| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
[16.08.2012 17:18:25] | | Административное здание с подземной парковкой.
АПС и управление клапанами ДУ, подпора и огнезадерживающими выполняется на оборудовании "Болид".
Нужно оборудование управления вентиляторами противодымной защиты (ШУ, управление, контроль, индикация и т.д.). Всего 19 единиц.
На данный момент существует 2 варианта:
1. Тот же "Болид" с ШПК. Настораживает низкая стоимость, комплектация отечественными составляющими непонятной марки, исполнение всего лишь IP20, отсутствие опыта практического применения. Привлекает полная интеграция в общую систему, гибкость возможных алгоритмов.
2. Спрут-2: ШАКи+ПУ. Настораживает меньшая, по сравнению с Болидом гибкость, невозможность интеграции, большая стоимость. Привлекает опыт общения с ШАКами, техподдержкой и Плазмой-Т в целом, так же возможность комплектации АВВ, исполнение IP54.
И то и другое оборудование применялось не раз. Претензий особых нет. Но в части управления и контроля вентиляторами - ни разу.
Очень интересует мнение их применения именно в этом качестве.
Так же интересно услышать о других возможных вариантах (но только в этой ценовой нише).
Спасибо. |
 | |
|
[16.08.2012 17:53:42] | | Посмотрите на http://av-el.ru/ есть возможность до заказать "опции" контроля и управления. Сертификаты у них есть, выручали не раз... |
| |
|
[17.08.2012 8:34:24] | | "http://av-el.ru/"
хрень какая-то... |
| |
|
[17.08.2012 10:40:26] | | zerber ®
А Вы предложите лучше, если у Вас что в запасе есть. |
| |
|
[17.08.2012 11:04:42] | | не буду оригинальничать и посоветую топикстартеру остановить выбор на... его выборе. На данный момент в России это будет оптимально , учитывая соответствие оборудования нормам. Болид и Плазма, если не ошибаюсь, соответствуют полностью, без всяких опций. Чем хорош Болид, то что это действительного будет одна система, но меня смущает отсутствие ППУ ДУ. Можно и на Потоке сделать, но он (согласно производителю) предназначен для тушения. Лично я привык использовать оборудование по его назначению. Поэтому в этом плане Плазма лучше - ППУ (чем угодно). То что интеграция сложнее... Не сказал бы. На релейно-шлейфовом уровне и в путь. Что в итоге выбрать... я бы наверно все же выбрал Плазму... |
| |
|
[18.08.2012 9:38:47] | | А как насчёт сочетания БУКП-4 + Болид? А, не, вам не подходит, вам не клапанами надо рулить... |
| |
|
[18.08.2012 14:42:54] | | А как насчёт сочетания контакторов:
http://www.iek.ru/products/catalog/d...
и С2000-КПБ |
| |
|
[18.08.2012 19:27:40] | | Цитата Viss 18.08.2012 14:42:54 А как насчёт сочетания контакторов: --Конец цитаты------
Не контролируется силовая цепь от контактора и далее. |
| |
|
[18.08.2012 19:38:43] | | rvv ®
Варианты:
1) Доказать, что контроль не нужен мотивировав тем, что запитаны они по первой категории.
2) Установить доп. оборудование для контроля -
любое реле с обмоткой на 220В в нужном кол-ве (по одной фазу)
теже уни-контакторы подойдут, запитать их управляющие контакты после двигателя, а с исполнительных снять состояние через С2000-АР2.
Если 220 есть, занчит реле замкнуто, значит шлейф АР-2 в норме.
P.S. дали бы ссылку на оборудование, которое будем запускать - может там уже есть какие-нибудь выводы. |
| |
|
[18.08.2012 20:20:39] | | Цитата Viss 18.08.2012 19:38:43 1) Доказать, что контроль не нужен мотивировав тем, что запитаны они по первой категории. --Конец цитаты------
Не катит. Наличие 1й категории не гарантирует исправность пусковой цепи.
По второму варинту - ну, как возможный вариант, всё равно не гарантирует исправность пусковой цепи. |
| |
|
[18.08.2012 20:52:32] | | rvv ®
Если мы найдем вентилятор без клеммной колодки или такой, где её можно снять без лишения гарантии, то контактор подсоединяется напрямую. В этом случае соединительной линии нет и соответственно контролировать нечего.
