем "нг", т.к. это общественное помещение.
|
 | |
|
[03.12.2012 14:35:53] | | Правомочно ли такое замечание? |
| |
|
[03.12.2012 14:41:24] | | Почему бы и нет. Хуже не будет. А расплывчатость в документах большая |
| |
|
[03.12.2012 14:45:42] | | Объект смонтирован) |
| |
|
[03.12.2012 14:57:42] | | Цитата Natalka 03.12.2012 14:35:33 необходимо все шлейфы прокладывать кабелем "нг" --Конец цитаты------- это так (см. обязательные п.5.2 5.3 ГОСТ Р 53315).
А вот ссылка на
Цитата Natalka 03.12.2012 14:35:33 т.к. это общественное помещение. --Конец цитаты------- не совсем верна.
Здесь скорее нужны буковки LS или HF - но это уже по совсем не обязательной табл.2.
|
| |
|
[03.12.2012 15:05:21] | | ГОСТ Р 53315
Область применения: Настоящий стандарт распространяется на кабельные изделия, к которым предъявляются требования по пожарной безопасности.
Кабеля охранной сигнализации в перечне продукции для обязательной сертификации нет.
|
| |
|
[03.12.2012 15:10:14] | | Цитата Natalka 03.12.2012 14:35:33 Шлейфы ПС проложены кабелем "нг" ... --Конец цитаты------
Совсем без буковок FRLS ?
|
| |
|
[03.12.2012 15:14:17] | | Интересно от кого замечание |
| |
|
[03.12.2012 15:14:46] | | Смотрите ФЗ №123 Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений
ч.8 Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение.
|
| |
|
[03.12.2012 15:21:32] | | "Совсем без буковок FRLS ?"
коенчно с буковками, в данном случае LS.
"Смотрите ФЗ №123 Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений
ч.8 Кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение."
Получается, что все кабели должна быть как минимум "нг"? |
| |
|
[03.12.2012 15:34:27] | | Цитата Natalka 03.12.2012 15:21:32 Получается, что все кабели должна быть как минимум "нг"? --Конец цитаты------
Да, кроме прокладываемых в стальных трубе/коробе. Даже и витые пары с коаксиалами всякие.
Цитата Natalka 03.12.2012 15:21:32 коенчно с буковками, в данном случае LS --Конец цитаты------
Маловато будет, LS - это малодымные, а FRLS - огнестойкие малодымные. Нужно огнестойкие по ч.2 той же статьи "Кабельные линии и электропроводка систем противопожарной защиты, средств обеспечения деятельности подразделений пожарной охраны, систем обнаружения пожара, оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, аварийного освещения на путях эвакуации, аварийной вентиляции и противодымной защиты, автоматического пожаротушения, внутреннего противопожарного водопровода, лифтов для транспортировки подразделений пожарной охраны в зданиях и сооружениях должны сохранять работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону".
А всё же - от кого замечание?
|
| |
|
[03.12.2012 15:37:09] | | Разве ответ зависит от того, кто сделал замечание?
|
| |
|
[03.12.2012 15:55:38] | | Нет, ответ не зависит, это чисто личное любопытство всех присутствующих. Просто обычно вопросы ГПН к пожарной сигнализации, а на другую сигнализацию они особо не смотрят, так что видимо это не ГПН, хоть и вопрос к требованиям ПБ.
|
| |
|
[03.12.2012 16:00:58] | | Это вопрос от инженера ПБ объекта
|
| |
|
[03.12.2012 16:19:30] | | Рустам74
Статья 82 относиться к главе 19. "Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений"
В моем случае это не система обеспечения пожарной безопасности здания.
|
| |
|
[03.12.2012 19:59:44] | | Цитата Natalka ® В моем случае это не система обеспечения пожарной безопасности здания. --Конец цитаты------
Кабель неНГ распространяет пламя гораздо быстре кабеля в НГ оболочке - да и наценка на НГ (по сравнениюс не НГ) не больше, чем на 5%.
По этой же причине требуется заделывать раствором или кабельными проходки отверстия под проход кабеля.
Поэтому это напрямую влияет на ПБ здания.
Инженер ПБ объекта прав на 146% - чувствую, что если вместо был кто-либо другой из топа ветки - замечаний было в 4-5 раз больше.
Вас может спасти только уход от НТД, в нарушении которых Вы обвиняетесь, а это ТОЛЬКО расчет риска или СТУ.
Цитата Natalka ® ГОСТ 53315 --Конец цитаты------
Очень сильно урезан в правах 1573 приказом.
Цитата Рустам74 Да, кроме прокладываемых в стальных трубе/коробе --Конец цитаты------
Разве от этого прокладка кабеля станет скрытой? Вроде нет - по прежнему открытая, а значит тоже НГ.
|
| |
|
[03.12.2012 22:51:37] | | >Разве от этого прокладка кабеля станет скрытой?
Рекомендую сравнить.
Резиновый кабель проложенный открыто: http://www.youtube.com/watch?v=SBhQN...
Резиновый кабель проложенный в кабельном коробе: http://www.youtube.com/watch?v=apBu4...
В кабельном коробе горения не распространяет.
|
| |
|
[03.12.2012 23:00:06] | | Цитата Georg ® В кабельном коробе горения не распространяет. --Конец цитаты------
Да, но от этого явления определения скрытой и открытой проводки, которые указаны в ПУЭ не изменяются.
Скрытая электропроводка - проложенная внутри конструктивных элементов зданий и сооружений (в стенах, полах, фундаментах, перекрытиях), а также по перекрытиям в подготовке пола, непосредственно под съемным полом и т. п.
Где тут трубы и кабельный короб? |
| |
|
[03.12.2012 23:06:42] | | >от этого явления определения скрытой и открытой проводки, которые указаны в ПУЭ не изменяются.
В законе говорится не о электропроводке, а о том, что "кабели, прокладываемые открыто, должны быть не распространяющими горение". Причем исключительно кабели, на провода это уже не распространяется. |
| |
|
[04.12.2012 7:54:23] | | Цитата Viss 03.12.2012 19:59:44 Цитата Natalka ®
В моем случае это не система обеспечения пожарной безопасности здания.
--Конец цитаты------
Кабель неНГ распространяет пламя гораздо быстре кабеля в НГ оболочке - да и наценка на НГ (по сравнениюс не НГ) не больше, чем на 5%.
По этой же причине требуется заделывать раствором или кабельными проходки отверстия под проход кабеля.
Поэтому это напрямую влияет на ПБ здания.
Инженер ПБ объекта прав на 146% - чувствую, что если вместо был кто-либо другой из топа ветки - замечаний было в 4-5 раз больше.
Вас может спасти только уход от НТД, в нарушении которых Вы обвиняетесь, а это ТОЛЬКО расчет риска или СТУ. --Конец цитаты------
Viss, обычно вы стараетесь принимать "лингвистические доводы", в чём же проблема?
Цитата Natalka 03.12.2012 16:19:30 Рустам74
Статья 82 относиться к главе 19. "Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений"
В моем случае это не система обеспечения пожарной безопасности здания. --Конец цитаты------
ответ Natalka должен быть вами принят ))) |
| |
|
[04.12.2012 7:57:01] | | Цитата Viss 03.12.2012 23:00:06 Где тут трубы и кабельный короб? --Конец цитаты------
читайте следующую же строку ПУЭ:
"При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении." |
| |
|
[04.12.2012 11:10:20] | | Цитата Natalka 03.12.2012 16:19:30 Статья 82 относиться к главе 19. "Требования к составу и функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений"
В моем случае это не система обеспечения пожарной безопасности здания. --Конец цитаты------
Вы спутали "системы противопожарной защиты" с "системой обеспечения пожарной безопасности". Второе включает в себя очень многое, даже стройматериалы, а не только кабели.
|
| |
|
[04.12.2012 12:32:03] | | Цитата Рустам74 04.12.2012 11:10:20 Вы спутали "системы противопожарной защиты" с "системой обеспечения пожарной безопасности". Второе включает в себя очень многое, даже стройматериалы, а не только кабели. --Конец цитаты------
есть определение "систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений" в НПА или НТД? которое подтверждает, что "включает в себя очень многое, даже стройматериалы, а не только кабели"
прикольно, охранная сигнализация входит в состав "систем обеспечения пожарной безопасности зданий"... вместе со стройматериалами... |
| |
|
[04.12.2012 12:43:22] | | Цитата ЕвгенийА 04.12.2012 12:32:03 есть определение "систем обеспечения пожарной безопасности зданий, сооружений и строений" в НПА или НТД? --Конец цитаты------
Есть, во всё том же самом ФЗ-123. Причём не каким-нибудь пунктиком с номерком из конца алфавита, а самостоятельной статьёй закона, за номером пять. И включает в себя не только всякие кабели со стройматерилами, но даже и вовсе вещи незримые и неосязаемые органами чувств простого человека ...
На всякий случай добавлю - уж если статья 82 угодила в главу 19, то отсюда следует юридически, что требования ко всем кабелями входят в состав системы обеспечения пожарной безопасности.
|
| |
|
[04.12.2012 13:30:07] | | Цитата Рустам74 04.12.2012 12:43:22 Есть, во всё том же самом ФЗ-123. Причём не каким-нибудь пунктиком с номерком из конца алфавита, а самостоятельной статьёй закона, за номером пять. И включает в себя не только всякие кабели со стройматерилами, но даже и вовсе вещи незримые и неосязаемые органами чувств простого человека ... --Конец цитаты------
в ст.5 нет такого состава, который указывается
Цитата Рустам74 04.12.2012 12:43:22 На всякий случай добавлю - уж если статья 82 угодила в главу 19, то отсюда следует юридически, что требования ко всем кабелями входят в состав системы обеспечения пожарной безопасности. --Конец цитаты------
попытка трактовки ФЗ, но оооочень притянутое за уши... |
| |
|
[04.12.2012 13:36:00] | | В статье указана цель, общий состав:
Статья 5. Обеспечение пожарной безопасности объектов защиты
1. Каждый объект защиты должен иметь систему обеспечения пожарной безопасности.
2. Целью создания системы обеспечения пожарной безопасности объекта защиты является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре.
3. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты включает в себя систему предотвращения пожара, систему противопожарной защиты, комплекс организационно-технических мероприятий по обеспечению пожарной безопасности.
4. Система обеспечения пожарной безопасности объекта защиты в обязательном порядке должна содержать комплекс мероприятий, исключающих возможность превышения значений допустимого пожарного риска, установленного настоящим Федеральным законом, и направленных на предотвращение опасности причинения вреда третьим лицам в результате пожара.
В главе 19 указаны требования:
Глава 19. ТРЕБОВАНИЯ К СОСТАВУ И ФУНКЦИОНАЛЬНЫМ ХАРАКТЕРИСТИКАМ СИСТЕМ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
(в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Статья 81. Требования к функциональным характеристикам систем обеспечения пожарной безопасности зданий и сооружений
Статья 82. Требования пожарной безопасности к электроустановкам зданий и сооружений
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации
Статья 84. Требования пожарной безопасности к системам оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей в зданиях и сооружениях
Статья 85. Требования к системам противодымной защиты зданий и сооружений
Статья 86. Требования к внутреннему противопожарному водоснабжению
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках
Статья 89. Требования пожарной безопасности к эвакуационным путям, эвакуационным и аварийным выходам
Статья 90. Обеспечение деятельности пожарных подразделений
Статья 91. Оснащение помещений, зданий и сооружений, оборудованных системами оповещения и управления эвакуацией людей при пожаре, автоматическими установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения |
| |
|
[04.12.2012 13:59:30] | | ЕвгенийА ®
И из всего этого вместе взятого следует вывод, что статья 82 федерального закона №123 юридически несостоятельна и выполнению не подлежит?
|
| |
|
[04.12.2012 14:30:21] | | очень слабая статья - никакой точной информации нет, сложно понять для кого она?
есть разные кабели, которые не относятся к электроустановкам зданий и сооружений, например, та же оптика.
