| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[31.10.2012 15:06:02] | | Цитата КонстантинФ 30.10.2012 21:37:54 По мне золотой в кавычках опыт "василис" с этого форума неизмеримо полезнее таких статей, не несущих никакой полезной информации.
Кто в теме и так все это знает, кто не в теме - ничего нужного для себя не увидит. По мне так пустая статья. К тому же с не бесспорными утверждениями в части трактовки норм. --Конец цитаты------
[Начало см Управление вентиляторами ДУ и подпора - выбор оборудования =Админ]
Да, я с интересом следил за ходом мысли на данной ветке, не вмешиваясь до того момента, пока не вспомнили про меня.
Более того, КонстантивФ сам затеял эту ветку и сам взял на себя смелость предлагать "революционные" решения, при этом выражая своё принципиальное не согласие с тем, как я в своем материале трактую нормы.
Тогда по просьбе уважаемого читающего я внесу свою лепту в это обсуждение.
Начнем ГОСТом Р 53325-2009.
1. По определению: «Прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами»
Т.е. ППУ должен формировать и контролировать. Если он чего-то не делает, то это уже не ППУ, а его составная часть – компонент.
2. По функционалу: П.7.2.2.1 «ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций: ….
Идет перечисление всех функций, начиная от контроля связи с ППКП и заканчивая исполнительными устройствами. Еще раз возвращаемся к разнице между ППУ и его компонентами.
3. По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками дымогазоудаления;
Т.е. не просто отдельными клапанами или еще чем-то, а всем, что относится к дымоудалению.
Для ДУ есть небольшое отличие от других ППУ по необходимости управления зонами дымоудаления в соответствии с зонами контроля пожарной сигнализации. Т.е. одного релейного контакта у ППКП в подавляющем количестве случаев не достаточно.
4. По принципу функционирования:
П.7.2.2.2: «Алгоритм работы ППУ, электрические характеристики входных и выходных цепей должны соответствовать условиям применения на объекте защиты и быть отражены в ТД на ППУ конкретного типа».
Т.е. от того как ППУ принял сигнал от ППКП до того как запускается конкретное исполнительное устройство и контролируется до него линия связи или управления, и это всё должно быть в ТД на конкретный ППУ.
5. По принципу построения:
П.7.2.2.4: «Если ППУ является многокомпонентным прибором, то его составные части могут не в полной мере соответствовать требованиям 7.2.2.1, а выполнять только функции, указанные в ТД на данные составные части. При этом прибор в целом должен соответствовать требованиям, изложенным в 7.2.2.1».
Т.е. все компоненты этого многокомпонентного ППУ собранные вместе должны обеспечивать функционирование этого ППУ с заявленными параметрами, в т.ч. по функционалу, объекту управления и принципу функционирования. При этом при сертификации подлежит проверке соответствие представленной документации ( в т.ч. и с приведенными алгоритмами работы ППУ, а не отдельных компонент) и функциональных возможностей и технических характеристик ППУ целиком или отдельных компонентов в его составе. Значит, отдельный компонент ППУ не имеет право на самостоятельную жизнь вне данного ППУ, если это дополнительно не учтено в ТД. Компонент (блок) стороннего производителя может дополнять или расширять функционал какого-то конкретного ППУ, если было в рамках сертификационных испытаний этого компонента (блока)была проверена сама возможность таковогои это нашло свое отражение в ТД. При этом в случае каких-либо изменений как в конструкции, так и в схемных решениях производитель ППУ не несет отвественности перед производителем указанного компонента за его дальнейшую совместимость в работе.
В итоге: Проверке не подлежит функционирование отдельных компонентов с компонентами других ППУ, если это не было заявлено производителем данного элемента/компонента в ТД на данный компонент. В следствии этого применение разнородных компонентов, не относящимся к одному ППУ, для последующего самостоятельного построения ППУ не может быть обоснованным. Данный подход противоречит п.4 ст.145 ФЗ-123.
|
 | |
|
[31.10.2012 15:16:03] | | Цитата Крюгер 31.10.2012 15:05:26 Вам с соседней улицы видней... --Конец цитаты------
Ошибочка вышла, прав-прав, наш ув. Андорра, и на старуху бывает проруха, ШУВ есть.
Но я Эфес не использую, так же как и все в нашей губернии, за исключением самого Эффект-Л.
|
| |
|
[31.10.2012 17:45:33] | | Цитата ФПБ 31.10.2012 15:06:02 Более того, КонстантивФ сам затеял эту ветку и сам взял на себя смелость предлагать "революционные" решения, при этом выражая своё принципиальное не согласие с тем, как я в своем материале трактую нормы.
Тогда по просьбе уважаемого читающего я внесу свою лепту в это обсуждение. --Конец цитаты------Чего более, что революционное, при чём тут несогласие, какие просьбы...ну да ладно.
Цитата ФПБ 31.10.2012 15:06:02 В следствии этого применение разнородных компонентов, не относящимся к одному ППУ, для последующего самостоятельного построения ППУ не может быть обоснованным. Данный подход противоречит п.4 ст.145 ФЗ-123. --Конец цитаты------Никто и не собирается строить ППУ. строится система противопожарной защиты. И в ней, всё что отражено в соответствующих документах должно быть сертифицировано. А что нет - то нет. Вот магнитный пускатель не отражён. И ничто не запрещает использовать его для пуска вентилятора. Но только в свете вашего поста про ППУ и сертификацию. Очень может быть что его нельзя применять по другим причинам. Например, его применение не обеспечит выполнение СП5, 6 или 7. Или других требований. Так что конструктор очень даже может быть.
Другое дело, что законченное решение лучше (и я так считаю, если вы не усмотрели), но если _нет_ его. Делать то что? |
| |
|
[31.10.2012 18:58:45] | | Цитата КонстантинФ 31.10.2012 17:45:33 Делать то что? --Конец цитаты------
Уважаемый КонстантинФ.
Именно я поэтому в своей статье и написал - КАРАУЛ!!!
Уже давно я пытался для себя смоделировать идеальный ППУ, о котором я и написал кое-что в статье. Только мне нужен был не призрачный на бумаге, а реальный, чтобы можно было пощупать. Работая в А-С, я испортил на это кучу бумаги и времени - результат нулевой, нету там место для него. Те что выпускаются другими, упомянутыми здесь на ветке, тоже практически все имеют серьезнейшие проблемы, о которых наверняка и Вы знаете не хуже меня.
Есть еще вариант - ППУ из рассыпухи. По такому варианту у нас тут есть крупнейший специалист уважаемый mavas. Я во многом с ним не согласен, хотя мы знакомы и постоянно контактируем уже много много лет, при этом никогда не переходя границ приличия - он так же как и многие здесь уже не мальчик с улицы.
В такую ситуацию в какой-то мере мы сами себя загнали.
Есть несколько контор, имеющих возможность и желание что-то сделать в этой области. Малая серийность их заставляет поднимать отпускные цены, чтобы как-то достигнуть хоть минимальной рентабельности. Мы же в своих сиюминутных выгодах на одном-двух объектах лепим горбатого в виде самопала, тем самым загоняя этих производителей еще глубже в проблемные ситуации. А завтра величаем - а что вы как производители нам можете такого дешёвенького предложить. И вот мы опять возвращаемся к радиолюбительству. Порочный круг.
Если Вы, дорогой и уважаемый КонстантинФ не поняли основной смысл моего материала, а искали в нем новые технические решения, то мне конечно обидно, что я и этого не смог донести. Этот материал был сделан по просьбе редакции как эпитафия целому направлению СПЗ.
Спи спокойно наш лучший друг и товарищ ППУ. |
| |
|
[31.10.2012 20:26:07] | | Может быть флуд.
Господа, мэтры. О дымоудалении. О вентиляторах. Да и вообще о САППЗ, СКУПЗ в частности. Ну а как же контроллеры? С сертификатом...да))). Пусть есть контроллер, резервируемый полностью. С функцией самодиагностики. Есть входа-выходы. Резервируемые, при необходимости. Есть информационная сеть...резервируемая. Еть датчики...резрвируемые))). Все это обвязано. Запрограммировано. В результате управляется вся система противопожарной защиты. Далее - классика: цепи управления силой и клапанами (с самодиагностикой, разумеется). Ну уж, а сила строится по надежным схемам-на контакторах с защелками - хоть все сгорит и откажет, не отключится. Разумеется технологическое резервирование приводов, кабели FR, кабельные потоки разложены грамотно, каб конструкции тоже и все прочее - прочее. И конечно, качественная приемка и эксплуатация. Ну что же сразу "Караул"?!. Что вам, например, при таком построении не нравится?! |
| |
|
[31.10.2012 22:07:26] | | Цитата Volk_ 31.10.2012 20:26:07 Что вам, например, при таком построении не нравится?! --Конец цитаты------Не нравится результат http://pojstat.narod.ru
В 2011 году эффективность работы пожарной автоматики при пожарах - погибло 44 человека и из них 29 человек при сработавшей и выполненившей задачу пожарной автоматике.
Какую задачу она выполнила, если погибли люди?
А чем были защищены остальные погибшие при пожарах 12 018 - 44 = 11 974 человек?
Наша пожарная автоматика - выкачивание денег из карманов налогоплательщиков! |
| |
|
[31.10.2012 22:40:48] | | допустим. А если конструктивно? |
| |
|
[31.10.2012 23:18:26] | | А ППКП слабо на контроллерах сделать? И отдать написание программы в руки проектировщиков и пусконаладки? |
| |
|
[31.10.2012 23:44:36] | | Нина
А если вспомнить, что я иноверец и ответить прямо и без намеков? |
| |
|
[31.10.2012 23:51:59] | | Или так (если можно) по пунктам, пожалуйста,еще раз недостатки и недоработки -
http://www.tenzor.net/sistemi-protiv... |
| |
|
[01.11.2012 0:04:57] | | это в прокуратуру |
| |
|
[01.11.2012 8:33:33] | | абырвалГ, уже только то, что в качестве аргумента вы приводите статистику МЧС, делает разговор с вами бессмысленным.
|
| |
|
[01.11.2012 10:28:30] | | Спасибо большое, уважаемый bvv. Но это уже пролетело, т.е. улетело, теперь нужна только помощь админа.
Кстати, я Вам отправил на рабочую личку два письма со своего нового ящика, а в ответ тишина. |
| |
|
[01.11.2012 10:41:19] | | Уважаемый ФПБ!
Вы ведь направили мне письма на рабочую почту, а я с 23 .10. 12 в командировках - сначала в Киеве на БЕЗПЕКЕ, а теперь уже неделю сижу в Веге, что возле Измайловского парка...
Так что отвечу Вам только на следующей неделе. |
| |
|
[01.11.2012 12:06:08] | | Ну вот теперь можно вернуться к нашим баранам.
Уважаемый КонстантинФ.
Понимая Вашу заинтересованность по данному вопросу, я хотел бы предложить, как один вариантов выхода из сложивегося тупика, следующее.
Вы прекрасно знаете, что техподдерка производителей постоянно отслеживает все наши обсуждения. Даже пытается от случая к случаю донести эту информацию до своего руководства. А вот у него свои планы.
Для проведения каких-либо разработок или доработок нужны некоторые инвестиции, т.е. денежные вложения. Они должны быть изначально достаточно обоснованными. Несистематизированная информация от техподдержки,как правило, на это не тянет, да и спецов для этого подчас просто не хватает.
Совет директоров акционерного общества (директор) должны выйти для согласования этих инвистиций в правление акционирного общества (владельцу). Для этого нужно иметь очень граммотное технико-экономическое обоснование. Молодежь из техподдержки по году-два работающая то тут, то там, для этого не пригодна. Я сам лично прошел неоднократно эту кухню. Очень редко принимались положительные решения.
Так вот в чем заключается мое предложение.
Вы с сотоварищами по каждой более или менее известной системе ищите и доводите до всех тут заинтересованных участников выявленные недоработки и хотелки/хочушки.
Мы все остальные занимаемся примерно тем же, и таким образом формируем достаточно конкретные предложения производителям.
Дальше это уж их дело, жить и дружно работать с нами, или спрятаться от нас в берлогу.
Внесение доработок в те или иные устройства или элементы(компоненты) системы не такое уж сложное как технически, так и организационно дело. При желании это может быть реализовано максимум за 4-6 месяцев. Это не то, чтобы разрабатывать новые ППКП или ППУ, где только на регистрацию ТУ уйдет куча времени.