Обычно так не получается.
Вот схема до контактора:
http://ieprof.ru/shop/UID_198.html
С реле контроля фаз мы снимаем состояние норма т.е. контролируем часть до контактора.
(Да и в любом случае такое реле должно быть чтоб двигатель не спалить).
Что касается части от контактора до двигателя..тут сложнее.
первое, что пришло в голову:
http://www.platan.ru/cgi-bin/qwery.p...
проложить дополнительно один сигнальный кабель,
соединить этот кабель с тремя фазами и нулем диодами у клеммной коробки вентилятора, а с другой стороны у контактора, оставшиеся 4 реле КПБ задействовать для контроля этих 4 линий.
второе, что пришло в голову
Сигнал-10 и технологические ШС, которые подключаются на нижние контакты контактора исключительно во время дежурного режима.
технологические программируемые ШС контролирует заданное сопротивление.
Максимальный порог 50 кОм. Впишемся?
P.S.
На всякий случай:
Контролируем по СП только соединительные линии, не сам двигатель.
3.93. Соединительные линии: проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики. |
| |
|
[19.08.2012 10:31:09] | | Жути-то не нагоняйте. Контроля питания нигде не требуется.
И хотелось бы законченное решение (желательно с сертификатом), испытанное на практике, а не "конструктор". |
| |
|
[19.08.2012 12:38:20] | | Меня в ШКП напрягает 1 привод - 1 шкаф, но в случае управления ДУ это, наверное, и нормально, их (шкафы), как правило, и надо устанавливать в разных местах.
Мне не нравится, когда в насосной (в случае с ШКП) надо поставить 100 шкафов (на каждый основной - резервный + жокей+ еще что-нибудь типа задвижек).
На счет
Цитата КонстантинФ 16.08.2012 17:18:25 меньшая, по сравнению с Болидом гибкость --Конец цитаты------
не сказала бы.
По поводу стоимости - так Вы же сам говорите: IP54 + АВВ чего-то да стоят. |
| |
|
[19.08.2012 18:35:40] | | >>Жути-то не нагоняйте. Контроля питания нигде не требуется.
КонстантинФ ® -
13.15.2. Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
3.93. Соединительные линии: проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
Средства пожарной автоматики подразделяются на:
1) извещатели пожарные;
2) приборы приемно-контрольные пожарные;
3) приборы управления пожарные;
4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;
5) системы передачи извещений о пожаре;
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
Является ли соединительной линией - линия от вентилятора до ППУ ?
Да, соответсвенно её контролировать надо. А реле контроля фаз применяется не столько сколько контролировать питание, сколько чтобы не спалить двигатель.
|
| |
|
[19.08.2012 18:53:07] | | Еще сертифицированные шкафы:
Силовые шкафы управления вентиляторами подпора и дымоудаления, задвижками и насосами внутреннего противопожарного водопровода.
http://www.sispb.ru/products.htm |
| |
|
[19.08.2012 19:16:10] | | Еще сертифицированные шкафы от СибАрсенала:
http://www.arsenal-sib.ru/shkaf_kp/
сертификат какой-то не такой:
http://www.arsenal-sib.ru/sertif/dec...
По сути - это шкаф с тем же контактором и реле контроля фаз...
А если не видно разницы зачем платить больше?
|
| |
|
[20.08.2012 9:42:39] | | Цитата Viss 19.08.2012 18:35:40 Является ли соединительной линией - линия от вентилятора до ППУ ?
Да,... --Конец цитаты------
Нет.
1. Линия питания это не линия связи (п.3.93)
2. "13.15 Шлейфы пожарной сигнализации. Соединительные И питающие линии систем пожарной автоматики." - "И" говорит о том, что это два разных типа линий. И требования к ним в разны пунктах этого раздела.
Так же отсутствует требование контроля в ГОСТах. Как же тогда его обеспечить технически?
Ну и просто жизненное: вы где-нибудь, когда-нибудь со стороны кого-нибудь слышали требование обеспечить, например, контроль линии питания пожарного насоса, киловат в 15 хотя бы. Или вы знаете такое оборудование?