получается про них нет требований в ТРоПБ, а почему?
ПБ для любых кабелей должна быть одинаковая.
Кабели других разделов ОС, СКУД, РТ, СКС медные и оптические как можно отнести к электроустановкам зданий и сооружений? никак, особенно читая другие статьи раздела 19.
Но в документах отрасли связь, правда, не в ранге ТР давно есть требования по применению ПВХ оболочки и/или НГ.
но стыковки с ТРоПБ нет.
получается, что логично нг применить и для ОС, но ТРоПБ тут не причём.
а ст.82 для электрических кабелей. а там уже тоже были требования СП 31, который тоже вне рамок ФЗ-123. |
| |
|
[04.12.2012 14:44:51] | | Цитата
читайте следующую же строку ПУЭ:
"При скрытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: в трубах, гибких металлических рукавах, коробах, замкнутых каналах и пустотах строительных конструкций, в заштукатуриваемых бороздах, под штукатуркой, а также замоноличиванием в строительные конструкции при их изготовлении."
--Конец цитаты------
Да, но эти трубы должны быть внутри строительных конструкций, а не снаружи.
|
| |
|
[04.12.2012 15:21:39] | | Viss, электрики ещё не подковали полностью )))
вроде уже и на colan забрели )))
1) конструкции бывают разные
2) есть документы у электриков и это не только ПУЭ, как электрике на форуме уже также объясняли
3) один из таких документов СП 31-110
"Настоящий Свод правил конкретизирует и развивает требования нормативных документов, в том числе серии стандартов ГОСТ Р 50571.1-ГОСТ Р 50571.18 и новых Правил устройства электроустановок (ПУЭ седьмого издания)"
вот текст:
"14.15 Электропроводки в полостях над непроходными подвесными потолками и внутри сборных перегородок рассматриваются как скрытые, и их следует выполнять:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных из
негорючих материалов НГ и группы горючести Г1, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в удовлетворяющих требованиям пожарной безопасности неметаллических трубах и неметаллических коробах, а так же кабелями с индексом нг-LS (не распространяющие горение, с низким дымо- и газовыделением);"
ничего текст не напоминает?
потому как требования по электрике попадают в ПБ из ПУЭ, СП 31 и т.д. |
| |
|
[04.12.2012 15:23:29] | | Цитата ЕвгенийА 04.12.2012 14:30:21 Кабели других разделов ОС, СКУД, РТ, СКС медные и оптические как можно отнести к электроустановкам зданий и сооружений? никак, особенно читая другие статьи раздела 19. --Конец цитаты------
Вся ОС, вся СКУД, вся СКС, вместе с кабелями - это электроустановки.
С оптикой - да, оптические кабели под статью 82 не подпадают.
|
| |
|
[04.12.2012 15:25:50] | | Рустам74, поэтому поводу уже, несколько лет назад я на форуме писал в дискуссии, что:
ФЗ-123 ст.82 и СП 31-110 п. 14.15 хреново стыкуются.
СП 31-110 не только открытую проводку, но и скрытую требует нг-LS.
так и живём... |
| |
|
[04.12.2012 15:28:50] | | т.е. я даже до выхода ТРоПБ закладывал негорючие кабели для той же ОС, но на основании СП 31-110, и для скрытой прокладки за фальшпотолками в том числе.
и ст.82 ничего толкового не добавила, скорее наоборот |
| |
|
[04.12.2012 15:30:11] | | ЕвгенийА ®
С запотолочным пространством согласен - это скрыто, а в остальных случаях - где нибудь в углу вертикальная труба подподает под:
При открытой электропроводке применяются следующие способы прокладки проводов и кабелей: непосредственно по поверхности стен, потолков и т. п., на струнах, тросах, роликах, изоляторах, в трубах, коробах, гибких металлических рукавах, на лотках, в электротехнических плинтусах и наличниках, свободной подвеской и т. п.
|
| |
|
[04.12.2012 15:39:32] | | Viss, тем не менее и для скрытой прокладки в гофре за фальшпотолком СП 31-110 предлагает для применения нг-LS. |
| |
|
[04.12.2012 15:45:38] | | ЕвгенийА ®
Аааа..Т.е. основной упор был не определении вида прокладки, а на том какой кабель закладывать?
А если у меня один-одинёшенькой кабелек 2х0,5 тоже нгLS ? Зачем? |
| |
|
[04.12.2012 16:13:19] | | можно и без нгLS, но как раз тогда по СП 31-110 нужны будут металлические трубы, а не гофра, как уже писал Рустам74.
Цитата Viss 04.12.2012 15:45:38 А если у меня один-одинёшенькой кабелек 2х0,5 тоже нгLS ? Зачем? --Конец цитаты------
это нормы... |
| |
|
[04.12.2012 16:16:07] | | продолжение 14.15:
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г2, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г3, электропроводки выполнять кабелем в металлических трубах и металлических коробах со степенью защиты не ниже IP4X;
- за подвесными потолками и в пустотах перегородок, выполненных с использованием материалов группы горючести Г4, электропроводки выполнять проводами и/или кабелями в обладающих локализационной способностью металлических трубах, а также в обладающих локализационной способностью металлических глухих коробах;
- электропроводка должна быть сменяемой.
Локализационная способность - это способность стальной трубы выдерживать короткое замыкание в электропроводке, проложенной в ней, без прогорания ее стенок - таблица 14.1.
|
| |
|
[04.12.2012 16:30:33] | | Хех, это вы еще СП 134.13330.2012 не видели, наверное, поэтому так рассуждаете тут - видите, ли негорючие нужно или не нужно. Да согласно этому СП ещё и огнестойкие нужно будет прокладывать, а не только негорючие! Например, в СКУД. А действует он с сентября этого года. |
| |
|
[04.12.2012 18:26:34] | | Что касается СКУДины, то это было уже определено в п.5 ст.84 ФЗ-123 о дистанционном открывании дверей на эвакуационных путях. Как могут быть открыты эти двери "на всё время эвакуации", если эта СКУДина в первые же минуты пожара приказала долго жить. Для ребят, которые этим занимаются, это как гром среди ясного неба, у них глаза выходят из орбит. Практически все, кто занимается, так сказать, комплексными системами безопасности, т.е. охраны, об этом просто даже не догадываются, я это уже много раз проверил на семинарах с ними. И тут проблема не только в проводах, надо смотреть глубжее. Так что СП134 просто озвучил то, что уже принято на законодательном уровне, и это правильно. Плохо только то, что в 7-м разделе этого СП они не продублировали хотя бы намеком о ст.82 из ФЗ-123, это они погорячились. |
| |
|
[04.12.2012 18:48:27] | | Наверно потому не продублировали, что только на 0-1 считали будто электросвязь и ст.82 связаны
Потому и сп, вот странно, носит название "системы связи", а не "электроустановки"
|
| |
|
[04.12.2012 18:55:56] | | >Да, но эти трубы должны быть внутри строительных конструкций, а не снаружи.
ГОСТ Р 50571.15-97 Таблица 52G, Таблица 52H - там открытая прокладка показана даже в картинках. |
| |
|
[04.12.2012 19:00:02] | | >Наверно потому не продублировали, что только на 0-1 считали будто электросвязь и ст.82 связаны
"Отделом пожарной безопасности электроизделий ВНИИПО предложена методика оценки пожарной опасности электрических этажных распределительных щитов, позволяющая на основании испытаний определить возможность распространения горения внутри щитка, из слаботочной его части в сильноточную (и наоборот) и по прокладке кабелей с нижележащего этажа на вышележащий.
...
Проведенные исследования показали, что необходима замена полиэтиленовых кабелей телефонной связи и телевидения на кабели с индексом «НГ». Горючие элементы их присоединения должны быть заменены
на трудногорючие или негорючие."
Смелков Г.И., Боков Г.В., Пехотиков В.А., Рябиков А.И., Клепикова Т.Н. ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ И ЭЛЕКТРОИЗДЕЛИЙ // Копылов Н.П. (ред) Юбилейный сборник трудов ФГУ ВНИИПО МЧС России — М.: ВНИИПО, 2007 |
| |
|
[04.12.2012 20:06:39] | | Цитата ФПБ 04.12.2012 18:26:34 Как могут быть открыты эти двери "на всё время эвакуации", если эта СКУДина в первые же минуты пожара приказала долго жить. --Конец цитаты------
Для электромагнитного замка можно любой кабель.
1. Сгорит изоляция, закоротится кабель, напряжение с замка пропадет, дверь откроется.
2. Расплавится медная жила. См. п.1.
Для электрозащелок действительно надо FR
|
| |
|
[04.12.2012 20:15:59] | | Цитата АК ® Для электромагнитного замка можно любой кабель. --Конец цитаты------
Это смотря как его запитать, можно запитать:
1) напрямую от непожарного РИП и предусмотреть в разрыв питания реле (НЗ, НР), которое и разорвет питание
2) получать питание от КПБ
Вот для первого варианта и проблема - кабель на реле сгорит и упр. сигнал на него не поступит.. |
| |
|
[04.12.2012 20:26:29] | | Уважаемые Viss и АК.
А тут еще электрозащелки, электромагнитные со втягивающимся штоком и т.п.
И что же на каждую дверь свое реле или всё это в параллель. Это просто очень для одной двери, а вы нарисуйте это как будет хотя бы для 10-20-ти. Тогда может лучше через контроллер? Тоже может быть проблема, что у него мозги никакие и всё сидит в компе, а к компу у нас с вами своё отношение. И нельзя при этом забывать про питание этих замков, откуда оно берется. Так еще может быть сигнализация о несанкционированном открытии двери, которая может заблокировать всю остальную систему.
Вот и правильно, что нормотворцы не стали углубляться в эти СКУДины, главное чтобы был результат. |
| |
|
[04.12.2012 20:28:56] | | Цитата Viss 04.12.2012 20:15:59 Это смотря как его запитать, можно запитать:
1) напрямую от непожарного РИП и предусмотреть в разрыв питания реле (НЗ, НР), которое и разорвет питание --Конец цитаты------
Правильные проектировщики используют НР контакты для запитывания электромагнитных замков, чтобы при отключения электропитания промежуточного реле замок обесточивался.
У моих заказчиков в ТЗ обязательное требование - запитывать СКУД от отдельного РИПа, установленного на посту охраны с отключением при пожаре.
В территориально-распределенных системах линии интерфейса обязательно FR, а вот "последняя миля" до ЭМЗ - без особых требований. |
| |
|
[04.12.2012 20:33:36] | | Цитата ФПБ 04.12.2012 20:26:29 Вот и правильно, что нормотворцы не стали углубляться в эти СКУДины, главное чтобы был результат. --Конец цитаты------
Вот и должен быть правильный (грамотный) проектировщик, учитывающий все особенности объекта, чтобы нормотворцы не могли своими частными (и не всегда правильными)мнениями устанавливать всеобщие правила. |
| |
|
[04.12.2012 22:17:03] | | Ув. АК.
Если бы всё упиралось только в проектировщика, то не было бы столько проблем.
Есть заказчик. Сидит маленький клерк, никогда ничего сам неделавший, да еще далекий от многих проблем. Был бы умным - занимался бы чем-нибудь другим, более полезным, а он ничего другого, как с бумажками бегать, не умеет. Подсчитал на колешках, во что могла бы вылиться его хочушка и побежал к шефу клянчить денег. У всех как у людей, я тоже такую же хочу.
Дали по минимуму. Надо готовить договор - а тут проектировщик выкатывает свои соображения о нормах, проводах и других проблемах. Его начинают прессовать. Или соглашаться или плюнуть. Если не плюнет, будут искать другого, который без всяких проблем.
Вывод - о всех проблемах, изначально прежде чем прикидывать на колешках свои хочушки, должен знать сам заказчик. Остается понять каким образом, ведь этого клерка еще очень интересуют денежные знаки в виде благодарности за доверие, проявленное к подрядчику, и тут не до изучения всяких там норм и правил.