Более того, с учетом нововведений в ГОСТе 53325 в части электропитания элементов СПЗ и так уже всеми производителями в начале следующего года будут начаты работы по всем фронтам.
Согласен с Вами, что это вроде как работа на того дядю, но и нам это нужно не менее чем ему.
А покритиковать это не тоже самое, что делать с нуля самому.
К примеру берете схему ДУ от Болида на стр.50-51 "Типовых решений" и видите как на ШКП должен идти сигнал от С2000-СП2 исп.2 и пальцем тыкаете в точку их соединения. И какие варианты тут могут быть. Далее, а почему на этой схеме не отражено, как должен осуществляться контроль текущего состояния от этого же ШКП с помощью С2000-4. Хочу напомнить, что приведенный вариант системы ДУ это именно то, что вроде как требуется по ГОСТу для описания в ТД алгоритма ППУ для данного режима.
У другого здесь обсуждаемого производителя есть сама система ДУ, но нет нормального сопряжения с ПС. Какие предложения. Вот вам получите наши предложения.
И так далее. Этих производителей раз-два и всё. И вот такая работа, по моему мнению, не пройдет для них бесследно. |
| |
|
[01.11.2012 12:09:34] | | Цитата ФПБ 01.11.2012 12:06:08 Ну вот теперь можно вернуться к нашим баранам.
Уважаемый КонстантинФ. --Конец цитаты------
:) |
| |
|
[01.11.2012 12:20:54] | | Для одного из них (в запасе)поясняю, что "бараны" в данном случае это ППУ и не более. |
| |
|
[01.11.2012 12:39:04] | | Цитата КонстантинФ 01.11.2012 8:33:33 вы приводите статистику МЧС --Конец цитаты------
Дело не в статистике, а в критерии оценки эффективности данном МЧС, какую функцию выполнила пожарная автоматика, если люди погибли или были травмированы?
Все сделано по номам, но фига не защищает. |
| |
|
[01.11.2012 13:49:33] | | ФПБ, мне видится, что проблема идёт (в первую и решающую очередь) от несовершенства (неоднозначности и противоречивости) норм и от "реалий" нашей жизни (коррупция, некомпетентность и пофигизм).
То ли должен прибор это делать, то ли нет. Кто определит? Должны совпасть мнения производителя, проектировщика, монтажника, стройнадзора и надзора МЧС. Но в любом случае зачастую получение сертификата никак не связано с реальными свойствами объекта и его соответствию нормам. Поэтому инициативу снизу" считаю бессмысленной. Это раз.
Помогать производителю решать его непосредственные задачи, а в конечном счёте увеличивать его прибыль считаю "экономически" неверно. Если производитель имеет желание изменять свою продукцию - он найдёт способ, если нет - ничего его не сподвигнет. Действовать за идею в данном случае желания нет. Моя заинтересованность в первую (и видимо единственную) очередь выражается в конкретной практике с конкретными устройствами на конкретном объекте. Это два.
Лень и общее разочарование в окружающей действительности - это три.
Так что "...это не к нам, это в санчасть...".
|
| |
|
[01.11.2012 14:21:30] | | Уважаемые специалисты (во всех областях).
Какой же ответ получил КонстантинФ? Ответ - никакой!!!!!
Всё свелось к тому что нет и в ближайшее время не будет устройств обеспечивающих требования по контролю и управлению исполнительных устройств. Есть отдельные сертифицированные блоки, а кто их сертифицировал на работу в системе? Где рекомендации производителей? Кроме как порнографии ШКП+С2000 сп4 на эту тему нет ничего. Все хаят самоделки на основе УК ВК, а болид чем занимается, по паспорту С 2000 сп4 предназначен для управления клапанами, а суют в управление ДУ. Они хотя бы паспорт изменили не так в глаза их химия будет бросаться. |
| |
|
[01.11.2012 14:59:05] | | Цитата КонстантинФ 01.11.2012 13:49:33 Моя заинтересованность в первую (и видимо единственную) очередь выражается в конкретной практике с конкретными устройствами на конкретном объекте. --Конец цитаты------
"Ставите рядом с приводом КПБ. КПБ управляет УК-ВК, а УК-ВК переключает напряжение, поданное на привод электриком, с одних контактов, на другие.
Дополнительно для контроля наличия 220В ставим реле с обмоткой на 220В (rele.ru РП-54 стоит 150 рублей)
Все НЗ контакты можете снять тем же КПБ - как технологическими шлейфами, так и свободными реле с программой 0 "не управлять".
Не могу сказать, что такая практика имеет хоть какие-либо перспективы.
Но ведь это касается не только ДУ.
Сколько делается вариантов АУПТ на Болиде без использования С2000-АУПТ, только с использованием КПБ. Это ведь тоже не регламентированный вариант производителем.
А что делается с оповещением 3 типа при использовании того же Ориона, это что, тоже нормально, хотя и не всегда криминально.
А сколько по стране установлено БРО "Орфей" без вывода контроля исправности с них, так еще и какие схемы подключения АМ использовались.
Вот к чему ведут слеты юных Василис. А вроде бы внешне и на словах все взрослые и серьезные люди, ни про кого плохого не скажешь.
Я считаю, что Владимир227 сделал исключительно правильный вывод из этого обсуждения.
|
| |
|
[01.11.2012 15:34:16] | | >>Не могу сказать, что такая практика имеет хоть какие-либо перспективы.
А я говорил, что у УК-ВК есть сертификат соответствия ТР ?
http://www.bolid.ru/production/other...
>>Всё свелось к тому что нет и в ближайшее время не будет устройств обеспечивающих требования по контролю и управлению исполнительных устройств.
Я подзабыл...А почему забраковали БУКП:
http://www.gulfs.ru/index.php?option...
И УКЛСиП
http://www.gefest-spb.ru/ukls_s_sr.h...
Я вижу только один очень критический недостаток - цена. |
| |
|
[01.11.2012 15:43:39] | | Уважаемый Viss.
Неужели эти блоки и устройства тянут на то, что их можно назвать громким и гордым именем "ППУ"? Или мы опять возвращаемся к конструктору "Сделай сам ППУ". И мне опять придется вернуться к своему посту от 31.10.2012 15:06:02. |
| |
|
[01.11.2012 15:44:59] | | Уважаемый Viss.
Я уже говорил, что много приборов сертифицированных но кто их сертифицировал в системе с другими приборами. Вот и БУКП это блоки управления клапанами противопожарными, где сертификат, что он может работать и в управлении ДУ? В противном случае это такая же самоделка. |
| |
|
[01.11.2012 15:53:33] | | http://npf-svit.narod.ru/s29601.html
Цитата Всё свелось к тому что нет и в ближайшее время не будет устройств обеспечивающих требования по контролю и управлению исполнительных устройств. --Конец цитаты------
Не всё так ужасно даже для мощных электроприводов.
Фактически сейчас например вот эти http://npf-svit.narod.ru/s29601.html шкафы управления выдают извещение "Неисправность" при обрыве линий электропитания двигателя (проверено).
Заявлять, эту функцию как признак соответствия ТР производитель не будет, так как другие его шкафы, не имеющие в своём составе УПП, и соответственно контроля линий электропитания двигателя, сертификат соответствия ТР имеют.
|
| |
|
[01.11.2012 15:55:03] | | Уважаемый ФПБ!
А зачем строить воздушные замки на С2000, Если Болидом уже закончена двух- или трехлетняя разработка С3000?
Только неделю назад я разговаривал с представителями этой фирмы на БЕЗПЕКЕ-2012 и они меня заверяли, что этот ППКП и ПУ решает все проблемы в том числе и по требованиям не только новых изменений в ГОСТ Р 532325, но и по серии европейских стандартов EN 54.
Правда на выставке конкретных документов по этому изделию мне не смогли предоставить - сказали6 надо ждать окончания сертификации. |
| |
|
[01.11.2012 15:59:14] | | Уважаемый bvv.
Народ работает с тем, что имеет. Будет С3000, будем посмотреть, пока про это никакой документации у меня нет. |
| |
|
[01.11.2012 16:02:40] | | Проекты требуют сегодня. |
| |
|
[01.11.2012 16:05:47] | | Уважаемые ФПБ и Владимир227,
за БУКП я голосовать не буду т.к. не применял (но признаюсь честно мне он понравился, но с одним очень большим недостатоком (цена))
А вот за Гефест я поспорю (хоть и разговоры с ними по межгороду дорого стоят)
Вот пожалуйста ППУ Гефест:
http://www.gefest-spb.ru/ppu_gefest....
Состав: Сам Главный контролирующий компонент ППУ (УКЛСип(Б)) и Устройства коммутации и диагностики УК-Д на выбор (для дымоудаления - 2 исп., для оповещение другое)
Схемы там же, всё это есть в ТД. |
| |
|
[01.11.2012 16:16:15] | | Уважаемый Viss.
Как УКЛС будет работать в режиме пусковых токов? Максимальные напряжение и ток, коммутируемые контактами силового реле (клеммы «ЭС» и «ЭСР»):
- переменное напряжение 250 В и ток 3А; |
| |
|
[01.11.2012 16:21:47] | | И ещё: - контроль целостности линии связи с объектом управления на обрыв, и контроль наличия напряжения сети. Контроль ведется только в дежурном режиме работы, при отсутствии команды управления «Пуск» (напряжения указанной полярности на клеммах «КУ»);
Не проще ли контролировать в дежурном режиме через реле УК ВК (и дешевле) |
| |
|
[01.11.2012 16:37:33] | | Уважаемый Владимир227
http://www.gefest-spb.ru/page_151.html
кратковременный импульсный ток момент включения может достигать 40А в течении времени не более 10 мс
>>И ещё:
Это про табло "Выход" - это не про нас. |
| |
|
[01.11.2012 16:45:59] | | Уважаемый Viss
Одного потенциального или релейного выхода у ППКП на УКЛСиП (Б) для управления ДУ принципиально недостаточно. Сколько зон дымоудаления столько же должно быть сформировано групп зон контроля пожарной сигнализации. И где взять столько релейных выходов у ППКП. А теперь посмотрите какова должна быть мощность крышивого вентилятора при 25 этажах, которые сплошь и рядом строятся, какова мощность для подпора и как это запитать от УК-Д.
Кстати, насколько я понимаю, то ТС ВПВ тоже попадают под действие ст. 145 ФЗ-123. А там чем будем оперировать.Тоже УК-Д.
|
| |
|
[01.11.2012 16:55:05] | | Уважаемый Viss
УКЛСиП (С) и УКЛСиП (СР) обеспечивают выполнение следующих функций:
- коммутация сети переменного тока 50 Гц с напряжением 220 В на исполнительное устройство - объект управления путем замыкания и размыкания контактов силового реле;
- контроль целостности линии связи с объектом управления на обрыв, и контроль наличия напряжения сети. Контроль ведется только в дежурном режиме работы, при отсутствии команды управления «Пуск» (напряжения указанной
Это взято по вашей ссылке. И при чём здесь: "Это про табло "Выход" - это не про нас". |
| |
|
[01.11.2012 17:10:13] | | Уважаемый ФПБ,
Да сколько зон, столько и реле. Если мало ставьте релейный расширитель.
По вентиляторам - Гефест предлагает управлять пускателем вентилятора.
Это конечно не айс, но в недалеком будущем этим должен похвастаться Болид.
Уважаемый Владимир227,
имелось ввиду УКД 02, но они примерно одинаковые. Да в режиме пуска, когда реле замкнуто контроль не ведется. Кто может похвастаться обратным? Взять хотя бы блок контроля T-6220 от Escorta - один раз в час Escort РЕКОМЕНДУЕТ осуществлять контроль. |
| |
|
[01.11.2012 17:26:46] | | Уважаемый Viss
Вот и я говорю, УК ВК+КПБ дешевле и проще, а конструктор, что одно то и другое. |
| |
|
[01.11.2012 17:36:19] | | Ааа...я понял. Бракуем не потому, что это лучше чем КПБ + УК-ВК, а потому, что это далеко не идеал.
|
| |
|
[01.11.2012 17:47:07] | | Совершенно не правильно. Зачем переплачивать если по функциональности одинаково, по статусу (конструктор), по рекомендациям производителя ноль. |
| |
|
[01.11.2012 18:55:26] | | >Зачем переплачивать если по функциональности одинаково,
У них есть одно явное различие - УКЛС контролирует именно двигатель, а УК-ВК не контролирует, мотивируя, что хвост от привода не есть соединительная линия.