Поэтому всё же: жути-то не нагоняйте. :)
А вы применяли такие шкафы. Как впечатление? Картинки и описания часто расходятся с реальностью. |
| |
|
[20.08.2012 11:21:37] | | КонстантинФ ®
не хотите контролировать - не контролируйте. в чем проблема?
"Ну и просто жизненное: вы где-нибудь, когда-нибудь со стороны кого-нибудь слышали требование обеспечить, например, контроль линии питания пожарного насоса, киловат в 15 хотя бы. Или вы знаете такое оборудование?"
тот же болид или плазма. плазму по памяти не помню, а болид до 250 киловат контролирует. |
| |
|
[20.08.2012 12:22:53] | | >>1. Линия питания это не линия связи (п.3.93)
Линия защиты у Вас железная..И ведь не поспоришь - это еще один дырявый пункт СП, который трактовать можно как хочется.
Да "Линия питания это не линия связи" это по правилам русского языка неоспоримо.
Но повторю
"Является ли соединительной линией - линия от вентилятора до ППУ ?"
Что есть соединительная линия - см.3.93
Линия между средствами пожарной автоматики.
Что есть средства ПА? см. ФЗ-123
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
ППУ - средство ПА ? Да.
Вентилятор, клапан ДУ и т.д. - средство ПА? Да
Значит ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ линия-то соединительная ?!
И ГОСТ подходящий есть
7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
А то что Вы подразумеваете под "соединительной линией" в другом пункте СП 5 именуется:
"соединительных линий систем пожарной автоматики с напряжением до 60 В"
>>А вы применяли такие шкафы. Как впечатление? Картинки и описания часто расходятся с реальностью.
Нет, непозволительная роскошь для меня - максимум, что могу себе позволить С2000-КПБ (Сигнал-10) + УК-ВК + контактор в слаботочном стояке.
>> а болид до 250 киловат контролирует.
zerber,
мне такое оборудование неизвестно...может 250 ватт? Без кило? |
| |
|
[20.08.2012 12:32:41] | | Viss ®
http://www.bolid.ru/production/devic...
но сейчас там устаревшая информация. свежесертифицированные шкафы контролируют линию связи с насосом. так же как и свежесертифицированные шкафы плазмы. |
| |
|
[20.08.2012 12:41:20] | | zerber ®
"свежесертифицированные шкафы контролируют линию связи с насосом"
Регулярно просматриваю их этикетки - всегда только контроль питания по сути тоже, что и реле контроля фаз.
А тут связь с насосос как у плазмы....Пойду поищу свежую этикетку. |
| |
|
[20.08.2012 12:50:56] | | Viss ®
если не ошибаюсь, у них схемотехнические решения по-моему даже одинаковые. |
| |
|
[20.08.2012 13:11:05] | | ОК. Хотите контролировать - контролируйте. Подскажите - как? Ни Болид, ни Плазма, ни кто-либо и приведенных в этой ветке производителей этого не обеспечивают. Обсуждался вопрос контроля линий на КДУ. Тоже в результате выяснили, что нет подходящего оборудования. У меня есть подозрение, что нет такого оборудования. Это моё ИМХО, но пока я не убедился в обратном. |
| |
|
[20.08.2012 14:41:01] | | Не убедились? Так вам и не за чем, если считаете, что контролировать не надо. |
| |
|
[20.08.2012 14:46:40] | | zerber®, нет не убедился. Вместе с производителями сертифицированного оборудования, сотрудниками стройэкспертизы, стройнадзора и даже ГПН. |
| |
|
[20.08.2012 14:59:58] | | поздравлю. наверно вам повезло. а может нет... |
| |
|
[20.08.2012 16:42:14] | | Константин. По Вашему "Линия питания это не линия связи" получается что и клапана дымоудаления можно запускать от СП1, это ведь тоже линия питания электромагнита...
А Вы попробуйте экспертизу пройти с таким проектом... |
| |
|
[20.08.2012 17:06:19] | | kazakru®, в приводе КДУ не может быть электромагнита. Может в этом проблема :)
Если чо, устриц ел. Правда не на СП1, а на УК-ВК. |
| |
|
[20.08.2012 17:16:50] | | Т.е. если отвалилась сирена - сообщение "Неиспр" надо,
а если отвалился привод КДУ не надо?