А теперь уважаемый АК, найдите тут место для "правильного (граммотного - на всякий случай пишется с двумя "м") проектировщика". Проще уж нормотворцам "со своим частным мнением", хоть и не всегда правильным, "устанавливать всеобщие правила". |
| |
|
[04.12.2012 22:57:51] | | ФПБ
В русском- с одним "м" |
| |
|
[05.12.2012 19:37:04] | | Дорогой Volr_, и где Вы такое взяли? Вы где учились, чтобы так утверждать. Вот чем, наверное, и отличаются эти маленькие клерки, что они хоть грамматику знают. Но ведь должно же быть у них что-то положительное, если ничего другого нет. |
| |
|
[05.12.2012 19:48:53] | | Вообще-то: "грамматный", от слова "грамматика" |
| |
|
[05.12.2012 20:11:08] | | Цитата ФПБ 04.12.2012 22:17:03 граммотного - на всякий случай пишется с двумя "м") --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 05.12.2012 19:37:04 Вы где учились, чтобы так утверждать --Конец цитаты------ - почуствовал себя таким недалёким и тупым, что аж таблетки пил...
Цитата КонстантинФ 05.12.2012 19:48:53 Вообще-то: "грамматный", от слова "грамматика" --Конец цитаты------- не так.
Грамотность (от греч. grammata — чтение и письмо). Г. как определённая степень владения навыками устной и письменной речи
Грамматика (греч. grammatike, от grâmma — буква, написание), часть лингвистики, изучающая закономерности образования и употребления форм слов. Нередко Г. понимается и более общо — как синоним лингвистики.
А у вас какие источники? |
| |
|
[05.12.2012 20:20:33] | | После вечерних 100г можно и Даля вспомнить
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...
ГРАМОТА
ГРАМОТА, грамата ж. уменье читать и писать; иногда одно только первое, уменье читать. Народ говорит: знать грамоти. ¦¦ Граматой назыв. всякое царское письмо, писание владетельной особы; ныне рескрипт; ¦¦ свидетельство на пожалование лицу или общине прав, владений, наград, отличий. ¦¦ Народ зовет граматой или граматкой всякое письмо или записку, и даже всякий клок бумажки. Живи в тиши, а к нам граматки пиши. Пишет граматки, да просит памятки. Грамоте учиться, всегда пригодится. Грамота тверда, да язык шепеляв. По старой памяти, что по грамате. По грамоте осекся, цифирь не далась. И сам тому не рад, что грамоте горазд. Грамота не соха. Живая грамота, устная речь. Мертвая грамата (крепость) не на вольного дана. Граматица, граматин(к)а ж. сев. лист бумаги. Грамотник м. ‑ница ж. грамотчик м. ‑чица ж. грамотей м. грамотея, грамотейка ж. грамотуха об. или грамотный прил. кто знает грамоти, умеет читать, или читать и писать; первого назыв. полуграмотным, мало- или скудограмотным; а вовсе не умеющего: не- или безграмотным. Грамотчик, грамотей также учитель грамоте. Грамотей, не пахарь, не работник. Грамотницу взять, станет праздники разбирать. Побольше грамотных, поменьше дураков. Не будь грамотен, будь памятен. Ныне много грамотных, да мало сытых. Люди неграмотны, а пряники едим писаные. Грамотоватый, малограмотный. Торговля грамотит мужика, вынуждает учиться грамоте: исподволь все грамотеют, становятся грамотными. Грамматика ж. наука, знание правильно говорить и писать; сборник правил языка, установленных обычаем и в порядке изложенных. Грамматический, ‑тичный, ‑тикальный, согласный с грамматикою; вообще к ней относящийся. Грамматичность, грамматикальность ж. грамматическая правильность. Грамматик, грамматист м. сведущий в науке этой, составитель грамматик.
Яндекс.Словари › Толковый словарь Даля, 1863-1866 |
| |
|
[05.12.2012 20:22:17] | | АК, Волжанин респект
остальным оппонентам на курсы повышения русского, грамотеи ))) |
| |
|
[05.12.2012 20:27:08] | | Вообще-то, я ввязался в эту дискуссию только благодаря уважаемому ФПБ, который любит безаппеляционно поучать
Цитата ФПБ 05.12.2012 19:37:04 Дорогой Volr_, и где Вы такое взяли? Вы где учились, чтобы так утверждать. Вот чем, наверное, и отличаются эти маленькие клерки, что они хоть грамматику знают. Но ведь должно же быть у них что-то положительное, если ничего другого нет. --Конец цитаты------
Цитата ФПБ 04.12.2012 22:17:03 найдите тут место для "правильного (граммотного - на всякий случай пишется с двумя "м") --Конец цитаты------
|
| |
|
[05.12.2012 20:27:41] | | ...поедете, и меня захватите, хоть на клерков посмотрю по дороге...
да и с удовольствием сам послушал бы лекции, знание родного языка никому еще не вредило, а то эти ваши интернеты граМотность на корню убивают :)
|
| |
|
[05.12.2012 20:30:09] | | Цитата АК 05.12.2012 20:27:08 который любит безаппеляционно поучать --Конец цитаты------
2-е п в слове "безаппеляционно" преднамеренно, чтобы уважаемый ФПБ смог меня поправить, сказав последнее слово в этой никчемной перепалке |
| |
|
[05.12.2012 20:32:42] | | ))) |
| |
|
[05.12.2012 20:49:26] | | Цитата Волжанин 05.12.2012 20:11:08 А у вас какие источники? --Конец цитаты------
Так и ваши какие-то безымянные. Может вы их сами придумали. |
| |
|
[05.12.2012 20:57:47] | | Цитата КонстантинФ 05.12.2012 20:49:26 Так и ваши какие-то безымянные. Может вы их сами придумали. --Конец цитаты------- дая просто к тому сказал, что ГРАМОТА и ГРАММАТИКА - совершенно разные понятия.
Но это не я такой уж умный.
Просто посмотрел в Интернете.
Не нашёл ни одной ссылки на то, что надо писать граММотность.
Наверное наш ФПБ что-то хитрое и недоброе задумал... |
| |
|
[05.12.2012 20:59:45] | | Цитата ФПБ 05.12.2012 19:37:04 где Вы такое взяли? Вы где учились, чтобы так утверждать. --Конец цитаты------- слышать такое от уважаемого и многотерпимого ФПБ - просто не верится...
Наверное это не он, не настоящий ФПБ.
|
| |
|
[05.12.2012 21:02:08] | | Цитата 2-е п в слове "безаппеляционно" преднамеренно, чтобы уважаемый ФПБ смог меня поправить --Конец цитаты------
И 2 "л"
http://ru.wikipedia.org/wiki/Апелляция |
| |
|
[05.12.2012 21:02:16] | | Цитата АК 05.12.2012 20:30:09 чтобы уважаемый ФПБ смог меня поправить --Конец цитаты------А зачем же спалили западню, хотя ... |
| |
|
[05.12.2012 21:07:32] | | Viss, это был ход ФПБ. |
| |
|
[05.12.2012 21:07:46] | | Цитата Волжанин 05.12.2012 20:57:47 ГРАМОТА и ГРАММАТИКА - совершенно разные понятия --Конец цитаты------Ну это всё равно, что говорить "огнезащита" и "огнестойкость" разные понятия и поэтому надо писать их различно. К примеру, "огнизащита". Вы же не будете отрицать, что они родственные слова.
|
| |
|
[05.12.2012 21:11:07] | | КонстантинФ, это бесполезно...
Огонь наше слово, а вот грамота чужеземное. |
| |
|
[05.12.2012 21:23:47] | | Viss, происхождение слов роли не играет. Вы считаете, что для заимствований правила не действуют.
Кстати, если уж говорить о происхождении, то как вы правильно заметили grammata и grammatike. И там и там "амма". |
| |
|
[05.12.2012 21:25:04] | | Дорогие коллеги.
Если я тут случайно кого-то обидел, то извините, у меня и в мыслях такого не было. Да и никаких мафиозных планов в голове тоже нет. Так просто к слову пришлось, не ищите никакого смысла. Но в словаре С.И.Ожогова я все-таки перепроверился, а заодно и у С.Г.Бархударова, с которым когда-то работал Ожегов и все первые 12 изданий делали, а вдруг маленький клерк врет. В этой команде еще и А.Б.Шапиро работал.
А вообще вы зря вцепились в орфографию, лучше бы в этого маленького клерка, который на колешках рисует свои хочушки, а потом профессионалов пытается строить. Вот откуда беда. |
| |
|
[05.12.2012 21:36:12] | | главное граМотно вернуть беседу в конструктивное русло ;) |
| |
|
[05.12.2012 21:37:47] | | Дорогие и уважаемые коллеги.
Простите меня засран...а, ну не прав. Надел удлинители рук, а то за последние годы они стали коротки, и уже в очках уже действительно разглядел, как я вас обидел. Но вы тоже, как свора тоже хороши, сразу все набросились на меня и давай пинать меня ногами и в основном по голове, а там у меня что-то от мозга еще осталось. Наверное я вам так насолил по жизни, что другого мне ждать нечего. Ну что ж, сам виноват.
Так что ничего личного. |
| |
|
[05.12.2012 21:48:34] | | ФПБ
Да ладно вам, с кем не бывает. Признали-очень хорошо. Все правильно сказал [05.12.2012 20:27:08] АК.
А лично вам-мой респект за ваши труды, мне и как электрику интересно читать |
| |
|
[05.12.2012 21:53:30] | | Цитата ФПБ 05.12.2012 21:25:04 Но в словаре С.И.ОжОгова я все-таки перепроверился, а заодно и у С.Г.Бархударова, с которым когда-то работал ОжЕгов --Конец цитаты------
Это 2 разных человека )))?
Цитата Volk_ 05.12.2012 21:48:34 А лично вам-мой респект за ваши труды, мне и как электрику интересно читать --Конец цитаты------
И мне, и мне, хоть я и не электрик! |
| |
|
[05.12.2012 22:06:29] | | Нина
Вам - два ) |
| |
|
[05.12.2012 22:08:21] | | А вот что касается того маленького и вредного клерка, так то же я с себя рисовал. Да, много лет назад я им и был, и такие же гадости делал профессионалам, о чем сейчас по прошествии стольких лет очень и очень жалею. Но они не перевелись после меня, а наоборот по дикому размножаются, благо бюджетникам-чиновникам и около них стоящих стали прилично платить. Пиджак, галстук и ухоженный вид, и вот ты уже годишься на роль управленца чужими судьбами. Вот отсюда и ПИ по сто рублей за ведро, и всякая другая непотребная чепуха. И сколько бы мы здесь копьев не сломали, именно они правят балом через денежные знаки. И если я что-то и пишу в СМИ, то только для того, чтобы хоть чуть-чуть об этом до них донеслось какими-нибудь путями. Да и не только я, а все мои коллеги по этому ремеслу как никто понимают эту проблему. |
| |
|
[05.12.2012 22:36:13] | | А что, ветку уже закрыли?
Я извиняюсь, по теме хотел пару слов. Есть ГОСТ Р 53315—2009и уже с Изм№1. Относится он ко всему кабелю в здании.
Таблица 2 - Преимущественные области применения кабельных изделий с учетом их типа исполнения
Для прокладки, с учетом объема горючей нагрузки кабелей, во внутренних электроустановках, а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах
прописан:
нг(А F/R)-HF
нг(A)-HF
нг(B)-HF
нг(C)-HF
нг(D)-HF
Не понятно почему? Что же вы так людей не любите? Почему всякую гадость протолкнуть стараетесь? Пожар будет бегалагенный ни дыма ни отравы не выделяет. НГ - в 100 раз больше задымления и в 1000 раз больше галагенов, которые в соляную кислоту преобразуются. А если даже не НГ - это чистый хлор что ли?