> по статусу (конструктор), по рекомендациям производителя ноль.
А здесь согласен |
| |
|
[01.11.2012 22:48:21] | | Цитата Viss 01.11.2012 15:34:16 А я говорил, что у УК-ВК есть сертификат соответствия ТР ?
http://www.bolid.ru/production/others/others_102.html --Конец цитаты------
Viss, ведь этот сертификат вообще "ни о чём".
Посмотрите на пункты ГОСТ Р 53325-2009, которые в нём указаны, на соответствие каким требованиям УК-ВК сертифицировалось.
Объём сертификационных испытаний для ППУ есть в разделе 7.3.2 этого же ГОСТа. |
| |
|
[01.11.2012 22:52:44] | | >>ведь этот сертификат вообще "ни о чём".
Понятно =) Зато можно с гордо поднятой головой сказать, что на всё оборудование есть сертфикаты - что обычно и спрашивают. |
| |
|
[02.11.2012 1:07:31] | | Цитата Зато можно с гордо поднятой головой сказать, что на всё оборудование есть сертфикаты - что обычно и спрашивают. --Конец цитаты------
Не зря нормативы описывают свойства системы в целом. Законченного набора комбинаций компонентов системы, который закроет все без исключения возможные объекты, не существует (чтобы можно было проверить все комбинации в составе системы). Это как варианты расстановки шахматных фигур на доске.
Обеспечить выполнение всех требований может только проектировщик правильным подбором компонентов и их применением.
Ни один производитель не обязан (да и физически не может) выпускать все возможные типы компонентов системы. Соответственно он не может проверить все возможные варианты применения и засвидетельствовать это сертификатом.
Но он может указать выполняемые каждым конкретным компонентом функции и засвидетельствовать это сертификатом.
Указание конкретных функций облегчает задачу проектировщика по взаимному подбору компонентов. Сертификация позволяет исключить из рассмотрения варианты с заявленными, но не подтверждёнными характеристиками.
Если производитель даёт схему соединения двух своих компонентов, подтверждая её работоспособность, и сертифицирует такое решение, то это опять же облегчает работу проектировщика, и увеличивает шанс выбора проектировщиком именно такого решения.
Но проектировщик совершенно вправе использовать компоненты различных производителей, если они суммарно выполняют полный набор необходимых функций и сочетаются электрически, и по способу обмена информацией. А эти различные производители не обязаны сертифицировать схему взаимного соединения этих компонентов. Просто невозможно проверить взаимодействие каждого компонента со всем, что есть на рынке. Ни хватит ни времени, ни денег.
Разумно получать от производителей описание компонента в ТД, выполненное по единым принципам, и в единых терминах, чтобы из ТД двух компонентов была ясна их сочетаемость и суммарный набор функций. Этого достаточно, чтобы проектировщик мог понять применимость этой связки.
Понятно, что производители с сертификацией целиком систем, и законченных схемных решений будут иметь преимущество на рынке, но и производители отдельных компонентов также смогут работать.
Мне кажется в эту сторону нужно двигаться нормотворцам, ориентируясь на возможность сборки системы из независимых, но хорошо документированных и сертифицированных по заявленным функциям компонентов.
Движение же в сторону обязательной проверки и сертификации совместного использования компонентов (что удобно проектировщикам) оставит на рынке только “китов” с широким набором выпускаемых компонентов, и выдавит небольших производителей, которые могли бы предложить новые решения, пусть и по единственному компоненту.
Оставшись на рынке в одиночестве “киты” его просто поделят на сектора и будут следить за нерушимостью границ. Новые разработки станут неактуальны.
Кроме этого, проектировщики отвыкают думать, а просто тащат предлагаемые производителем для общего применения схемы на все объекты подряд, без учёта особенностей, закрывая глаза на некоторые несоответствия. А чего стесняться, решение ведь сертифицировано!
|
| |
|
[02.11.2012 2:39:14] | | Ну так значит можно подвести итог:
Ставим связку берем оборудование (приводы) на 220В.
Ставим УК-ВК на хвост привода подключаем к С2000-КПБ.
Для контроля наличия питания 220В ставим реле на 220В и выводы этого реле и выводы от концевиков клапана подключаем к АР2 или аналогу..
Все?
|
| |
|
[02.11.2012 8:54:14] | | Дорогой SkAndrey.
Ваша версия имеела бы право на жизнь, если бы хоть чуть-чуть соответствовала ФЗ-123.
Что подлежит обязательной сертификации по ст.145 - ТС пожарной автоматики.
Что входит в состав пожарной автоматики по ст.46 - ППУ.
Нет там в этой статье упоминания про какие угодно компоненты. Это не ошибка, а идеология.
Нет унификации стыков между элементами и компонентами, это первое.
Если в ППУ должны быть те или иные функции, то при сборке конструктора из отдельных элементов они могут быть потеряны или не реализованы в полном объеме. Это второе.
Всё что реализовано производителем в этой области подлежит проверке.
А вот проверить мастерство проектировщика по каждому объекту эксперты сертификационных органов не могут. Поэтому такой вариант полностью отсекается нормами.
А теперь попробуйте, работая за рубежом применяя оборудование кого-нибудь монстра типа Siemens или Bosch, использовать не регламентированные этой конторой решения, да еще засунуть туда УК-ВК. У Вас тут же монстр отзовет именной сертификат и оставит без работы. А без именного сертификата Вас на пушечный выстрел не подпустят к применению их продукции, да и с другими Вам при этом не работать. Вот это тоже их идеология - нет именного сертификата от производителя - даже и не думай использовать его технику.
Т.к. у нас не возможно использовать их идеологию, то используется своя. И вот она имеет своё отражение как в Законе, так и ГОСТе.
Не путайте мастерство проектировщика с мастерством свободного художника, это принципиально разные вещи.Взяли за основу того или иного производителя и слепо следуйте регламентированными им решениям. Есть у него ссылка на использование чего-то чужого, пожалуйста, нет сидите ровно и не дергайтесь.
Конструировать можно на досуге дома. Зашли в туалет на потолке сама зажглась лампочка. Сели на белого друга - на потолке погасла, зато загорелась за вашей спиной, чтобы читать было удобней.Вот это Ваше право. В пожарке это не допустимо. |
| |
|
[02.11.2012 9:09:42] | | Цитата ФПБ 02.11.2012 8:54:14 А вот проверить мастерство проектировщика по каждому объекту эксперты сертификационных органов не могут. Поэтому такой вариант полностью отсекается нормами. --Конец цитаты------
Но так ведь можно дойти и до абсурда?
Собираем же мы под конкретный объект конструктор из ППКП и пороговых извещателей от разных производителей?
Вы можете сказать: сколько копий было сломано про проблемы сопряжения двухпороговых приборов и ИПов по названием "Скрести ежа с ужом". Недостаточно данных по извещателям, которые производитель ИП дает в спецификации. Это имеет место быть.
Но если формализовать стыки и ответственность по их контролю (кто кого контролирует: ППКП или ППУ), то, что и предлагает ув. SkAndrey ®
Цитата SkAndrey 02.11.2012 1:07:31 Разумно получать от производителей описание компонента в ТД, выполненное по единым принципам, и в единых терминах, чтобы из ТД двух компонентов была ясна их сочетаемость и суммарный набор функций. Этого достаточно, чтобы проектировщик мог понять применимость этой связки. --Конец цитаты------
|
| |
|
[02.11.2012 9:15:01] | | Полностью согласен с ФПБ, только добавлю, предлагаемые уважаемым Viss приборы имеют конкретное указание на применение, соответственно и стратифицируется от исходя из этого. В связи с этим применение этих приборов для другого назначения вызывает определённые сомнения. И проектировщик, я так считаю, не должен собирать конструктор из таких узлов. |
| |
|
[02.11.2012 9:24:22] | | >>В связи с этим применение этих приборов для другого назначения вызывает определённые сомнения.
И даже для целевого....У Вас может нормально работать ППУ с приводом Belimo BLE24, а вот с BE24 (в 4 раза больше пусковой ток) будут проблемы...Они же не со всеми приводами испытания проводят. |
| |
|
[02.11.2012 9:25:38] | | Уважаемая Нина.
Скрещивать разных производителей, без их совместной сертификации, категорически нельзя. Т.к. вся продукция испытывается и стратифицируется только для приборов конкретного производителя. В противном случае в системе не будут действовать оба сертификата. |
| |
|
[02.11.2012 9:29:50] | | Цитата Владимир227 02.11.2012 9:25:38 стратифицируется --Конец цитаты------
))) Оговорочка по Фрейду
Вы не подключаете ППКП и ИП от разных производителей?? Вы счастливый человек. |
| |
|
[02.11.2012 9:40:33] | | Просто уже один раз наступил на эти грабли. Извините за оговорку. |
| |
|
[02.11.2012 9:42:52] | | Да, с ППКП используются различные ПИ, но только для пороговых безадресных это возможно. Проблемы мы теперь знаем. В АППКП не забалуешь.
ППКП формирует стратовый импульс на ППУ, значит тут тоже предусматривается что-то стандартное. Хотя с этим тоже как раз сейчас выходят на первый план проблемы. Становится первоочередной задачей стандартизировать цифровой стык между ними. У той же Плазмы для этого есть маленький блочёк (485-232/232-485).
АППКП с известным протоколом сопрягается с самодостаточным и мощным ППУ. Только что я участвовал в этих событиях по Плазме. Такая же ситуация у меня была со Свитом. И там нет проблем организационно-технического характера.Я двумя руками за такой подход.
|
| |
|
[02.11.2012 20:12:44] | | Есть МДУ от Рубежа - изделие сертифицированно, ТД предназначено только для ДУ и имеется конкретные указания на совместимость с Belimo/
Вроде не конструктор.
http://www.rubezh.ru/address_systems... |
| |
|
[02.11.2012 21:18:03] | | Цитата Viss 02.11.2012 20:12:44 Есть МДУ от Рубежа - изделие сертифицированно, ТД предназначено только для ДУ и имеется конкретные указания на совместимость с Belimo/
Вроде не конструктор. --Конец цитаты------
Уж лучше конструктор из КПБ и УК-ВК, чем адресный Рубеж. Да и не адресный тоже. |
| |
|
[02.11.2012 21:31:59] | | Да Вам не угодишь =) Сначала просят контроль, потом сертификат да еще и ТД соответствующее, а теперь кандидата бракуют по новой причине...
Кстати на выставке хорошо смотрелись. |
| |
|
[02.11.2012 21:58:29] | | ОООО,
http://www.bolid.ru/news/2012/11/01/... |
| |
|
[02.11.2012 22:58:04] | | это ужасно... |
| |
|
[02.11.2012 23:36:39] | | Я ж говорил, что в начале ноября :)
По существу - к ШКП можно подключить только симметричную нагрузку? Без N ? Наши приводы в пролете? |
| |
|
[02.11.2012 23:41:27] | | Цитата Volk_ 02.11.2012 22:58:04 это ужасно... --Конец цитаты------
Да, как говорится, ну здравствуй аист, мы наконец тебя дождались.
Цитата Viss 02.11.2012 23:36:39 Наши приводы в пролете? --Конец цитаты------
Наши - это какие? |
| |
|
[02.11.2012 23:50:37] | | Ну например, belimo ble230 или bf |
| |
|
[02.11.2012 23:51:17] | | Ну например, belimo ble230 или bf |
| |
|
[02.11.2012 23:51:21] | | Ну например, belimo ble230 или bf |
| |
|
[03.11.2012 4:27:40] | | Судя по паспорту ШКП стр.16, он выполняет контроль линий электропитания двигателя совместно с ПОТОК-3Н АЦДР.425533.033 (новый ШКП к нему подключается и туда передаёт сигнал о неисправности).
На сайте лежит РЭ только на ПОТОК-3Н АЦДР.425533.003, который контролирует на исправность только цепи пуска, и не контролирует линии управления (электропитания) двигателем.
И в его сертификате соответственно есть ТР, но нет ГОСТ Р 53329.
Если нового Потока-3Н ещё нет, то как проверялся ШКП?