И это потому, что сирена потребляет 100мА*24В, а привод 0,5А*24В ? |
| |
|
[20.08.2012 17:26:30] | | Константин не надо так голосоловно, может у Вас и ставят только исключительно клапана с белимовскими приводами на АППЗ, но у нас в рамках бюджета ставят http://www.unfire01.ru/uploads/pics/... и это именно электромагнит. |
| |
|
[20.08.2012 18:02:39] | | kazakru®, не ну если "в рамках бюджета", то тогда особые нормы. С требованием контролировать линию питания электромагнитного привода КДУ.
Viss®, да не надо. И не потому, что кто-то что-то потребляет, а потому что нормы так написаны. |
| |
|
[20.08.2012 19:38:15] | | КонстантинФ ®
Так чем отличаются друг от друга линия питания привода КДУ от линии питания сирены, кроме мощности?
|
| |
|
[20.08.2012 19:39:05] | | kazakru®,
я так понял у Вас нереверсивный клапан? Нехорошо.. |
| |
|
[20.08.2012 19:59:21] | | Viss ® а чем нехорошо. Приведенный клапан сохраняет свое положение при отключении электропитания, вроде же это требуется? |
| |
|
[20.08.2012 20:41:45] | | madoff®, свою иронию по поводу электромагнитного привода беру обратно. С ним проблем нет. Слишком "зашорились" мозги. Всё Белимо, да Белимо. Ошибся.
Viss®, может я и здесь чего-то не догоняю, но мысли вашей не уловил. При чем тут сирены. Мы вроде про другое говорили. Формально (я считаю) и линию на сирены контролировать не надо. Но многие стараются контролировать (и я в том числе). В отличие от приводов КДУ Белимо на 220В, вентиляторов и насосов это осуществимо и в целом проблем не вызывает особых (ни финансовых, ни технических). |
| |
|
[20.08.2012 21:25:11] | | для белимо есть с2000-сп4, правда в продаже еще не видел... |
| |
|
[20.08.2012 21:27:05] | | madoff ®,
если " Приведенный клапан сохраняет свое положение при отключении электропитания" возражений нет - по картинке определить не смог.
КонстантинФ ®,
"При чем тут сирены?"
Они же тоже питаются.
Скорее всего я не понял критерий по которому Вы решаете контролировать линию или нет. Если этот критерий сложность контроля, то те же приводы КДУ от Белимо на 24В можно контроллировать с С2000-КПБ, насосы можно контролировать с Болидовских ШКП
(я еще не проверял, но по указанной сегодня здесь информации Болид уже контролирует линии связи с ОУ по технологии схожей с Плазма-Т).
Если этот критерий разграничение понятий соединительной и питающей линии, то линия связи с сиреной в принципе питающая т.к. сирена питается током. Но определения питающей линии нет, а соединительной есть.
Поэтому я видимо тоже "мысли вашей не уловил" |
| |
|
[21.08.2012 12:41:58] | | соединительная линия - линии связи.
линии связи - линия по которой передаются сигналы, т.е. информация.
На сирену, насос, вентилятор, привод клапана никакая информация не передаётся.
Поэтому если нет оборудования которое может контролировать линию на вентилятор - я упираться не буду, возьму существующее оборудование и буду формально прав.
Если же есть возможность контролировать линию на сирену, (я не оспариваю жизненную желательность этого, но не формальное требование), то я это сделаю. |
| |
|
[21.08.2012 13:10:03] | | Болид действительно начал выпускать ШПК с контролем линии на насос/вентилятор - так они утверждают. Но они в своём репертуаре. _Никто_ не может сказать как это делается. Никто не может сказать отличительные признаки ШПК старого и нового образцов. Дистанционно никто из поставщиков (включая сам Болид) не может сказать ШПК какого типа они продают.
|
| |
|
[21.08.2012 15:53:13] | | КонстантинФ ®
Вот теперь понятно. Вы можете даже переформулировать: соединительяная линия - линия с U ниже 60В, чтоб уж наверняка.
Только вот почему при толковании термина "соединительной линии"
- Вы подчеркиваете характер сигнала, что этот сигнал информационный.