Вы же не на другой планете живете, и не в другой стране, себе же делаете. |
| |
|
[05.12.2012 23:17:00] | | Ув. puzzle! А что Неплохов И.Г. еще не проработал эту тему в журнале "Системы безопасности"? |
| |
|
[05.12.2012 23:43:39] | | Ув. dizel2012, конечно Неплохов И.Г. проработал эту тему, если настаиваете:
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[05.12.2012 23:48:37] | | По поводу открытой прокладки и огнестойкости шлейфов пожарной автоматики давно хотел поднять один вопрос.
ФЗ-123 ст. 82 п.6 Разводка кабелей и проводов от поэтажных распределительных щитков до помещений должна осуществляться в каналах из негорючих строительных конструкций или погонажной арматуре, соответствующих требованиям пожарной безопасности.
Открываем сертификат соответствия на кабель-канал IEK http://www.iek.ru/for.iek.local/cert...
и что мы видим
кабель каналы из ПВХ марки Элекор,Праймер,Импакт соответствуют ст. 82 п. 6 технического регламента.
Т.е. кабель-канал, я так понял, приравнен к каналу из негорючих строительных конструкций, т.е. огнестойкий |
| |
|
[05.12.2012 23:58:59] | | puzzle
какими извещателями следует отслеживать горение безгалогенных кабелей FR? |
| |
|
[06.12.2012 0:01:10] | | dizel2012 вы отстали от жизни - см. измененную редакцию закона |
| |
|
[06.12.2012 0:14:03] | | puzzle ? |
| |
|
[06.12.2012 0:41:14] | | Цитата Volk_ 05.12.2012 23:58:59 какими извещателями следует отслеживать горение безгалогенных кабелей FR? --Конец цитаты------
Ну да, конечно, зачем безгалогенный кабель - пожар не обнаружим.
Все равно дым от кабеля HF есть, обнаруживает конечно лучше радиоизотопный, но и оптический должен, хоть и похуже. |
| |
|
[06.12.2012 8:14:00] | | Ув. puzzle и Volk_.
А зачем нужен специальный и очень чувствительный ПИ для кабеля HF.
Он специально таким делается, чтобы от него ничего не летело. Если и будет что гореть и дымить, но не он. А то вы сейчас придумаете специально для помещений с таким кабелем еще дополнительный комплект ПИ с повышенной чувствительностью. Спать нужно по ночам, тогда не будут приходить зелененькие человечки. |
| |
|
[06.12.2012 8:14:16] | | Ув. puzzle и Volk_.
А зачем нужен специальный и очень чувствительный ПИ для кабеля HF.
Он специально таким делается, чтобы от него ничего не летело. Если и будет что гореть и дымить, но не он. А то вы сейчас придумаете специально для помещений с таким кабелем еще дополнительный комплект ПИ с повышенной чувствительностью. Спать нужно по ночам, тогда не будут приходить зелененькие человечки. |
| |
|
[06.12.2012 8:40:07] | | Цитата Volk_ 05.12.2012 23:58:59 какими извещателями следует отслеживать горение безгалогенных кабелей FR? --Конец цитаты------
Горение негорючих кабелей отслеживать по уставу не положено.
|
| |
|
[06.12.2012 8:46:44] | | Цитата ФПБ 06.12.2012 8:14:00 тогда не будут приходить зелененькие человечки, "как ко мне вчера вечером". --Конец цитаты------- наверное у нашего уважаемого ФПБ вчера был какой-то праздник - тогда тем более понимаем и не сердимся.
|
| |
|
[06.12.2012 8:59:56] | | Цитата dizel2012 05.12.2012 23:48:37 ФЗ-123 ст. 82 п.6 Разводка кабелей и проводов от поэтажных распределительных щитков до помещений должна осуществляться в каналах из негорючих строительных конструкций или погонажной арматуре, соответствующих требованиям пожарной безопасности. --Конец цитаты------- а каким боком это касается нас?
Это скорее головная боль для уважаемого электрического Volk_ ®.
|
| |
|
[06.12.2012 9:08:34] | | Никак и нас не касается - см закон
По поводу неотслеж горения безгалог кабелей- представьте каб сооружение |
| |
|
[06.12.2012 9:15:13] | | Вот где-то недавно уже многие согласились, что поставивший всех на уши СП6, со своим незабвенным п.4.1 - это требования к ЭЛ.ПИТАНИЮ систем противопожарной защиты. И разработан он в соостветствии с п.4. ст.143 ТРоТПБ.
А вот если из статьи 82 ТРоТПБ убрать п.2 (ну не убрать совсем, а перенести его в другую статью, например в ст.81), то в ней останутся требования ТОЛЬКО для электроустановок здания и линиям электроснабжения.
И мы (противопожарники) на эту статью вообще бы плевали слюной и спихнули бы её электрикам насовсем. |
| |
|
[06.12.2012 9:23:57] | | Цитата Волжанин 06.12.2012 9:15:13 Вот где-то недавно уже многие согласились, что поставивший всех на уши СП6, со своим незабвенным п.4.1 - это требования к ЭЛ.ПИТАНИЮ систем противопожарной защиты --Конец цитаты------
Я не согласился. Сравнивая п.3.1 этих СП6 и название СП6 не вижу причин с этим соглашаться.
|
| |
|
[06.12.2012 9:49:54] | | Цитата Рустам74 06.12.2012 9:23:57 Сравнивая п.3.1 этих СП6 и название СП6 не вижу причин с этим соглашаться. --Конец цитаты------- а вы не заметили, что в определениях дано понятие "Электрооборудование", а в тексте оно не используется ни разу.
Добавьте карандашиком после слова "электрооборудование" слово "эл.питания" - и всё сразу станет на свои места.
А то мы такие гордые - ведь и наши ЗО, ЗО и ПИ отнесли к электрооборудованию...
Вот и расхлёбываем теперь.
|
| |
|
[06.12.2012 10:01:41] | | Цитата Волжанин 06.12.2012 9:49:54 а вы не заметили, что в определениях дано понятие "Электрооборудование", а в тексте оно не используется ни разу --Конец цитаты------
Зато в заголовке свода правил оно используется, самым жирным шрифтом из всех четырёх страниц - в итоге СП6 распространяется на все электротехнические устройства систем противопожарной защиты, оповещатели с извещателями в том числе.
Цитата Волжанин 06.12.2012 9:49:54 А то мы такие гордые - ведь и наши ЗО, ЗО и ПИ отнесли к электрооборудованию --Конец цитаты------
Предлагаете отнести их к акустике, оптике и аэродинамике?
|
| |
|
[06.12.2012 10:20:36] | | Цитата Рустам74 06.12.2012 8:40:07 Горение негорючих кабелей отслеживать по уставу не положено. --Конец цитаты------
Это что-то новое, типа - пусть себе горит, никому не мешает, дым и галогены не выделяет?
Дым все равно выделяется, просто в меньшем количестве, если нг дает порядка 80% затухания! и это при равномерном распределении по объему испытательной камеры 27 м куб. Кабель LS дает порядка 30%, по ГОСТу допскается до 50%. Кабель HF дает порядка 15%, зарубежный около 5%, по ГОСТу до 40%.
http://www.ruscable.com/doc/analytic...
Если дым не разгонять вентилятором по всему объему, то в верхней части даже от сгорания кабеля HF получится задымление достаточное для обнаружения дымовым извещателем. |
| |
|
[06.12.2012 10:21:11] | | Цитата Рустам74 06.12.2012 10:01:41 Предлагаете отнести их к акустике, оптике и аэродинамике? --Конец цитаты------- нет.
Я бы отделил электрооборудование СПЗ от электрооборудования эл.питания СПЗ.
Но, по моему ИМХО, сегодняшний бардак и не стыковки в этом вопросе в нормах (ТРоТПБ, СП5, СП3 и СП6) вполне устраивают наших полковников.
Но сейчас спорить по этому вопросу смысла нет.
Вот когда объявят обсуждение новых редакций этих документов, тогда и пободаемся.
Контретно по каждому пункту. В том числе и по п.3.2 СП6.
|
| |
|
[06.12.2012 10:26:54] | | Цитата Рустам74 06.12.2012 10:01:41 в итоге СП6 распространяется на все электротехнические устройства систем противопожарной защиты, оповещатели с извещателями в том числе. --Конец цитаты------
А только одну меня смущает в подобной формулировке то, что при отнесении оповещателей с извещателями в том числе к электротехническим устройствам, необходимо:
"Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных
устройств ВРУ...." ? |
| |
|
[06.12.2012 10:27:03] | | Цитата Рустам74 06.12.2012 10:01:41 в итоге СП6 распространяется на все электротехнические устройства систем противопожарной защиты, оповещатели с извещателями в том числе. --Конец цитаты------
А только одну меня смущает в подобной формулировке то, что при отнесении оповещателей с извещателями в том числе к электротехническим устройствам, необходимо:
"Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты должны быть самостоятельными для каждого электроприемника, начиная от щита противопожарных
устройств ВРУ...." ? |
| |
|
[06.12.2012 11:08:27] | | Нина ®
Меня, например, уже не смущает.
Я уже давно внес карандашиком известные вам свои изменения в СП6 и теперь сижу спокойно и не нервничаю.
Но на всякий случай в проектах у меня весь кабель =FR= (кроме цепей считывателей) - бережёного и Бог бережёт. |
| |
|
[06.12.2012 11:11:41] | | Цитата Нина 06.12.2012 10:27:03 Распределительные линии питания электроприемников систем противопожарной защиты --Конец цитаты------- контрольное слово здесь - =электроприёмников=.
Что является электроприёмником в установках АУПТ и АУПС - это отдельный и грустный вопрос, который мы уже обсуждали года полтора назад. |
| |
|
[06.12.2012 11:33:49] | | Цитата puzzle 06.12.2012 10:20:36 Это что-то новое, типа - пусть себе горит, никому не мешает, дым и галогены не выделяет? --Конец цитаты------
Но на случай бездымного горения кирпичных стен, Вы ведь дымовики в офисах не дублируете извещателями пламени? Ибо НЕГОРЮЧИЕ кирпичные стены.
Цитата Нина 06.12.2012 10:26:54 А только одну меня смущает в подобной формулировке то, что при отнесении оповещателей с извещателями в том числе к электротехническим устройствам, необходимо ... --Конец цитаты------
Электроприёмники и электрооборудование - это два разных (и единственных) определения из третьего раздела СП6. Но Волжанин® прав - второе из этих определений по отношению к системам противопожарной защиты крайне туманное.
|
| |
|
[06.12.2012 12:12:58] | | Цитата Рустам74 06.12.2012 11:33:49 - второе из этих определений по отношению к системам противопожарной защиты крайне туманное. --Конец цитаты------- вот и я говорю, что это туманное.
Давайте отдадим СП6 электрикам, пусть они сами разбираются в своем г... ( в смысле в своём эл.питании наших СПЗ). |
| |
|
[06.12.2012 12:36:59] | | Волжанин
А мы все слышим;-)
puzzle
Ну как же вентиляц не должна разгонять, кто ее отключил, сигнал ещё не прошёл ведь, а в насыщ каб сооруж вент-я будет. Да и откл хотелось бы не когда все трассы сгорели. Так что вопрос выбора ПИ актуален
Рустам74
Вы ставите знак равенства между негорюч и огнестойк для кабелей? Да и безгалог не обяз огнестойкий может быть |
| |
|
[06.12.2012 12:44:42] | | Цитата Volk_ ® Так что вопрос выбора ПИ актуален --Конец цитаты------
Кабель горение не поддерживает. Извещатель должен соответствовать предполагаемому источнику пожара.
Если в Вашем каб. со. всё сделано НГ - то от чего начнется пожар? |
| |
|
[06.12.2012 12:57:54] | | К сожалению я не способен виссу ничего по поводу эл аварий и состава пож нагрузки каб сооруж пояснить, прошу мнение других форумчан
|
| |
|
сергей
[06.12.2012 13:28:07] | | а зачем в каб канале нф? |
| |
|
[06.12.2012 14:58:46] | | Цитата Volk_ 06.12.2012 12:36:59 как же вентиляц не должна разгонять, кто ее отключил, сигнал ещё не прошёл ведь, а в насыщ каб сооруж вент-я будет. Да и откл хотелось бы не когда все трассы сгорели. Так что вопрос выбора ПИ актуален --Конец цитаты------
Уважаемый Volk_, вопрос совершенно не актуален. Пожарку у нас делают по нормам, а повышение эффективности считается лишней тратой денег и ни как не поощряется, скидок на страховку у нас не дают.