Если он есть, то где его сертификат и РЭ, с которым он был предъявлен на сертификацию?
|
| |
|
[03.11.2012 4:56:00] | | Всё нормально с сертификатом. Похоже просто в паспорте на ШКП ошиблись, в обозначении Потока-3Н написали .033 вместо .003 |
| |
|
[03.11.2012 10:14:41] | | Просто наверное плохо смотрю- в ШКП стоит тот же реле контроля фаз и напряжения, целостность силовых цепей не контролируется
В чем радость?
|
| |
|
[03.11.2012 10:19:00] | | Цитата SkAndrey 03.11.2012 4:27:40 Судя по паспорту ШКП стр.16, он выполняет контроль линий электропитания двигателя совместно с ПОТОК-3Н --Конец цитаты------
Мне кажется, как и раньше, ШКП может работатьне только с Потоками, а и с С2000-4, к примеру.
Цитата сергей 03.11.2012 10:14:41 Просто наверное плохо смотрю- в ШКП стоит тот же реле контроля фаз и напряжения, целостность силовых цепей не контролируется
В чем радость? --Конец цитаты------
А кто радовался? |
| |
|
[03.11.2012 10:52:14] | | Нина ®
чтож, тогда попутал верно попутал эмоции
поскольку тех поддержки всех производителей и разработчики норм читают форум, а главное, принимают мнения его участников как руководство к действию-то контроль силовых цепей(а не цепей защиты, управления, сигнализации) будет по любому-
а поскольку электрики не будут иметь право на монтаж данного оборудования, то всем слаботочникам надо готовиться к тому. что осваивать расчеты силовых цепей- кабель от щита до установок того же ВДУ я в свой раздел уже могу не включать
заодно они же буду и оформлять допуск электроустановок ВДУ в эксплуатацию
у нас же комплексно то проблем никто не решает- должен быть контроль-должен!
|
| |
|
[03.11.2012 10:55:03] | | Линию питания (или управления, или и то и то) на двигатель ШКП как не контролировал, так и не контролирует.
Позиция Болида с ШКП мне как-то смутно напоминает Юнитест с их однодомным датчиком. |
| |
|
[03.11.2012 11:13:46] | | Я же говорю-это ужасно. С позиций силы-ужасно. Ошибок и неточностей - полно. Если для пожаротушения как отдельных электроприемников принимать еще можно, то заявление, дескать данный ШКП комплексное решение организации десятков вентиляторов дымоудаления - по меньшей мере самонадеянное. Пользуйтесь, господа хорошие, этим сами... |
| |
|
[03.11.2012 11:30:31] | | Сергей. Сомневаюсь по всем позициям. Так мы договоримся до того. что
слаботочники будут монтировать кабель от ВРУ, а может быть и от ТП, а контроль линии будем проектировать от электростанции. |
| |
|
[03.11.2012 12:27:36] | | Господа разработчики ШКП и других аналогичных устройств (если вы конечно читаете подобные форумы, как утверждает Сергей ®). Зачем делать много информативных выходов с трансляцией на С 2000? Ведь на дежурстве находится человек далёкий от этих тонкостей и устранять неисправность он не побежит. Его функция, увидев красную лампочку, позвонить по телефону. Сведите все информативные выходы в один "Авария бока №", а всю остальную информацию выведите на сами щиты. Даже состояние клапанов, закрыт-открыт, выводить на С2000 нет смысла, выведите "Авария клапана №" и всё. Приедут спецы всё равно пойдут разбираться к конечному устройству. А в режиме "Пожар" на эти лампочки смотреть будет некогда и некому. Вы, в конце концов занимаетесь, устройствами спасения людей, а не ёлочными гирляндами.
Чем лаконичнее и однозначнее будет информация принимаемая дежурным на посту тем меньше ошибок в его действиях. |
| |
|
[03.11.2012 14:30:49] | | Владимир227 ®
сомневаться иногда очень полезно- а то до сих пор считали землю плоской
Вот вам лингвистический анализ:
Постановление №1225 от 30 декабря 2011 года в соответствии с Федеральным Законом №99-ФЗ утвержден новый перечень видов работ
2.4 монтаж, техническое обслуживание и ремонт систем (элементов систем) дымоудаления и противодымной вентиляции, включая диспетчеризацию и проведение пусконаладочных работ;
В НТД по электроэнергетике таких терминов как линия связи или соединительная я еще не нашел- есть всякие, таких нет пока
Кроме того, все эти ШКП вроде как не имеют сертификата соответсвия как НКУ-я не могу применять не сертифицированное оборудование
Для контроля целостности возможно надо будет модифицировать движок-а это опять лицензия МЧС?
Итого-ППУ и контролируемая линия до ВДУ все есть вещь лицензируемая и поставляемая комплектно с оборудованием- пишу на схеме копмл. и рисую квадратик.
Анализ закончен. Это не ко мне.
|
| |
|
[03.11.2012 14:52:47] | | Цитата Просто наверное плохо смотрю- в ШКП стоит тот же реле контроля фаз и напряжения, целостность силовых цепей не контролируется. --Конец цитаты------
Цитата Линию питания (или управления, или и то и то) на двигатель ШКП как не контролировал, так и не контролирует. --Конец цитаты------
За отсутствием внятного описания будем гадать по фотографии (на обложке этикетки).
Там стоит модуль РКНФ (реле контроля напряжения и фаз), размер модуля явно больше необходимого для просто РКН. [Я не знаю, что раньше в ШКП стояло].
Предполагаю, что в РКНФ дополнительно к схеме РКН стоят пусковое реле и резисторы цепей формирования извещений.
Рис.2 Примечание: Внимание! Подключать только симметричную нагрузку!
п.3.3.3 Шкаф обеспечивает контроль исправности цепей управления двигателем.
п.3.34 Время обнаружения неисправности любой из цепей управления не превышает 10 сек.
Примечание: Неисправность линии управления передаётся на прибор "Поток-3Н" и отображается на индикаторов этого прибора.
[от меня:
1. С2000-4 не упоминается
2. PDF паспорт сделали с невозможностью копировать текст - зачем?!]
п.4.1 РКНФ, основные технические данные, предназначается для:
- контроля цепей управления двигателем.
п.4.2 Таблица 3. Режим функционирования при неисправности цепей управления двигателем не описан.
Режим "Неисправность": Если какой-либо из контролируемых параметров [в т.ч. цепи управления двигателем?] выходит за пределы допустимого диапазона [диапазон для контроля цепей управления двигателем не указан], РКНФ переходит в режим "Неисправность".
п.4.3 Канал контроля исправности линий подключения нагрузки обеспечивает выполнение требований ГОСТ Р 53323-2009 п.7.2.2.1б
Диагноз:
Утверждать, что нет контроля цепей управления двигателем я бы не стал.
По отсутствию внятного описания контроля похоже на то, что контроль цепей электропитания двигателя видимо есть, но это заказанная на стороне разработка, причем разработчик не пояснил заказчику принципы контроля, указав лишь на необходимость симметрии пофазных нагрузок. Видимо контроль основан на проверке симметричности.
|
| |
|
[03.11.2012 15:08:53] | | SkAndrey ®
нас интересует целостность цепи? включая нерабочий периуд?
Тогда вот кусочек из описания блокам защиты
3.2.4 Защита от неполнофазных и несимметричных режимов работы (ЗНФР)
3.2.4.1 Защита предназначена для выявления и устранения неполнофазных и несимметричных режимов работы. Защита выполнена одноступенчатой, с возможностью контроля тока нулевой последовательности, тока обратной последовательности. В алгоритме предусмотрена обработка сигнала от реле контроля неполнофазного включения (РКНФ) выключателя с пофазным приводом.
Функциональная схема работы алгоритма представлена на рисунке Б.8.
3.2.4.3 При приеме сигнала от РКНФ по соответствующему дискретному входу, с выдержкой времени ТРКНФ осуществляется действие защиты от неполнофазного включения (ЗНФ) на сигнал. При необходимости соответствующий сигнал может быть выведен на назначаемые выходные реле (рисунок Б.17).
В случае приема сигнала от РКНФ и превышения током нулевой последовательности заданной уставки (независимо от программного ключа S23), с выдержкой времени ТЗНФР осуществляется срабатывание ЗНФР на сигнализацию и на отключение |
| |
|
[03.11.2012 15:33:18] | | Спасибо, Сергей.
Блок защит, фрагмент описания которого Вы привели - это РКНФ?
Вы-то слона целиком видели, а я по предложенному фрагменту описания чёткую картинку сложить не могу, к сожаления. |
| |
|
[03.11.2012 15:37:10] | | РКНФ контролирует параметры напряжения. Только напряжения. Соответственно обесточенная линии на насос/вентилятор контролироваться не будет. Когда напряжение на них будет подано, то косвенно можно судить о состоянии по характеристика напряжения, которое при определённых условиях измениться. (КЗ в линии или обмотке двигателя к примеру). Обеспечивает ли это "автоматический контроль целостности линий связи" - ИМХО нет.
А марка шкафов (по этикетке) осталась прежней. Сертификат тоже. |
| |
|
[03.11.2012 15:44:07] | | SkAndrey ®
нет, это не сам РНКФ- но думал из описания ясно что указал КонстантинФ ® [03.11.2012 15:37:10]-полного автоматического контроля(а именно из-за него и весь сыр-бор) нет |
| |
|
[03.11.2012 16:52:50] | | болид рассылку прислал
http://www.bolid.ru/news/2012/11/01/... |
| |
|
[06.11.2012 14:22:23] | | Радостное известие, опять Болид порадовал:
Добрый день, уважаемый Александр!
Провели тестирование с приводом BLE-24.
С приводом BLE-24 блок "С2000-КПБ" работает при условии, что подача тока осуществляется в течение 5 мс и максимальное значение тока не превышает 2,7 А.
Провели иммитационные испытания. Из расчета 24 В, 8,5 А, в течение 5 мс.
При данных параметрах блок "С2000-КПБ" работает.
Из чего можно сделать предположение, что с приводом BE-24 блок "С2000-КПБ"
будет работать.
При этом, рекомендуем провести испытания непосредственно с приводом BE-24.
Надеемся на дальнейшее плодотворное сотрудничество с Вами!
Уважаемые коллеги, при повторном обращении в службу технической поддержки, связанном с обсуждением одного и того же вопроса, просим Вас сохранять в теле электронного письма историю переписки.
С уважением, Служба технической поддержки ЗАО НВП "Болид" |
| |
|
[08.03.2013 12:17:40] | | За мной был должок.
В первой части обсуждения [27.10.2012 19:00:06] ко мне обратился ув. Volk_ ® : "По поводу отключения защит при сигнале "Пожар": если для насосов пожаротушения это запрещено прямо СП6 (и не только), то насчет, например, противодымных систем и систем дымоудаления, если вы не знаете, прямого электрического запрета ЕЩЕ нет! Убедите меня в обратном."
Я тогда не ответил, потому что предупреждал ранее, что вот-вот такой запрет для ПДВ вступит в силу. Не прошло и полгода - возвращаю должок.
Абзац 2 п. 7.22 СП 7.13130.2013 гласит:
"Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции."
Сформулировано не точно (ребят из ВНИИПО можно понять - сами разработкой оборудования не занимаются). И зачем надо было людей лишать благ человеческой цивилизации на период индивидуальных испытаний, пуско-наладки и периодических испытаний? Допусти шунтирование при срабатывании пожарной сигнализации и вся недолга.
А то глядишь, индивидуальный риск гибели людей от таких нововведений только вырастит в результате возрастания смертельных травм во время испытаний систем противопожарной защиты.
К сожалению такие промашки неизбежны для системы, когда бюрократия делегирует полномочия по разработке нормативных требований узкому кругу доверенных лиц. |
| |
|
[08.03.2013 12:37:56] | | Устройство автоматического отключения - это автоматический выключатель - АВ. В отличие от устройства защитного отключения - УЗО. Так что теперь "автоматы" нельзя ставить?! |
| |
|
[08.03.2013 13:04:57] | | Ув. novik_n
Ваша идея с требованием, и, тем более его реализация, подлежит серьезной критике.
Однако, с такой скоростью ответов, боюсь, следующий раз диалог может и не получиться.
Если вы же вдруг изъявите желание пообщаться поактивнее на тему и понять почему электрики подвергают критике ваше видение-добро пожаловать на
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
|
| |
|
[08.03.2013 16:12:53] | | Ув. Volk_.