- А п.3.93 объясняет в прямом смысле, что это линия которая что-то соединяет.
Иными словами абсолютно любая линия между средствами ПА по определению п 3.93 есть соединительная линия. |
| |
|
[21.08.2012 17:29:58] | | КонстантинФ ®
я иногда поражаюсь вашим мыслям и выводам... |
| |
|
[21.08.2012 17:59:21] | | zerber®, мне гордиться или стыдиться? :) |
| |
|
[21.08.2012 20:30:25] | | я думаю скорее второе... |
| |
|
[21.08.2012 21:29:18] | | zerber, ок. Стыдно мне, что не смог вас убедить. А может всё же гордостью переполниться, что смог поразить.
:))) |
| |
|
[22.08.2012 10:15:28] | | не убедите, даже не пытайтесь. у меня складывается следующая цепочка ваших размышлений: "Контролировать не надо - значит не буду. ну как не буду? Буду. за компанию. другие то контролируют и я буду. вместе то веселее. Но опять же, как буду? так чтобы мне недорого было и я знал как. а если дорого или я не знаю, то не буду контролировать. Тем более не требуется". ваши бы мысли производителям в уста. ох бы они обрадовались. особенно производители ППКП. Могу даже представить что получится. "У нас прибор. есть шлейф. но мы их не будем контролировать. Зачем? у нас же извещатели по шлейфу ПИТАЮТСЯ, а сигналов никаких нет. у нас проводам электроны бегают." мне это напоминает историю с одной мадам, у которой в линии 0,75 кв. мм речевого оповещения оказалось 2500 А тока. Ей говорят - у вас с таким током кабели сгорят. а она - почему? у меня же там ГОЛОС...
но меня в вас не это поражает. другое. новые нормативные документы действуют уже добрых 3 года и все уже знают и понимают, что требуется, а что нет. но тут находятся 1-2 человека в СТРАНЕ, которые почему то только через 3 года, поняли ЧТО-ТО и переворачивают требования с ног на голову. |
| |
|
[22.08.2012 16:04:42] | | У нас уже есть парочка, кто за всю страну может сказать. Вы третьим будете. Куда ж против ВАС.
|
| |
|
[22.08.2012 18:43:21] | | во-первых я говорил от себя. во-вторых... разве я что-то не так написал? |
| |
|
[13.09.2012 9:55:22] | | Нет ни в ШПК у Болида, ни в ЩАК у Плазмы контроля линии питания насосов/вентиляторов. И не известно когда будет. Так что дружно продолжаем нарушать. |
| |
|
[21.10.2012 2:39:16] | | Не нужно ничего дружно нарушать.
Положено контролировать на исправность цепи автоматического пуска, это делают и БОЛИД, и Плазма.
По поводу контроля линии питания:
Необходимо контролировать наличие электропитания и формировать сигнал о неисправности электропитания.
ШПК это делает, а ЩАК (судя по электрической схеме в паспорте) - нет, что весьма странно. |
| |
|
[21.10.2012 8:40:08] | | Viss ®
13.15.2. Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
3.93. Соединительные линии: проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
Средства пожарной автоматики подразделяются на:
1) извещатели пожарные;
2) приборы приемно-контрольные пожарные;
3) приборы управления пожарные;
4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;
5) системы передачи извещений о пожаре;
6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
Является ли соединительной линией - линия от вентилятора до ППУ ?
Да, соответсвенно её контролировать надо. А реле контроля фаз применяется не столько сколько контролировать питание, сколько чтобы не спалить двигатель.
-------------------------------------------------------------------
Ув. Viss, Вы приводите пункт из СП5, почитайте сначала его область применения. Для систем ПА, применительно к системам пожаротушения - да.
Для ДУ использовать требования СП5?
+ А с чего Вы решили, что вентилятором должен управлять именно ППУ? Об этом нигде не сказано.
Ув. zerber ®, порой мне кажется, что Вы как раз и входите в число этих "1-2 человека в СТРАНЕ"... |
| |
|
[21.10.2012 11:08:14] | | Цитата SkAndrey 21.10.2012 2:39:16 Необходимо контролировать наличие электропитания и формировать сигнал о неисправности электропитания.