Что как и когда сработает никто не знает, и никому это не интересно, как наши ДИПы на дым реагируют не проверялось никогда. Новый ГОСТ Р 53325 застрял где-то, обещали к прошлому Новому году ввести, а уже к этому похоже не успеют. Да и мало что изменится при формальной сертификации, очевидно все извещатели пройдут тестовые очаги.
Равномерное распределение дыма при измерении оптической плотности дыма обеспечивается специальным вентилятором: Рис. 3. Испытательная камера для измерения плотности дыма
7 - вентилятор (расход воздуха 7-15 м3/мин);
http://www.security-bridge.com/bibli...
При таком воздухообмене дымовые точечные на потолке не работают, ставят аспирационные и канальные на воздуховоды.
Если нет скопления дыма под перекрытием, то работать будет только газовый СО-тепловой.
Вентиляцию у нас не защищают - нет в нормах, а это первый рубеж защиты. Во всех торговых центрах приточно-вытяжная вентиляция вынесена на средний уровень по высоте, а линейники или даже точечные стоят на потолке в мертвой зоне и никого это не смущает.
Если бы делали сигнализацию чтобы работала, то по сработке первого извещателя отключали бы вентиляцию и защищали бы вытяжку. Но в нормах нет, второе реле ставить в ППКП - дорого, а уж канальные ставить - просто разорение. Поставили извещатель в 1 м от вытяжки - норму выполнили, с какой стороны - без разницы.
Кроме того при испытаниях на дым кабель жгут снаружи, горит спирт в поддоне, а вот как будет гореть кабель при перегрузке, т.е. при разогреве изнутри и что выделять при этом. Может FR скоксится внутри, а наружу и не выйдет ничего, или стечет изоляция? Может у кабельщиков эксперименты проводились?
|
| |
|
[06.12.2012 15:09:03] | | Цитата Viss 06.12.2012 12:44:42 Кабель горение не поддерживает. --Конец цитаты------Уважаемый Viss, на надо это выражение воспринимать буквально. Не поддерживает кабель горение в вертикальном жгуте, если от газовой горелки сгорит или обуглится изоляция не более, чем на 2 метра вроде бы. Т.е. кабель горит, но не на большое расстояние по высоте - считается не поддерживает горение.
|
| |
|
[06.12.2012 15:24:45] | | Вот и применяй после hf |
| |
|
[06.12.2012 15:27:29] | | Уважаемый puzzle ®,
кабель hf будет гореть пока есть источник зажигания - что это за источник? Другой кабель "без исполнения"?
Если так - то обычный дымовой справится.
Т.е не надо подбирать извещатель на то что будет гореть во вторую очередь. |
| |
|
[06.12.2012 15:30:42] | | Цитата Volk_ 06.12.2012 15:24:45 Вот и применяй после hf --Конец цитаты------
Весь мир ставит только HF, а у нас думают как бы на нг сэкономить.
Оно конечно, скоро все галогенными стикерами обляпают, тут уже без разницы будет какой кабель горит.
|
| |
|
[06.12.2012 15:43:13] | | Уважаемый Viss, пробелемы с кабелем - он сам горит при КЗ и при перегрузке. Протяженные кабельные трассы защищают тепловыми линейными извещателями, например, есть лазерные LHS от AP Sensing с оптоволокном - 2 ветки длиной по 8 км с определением очага с точностью до нескольких метров.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[06.12.2012 15:50:38] | | Есть и подешевле аналоги:
http://meet14307152.adobeconnect.com...
А вот про кз/перегрев - да, про силовые кабели я не подумал, Вы ведь про них?
Вопрос: рано или поздно сработает защита - кабель начнет остывать - оболочка кабеля должна затухнуть? |
| |
|
[06.12.2012 15:56:00] | | Уважаемый Viss, пробелемы с кабелем - он сам горит при КЗ и при перегрузке. Протяженные кабельные трассы защищают тепловыми линейными извещателями, например, есть лазерные LHS от AP Sensing с оптоволокном - 2 ветки длиной по 8 км с определением очага с точностью до нескольких метров.
http://www.security-bridge.com/bibli... |
| |
|
[06.12.2012 15:57:13] | | Господа, мы удалились от первоначальной темы. Поэтому, как автор, считаю данную дискуссию исчерпанной. Хотя однозначного ответа на вопрос достигнуто не было. Всем спасибо!
|
| |
|
[06.12.2012 16:08:41] | | Уважаемая Natalka, а какой кабель не НГ можно поставить? |
| |
|
[06.12.2012 16:21:22] | | Не совсем понимаю вопрос. Куда поставить? Я могу сказать какой применен уже на объекте. А требовался аргумент, можно ли в общественных помещениях применять кабель без "нг" для систем ОС.
|
| |
|
[06.12.2012 16:28:24] | |
1. Помещения предприятий торговли являются помещениями общественного назначения на основании п.3.1 приложения А СНиП 31-06-2009"Общественные здания и сооружения".
2. Согласно п.2.1.48. ПУЭ Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).
3. На основании табл.2 п.6 ГОСТ Р 53315—2009 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» для одиночной и групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в кабельных сооружениях и помещениях внутренних электроустановок, в том числе в жилых и общественных зданиях должны применятся кабели в исполнении нг-LS.
Кабели без исполнения могут применятся только для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. При групповой прокладке кабелей без исполнения — обязательное применение средств пассивной огнезащиты.
4. Согласно п.7.1.38 ПУЭ электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Вывод: Исходя из вышенаписанного, для соблюдения требований пожарной безопасности и ПУЭ, кабельные линии, прокладываемые в общественных помещениях (в том числе за подвесными потолками), должны быть исполнения нг- LS.
Всё вышесказанное справедливо для кабелей ОС???
|
| |
|
[06.12.2012 16:37:29] | | Ну.. и 1, и 2, и 3 да и 4-ая Ваша ссылка - это ссылки на НТД, которые не вошли в приказ 1573
http://zakonprost.ru/content/base/16...
А следовательно применению не подлежат. Так что СНиПов, ПУЭ и табл.2 ГОСТ 53315 можете не бояться.
А вот ст. 82 ФЗ-123 обходите сами - у Вас хорошо получается =) |
| |
|
[06.12.2012 17:03:48] | | Применению подлежат на добровольной основе.
Но если в заполочном будет хоть один кабелек не ''нг'' , то нодо все запотолочное защищать дымовыми извещателям . |
| |
|
[06.12.2012 17:14:02] | | В целом - экономия небольшая
http://tinko.ru/index.php?id_page=17...
http://tinko.ru/index.php?id_page=17...
1000 рублей с километра и с учетом ПИ для запотолочного пространства и того меньше.
Но вот что меня больше всего смутило - это классификация кабелей у Тинко:
Кабели для систем охранной сигнализации
Не распространяющие горение при одиночной прокладке
Не распространяющие горение при групповой прокладке |
| |
|
[06.12.2012 17:37:07] | | Цитата puzzle 06.12.2012 17:03:48 Но если в заполочном будет хоть один кабелек не ''''нг'''' , то нодо все запотолочное защищать дымовыми извещателям . --Конец цитаты------- уважаемый puzzle ®
С вашим-то опытом!!!
Откуда такое утверждение?
Читаем нормы по буквам, а не по понятиям:
п.11 табл.2 прил.А СП5 требует защищать соответствующими установками запотолочное пространство только "...при прокладке в них...кабелей(НГ)".
А про кабели без исполнения (не =нг=) там ничего не сказано.
А это значит, что кабели не =нг= нам пофигу, пусть их там будет хоть куча (и даже > 7 литров). |
| |
|
[06.12.2012 19:08:42] | | puzzle
Комментарий "Вот и применяй после hf" исключительно на ваш ответ "Уважаемый Volk_, вопрос совершенно не актуален..."
Так же очередной раз предлагаю не забывать о существовании кабельных сооружений, а не только запотолочного пространства. Будь там хоть все кабели "нг" - требуется АУПС, а в отдельных случаях и АУПТ. И дажеприменение FR ,как вы правильно заметили - тоже не всегда панацея.
Но речь об безгалогенных кабелях вообще, а не FRHF. Вы настоятельно призываете применять HF-так я, может, быть вас поддерживаю! И задаю конкретный вопрос о типах ПИ. Пространные рассуждения остальных участников о теории возгорания кабельных потоков не совсем по делу,да и не согласен с ними я, но это мои личные проблемы))).
Так вот - есть каб сооружение с вентиляцией, есть основания, допустим и возможность обоснования и применения HF. Допустим, при водяном тушении явный плюс - отсутствие связывания хлора с водой. И при этом технологом помещения(электриком) ставится задача защитить кабельный поток ДО состояния, когда все выгорит...Хочется НЕ понижения надежности защиты линий при применении HF по сравнению с LS
|
| |
|
[06.12.2012 19:13:46] | | Цитата Волжанин 06.12.2012 17:37:07 кабели не =нг= нам пофигу, пусть их там будет хоть куча (и даже > 7 литров). --Конец цитаты------
Вот я и говорю, нам пофигу как будет гореть, и фиг с ним что работать не будет. Пока не займутся серьезно страховые, у нас будут кривые нормы и сертифицированная рухлядь.
Но в запотолочку кабель не "нг" ставить все равно не советую, т.к. в примечании к Т а б л и ц а А.2 перечислены условия, когда пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются, а во всех других вариантах оборудоваться должны:
2) 1 Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются (за исключением пп. 1—3):
а) при прокладке кабелей (проводов) в стальных водогазопроводных трубах или стальных сплошных коробах с открываемыми сплошными крышками;
б) при прокладке трубопроводов и воздухопроводов с негорючей изоляцией;
в) при прокладке одиночных кабелей (проводов) типа НГ для питания цепей освещения;
г) при прокладке кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы менее 1,5 л на 1 метр КЛ за подвесными потолками, выполненными из материалов группы горючести НГ и Г1.
|
| |
|
[06.12.2012 19:13:48] | | "добровольность ПУЭ"- можете назвать хоть один "электрический" регламент?
если нет, то согласно все того же ФЗ-184 все положения ПУЭ(не измененные иными ТР)выполняются обязательно если направлены на "защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;"
административная практика арбитражных судов в этой части однозначна- посмотрите архивы дел в сети
поэтому этот избитый слоган " Ну.. и 1, и 2, и 3 да и 4-ая Ваша ссылка - это ссылки на НТД, которые не вошли в приказ 1573
http://zakonprost.ru/content/base/16...
А следовательно применению не подлежат. Так что.... ПУЭ.. можно не бояться"
попахивает профессиональной ограниченностью
|
| |
|
[06.12.2012 19:51:43] | | Цитата puzzle 06.12.2012 19:13:46 Но в запотолочку кабель не "нг" ставить все равно не советую, т.к. в примечании к Т а б л и ц а А.2 перечислены условия, когда пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются, а во всех других вариантах оборудоваться должны: --Конец цитаты-------какая-то вывернутая логика у вас получается - если не вписываемся в четыре варианта сноски 2), то защищать надо.
Но ведь это не так.
Сноска 2) относится ТОЛЬКО к п.11 табл.2, который очень чёткий и самодостаточный по выдвигаемому условию - наличие кабелей(НГ) с кодом ПО - ПРГП1.
И ничего более.
Хотя тут тоже набедокурили полковники.
Например, п.11 табл.А.2 говорит нам четко и конкретно о кабелях НГ и ПРГП1. Но тут же в подпункте 11.1 кабели уже любые (независимо от НГ и ПРГП1), а в подпункте 11.2 указаны кабели только с буквами НГ, но без ПРГП1.