Вы подходите к проблеме с электротехнических позиций.
Если же рассматривать ситуацию более системно, то придется выбирать из 2-х зол меньшее.
Более знакомое мне зло я сформулировал - отключение вентилятора ПДВ автоматической защитой на несколько десятков секунд раньше, чем он мог бы еще проработать, может привести к потери видимости у десятков людей и невозможности их безопасной эвакуации.
А какого зла опасаетесь Вы, если автоматическая защита заблаговременно не отключит двигатель вентилятора? |
| |
|
[08.03.2013 17:18:32] | | Ув. novik_n
Так понимаю, что до конца указанную выше тему дочитать у вас не хватило терпения….
Я не хотел переносить вопрос на данную площадку, т.к. не в обиду форумчанам вынужден констатировать, что многие господа здесь задают не очень нужные и не совсем по теме вопросы и уводят тему от изначального и обсуждаемого…ну ладно, по пробуем увернуться от снарядов…
Вы правы- я рассматриваю в первую очередь вопрос с точки зрения электротехники и имею на это полное и преимущественное право по отношению к любому специалисту иной отрасли, в том числе и специалисту НЕ электрику ВНИИПО, АВОК и пр….ИМХО (пусть не скромно, но так). Считаю, что как раз люди, писавшие данную норму, как раз и не понимают ни откуда изначально появилось данное требование, ни сегодняшних норм электротехники в РФ и за рубежом в данной части, ни способно провести анализ необходимого уровня в системах электроснабжения. Ваше требование по шунтированию защиты- это совсем(!) иное требование, чем закрепленное в норме, но и оно, как отмечал, подвержено серьезной критике.
Очень не хочу, чтобы обсуждение превратилось в холивар, противостояние «пожарные vs электрики», обсуждение «какие плохие сейчас нормы» или измерение длины органов или глубины опыта. Поэтому отмечу очень кратко, с настроем заранее не поддаваться на провокации и строго и узко по обсуждаемому вопросу без углубления в теорию, физ. смысл и пояснения (местами вам придется просто мне поверить):
- требование СП 60 отмечает только цепи управления;
- ваш пример выше с частотными преобразователями весьма узок и требует рассмотрения в конкретной схеме;
- цепи управления в отличие от предполагаемых «кнопка-пускатель-двигатель, с питанием из под силовой цепи», для которых много-много лет назад появилось сначала сходное требование в ПУЭ и НПБ, сейчас допускают множество совершенно разных вариантов, как и применение совершенно различных защит разной сложности (например, отдельные цепи управления на выделенном оперативном токе) и анализ их надежности и работоспособности никак не описывается одним предложением в своде правил;
- сегодняшние требования междунородных и росс. норм по электробезопасности таковы (высокая чувствительность и быстродействие защит), что вкупе с сегодняшней действительностью (мощные системы, а значит высокие токи КЗ) неотключаемый режим КЗ ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ быстро приводит к воспламенению кабеля и прочих элементов электроустановок..все это считается и не просто слова;
- в режиме КЗ большинство существующих схем просто не будут и не могут работать;
-упомянутые выше обязательные требования по чувствительности, а также очень часто имеющие быть обязательное место требования по селективности и наличию резервной защиты приведут при шунтировании защиты только к практически мгновенному и НЕСЕЛЕКТИВНОМУ отключению вышестоящих защит, что ОЧЕНЬ плохо, особенно применительно к цепям безопасности и пожарных нагрузок (например, вместо цепей управления конкретного привода отключатся ВСЕ цепи управления секции пожарной сборки)
- единственное что имеет смысл-это ограничение действия защиты при весьма небольшом (сравнительно) токе так называемой «перегрузки» (условно, так как никакой реальной перегрузки в цепях управления быть не может, т.е. речь идет о малых сверхтоках), однако это совсем нетривиальная задача, а главное очень часто НЕ ИМЕЮЩАЯ практического смысла
К сожалению так…
|
| |
|
[08.03.2013 20:32:40] | | Цитата novik_n 08.03.2013 12:17:40 Абзац 2 п. 7.22 СП 7.13130.2013 гласит:
"Не допускается применение устройств автоматического отключения в цепях электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции." --Конец цитаты------
СП 60.13330
12.2 (предпоследний абзац)
В цепях управления электроприемников систем противодымной вентиляции тепловую и максимальную защиту предусматривать не следует.
Я так понимаю - мы, пожарники, впереди планеты всей, как обычно?
|
| |
|
[08.03.2013 20:46:19] | | -----Сформулировано не точно (ребят из ВНИИПО можно понять - сами разработкой оборудования не занимаются)
но электроотдел то там наверно есть все-таки?
ведь подмена этих двух понятий
"В цепях Управления электроприемников систем противодымной вентиляции" и " в цепях Электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции."
действительно уже вообще-то не неточности
|
| |
|
[08.03.2013 20:58:37] | | Ув. Volk_.
Я не возражаю против того, что всё, как Вы написали, так и обстоит.
Я просто прошу выбрать из двух зол одно.
Первое сформулировал я:
"отключение вентилятора ПДВ автоматической защитой на несколько десятков секунд раньше, чем он мог бы еще проработать, может привести к потери видимости у десятков людей и невозможности их безопасной эвакуации"
Второе сформулировали Вы:
"неотключаемый режим КЗ ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ быстро приводит к воспламенению кабеля и прочих элементов электроустановок"
Нина, с праздником.
Ну почему "впереди планеты всей"? Весь мир в пожарных целях давно применяет специальные частотные преобразователи с уставкой на "пожарный" режим не реагирования на перегрев или повышение тока.
Не понятна отрицательная реакция на нововведения в ПДВ, когда аналогичные требования давно выполняются применительно к насосам систем автоматического пожаротушения. |
| |
|
[08.03.2013 21:16:08] | | Цитата novik_n 08.03.2013 20:58:37 Ну почему "впереди планеты всей"? --Конец цитаты------
вот поэтому:
Цитата сергей 08.03.2013 20:46:19 ведь подмена этих двух понятий
"В цепях Управления электроприемников систем противодымной вентиляции" и " в цепях Электроснабжения исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции."
действительно уже вообще-то не неточности --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.03.2013 21:20:42] | | Цитата novik_n 08.03.2013 20:58:37 Нина, с праздником. --Конец цитаты------
Большое спасибо ) |
| |
|
[08.03.2013 21:24:49] | | novik_n
я вас попрошу отложить пока в сторону частотные преобразователи и т.п. исключительно электронные схемы (с элементами трансформации)-их можем обсудить отдельно, не все и там гладко в отдельных случаях. Рассмотрим схемы, имеющие быть место в 90-99% (пока) случаев практики- стандартные и не очень, простые и сложные схемы на автоматах, предохранителях и даже с элементами релейной защиты (пусть будет). Приведите (можно на словах) любую схему предлагаемую вами и я поясню конкретно почему это нехорошо по моему и, вероятно, не только мнению.
>Не понятна отрицательная реакция на нововведения в ПДВ, когда аналогичные требования давно выполняются применительно к насосам систем автоматического пожаротушения.
Я вам поясню-в более или менее приличном здании вентиляторов систем дымоудаления и подпора воздуха может быть десятки и более, тогда как насосов пожаротушения омжет не быть вообще. Комплектные системы управления, особенно для промышленных объектов прошу не предлагать (избавьте). Так вот-и для мощных силовых щитов (а иногда и не одного) вы предлагаете этакое вот...простите...не лучшее решение...
Пожаротушение-действительно древний и привычный многим пункт применения данного требования. Хотите мое мнение-и там оно неверно ;). Я вам еще раз подчеркиваю-что люди, пишущие данное требование не понимают всех проблем. А проблем немало-не только пожар от КЗ, но -
- СХЕМЫ ПРОСТО НЕ БУДУТ РАБОТАТЬ В РЕЖИМЕ КЗ
- выходят из строя вышестоящие элементы электроустановки (вплоть до полного падения части системы здания)
- будут неселективные отключения
Так же требование просто не учитывает особенностей расположения оборудования, кабелей и систем управления, что, как минимум, непродуманно и нерационально.
И наконец-расскажите мне неавтоматчику и не ОВ-ку про ВСЕ варианты "исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции"
|
| |
|
[08.03.2013 21:28:07] | | PS
так же прошу обратить внимание на времена, откуда выползло оно...требование-тогда об сохранении работоспоосбности в условиях пожара и огнестойких кабелей (кроме кабелей с минеральной изоляцией, наверное) и слыхом не слышали... Сейчас же кабели как силовых цепей, так и цепей управления должны быть работоспоосбоными в условиях пожара |
| |
|
[08.03.2013 21:47:55] | | Volk_ ®
не бейте, колан как то прокурил по данной теме, хоть и читал
вы считаете, что КЗ в цепях управления сможет мнгновенно вырубить цепи питания мощного движка?
Нина ®
простите(
присоединяюсь к поздравлениям |
| |
|
[08.03.2013 21:50:39] | | >>непродуманно и нерационально.
А как надо? Вроде и так технологический резерв предусматриваем... |
| |
|
[08.03.2013 21:55:27] | | сергей
нашел тему-см. колан
нет, в общем случае я так не считаю. Но там где этого не произойдет не имеет смысла и защиту от сверхтока шунтировать, а где это произойдет-см. выше... |
| |
|
[08.03.2013 21:58:33] | | Viss
>Вроде и так технологический резерв предусматриваем...
не понял про что речь, в системах ДУ резерв?
я же говорил об особенностях расположения элеткротех оборудования и кабельной продукции. Если, например шкаф управления находится по месту расположения вентилятора-этот одно, если имеется сложная распределенная система, да еще и с контроллерами пусть-совсем иное... |
| |
|
[08.03.2013 22:04:10] | | Кстати вопрос: Если АПТ и ДУ электроприемник одной группы важности, то почему по два вентилятора не ставим?
Volk_ ®
С точки зрения вероятности КЗ (отказа оборудования) как в одном, так и в другом случае - какая разница? |
| |
|
[08.03.2013 22:08:19] | | Кто-нибудь применяет ШКП от Болида ?
http://www.bolid.ru/production/devic... |
| |
|
[08.03.2013 22:09:13] | | Viss
разница а вероятностях отказов и пожаров и распространения и развития аварий, а также в сохранении работоспосбности отдельных элементов.
>Если АПТ и ДУ электроприемник одной группы важности, то почему по два вентилятора не ставим?
да потому что собственник расстреляет таких нормотворцев...куда как проще что-то электрикам отписать... |
| |
|
[08.03.2013 22:14:12] | | Т.е. разница в том, сколько потребителей мы потеряем при аварии - 1,2 или все ?
Собственно применяя различные решения (начиная от схемы питания (радиальная, магистральная , закончивая аппаратами защиты)
>>да потому что собственник расстреляет таких нормотворцев...
Ну насосы же по два ставим..Почему бы и вентиляторы по два не поставить? И КДУ тоже по два =) |
| |
|
[08.03.2013 22:18:46] | | Viss
потому что
>>Я вам поясню-в более или менее приличном здании вентиляторов систем дымоудаления и подпора воздуха может быть десятки и более, тогда как насосов пожаротушения может не быть вообще. |
| |
|
[08.03.2013 22:28:39] | | ---Ну насосы же по два ставим..Почему бы и вентиляторы по два не поставить? И КДУ тоже по два =)
нет, надо по три и расстояние половинить |
| |
|
[08.03.2013 22:33:12] | | Цитата Viss 08.03.2013 22:08:19 Кто-нибудь применяет ШКП от Болида ? --Конец цитаты------
Мы применяем.
Один сгорел уже. Жокей насос работал почти целый день на заполнение системы. |
| |
|
[08.03.2013 22:38:59] | | Как мне нравится эта тонкая грань между соображениями безопасности и экономической целесообразности...Браво!
Volk_ ®
А может быть и наоборот - у меня сейчас 4 насоса проектируют и один вентилятор =)
Мы же опять возвращаемся к причине и следствию:
В АПС, СОУЭ и т.д. мы особо не рассчитываем на бесперебойное 220В, не столько обвиняя ТП, сколько рассчитывая на какие-то внутренние неисправности - поэтому хоть какой-то но аккумулятор ставим.
Тоже и с АУПТ, как-то стремно с одним насосом оставаться, ставим два на всякий случай.