Та же самая история и с исключениями, указанными в пункте 1 сноски №-2. Нужно ли при выборе способа защиты учитывать исполнение кабелей (просто НГ или НГ+ПРГП или любой)?
Или надо считать, что сноска относится ко всему пункту 11?.
По п.11 есть ещё несколько откровенных "косяков", но они пока к нашему вопросу не относятся. |
| |
|
[06.12.2012 20:08:19] | | Цитата puzzle 06.12.2012 19:13:46 Но в запотолочку кабель не "нг" ставить все равно не советую --Конец цитаты------- а я вот не так давно назад специально указал в своем проекте, что в пространствах за п/потолками расположены только силовые кабели =без исполнения=, поэтому на основании п.11. эти пространства АПС не оборудуются, а объем горючей массы изоляции этих кабелей даже и не определялся.
Выделил это жирным и послал инспектору ОНД, которого заказчик попросил выступить в качестве эксперта.
По телефону пободались и ни о чём не договорились.
Попросил его письменно озвучить своё замечание с указанием конкретных пунктов, которые я нарушил.
В итоге сошлись на том, что все вокруг (кроме нас двоих) "козлы" и ничего толком написать не могут.
Но в официальные замечания этот пункт не вошёл.
Хотя реально я это запотолочное пространство уже давно защитил АПС.
Только после сдачи проекта я признался инспектору, что это была провокация.
Благо, правда, тому, что мы с этим инспектором знакомы уже 10 лет. Он мои проекты проверял ещё тогда, когда им (ГПН) за это платили денежки. |
| |
|
[06.12.2012 20:14:23] | | ужс |
| |
|
[06.12.2012 20:39:52] | | Цитата puzzle ® 06.12.2012 19:13:46 к Т а б л и ц а А.2 перечислены условия, когда пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются, а во всех других вариантах оборудоваться должны: --Конец цитаты------
Поддерживаю. Защищать надо всегда, но есть 4 исключения.
Из них про кабели - 3. |
| |
|
[06.12.2012 20:52:40] | | Цитата Viss 06.12.2012 20:39:52 Поддерживаю. Защищать надо всегда, но есть 4 исключения. --Конец цитаты------- обоснования этому есть?
|
| |
|
[06.12.2012 20:58:57] | | Цитата обоснования этому есть? --Конец цитаты------
Потому, что:
Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются при:
а) б) в) г)
Вашего случая в а-б-в-г нет, а следовательно и оснований для НЕоборудования тоже нет. Раз оснований нет - значит надо оборудовать. |
| |
|
[06.12.2012 21:08:10] | | Ещё раз:
Сноска 2) относится ТОЛЬКО к п.11 табл.2, который очень чёткий и самодостаточный по выдвигаемому условию - наличие кабелей(НГ) с кодом ПО - ПРГП1.
И ничего более.
Вот если бы текст:
--"Кабельные сооружения, пространства за подвесными потолками и под двойными полами автоматическими установками не оборудуются при:
а) б) в) г)"
был в примечаниях к таблице 2, то вы были бы правы, но ведь это не так.
Давайте читать буквы в нормах так, как они написаны, а не додумывать "по понятиям".
Попробуйте обосновать своё мнение так, если бы вы были на месте эксперта ГЭ (инспектора).
ПиСи - Надеюсь, вы понимаете, что "по понятиям" я с вами согласен.
|
| |
|
[06.12.2012 21:43:28] | | Цитата Volk_ 06.12.2012 19:08:42 при водяном тушении явный плюс - отсутствие связывания хлора с водой. --Конец цитаты------
Да и без водяного тушения HCl связывается с водяным паром, которого при пожаре предостаточно, т.к. при повышенной температуре влага выпаривается из всего. Образуется концентрированная соляная кислота и поражает всю электронику в здании.
Из вики:
"Один килограмм твёрдого поливинилхлорида выделяет 350 литров газообразного хлороводорода, который при растворении может дать более 2 литров концентрированной (25 %) соляной кислоты."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...
Уважаемый Volk_, для защиты кабеля в виду отсутствия радиоизотопных извещателей могу рекомендовать а-а извещатели дымовые-тепловые 830PH/850PH в режиме HPO(High Performance Optical) или для сложных зон дымовые-газовыеСО-тепловые 830PC/850PC.
http://www.tzmagazine.ru/jpage.php?u... |
| |
|
[06.12.2012 21:56:49] | | puzzle
спасибо
"Один килограмм твёрдого поливинилхлорида выделяет 350 литров газообразного хлороводорода, который при растворении может дать более 2 литров концентрированной (25 %) соляной кислоты." - это ужасно
Представляете, что может сделать несколько тонн ПВХ (легко на энергообъектах) при хотя бы частичном сгорании?
Думаю, вот все знают (вроде как) неисчислимые объемы воды при пожаротушении. Проблема отвода стоков после пожара - непроста. Особенно при тушении каб. сооружений. А кто-нибудь считал концентрацию Hl в получившейся солянке и как она влияет на оборудование?...
|
| |
|
[06.12.2012 22:08:07] | | >Проблема отвода стоков после пожара - непроста. Особенно при тушении каб. сооружений. А кто-нибудь считал концентрацию Hl в получившейся солянке и как она влияет на оборудование?...
Если соляная кислота попадает в хозфекальную канализацию, то происходит выделение сероводорода, который по канализации распостраняется довольно далеко. При проливах кислоты и отсутствии гидрозатворов на сантехническом оборудовании есть преценденты гибели людей. |
| |
|
[06.12.2012 22:40:39] | | То есть отводить воду нужно в кислотную канализацию |
| |
|
[06.12.2012 22:50:57] | | Вот еще там же на эту тему:
"В химическом составе оболочек кабелей в маркировкой «нг» присутствуют элементы галогенового ряда. Кабель имеет повышенную устойчивость к распространению горения и возгоранию от коротких замыканий. Однако горение его в условиях пожара, когда он сам подвергается воздействию пламени, может привести к повышению уровня токсичности продуктов горения. Поэтому их применение в метрополитенах Западной Европы было запрещено в конце 1970-х годов.[19]"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...
А какой у нас сейчас год? |
| |
|
[06.12.2012 23:21:02] | | Цитата Волжанин ® 06.12.2012 21:08:10 Давайте читать буквы в нормах так, как они написаны, а не додумывать "по понятиям". --Конец цитаты------
Да, под таким углом чтения получается именно так как Вы и сказали.
Браво!
|
| |
|
[07.12.2012 7:54:38] | | Цитата Волжанин 06.12.2012 19:51:43 какая-то вывернутая логика у вас получается --Конец цитаты------
Могу и добавить, если примечания не нравятся. Читаем СП5:
"11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами
при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, вы-
полненной из материалов группы горючести Г1 — Г4, а также кабе-
лей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код
пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной
прокладке2):"
Способы защиты запотолочки определены только для кабеля ПРГП1, при использовании в запотолочке кабеля ПРГО 1, 2 и ПРГП2, 3, 4 хотя бы одного кабелечка, Вам уважаемый Волжанин, надо выпускать СТУ.
Цитата Волжанин 06.12.2012 21:08:10 Попробуйте обосновать своё мнение так, если бы вы были на месте эксперта ГЭ (инспектора). --Конец цитаты------
Так пойдет? |
| |
|
[07.12.2012 8:45:48] | | Цитата puzzle 07.12.2012 7:54:38 Так пойдет? --Конец цитаты------- так не пойдёт.
Цитата puzzle 07.12.2012 7:54:38 Способы защиты запотолочки определены только для кабеля ПРГП1, при использовании в запотолочке кабеля ПРГО 1, 2 и ПРГП2, 3, 4 хотя бы одного кабелечка, Вам уважаемый Волжанин, надо выпускать СТУ. --Конец цитаты------- ну вы даёте!!!?
6.2 Жилые здания высотой более 28 м - значит для жилых зданий высотой менее 28 м - тоже СТУ?
6 Кабельные тоннели и закрытые полностью галереи (в том числе ком-бинированные), прокладываемые между промышленными зданиями объемом менее 50 куб.м. - тоже СТУ?
Производственных помещений кат.В4 нет в табл.А.3 - тоже СТУ?
Приложение А определяет что нужно защищать.
Если требований нет - значит и защищать не обязательно.
Уважаемый puzzle ®.
Мне неприятно и неловко с вами спорить по такому вопросу, потому что я вас достаточно уважаю.
Давайте прекратим.
Я просто хотел обратить внимание наших полковников на то, что надо ответственней подходить к размещению сносок и примечаний. На те нелепости, которые возникают, если не перечитывать текст, напечатанный секретаршей.
О других примерах нелепостей в тексте СП5 вы знаете не хуже меня. |
| |
|
[07.12.2012 9:04:59] | | Цитата Viss 06.12.2012 16:37:29 Ну.. и 1, и 2, и 3 да и 4-ая Ваша ссылка - это ссылки на НТД, которые не вошли в приказ 1573
http://zakonprost.ru/content/base/16...
А следовательно применению не подлежат. Так что СНиПов, ПУЭ и табл.2 ГОСТ 53315 можете не бояться. --Конец цитаты------
абсолютная дезинформация. не верьте этому |
| |
|
[07.12.2012 9:52:56] | | Цитата Волжанин 07.12.2012 8:45:48 Приложение А определяет что нужно защищать.
Если требований нет - значит и защищать не обязательно. --Конец цитаты------
Приложение А определяет при какой пожарной нагрузке кабеля ПРГП1 чем защищать запотолочное пространство. Для кабеля ПРГО 1, 2 и ПРГП2, 3, 4 Нормативный показатель при котором требуется АУПТ и АУПС не установлен. Но это не значит, что можно вообще не защищать, поскольку используется кабель большей пожарной опасности.
Цитата Волжанин 06.12.2012 19:51:43 вывернутая логика у вас получается --Конец цитаты------вывернутая логика - это ставить кабель "Для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производ-
ственных помещениях" в Цитата Natalka 03.12.2012 14:35:33 общественное помещение --Конец цитаты------.
Когда в первой редакции ГОСТ Р 53315—2009 даже про Исполнения — нг, нг(А), нг(А F/R), нг(В), нг(С) и нг(D) было указано Не допускается применение в кабельных помещениях промышленных предприятий, жилых и общественных зданий.
|
| |
|
Юлиан ®
[07.12.2012 12:25:50] | | Цитата Natalka 06.12.2012 16:28:24 1. Помещения предприятий торговли являются помещениями общественного назначения на основании п.3.1 приложения А СНиП 31-06-2009"Общественные здания и сооружения".
2. Согласно п.2.1.48. ПУЭ Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).
3. На основании табл.2 п.6 ГОСТ Р 53315—2009 «Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности» для одиночной и групповой прокладки с учетом объема горючей загрузки в кабельных сооружениях и помещениях внутренних электроустановок, в том числе в жилых и общественных зданиях должны применятся кабели в исполнении нг-LS.
Кабели без исполнения могут применятся только для одиночной прокладки в кабельных сооружениях и производственных помещениях. При групповой прокладке кабелей без исполнения — обязательное применение средств пассивной огнезащиты.
4. Согласно п.7.1.38 ПУЭ электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять; за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов - в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
Вывод: Исходя из вышенаписанного, для соблюдения требований пожарной безопасности и ПУЭ, кабельные линии, прокладываемые в общественных помещениях (в том числе за подвесными потолками), должны быть исполнения нг- LS.
Всё вышесказанное справедливо для кабелей ОС??? --Конец цитаты------
вот пока производители проводной продукции называли КСПВ проводом - все было нормально, никто КСПВ кабелем не считал, да и по сути они не кабеля, а провода
но производитель стал гордым, КСВВ кабелями стали! с сечением 0,5!