А вентиляторы почему по боку пустили? У них те же проблемы, что и у насосов - большая мощность.
|
| |
|
[08.03.2013 22:41:24] | | Нина ®
П.О.З.Д.Р.А.В.Л.Я.Е.М.!!!
Думаете не стоит эти ШКП брать? Лучше по старинке делать?
|
| |
|
[08.03.2013 22:45:40] | | Viss
лично я, как электрик могу предложить вполне меня удовлетворяющий вариант - делайте все резервированное и забудьте об бредовом требовании шунтировании защиты от КЗ. При этом вполне можно пренебречь защитой от "перегрузки" (с контролем ситуации), что и так рекомендуют мжедународные и росс. аутентичные нормы для цепей безопасности. Возможности электронных же защит и прочих слаботочных систем, а также выходов/входов контроллеров и тп-отдельный разговор |
| |
|
[08.03.2013 22:46:32] | | Я все-таки прошу ув. Volk_ ® выбрать одно из двух зол.
Во время пожара работает один вентилятор удаления дыма и один или несколько вентиляторов наддува. Короткое замыкание на цепи электроснабжения произойдет только на одном из вентиляторов
(скорее всего у вентилятора ДУ) и, как я понимаю, несколько позже момента срабатывания автоматической защиты цепи электроснабжения, если бы она была применена.
Так резкое возрастания риска гибели людей из-за отказа от более продолжительного периода возможного времени работы вентилятора Вы считаете меньшим злом, чем последствия загорания силового кабеля? |
| |
|
[08.03.2013 22:46:49] | | PS при этом работающий как положено резерв всегда лучше неработающего или полуработающего рабочего механизма
|
| |
|
[08.03.2013 22:48:41] | | novik_n
прочтите, пожалуйста,и попытайтесь понять, особенно пост 31 октября 2012 г., 20:10
http://www.colan.ru/forumnew/view.ph...
не обижайтесь, ежели что |
| |
|
[08.03.2013 22:49:51] | | Volk_ ®
Поставить рядом АВР и не париться? |
| |
|
[08.03.2013 22:54:51] | | PPS
novik_n
совсем простыми словами-при именно классическом КЗ (т.е. замыкании фазы на защемленную/зануленную проводящую часть в системе 0.4 кВ с глухозаземленной нейтралью) и классических схемах управления (пускатель/контактор) пускатель отвалится. Одно это обессмысливает все ваши благие намерения
|
| |
|
[08.03.2013 22:55:57] | | Viss
я говорю о РЕЗЕРВИРОВАНИИ технологич механизма, как наилучшего решения |
| |
|
[08.03.2013 23:01:10] | | ...Поймите правильно, господа и ув. novik_n
Я не говорю, что совсем не бывает ситуаций когда ваше предложение не сможет работать, не говорю что и намерения ваши плохи (спасти людей). Более того, я ценю предложение шунтировать защиту по сигналу "Пожар"-так как оно гораздо более рационально чем отмеченное в НПБ и СП6 касательно пожаротушения и СП 60 касательно ДУ. И если бы в нормах было бы написано "шунтировать по сигналу пожар"-мы бы обсуждали бы гораздо менее напряженно и несколько более узкие вопросы |
| |
|
[08.03.2013 23:01:25] | | Поводим предварительные итоги!!
Расставляем по пьедесталу лучше решения:
1) Полное резервирование.
Два вентилятора, двешахты, в два раза больше клапанов ДУ.
Независимые линии электро питания основной и резервной шахты.
2) Уменьшение кол-ва ненадежных компонентов
Один вентилятор, одна шахта.
Питается вся система от ближайшего АВР.
|
| |
|
[08.03.2013 23:04:19] | | Ерунда какая-то получается... |
| |
|
[08.03.2013 23:05:03] | | ...ведь есть еще и режима наладки, опробывания, проверки. Есть и разные режимы работы схем управления (постоянно под напряжением). И я так же как и вы хочу, чтобы спасались в случае чего все эвакуирующиеся. Однако для например последних схем, которые я рассматривал (с выделенными цепями управления и контакторами с "защелками") как раз шунтирование защиты цепей управления от свертоков-преступление |
| |
|
[08.03.2013 23:06:39] | | К вопросу о безбрежном резервировании или о безбрежной автоматической защите. В 80-м умные люди Блэк и Нихаус заметили, что "чрезмерные расходы на снижения риска будут фактически увеличивать общий риск для общества", потому что существует профессиональный и общественный риск, связанный "с производством самого оборудования по обеспечению безопасности".
Они отмечают, что "решения о безопасности ... должны приниматься таким образом, чтобы расходовать ограниченные средства общества эффективным образом".
Так м.б. не следует удовлетворяться резервированием, а следует задуматься о вложении ограниченных средств в более эффективные решения по обеспечению ПБ? |
| |
|
[08.03.2013 23:09:45] | | novik_n
я в очередной раз прошу привести пример схемы (можно на словах) для конкретного обсуждения |
| |
|
[08.03.2013 23:11:08] | | >>>защиты цепей управления от свертоков-преступление
А для чего шунтировать-то? Эти системы подавляющее время находятся в обесточенном состоянии...
Может достаточно будет просто поставить реле контроля фаз или еще чего - чтобы при КЗ в дежурном режиме, сразу устраняли неисправность.
А при пожаре вероятность КЗ просто не предусматривать - Вы же сами учили не учитывать возможность двух невзаимосвязанных неисправностей.
|
| |
|
[08.03.2013 23:13:53] | | >>я в очередной раз прошу привести пример схемы
1)
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B...
2)
https://docs.google.com/file/d/0Bw0B... |
| |
|
[08.03.2013 23:15:21] | | ув. Volk_ ®!
Я рад, что наметилось взаимопонимание [08.03.2013 23:01:10].
И если, Вы не будете возражать, хотел бы с Вами по-сотрудничать по схемным вопросам, потому что контрольно-пусковые шкафы с частотниками или без для вентиляторов мне выпускать все-равно придется. |
| |
|
Volk_ ®
[08.03.2013 23:25:30] | | Viss
> при пожаре вероятность КЗ просто не предусматривать - Вы же сами учили не учитывать возможность двух невзаимосвязанных неисправностей.
неверно а данном случае, пожар может быть общей причиной или следствием аварии, хотя FR эту вероятность и снижает
novik_n
см личку
|
| |
|
[08.03.2013 23:33:44] | | Хорошо - поймали КЗ, что делать дальше?
Движок-то всё равно не работает..
А если углубиться, то получаем, что вентилятор должен отработать до возникновения пламени, способного сделать КЗ.
А вот насос должен с этим пламенем бороться - вот ему-то с КЗ как-то надо помириться =) |
| |
|
[08.03.2013 23:38:16] | | >> вентилятор должен отработать до возникновения пламени
До возникновения критической температуры - 80 градусов - на путях эвакуации.
Потому что если кр.т возникла, то прошло очень много времени (примерно 10 минут)
А значит и эвакуация не удалась.
Поэтому если мы предусматриваем КЗ при пожаре, то предусматривать его надо на 15-20 минуте.
Кстати, а из-за чего КЗ должно произойти?
По всей линии у нас FR - который прокладывается отдельно от всех остальных.
- пожар в электрощитовой? |
| |
|
[09.03.2013 0:06:25] | | Цитата Volk_ 08.03.2013 23:09:45 я в очередной раз прошу привести пример схемы (можно на словах) для конкретного обсуждения --Конец цитаты------
http://zalil.ru/34329358
Схема для насоса, но это, наверное, и не важно? |
| |
|
[09.03.2013 1:02:11] | | Нина
Ну, допустим. Ставим задачу- спасти людей. Итак наиболее вероятное для данной схемы не отслеживаемое силовым автоматом КЗ - замыкание в цепи ZZ-6...8 (по причине разомкнутой в нормальном режиме дистанционно/автоматической цепи). Подаем в режиме "Пожар" сигнал (вручную или по АПС)-происходит собственно КЗ, потенциал на клеме А1 пускателя явно меньше 0.7*220 (а на самом деле порядка 110 В)-приплыли. Зато неотключаемое КЗ совершает термически безобразные действия всюду, пока не отгорит точка повреждения или не отключит силовой автомат. Если товарищ проектант хочет выполнить требования ГОСТ Р 50571.3, а так же поберечь электроустановку и делает чувствительную защиту силового автомата к замыканию цепи управления-то происходит отключение, защиты в цепи управления формально нети, по сути ничего не меняется-ура, нормы выполнили...людей не спасли...Если он сознательно загрубляет максимально-то при КЗ не в режиме "Пожар" (допустим в цепи ZZ-5) - можем иметь смертельный случай и не один, а так же термические повреждение элементов электроустановки вплоть до серьезных пожаров. Если ставим защиту в цепь управления (в ZZ-1) и шунтируем по сигналу "Пожар", то применительно к конкретно данной схеме одной из вероятной причиной КЗ, появившегося ПОСЛЕ начала работы системы, является, на мой взгляд, замыкание в ПУ, размещенном в коридоре, т.е. когда в в этом коридоре выжить уже сложно. Однако, не исключено не отслеживаемое замыкание в цепях ZZ-6...8, которое станет коротким после сигнала "Пожар"-но итог печален, пускатель отвалится по минимальному напряжению, а неотключаемое КЗ в связи с ложняком приведет к серьезным повреждениям в электроустановке или пожару. Т.е. был ложняк-а стал пожар...Спасли людей? Вот так вот
|
| |
|
[09.03.2013 1:09:52] | | Нет, тогда уж для подобных схем сигнал "пожар" должен шунтировать не защиту, а ВСЮ цепь управления до пускателя, а цепь сигнала "пожар" контролироваться как и требуется нормами...тогда живучесть заметно повышается, а вероятные замыкания в цепи управления будут выявляться при опробывании схемы в ручном режиме...
но это общий набросок, да и схема проста... |
| |
|
[09.03.2013 4:44:17] | | А чего это про цепи управления заговорили-то? В обсуждаемом пункте СП речь про цепи питания исполнительных устройств ПДВ...
Volk_ ®
Я так и не понял - почему возникло КЗ в коридоре? И где оно конкретно возникло?
При этом на эвакуационных путях ничего горючего быть не должно, и если у нас есть ДУ - то как правило есть не менее двух эвакуационных путей.
Кстати вспомнил забавный случай - в электрощитовой с трехфазного АВ отвалилась одна (из трех) фаза (выше АВ).
От проверки до проверки ДУ прощел кваратал т.е. эта неисправность висела не меньше месяца. |
| |
|
[09.03.2013 4:48:55] | | Кстати на этом объекте (мало ли может что моделировать будем) - щитовая находилась на цокольном этаже, комната охраны в которой находился щит ПДВ (все управлдение на релюхах) тоже на цокольном, а вот вентиляторы рассредоточены по 5-этажному зданию.
Вентиляторов ДУ 5+5 (две части здания)
Вентиляторов Подпора 4 (по две л.к. в каждой части здания)
От комнаты охраны до вентилятора самостоятельный кабель шел.
А от щитовой до комнаты охраны один.
Потому в щитовую сразу и пошли - все вентиляторы стали хуже работать.. |
| |
|
[09.03.2013 9:44:25] | | Цитата Volk_ 09.03.2013 1:02:11 Итак наиболее вероятное для данной схемы не отслеживаемое силовым автоматом КЗ - замыкание в цепи ZZ-6...8 (по причине разомкнутой в нормальном режиме дистанционно/автоматической цепи). --Конец цитаты------
Эта цепь как раз контролируется в дежурном режиме прибором управления малым током(только она ZZ-5...6).
Выкладываю схемы сертифицированных пожарных шкафов от АДЛ :
с прямым пуском, частотным преобразователем и мягким пускателем.
http://zalil.ru/34329719 |
| |
|
[09.03.2013 10:16:16] | | Нина
По первой схеме.
Ну хорошо, все равно -
-цепь ZZ-4 не контролируется (будет замыкания-последствия см выше)
- отсутствие автомата в цепи ZZ-1 бессмыслено (см выше)
- частично выручает не отсутствие автомата, а контроль цепи.
И при чем тут шунтирование?
Так что устаревшее и несколько бессмысленное требование в СП60 и СП6. Как есть... |
| |
|
[09.03.2013 10:17:33] | | ...а вред требования налицо |
| |
|
[09.03.2013 10:45:38] | | Нина
где в ваших схемах АДЛ схема управления?