вот теперь и расхлебываем нормативку! |
| |
|
[07.12.2012 14:01:05] | | Цитата Волжанин 06.12.2012 19:51:43 Например, п.11 табл.А.2 говорит нам четко и конкретно о кабелях НГ и ПРГП1. Но тут же в подпункте 11.1 кабели уже любые (независимо от НГ и ПРГП1), а в подпункте 11.2 указаны кабели только с буквами НГ, но без ПРГП1. --Конец цитаты------
Не могу с Вами согласиться, уважаемый Волжанин.
Хотя знание русского языка у меня примерно как у нашего уважаемого ФПБ, но я думаю, что т.к. после текста п.11 стоит двоеточие, то в подпункте 11.1 и 11.2 говорится только о кабеле и проводах, имеющих код пожарной опасности ПРГП1. Там только указаны объемы их изоляции, в п.11.2 упоминание НГ было вовсе не обязательно:
11 Пространства за подвесными потолками и под двойными полами при прокладке в них воздуховодов, трубопроводов с изоляцией, выполненной из материалов группы горючести Г1 — Г4, а также кабелей (проводов), не распространяющих горение (НГ) и имеющих код пожарной опасности ПРГП1 (по [21]), в том числе при их совместной
прокладке2):
11.1 Воздуховодов, трубопроводов или кабелей (проводов) с объемом горючей массы кабелей (проводов) 7 и более литров на метр кабельной линии (КЛ), в том числе при их совместной прокладке
11.2 Кабелей (проводов) типа НГ с общим объемом горючей массы от 1,5 до 7 л на метр КЛ |
| |
|
[07.12.2012 14:07:49] | | Цитата Volk_ 06.12.2012 21:56:49 puzzle
спасибо --Конец цитаты------
Volk_
пожалуйста, будут вопросы пишите ineplokhov@tycoint.com
|
| |
|
[07.12.2012 14:42:23] | | Цитата ЕвгенийА ® абсолютная дезинформация. не верьте этому --Конец цитаты------
А обосновать? Или отдельную ветку открыть? |
| |
|
[07.12.2012 16:56:21] | | Viss ®
такое обоснование не подходит
"добровольность ПУЭ"- можете назвать хоть один "электрический" регламент?
если нет, то согласно все того же ФЗ-184 все положения ПУЭ(не измененные иными ТР)выполняются обязательно если направлены на "защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;"
административная практика арбитражных судов в этой части однозначна- посмотрите архивы дел в сети
поэтому этот избитый слоган " Ну.. и 1, и 2, и 3 да и 4-ая Ваша ссылка - это ссылки на НТД, которые не вошли в приказ 1573
http://zakonprost.ru/content/base/16...
А следовательно применению не подлежат. Так что.... ПУЭ.. можно не бояться"
|
| |
|
[07.12.2012 18:45:05] | | http://www.gost.ru/wps/portal/pages/...
http://www.tehreg.ru/tehreglament.htm |
| |
|
[07.12.2012 19:02:16] | | http://s12.rimg.info/63654036e4cdd7f... |
| |
|
[07.12.2012 19:04:39] | | Viss
вы привели ссылки на
Технический регламент "О безопасности низковольтного оборудования":
Устанавливает обязательные для применения и соблюдения требования к низковольтному оборудованию
В таком случае позвольте привести ваше мнение по данному поводу
"Вы процитировали ГОСТ Р 53325.
Этот ГОСТ не для меня - этот ГОСТ должны соблюдать производители оборудования."
ПУЭ определяет-определял требования к проектированию
Потому хотел бы видеть ТР с аналогичным пунктом
"Статья 4. Техническое регулирование в области ..... безопасности
1. Техническое регулирование в области..... безопасности представляет собой:
1) установление в нормативных правовых актах Российской Федерации и нормативных документах по..... безопасности требований..... безопасности к.... процессам проектирования......"
предвосхищу возможный ответ- процессам проектирования электроустановок, а не оборудования |
| |
|
[07.12.2012 19:06:59] | | сергей
указанный регламент не действует, но это так, к месту)))
и таки да
http://s4.rimg.info/4704bb8dcc572d6b...
|
| |
|
[07.12.2012 19:07:42] | | или с подобным
"а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса)" |
| |
|
[07.12.2012 19:09:43] | | да я всЁ ссылки не мог найти- его то приостанавливали, то вводили
я уж сам потерялся
но это вовсе не меняет смысла слов Viss в части ГОСТ 53325-как бы сказали по телеку-"двойные стандарты" |
| |
|
[07.12.2012 19:36:54] | | ТР ТС 010/2011 О безопасности машин и оборудования
"оборудование - применяемое самостоятельно или устанавливаемое
на машину техническое устройство, необходимое для выполнения ее основных и (или) дополнительных функций, а также для объединения нескольких машин в единую систему"
ТР ТС 004/2011 О безопасности низковольтного оборудования
"электрическое оборудование – оборудование, предназначенное для..."
ГОСТ 53325 распространяется конструкцию технических устройств, ТР О безопасности низковольтного оборудования - на конструкцию и применение технических устройств. |
| |
|
[07.12.2012 19:53:40] | | вопрос был что принято, а не что будет принято когда то вступит-ТР ТС не к месту
приводя ссылки на ТР по БНО, я думаю вы можете сравнить тексты с ПУЭ и определить разницу:
Приказ Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 14 сентября 2010 г. № 3546 «Об утверждении Перечня документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 27 декабря 2009 г. № 347-ФЗ «Технический регламент о безопасности низковольтного оборудования»
и да " согласно все того же ФЗ-184 все положения ПУЭ(не измененные иными ТР)выполняются обязательно если направлены на "защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;"
административная практика арбитражных судов в этой части однозначна- посмотрите архивы дел в сети"
"применение тех устройств" равнозначно "проектированию электроснабжения, монтаж, наладка, профилактичсекие испытания, наладка"?
|
| |
|
[07.12.2012 20:33:37] | | >вопрос был что принято, а не что будет принято когда то вступит-ТР ТС не к месту
в действующих российских нормах деление на электротехнические устройства, электрооборудование и электроустановки точно такое же, как и в технических регламентах таможенного союза. |
| |
|
[07.12.2012 21:03:16] | | потеоретизировали?замечательно
а теперь:
у меня сейчас в работе проект цеховой ТП 2х1000ква, подключение от РУ-10кв, категория 2
прошу дать четкие ссылки на нормы- еще раз повторю-четкие, до пункта-с указанием:
1. вопрос расстояния между кабелями 10кв при параллельной прокладке в части обеспечения надежности электроснабжения(не надо цитат из ГОСТ 53315)
2. вопрос высоты прокладки в части защиты от мех повреждений
3. вопрос выбора сечений кабельной линии для нагрузки 900квт- по каким критериям и какие проверки проводить
4.при проектировании цеховой ТП прошу дать размеры от силового трансформатора до стен(фасад, тыл, бок, потолок) для определения габаритов трансформаторной камеры
5. прошу дать габаритные размеры в свету от оборудования РУ-0,4КВ до стен, открытых токоведущих частей
6.прошу дать перечень и четкие параметры для проведения приемосдаточных испытаний смонтированного оборудования- транса,КЛ, оборудования РУ-0,4кв
7. прошу указать какими видами релейной защиты и что должно быть защищено- какие критерии оценки(коэ чувствительности) должно быть применено
еще перечислить??
в приведенном перечне ТР по НО отсутствую упоминания о ГОСТ 50571- аналоге ПУЭ 7изд- таким образом о каком монтаже тут речь?
это у ПБ хоть и с грехом пополам но приняли вземен НПБ 88, 110,104,105 и прочих ТРпоПБ- плох или хорош вопрос другой
у электриков кроме ТР взрывоопасном и неких постулатов из ТР по ПБ не НИЧЕГО- кроме того что тут "незаконно"
не надоело лить пустоту?
больше не буду тему засорять, сорри |
| |
|
[07.12.2012 21:17:52] | | >в приведенном перечне ТР по НО отсутствую упоминания о ГОСТ 50571- аналоге ПУЭ 7изд- таким образом о каком монтаже тут речь?
Естественно отсутствуют, так как это требования к электроустановкам, а не электрооборудованию. Требования к электроустановкам - это "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" и МСН 43-01 "Внутренние системы электроснабжения, управления и обеспечения безопасности", которые ещё не приняты. |
| |
|
[07.12.2012 21:25:38] | | Сергей
ТР взрывоопасн тоже не действует ))) |
| |
|
[07.12.2012 21:53:47] | | Georg ®
пока не приняты-нууууу....и что?
что тогда по ФЗ-184 действует?
и где ответы на мои вопросы?
Volk_ ®
вы чего там в своем кириенко сидите, халявщики-гнать вас пора поганой метлой, вы без норм художники-рисовальщики)))
|
| |
|
[07.12.2012 22:03:15] | | >пока не приняты-нууууу....и что?
для элекроустановок требования ПУЭ-6 будут обязательны до вступления ТР ТС "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" |
| |
|
[07.12.2012 22:03:38] | | сергей а че? художественная роспись... возрождение культурных ценностей)))
|
| |
|
[07.12.2012 22:21:49] | | Viss ®
Viss ®[06.12.2012 16:37:29]
ваш выход
|
| |
|
[07.12.2012 22:23:38] | | а пока...
пусть Georg научит электриков по ПУЭ 6 проектировать электролизные установки)))
ну так...между делом |
| |
|
[07.12.2012 22:28:21] | | >пусть Georg научит электриков по ПУЭ 6 проектировать электролизные установки)))
Инженеры могут пользоваться ПУЭ-7 и любыми другими документами добровольного применения. А вот инспектора - нет. Нет обязательных требований - не может инспектор производить надзор. |
| |
|
[07.12.2012 22:35:17] | | а черт, весь РТН надо разонать...
хотя, уже и так... |
| |
|
[07.12.2012 22:38:45] | | >а черт, весь РТН надо разонать...
Лет 15 назад у нас инспектор госгортехнадзора вернулся из командировки к лесозаготовителям без половины уха. До этого они его просто били. Не могли понять лесорубы, почему после того, как он выпил весь спирт он ещё предписания пишет. |
| |
|
[07.12.2012 22:47:14] | | Цитата сергей ® Viss ® ваш выход --Конец цитаты------
Таки да.
Цитата Georg ® для элекроустановок требования ПУЭ-6 будут обязательны до вступления ТР ТС "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" --Конец цитаты------
Тот самый в редакции 98 года? В котором еще нет 7 раздела?
И соответственно спорного п. 7.1.38? |
| |
|
[07.12.2012 22:49:17] | | Georg странно, должен был с подарками приехать ))) |
| |
|
[07.12.2012 22:53:33] | | еще как могут применять и применяют
ст 9.11 КОАП
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o... |
| |
|
[07.12.2012 22:56:57] | | а электрики по поводу п.7.1.38 и не спорят- все давно решено
но в перечне нет- у спецов ПБ ф топку.. |
| |
|
[07.12.2012 23:11:23] | | сергей в ПУЭ5-только 5 разделов, вестимо
http://s19.rimg.info/f76182ee8554bc7...
|
| |
|
[07.12.2012 23:15:32] | | Georg ® [07.12.2012 22:28:21]
Инженеры могут пользоваться ПУЭ-7 и любыми другими документами добровольного применения. А вот инспектора - нет. Нет обязательных требований - не может инспектор производить надзор
http://www.gosnadzor.ru/obshestvenna...
Вопрос:
В Ростехнадзор обратился житель г. Чехова, Московской области с вопросом: «Где можно ознакомиться с перечнем действующих нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Ростехнадзора?».
Ответ:
Специалисты Правового управления Ростехнадзора ответили на данный вопрос.
Перечни нормативных правовых и правовых актов, относящихся к сфере деятельности Ростехнадзора, утверждены приказом Ростехнадзора от 28 июля 2011 г. № 435 «Об утверждении раздела I «Технологический, строительный, энергетический надзор» Перечня нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору по состоянию на 1 июля 2011 года», приказом Ростехнадзора от 17 марта 2010 г. № 178 «Об утверждении и введении в действие раздела II «Государственное регулирование безопасности при использовании атомной энергии» Перечня нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору (П-01-01-2009)». Данные приказы опубликованы в справочной поисковой системе «КонсультантПлюс».