ладно, все это дело не меняет
пока есть цепь управления с неотключаемым КЗ-будет бредовые решения
я даже не анализировал что там у вас выше. К примеру-будет мощная система и мощное КЗ и не будет отключения-останетесь не только без рабочего/резервного насоса/вентилятора, но и без вышестоящей сборки/щита....так вполне может быть
неверный посыл, не так нужно...не так...
забудем о схемах - немного теории
Есть у вас труба (электроустановка) с водой (эл эн) мощная. Задвижка (отключающие аппараты), после то же труба (элементы электроустановки), а в ней дыра (замыкание)-будет течь (действие КЗ) и чем больше дыра, тем сильнее течь. Можно открыть задвижку и, конечно не обращать внимание на течь (игнорировать КЗ), и заниматься срочными делами, но течь, большая течь приведет к негативным последствиям - в пределе все зальет (система развалится), и по трубопроводу дальше ничего собственно и не пойдет (тушения/дымоудаления не будет). А если те самые дела еще окажутся и не очень срочными-то (ложняк), то ужасные последствия течи еще и неоправданы и даже хуже-обратили внимание во время, не залило бы все и дыра не увеличилась (полный развал части электроустановки, пожары). Оправдан риск только при выполнении следующего - если дела на самом деле важные(действительно пожар), течь небольшая и не приведет к негативным последствиям (мощность КЗ или "перегрузки" малая и пожаров развалов электроустановок не наблюдается) или последствия не так важны как важные мероприятия, осуществляемые при открытии задвижки (развал электроустановки и возгорания не так значимы как срочная эвакуация) и, собственно, такой режим имеет смысл, вода будет поступать (вентилятор будет работать).
А пункты же СП6, СП60 и СП7 (как я пронимаю, здесь намудрили знатно) говорит нам – игнорировать дыру однозначно вне зависимости от реальной ситуации….
Вот так вот, может будет более понятно…
|
| |
|
[09.03.2013 11:09:22] | | Коллеги!
Я буду очень рад, если благодаря достигнутому взаимопониманию появится больше шкафов, соответствующих здравому смыслу, а не слепому следованию обсужденным пунктам СП6, СП7 и СП60.
Кстати, одной из возможных причин аварийного повышение тока у двигателя вовремя пожара может быть прогрессирующее трение рабочего колеса вентилятора удаления дыма о корпусные детали (температурное коробление деталей, резонанс из-за уменьшения жесткости корпуса, подклинивание подшипников и т.п.) |
| |
|
[09.03.2013 11:33:07] | | novik_n
Я вам с ходу могу сказать один из легко реализуемых методов достижения НУЖНОГО нам всем эффекта (повышения живучести) при питании цепей управления от силовой цепи-нужно просто в решении использовать элемент трансформации энергии цепи управления с ее полным контролем в ждущем режиме-например, использовать цепи управления 24 В. А часть цепи управления преобразователя 220(380)/24 должна быть внутри шкафа, тогда КЗ с большой мощностью категорически маловероятно и не поставив в эту цепь отключающий аппарат мы ничего не нарушим и по факту будем иметь ее защиту (силовым аппаратом). При этом все элементы цепи 24 В (или хотя бы дистанционные, но лучше все) обязательно контролируем, а схему строим так, что бы при замыкании или ином повреждении в цепи 24 В после подачи сигнала Пожар не позволяло обесточивать силовые элементы.
С сильноточными цепями сложнее, вариантов больше...
Лично я на колане и здесь уже упоминал независимые цепи управления (частое решение в сетях собственных нужд электростанций, например). Если применять пускатели с "защелкой" (катушка с двумя обмотками) и не допускать отключение силовой цепи (не подавать отключающую напругу на отключающую катушку) то шунтирование аппарата защиты в независимых цепях управления не только бессмысленно (силовая цепь же работает) но и вредно (КЗ вырубит все выше и лишит оперативного тока остальных потребителей). Вот хоть убейте-в тех схемах не будем шунтировать аппараты защиты...
PS
>Кстати, одной из возможных причин аварийного повышение тока у двигателя вовремя пожара может быть прогрессирующее трение рабочего колеса вентилятора удаления дыма о корпусные детали (температурное коробление деталей, резонанс из-за уменьшения жесткости корпуса, подклинивание подшипников и т.п.)
вот в том и проблемы, что вы не видите разницы между перегрузкой в цепи двигателя и сверхтоком в цепи управления. Кто ж запрещал писать-исключить защиту от перегрузку с контролем ее факта. ДА и зачем это дублировать, все уже написано в ГОСТ Р 50571.29 п.п. 556.3.1-2 |
| |
|
[09.03.2013 11:39:42] | | ...на мой взгляд схему с цепями управления 220 (380) нужно строить просто так, чтобы защита ОТКЛЮЧАЛА поврежденный участок, но при наличии сигнала "Пожар" схема продолжала работу. Вот и все и не надо нагружать сверхтоками систему, нарушать нормы РФ и международные нормы, способствовать пожарам и развалау элементов элеткроустановки и подвергать опасности людей погибнуть от наличия фазы на проводящих частях... |
| |
|
[09.03.2013 11:40:47] | | ...а отключения силового аппарат после прохождения сигнала "пожар" или в случае ложняка предусматривать вручную тем же независимым расцепителем. |
| |
|
[09.03.2013 12:13:37] | | да, следует добавить про неточности или неполные пояснения, допущенные мной, что бы вы голову не ломали
- в схеме, первой предложенной Ниной, замыкание внутри шкафа (ZZ-4) действительно маловероятно и им можно было бы пренебречь, но сути отмены защиты цепи управления со всеми проблемами это не меняет;
- упомянутый многократно "развал" части электроустановки - это не только выход из строя элементов под термическим воздействием ТКЗ, но и неселективное отключение вышестоящих защит;
- ГОСТ Р 50571.29 упомянут несколько не к месту (в нем речь об аварийных источниках питания), поэтому грамотная формулировка требования увеличения живучести систем АУПТ и ДУ/ПД в СП6 СП7 и СП60 была бы к месту все же...но суть упомянутого ГОСТа (исключение защиты от перегрузки) применима и в данном случае...;
- трансформация 220/24 с правильно выбранными элементами позволяет ограничить мощность замыкания сопротивлением преобразователя и увеличить допустимую работу если не бесконечно, то на нужное время (эвакуации с запасом, например);
- контроль цепи управления - имеется ввиду мониторинг состояния целостности;
- "чтобы защита ОТКЛЮЧАЛА поврежденный участок, но при наличии сигнала "Пожар" схема продолжала работу" - имеется ввиду применение "защелок" пускателей/контакторов, шунтирование цепью сигнала "пожар" всей цепи управления, блокирование электронных защит в частотниках и т.д. и т.п.
|
| |
|
[09.03.2013 13:32:52] | | Много лет читаю Ваши обсуждения по разным вопросам. Но жизнь другая. Нас пытаются уговорить на обслуживание высоток, все структуры связаны друг с другом, от застройщика проектировщика монтажной организации и наконец ТСЖ, которая все принимает. Полный бардак, в чертежах в построении системы (оповещение разбито на 4-е группы, причем если сработало на 1-ом то с 5-го по 14-ый ОПОВЕЩЕНИЯ НЕТ!) Индикации о открытых клапанах нет связка (золотая) СП1 и УК-ВК2 в шкафу за 5-10 метров от клапанов, причем лень монтажникам управлять каждым клапаном в отдельности, они подцепили на одно реле! С уважением отношусь к Вашим обсуждениям как к специалистам, но что делать нам на месте? Как бороться? ГАСН дом принял когда мы пришли от ТСЖ принимать лифт не подключен, насосы нет, домофон двери при пожаре не открывает а дом принят! какой контроль линий и оборудования? если оповещение собрано на СП1 чего мы контролируем? В каналы вертикальной разводки уже успели залезть теле и UTP где понятие о огневой загрузке? Все решают деньги. Выложил бы я проект и акт просто злоба берет в таких домах обязательно погибнут люди при пожаре! |
| |
|
[09.03.2013 22:10:37] | | А я вот думаю, зачем предъявлять эти требования в сводах правил по проектированию?
Не логичнее озадачивать этим производителей оборудования в ГОСТе на пожарную технику? |
| |
|
[09.03.2013 22:27:29] | | Нина
Системы ДУ и ПД делаются как правило электриками... Да и аупт бывает. Причин много. Меньше причин брать комплектное |
| |
|
[09.03.2013 22:31:15] | | Последнее сообщ касается пром объектов |
| |
|
[09.03.2013 23:03:34] | | Цитата Volk_ 09.03.2013 22:27:29 Системы ДУ и ПД делаются как правило электриками... Да и аупт бывает. --Конец цитаты------
Электриками? |
| |
|
[09.03.2013 23:06:56] | | да, речь об НКУ
|
| |
|
[09.03.2013 23:09:05] | | Цитата Volk_ 09.03.2013 22:27:29 Меньше причин брать комплектное --Конец цитаты------
НКУ - низковольтные КОМПЛЕКТНЫЕ устройства.
А как же сертификация? |
| |
|
[09.03.2013 23:10:41] | | Да собственно неважно-объекты у всех разне, ситуации тоже. Речь только о том, что схемы и НКУ делаются не только изготовителями...далеко. Поэтому одним ГОСТом на изделия не обойдешься. Да и вопрос-каким таким ГОСТом? Ща позову Georg, он быстро прояснит что ТР ТР на низковольтные устройства действует вовсю... |
| |
|
[09.03.2013 23:12:42] | | Нина-ну, пожалуйста, предъявите обязательность сертификатов на НКУ для ДУ и ПД, например...Ограничиваем права производителей? ;) |
| |
|
[09.03.2013 23:15:02] | | Нина
>Цитата Volk_ 09.03.2013 22:27:29
Меньше причин брать комплектное
--Конец цитаты------
НКУ - низковольтные КОМПЛЕКТНЫЕ устройства.
А как же сертификация?
Бывают комплектные изделия типовые, а бывают нестандартные НКУ, коих преимущественно для объектов условно средней и выше сложности и используют |
| |
|
[09.03.2013 23:18:26] | | Нина
а...понял, кажется, что вы не поняли - "делают электрики"-это в смысле не на объекте монтажники, а проектировщики разрабатывают задание на НКУ... |
| |
|
[09.03.2013 23:24:35] | | Цитата Volk_ 09.03.2013 23:12:42 Нина-ну, пожалуйста, предъявите обязательность сертификатов на НКУ для ДУ и ПД, например --Конец цитаты------
Сложная и скользкая тема.
Цитата Volk_ 09.03.2013 23:18:26 а...понял, кажется, что вы не поняли - "делают электрики"-это в смысле не на объекте монтажники, --Конец цитаты------
Нет, это в смысле - автоматчики. |
| |
|
[09.03.2013 23:32:02] | | >Нет, это в смысле - автоматчики.
Встречалось и такое. И такое, где электрик только силовой кабель умеет таскать и то...если поднапрягется. И где и жнец и на дуде игрец видели. Вариантов много, но классически "по-советски"-схема управления двигателем-за силовиком электриком, комплектные системы с автоматикой-пополам (автоматику-КИПу, силу-электрику), комплектные системы без автоматики-электрику..Да ладно, бог с ним..с разделением-ща в рыночной действительности уже не важно |
| |
|
[09.03.2013 23:47:55] | | ----Сложная и скользкая тема
это если производители считают, что делают нечто не являющееся в принципе НКУ |
| |
|
[09.03.2013 23:56:34] | | Цитата Volk_ 09.03.2013 23:32:02 ща в рыночной действительности уже не важно --Конец цитаты------
На заре туманной юности я делала и НКУ, и РТЗО, и щиты ГМА.
Но сейчас не рискну ни за что, тем более в АПТ.
Рада, что есть специалисты, которые могут это делать хорошо. |
| |
|
[10.03.2013 0:06:34] | | Возвращаясь к теме.
Дамы и господа - есть у кого предложение по однозначному и ЛОГИЧНОМУ переводу нового требования в п. 7.22 СП7
что-то моего скудного мозга не хватает на всеобъемлещее
"исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции" |
| |
|
[10.03.2013 9:15:25] | | Цитата Volk_ 10.03.2013 0:06:34 есть у кого предложение по однозначному и ЛОГИЧНОМУ переводу нового требования в п. 7.22 СП7
что-то моего скудного мозга не хватает на всеобъемлещее
"исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции --Конец цитаты------
Volk_ ® , неужели вы забыли: в пожарных нормах нет логики и однозначности. Вы нас с кем-то путаете.
|
| |
|
[10.03.2013 9:25:22] | | >>>предложение по однозначному и ЛОГИЧНОМУ переводу нового требования в п. 7.22 СП7
Исполнительные - вентиляторы, клапаны.
Управляющие - реле, контакторы, пр. автоматика.
|
| |
|
[10.03.2013 9:31:47] | | Вот даже в виде таблицы есть:
http://toe-kgeu.ru/images/stories/au...
Вообще если возвратиться к теории, то есть объект управления (вентилятор), исполнительное устройство (контактор, пускатель) и управляющее устройство (тот же С2000-СП1 которые подает напряжение на пускатель).
Но у нас всё по-другому - см. выше. |
| |
|
[10.03.2013 10:58:38] | | Начнем с того, что обсуждаемый вопрос не имеет отношение к САУ и регулированию. Те термин ИЭ здесь как бы не к месту. Это как ввести "коэф пульсации" для характеристики неравномерности нанесения изоляции - и вроде можно провести параллели и все же не к месту |
| |
|
[10.03.2013 18:34:09] | | Цитата Viss 08.03.2013 22:41:24 П.О.З.Д.Р.А.В.Л.Я.Е.М.!!!
Думаете не стоит эти ШКП брать? Лучше по старинке делать? --Конец цитаты------
Я уже не знаю, что и думать.
Мы на этом объекте сначала налетели на глючные КПБ, про которые Болид на сайте предупреждал, а потом вот сгорел новомодный ШКП с РКНФ (оно и сгорело).
И у меня такое нехорошее чувство, что сгорело оно именно из-за отсутствия защиты цепей управления.
Если посмотреть на этикетки новых ШКП
http://www.bolid.ru/download/shkp4.pdf
и скачать схемы соединений с сайта, то видно, что из защит присутствует только вводной автомат.
Реле контроля фаз и напряжения контролирует параметры напряжения, перекос и последовательность фаз, но только передает на АРМ сигналы неисправности.
И вот как раз в процессе пуско-наладки из-за перегрузки (видимо, жокей работал действительно долго)тепловая защита не сработала. |
| |
|
[10.03.2013 21:00:55] | | Цитата Нина 10.03.2013 18:34:09 а потом вот сгорел новомодный ШКП с РКНФ (оно и сгорело). --Конец цитаты------
Может быть, это про Ваш случай:
http://www.bolid.ru/news/2013/03/06/... |
| |
|
[10.03.2013 21:42:27] | | Да, Дмитрий, как раз эта колодка и выгорела.
Молодец, Болид,
"выпущенных с августа 2012г. по январь 2013г."
а новость от 06.03.13.
|
| |
|
[11.03.2013 10:36:52] | | По справедливому негодованию ув. kijir ® [09.03.2013 13:32:52]
….>Много лет читаю Ваши обсуждения по разным вопросам. Но жизнь другая. Нас пытаются уговорить на обслуживание высоток, все структуры связаны друг с другом, от застройщика проектировщика монтажной организации и наконец ТСЖ, которая все принимает. Полный бардак, в чертежах в построении системы///
…………………
Уважаемый . kijir ® когда учебники учат одному, а жизнь другому, человек становится всесторонне развит (шучу).
(безымянный Классик).
Я так понимаю, мы все здесь пытаемся на форуме найти правильные решения, по принципу “сделать хорошо, - а плохо, оно, само собой получится…”….
Всё безобразия начинаются в умах..(с чертежа в том числе..)
|
| |
|
[11.03.2013 10:59:47] | | Чтобы найти правильное решение нужно всего лишь найти изделие специально для этого предназначенное по ТД и имеющее сертификат ФЗ-123.
А вот их маловато для организации ДУ:
- МДУ Рубеж
- СП2 исп02 Болид
- БУОК (Неизвестный производитель)
А Вот для вентиляторов вообще нет ничего, кроме ШКП от Болида.
Вот поэтому и получаются сами собой схемки на реле и контакторах. |
| |
|
[13.03.2013 22:34:15] | | Интересно, а если производители имели бы сертификат не только на соответствие ФЗ-123 но и ГОСТ Р 51321.1-2007 (как им вроде бы и положено), может проблем защиты не пришлось обсуждать
7.5.5.2. Вспомогательные цепи
Конструкция вспомогательных цепей должна учитывать тип системы заземления питающей сети, чтобы при замыкании на землю или между токоведущими частями и открытыми проводящими частями не создавалась опасность для эксплуатирующего персонала.
Обычно вспомогательные цепи должны быть защищены от воздействия коротких замыканий. Однако защитное устройство от короткого замыкания не следует применять в случае, если его срабатывание может иметь опасные последствия. В этом случае проводники вспомогательных цепей должны быть расположены таким образом, чтобы в нормальных условиях работы исключалась возможность возникновения короткого замыкания (см. 7.5.5.3).
7.5.5.3. Выбор и установка незащищенных токоведущих проводников для снижения вероятности короткого замыкания
Токоведущие проводники в НКУ, которые не защищенные аппаратами для защиты от короткого замыкания (см. 7.5.5.1.2 и 7.5.5.2), должны быть выбраны и проложены в НКУ так, чтобы при нормальных условиях работы внутреннее короткое замыкание между фазами или между фазой и землей было маловероятным. Типы проводников и требования к их прокладке приведены в таблице 5. |
| |
|
[13.03.2013 22:48:53] | | Цепь нку не заканчивается. Собственно о том и речь. |
| |
|
[13.03.2013 23:05:25] | | по наиболее вероятному сценарию КЗ произойдет во вспомогательной цепи внутри НКУ? |
| |
|
[13.03.2013 23:20:51] | | КЗ произойдет где угодно. Речь не о наиболее вероятных. ГОСТ НКУ-ГОСТ на НКУ. Системы ДУ и ПД-это не Я5000, а, как правило-достаточно сложные распределенные системы (силовый щит-здесь, щит управления или контроллеры-там, посты управления-еще в другом месте. Даже если взять для примитива-Я5000 и подключить пост управления с кабелем в соседнее помещение-то кроме НКУ КЗ может быть в кабеле на пост, в самом посте. |
| |
|
[13.03.2013 23:26:22] | | если же систему построить таким образом, что сильноточную цепь ограничить только НКУ и силовым кабелем-то да, достаточно будет только обеспечить верные решения в НКУ, с этим согласен...пункт ГОСТ подойдет...я, кстати, там этот пункт и не помнил... |
| |
|
[13.03.2013 23:34:44] | | ---КЗ произойдет где угодно. Речь не о наиболее вероятных.
вроде говорим предметно- о защите вспомогательных цепей
на всякий случай
"вспомогательная цепь НКУ-Все токоведущие части НКУ, включенные в цепь, предназначенную для управления, измерения, сигнализации, регулирования, обработки и передачи данных и т.д. и не являющуюся главной цепью.
Примечание - Цепи управления и вспомогательные цепи коммутационных аппаратов являются вспомогательными цепями НКУ"
---Системы ДУ и ПД-это не Я5000, а, как правило-достаточно сложные распределенные системы
серьезно?)))
не думал, что вам надо цитировать:
"низковольтное устройство распределения и управления; НКУ: Низковольтные коммутационные аппараты и устройства управления, измерения, сигнализации, защиты, регулирования, собранные на предприятии-изготовителе на единой конструктивной основе со всеми внутренними электрическими и механическими соединениями.
Примечания
...
2. Аппараты, входящие в состав НКУ, могут быть электромеханическими или электронными."
Я5000 это для начинающих.. |
| |
|
[13.03.2013 23:40:22] | | сергей
ты от местных набрался или как? не думал, что ты думаешь что сертифкаты на конечные железяки кабели по коридору и через несколько отметок защитят... |
| |
|
[13.03.2013 23:41:51] | | подчеркни для себя и выдели-
"на единой конструктивной основе" |
| |
|
[13.03.2013 23:53:36] | | ---ты от местных набрался или как?
перечитал и понял, что имел ввиду- поторопился(
-- не думал, что ты думаешь что сертификаты на конечные железяки кабели по коридору и через несколько отметок защитят...
бумажки скорее п... прикроют(правда, то же не всегда)
но когда пожарные щиты до 250 квт визуально(иных нормативов не увидел) строятся только как пульт управления пожарный(а для таких задач и токов это только специализация) и сертифицируется только на ГОСТ 53325(а ранее и вообще было как электронные устройства , наравне с телевизорами и магнитофонами..)
пример http://www.plazma-t.ru/pdf/sprut2/SH...
сертификат http://plazma-t.ru/doc/conform2.html |
| |
|
[14.03.2013 0:18:14] | | Даже если у тебя сборочные единицы будут платиновыми и суперзащищенными и полностью сертифицированными с требованиями к ним исключительно как комплектным изделиям , то останутся еще кабельные линии, требования к которым перечисляются в фиговой туче норм, одним из которых является требования их защиты. Ну и здравый смысл конечно) Вот поставишь ты всего Я5000 для начинающих, а за стенкой-ПУ, и оба сделаешь со вторым классом изоляции. А соединительные кабели в стальных трубах в бетоне пола, соединенные напрямую трубами и общей длиной кабеля метров до 30-то да, можно что-то определенное сказать о минимальной вероятности повреждения.
А по типу оформления целых цехов по ЕСКД как единое изделие-это да, встречается... Но прокладка соединяющих кабелей опять же идет по СПДС (если не в одном конструктиве)
По поводу сертификатов пожарки для ОТДЕЛЬНОЙ силы -чихали мы на них (пока нет никаких оснований). Делаем, например, так-мощный силовой щит из множества шкафов всех противопожарных систем (сертифиц только по силовым нормам и прочим не относящимся к делу), взаимодействующий с потребителями и СКУ ПЗ. Требования норм при этом, разумеется, вроде как все выполняются....А пожарка-отдельно сертифиц
Если же вспомнить тот же СП6 последний-так там вообще просто панель с красными крышками) |
| |
|
[14.03.2013 0:42:29] | | --По поводу сертификатов пожарки для ОТДЕЛЬНОЙ силы
я об обратном- электрических сертификатов для отдельной пожарки
тут вроде и основания есть
по отказу от защит цепей- будем считать (ну, или как обычно-"да эти нормы сами электрики и написали"), что прописанное не успевает за шагами прогресса и соответствует только простым схемным решениям "для начинающих" |
| |
|
[14.03.2013 0:52:44] | | А я в очередной раз повторюсь
>"Возвращаясь к теме.
Дамы и господа - есть у кого предложение по однозначному и ЛОГИЧНОМУ переводу нового требования в п. 7.22 СП7
что-то моего скудного мозга не хватает на всеобъемлещее
"исполнительных элементов оборудования систем противодымной вентиляции"
На форуме многократно спорили о необходимости контроля цепей, приписывая этой самой жетсокой необходтмости все цепи что можно и что нельзя.
Ну так я не останусь в долгу-на основании СП7 п. 7.22 предлагю всем сдать мандаты..тьфу. т.е. исключить защиту на всех приборах во всех цепях любого клапана дымоудаления, ПД и т.п. Правда только пожарным (так как иных цепей по вопросу у них не будет).
А электрикам хочу предложить повернуть требование так, чтобы оно относилось к цепи включения аппарата, обеспечивающего запуск/срабатывание механизма/привода - , например, цепи питания катушки пускателя...А далее по вышеизложенным мучениям различные варианты. |
| |
|
[14.03.2013 1:09:49] | | не забивай голову- это же понятно)
парни думали что-то типа "вспомогательная цепь, цепь управления", а секретарша отпечаталась
на ПУЭ они там сослались, значит читали
а пока нет такого определения в разделе "Термины" можно покурить
щас полковники выдут из отпуска и все поправят, терпение
|
| |
|
[14.03.2013 1:19:41] | | >а пока нет такого определения
мало того-понятие исполнительного механизма для НЕ(!) САУ и НЕ(!) процесса автоматического регулирования вообще нонсенс
[Продолжение см Управление вентиляторами ДУ и подпора - «Прибор управления пожарный (ППУ)] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|