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...
ПЕРЕЧЕНЬ
НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ И НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ,
ОТНОСЯЩИХСЯ К СФЕРЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ФЕДЕРАЛЬНОЙ СЛУЖБЫ
ПО ЭКОЛОГИЧЕСКОМУ, ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМУ И АТОМНОМУ НАДЗОРУ
5.2. Безопасность электрических установок и сетей
п.5.2.54-Правила устройства электроустановок, с изменениями
получите и распишитесь...
Viss, а то вы после посещения колана видно на лаврах...))
|
| |
|
[07.12.2012 23:22:17] | | сергей
Что вы творите!Все испортили... я так давно не веселился как сегодня в теме)))
А если серьезно-таких перечней два, вроде как |
| |
|
[07.12.2012 23:23:42] | | сергей
а ну да...вы оба (раздела) и привели, мои извинения |
| |
|
[07.12.2012 23:29:13] | | Volk_ ®
да не стал я дальше рыться...
поищите в архиве темы ex® -аргументация аналогичной была,
сколько времени прошло и опять-достало, чеснслово
линвистически так лингвистически..
мир вокруг ПБ не вращается, есть другие центры силы
а тут прям пожарный эгоцинтризм какой-то
пс
да и за коляновцев обидно.. |
| |
|
[07.12.2012 23:32:21] | | сергей
за колан не переживайте, все все понимают ;) |
| |
|
[08.12.2012 2:16:00] | | Цитата сергей ® Viss, а то вы после посещения колана видно на лаврах...)) --Конец цитаты------
Конечно!
Сергей, ну как-то интересно у Вас получается:
Как про электробезопасность - так только ПУЭ и ничего, кроме ПУЭ.
А как про ПБ - так всё что под рукой применяется...
В данном случае - выбор исполнения кабеля (LS, HF, без исполнения) это компетенция ПБ, и на выбор исполнения у нас есть свой ГОСТ Р 53315. Пусть кривой, но наш - чисто пожарный.
Что касается приказа, на который Вы ссылаетесь - там напротив 5.2.54 очень много модификаций ПУЭ - какая из них включает раздел 7.1?
Насколько я помню - они 7.1+7.2 введены отдельно. |
| |
|
[08.12.2012 2:55:22] | | Не мог пройти мимо общей части к 7.1 ПУЭ:
Требования настоящей главы не распространяются на .... систем диспетчеризации и связи, ....
Я в домике =)
Ну и снова про область применения ФЗ-123 и его ссылочных 221 НД.
Статья 1. Цели и сфера применения технического регламента
(Указание к применению ФЗ-123 к выбору исполнения кабеля)
1. Настоящий Федеральный закон ....определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к ...пожарно-технической продукции и продукции общего назначения.
(И указание к неприменению прочих НД к выбору исполнения кабеля, с учетом того, что ФЗ это ФЗ, а приказ Ростехрегулирования всего лишь приказ при возникновении противоречий следует руководствоваться ФЗ123.)
Технические регламенты, принятые в соответствии с Федеральным законом от 27 декабря 2002 года N 184-ФЗ "О техническом регулировании" (далее - Федеральный закон "О техническом регулировании"), не действуют в части, содержащей требования пожарной безопасности к указанной продукции, отличные от требований, установленных настоящим Федеральным законом. |
| |
|
[08.12.2012 10:16:22] | | "ПЕРЕЧЕНЬ нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности федеральной службы по экологическому,
технологическому и атомному надзору" разработан на основании "Инструкции о порядке информационного обеспечения деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору" и всего лишь указывает на документы, которыми ростехнадзор обязан обеспечивать своих работников. |
| |
|
[08.12.2012 12:44:42] | | Viss ® [08.12.2012 2:16:00]
--Конечно!
После приведения вашего аналога ПУЭ -ТР по БНО, вопроса по п.7.1.38 и модификаций ПУЭ гл.7.1-?- ну ну...)))
Тема изначально холиварна- как и многие темы на данном форуме при данном уровне норм
"Сергей, ну как-то интересно у Вас получается:
Как про электробезопасность - так только ПУЭ и ничего, кроме ПУЭ.
А как про ПБ - так всё что под рукой применяется...
В данном случае - выбор исполнения кабеля (LS, HF, без исполнения) это компетенция ПБ, и на выбор исполнения у нас есть свой ГОСТ Р 53315. Пусть кривой, но наш - чисто пожарный"
мои слова в качестве подтверждения ваших доводов можете привести?
Кроме того кроме ПУЭ есть энное количество используемых ГОСТов, циркуляров и прочего
У меня в принципе нет "моих" и "ваших" норм- от того, возможно, и ваши проблемы в понимании с электриками
И требования соответствующих статей ФЗ-123 однозначно отменяют противоречащие главы ПУЭ-кто это обсуждал
ВНИИКП на основе требований ГОСТ 53315 выпустил ГОСТ со статусом ОТУ-ГОСТ 53769,ГОСТ 53768-на основе которых и будет выпускаться и потом проходить сертификацию кабельная продукция 0,66-1кв
При этом говоря ранее по данным ГОСТам-"нет в Перечне для ФЗ-123-
ф топку" вы даже не обратили внимание на то, что он есть в перечне для вами же приведенного ТР по БНО
И пользоваться при проектировании разделов ЭО,ЭМ,ЭС я буду им
---"Не мог пройти мимо общей части к 7.1 ПУЭ:
Требования настоящей главы не распространяются на .... систем диспетчеризации и связи, ....
Я в домике =)"
так это электрикам объяснять и не надо- посмотрите архив форума сколько раз здесь обсуждались вопросы-"надо или нет при проектировании шлейфов ПС руководствоваться ПУЭ и почему"
Может заодно и ответите мне на ранее поставленный, но так и оставшийся без ответа вопрос- какими именно пунктами я должен руководствоваться, где место шлейфов в ПУЭ- в каком разделе
Вот и я с того самого времени в домике=)
И тема ушла в сторону не потому, что кто-то не понимает верховенства регламента над ПУЭ, а потому что кто то в целом по ПУЭ очень уверенно заявляет
"А следовательно применению не подлежат. Так что.... ПУЭ.. можно не бояться"
Georg ®[08.12.2012 10:16:22]
при всем уважении- ерунда
написано ясно и понятно "относящихся к сфере деятельности"
тогда и вот этот перечень пошлем
http://www.vniipo.ru/news/pravo_obes...
|
| |
|
[08.12.2012 13:16:01] | | >тогда и вот этот перечень пошлем http://www.vniipo.ru/news/pravo_obes...
Это тоже внутренний документ, который имеет силу только для работников МЧС. |
| |
|
[08.12.2012 14:02:07] | | Georg
Вы можете теорет-ь сколь угодно долго, но указанные два раздела перечня- то что проверяет ртн, в тч при сдаче объекта в экспл-ю. |
| |
|
[08.12.2012 14:08:12] | | Georg
Вы можете теорет-ь сколь угодно долго, но указанные два раздела перечня- то что проверяет ртн, в тч при экспер-е и сдаче объекта в экспл-ю. Очень хорошо сидеть за компом и решать за суды в отрасли, и которой не имеешь отношения. Предлагаю прекратить холивар и оставить слесарю слесарево до появления иных аргументов |
| |
|
[08.12.2012 14:08:28] | | Georg
Вы можете теорет-ь сколь угодно долго, но указанные два раздела перечня- то что проверяет ртн, в тч при экспер-е и сдаче объекта в экспл-ю. Очень хорошо сидеть за компом и решать за суды в отрасли, и которой не имеешь отношения. Предлагаю прекратить холивар и оставить слесарю слесарево до появления иных аргументов |
| |
|
[08.12.2012 14:10:39] | | Извиняюсь за дубли, инет виснет |
| |
|
[08.12.2012 15:14:09] | | >но указанные два раздела перечня- то что проверяет ртн, в тч при экспер-е и сдаче объекта в экспл-ю.
поэтому они и попали в перечень. работодатель должен предоставить инспектору документы, входящие в перечень, чтобы он ими мог пользоваться. |
| |
|
[08.12.2012 16:11:41] | | 2Volk
это бесполезно |
| |
|
[08.12.2012 20:25:46] | | Ув. Сергей,
Вы же видели, что вопрос применения ПУЭ изначально рассматривался только в части индекса кабеля для шлейфов ОС.
Всё же пришли к выводу, что в данном случае 7.1.38 не имеет отношения к кабелю ОС - ну не по приказу 1573, а по 7.1.1 ПУЭ - но всё равно отношения не имеет.
В итоге должен ли кабель для ОС быть нг(А)LS ?
-По ПУЭ нет.
-По ГОСТ Р 53315 тоже нет.
Вы согласны? А-то автору переделывать всё, жалко =( (лучше что-то новое сделать, чем переделывать) |
| |
|
[09.12.2012 0:17:17] | | Цитата Natalka 06.12.2012 16:28:24 кабельные линии, прокладываемые в общественных помещениях (в том числе за подвесными потолками), должны быть исполнения нг- LS. --Конец цитаты------
Natalka, если за подвесными потолками кабель не нг и нет дымовиков, то будут проблемы. Независимо от того к какой системе этот кабель не нг относится.
|
| |
|
[09.12.2012 11:23:52] | | Цитата Dekma 09.12.2012 0:17:17 Natalka, если за подвесными потолками кабель не нг и нет дымовиков, то будут проблемы. Независимо от того к какой системе этот кабель не нг относится. --Конец цитаты------
А в чем проблемы?
Не надо забывать, что кроме охранки там же бросают сейчас СКС и видео. Есть единая трактовка исполнения для данных кабелей?
Проблемы я так понял, если водопровод сделан пластиковыми трубами и проложен за подвесным потолком. Вот тогда пожаротушение появляется. Есть ведь еще возможность огнезащитной обработки данных кабелей и труб. |
| |
|
[12.12.2012 7:49:15] | | Цитата Рустам74 04.12.2012 15:23:29 Вся ОС, вся СКУД, вся СКС, вместе с кабелями - это электроустановки.
С оптикой - да, оптические кабели под статью 82 не подпадают. --Конец цитаты------
1. оптические кабели попадают под статью 88
2. электрики не считают ВСЮ слаботочку электроустановками, не случайно же для работы сисадминов, монтажников ЛВС, телефонистов достаточно 1й группы допуска по электробезопасности, 2я или 3я группа им даётся ТОЛЬКО если они работают с электроинструментом или в шкафах
к примеру оборудование Болида электрики электроустановкой не считают, для них электроустановка заканчивается в РИПах, последний потребитель - РИП (резервированный источник питания), а далее - приборы и провода систем диспетчеризации и связи напряжением до 24 вольт, и электриков не волнует, какие они - медные, оптические, хоть золотые... |
| |
|
[12.12.2012 8:08:11] | | Цитата Юлиан 12.12.2012 7:49:15 1. оптические кабели попадают под статью 88 --Конец цитаты------
это так, в порядке "личного бреда", прошу сильно не пинаться |
| |
|
[12.12.2012 8:44:47] | | Цитата Юлиан 12.12.2012 7:49:15 электрики не считают ВСЮ слаботочку электроустановками --Конец цитаты------
Логически мысля отсюда следует, что при прокладке шлейфов извещателей и линий оповещения соблюдать требования ПУЭ вообще не нужно, особенно его раздел по взрывозащите.
|
| |
|
[12.12.2012 8:56:07] | | Цитата Рустам74 12.12.2012 8:44:47 Логически мысля отсюда следует, что при прокладке шлейфов извещателей и линий оповещения соблюдать требования ПУЭ вообще не нужно, особенно его раздел по взрывозащите. --Конец цитаты------
при чтении и использовании НД не нужно "логически мыслить", нужно применять требования НД для своих текущих условий и не применять НД не относящиеся в текущим условиям |
| |
|
[12.12.2012 9:37:33] | | Логически мысля и пожарные нормативы это антонимы |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|