ШПК это делает, а ЩАК (судя по электрической схеме в паспорте) - нет, что весьма странно. --Конец цитаты------
ШАК контролирует тоже, учите матчасть, ув. SkAndrey ®. |
| |
|
[21.10.2012 12:39:24] | | >Ув. Viss, Вы приводите пункт из СП5, почитайте сначала его область применения. Для систем ПА, применительно к системам пожаротушения - да.
Для ДУ использовать требования СП5?
+ А с чего Вы решили, что вентилятором должен управлять именно ППУ? Об этом нигде не сказано.
Н-да, да Вы на святое покушаетесь =)
Ну смотрите - Возьмем СОУЭ, АПС, АПТ, ОВ, ПДВ (противодымная), всякие инженерные коммуникации (лифты), э/м замки на двери.
Это вполне самостоятельные разделы сами по себе. Но вот незадача-то
они же должны взаимодейстовать с АПС.
Как?
Соединительными линиями.
И в каком же разделе эти соединительные линии проектируются?
Правильно - в АПС.
Так что сами читайте область применения СП5.
+ это сказано в ГОСТ 53325.
Да и вообще как Вы себе представляете систему, которая работает 24/7 non-stop без контроля линий управления и питания?
Вы запитываете её по первой категории, предусматривайте все меры по её функционированию в условиях пожара, даже снимаете положение концевиков для ПОСТОЯННОГО наблюдения и подтверждения работоспособности - и при этом не хотите контролировать наличие внешних ресурсов, целостность линии связи. Это все равно, что телефон без аккумулятора или сим-карты таскать и всех убеждать, что связь у Вас есть. |
| |
|
[21.10.2012 14:00:05] | | Viss ®
Это вполне самостоятельные разделы сами по себе. Но вот незадача-то
они же должны взаимодейстовать с АПС.
Как?
Соединительными линиями.
И в каком же разделе эти соединительные линии проектируются?
Правильно - в АПС.
--------------------------------------------------------------------
Ув. Viss ®, это просто поразительно...
Чем определяется состав рабочей документации по ГОСТ 21.1101-2009?
Советую прочитать, а потом изучить ГОСТ 21.408 и обратить внимание на приложение А.
И никому не говорите больше этого (И в каком же разделе эти соединительные линии проектируются?
Правильно - в АПС.), а то все Ваши вышенаписанные слова, для меня например, теперь вообще не имеют значения.
А если Вы имеете неосторожность объединять разделы АПС и АПТ, то это вовсе не означает, что вы можете объединять требования к разным системам в одну кучу.
Эх, Вам бы сей
|
| |
|
[21.10.2012 14:02:08] | | час старую редакцию ст. 83, ФЗ123, да исковеркать ее смысл в очередной раз.... |
| |
|
[21.10.2012 14:11:34] | | А по поводу этого:
Да и вообще как Вы себе представляете систему, которая работает 24/7 non-stop без контроля линий управления и питания?
Вы запитываете её по первой категории, предусматривайте все меры по её функционированию в условиях пожара, даже снимаете положение концевиков для ПОСТОЯННОГО наблюдения и подтверждения работоспособности - и при этом не хотите контролировать наличие внешних ресурсов, целостность линии связи. Это все равно, что телефон без аккумулятора или сим-карты таскать и всех убеждать, что связь у Вас есть.
Есть минимальные требования к системе, а есть домыслы, может быть иногда и вполне правильные и логичные.
Это все равно, что золотой телефон с золотым аккумулятором и золотой сим картой таскать и всех убеждать, что из - за этого у Вас связь лучше. |
| |
|
[21.10.2012 14:18:37] | | Цитата SkAndrey 21.10.2012 2:39:16 Необходимо контролировать наличие электропитания ... --Конец цитаты------
А можно по-подробнее: вот для шкафа управления (вентилятором, насосом) где такое требование или непосредственно для насоса или вентилятора?
Цитата SkAndrey 21.10.2012 2:39:16 ...формировать сигнал о неисправности электропитания. --Конец цитаты------
А где и какой не подскажите.
Цитата Viss 21.10.2012 12:39:24 Да и вообще как Вы себе представляете систему, которая работает 24/7 non-stop без контроля линий управления и питания? --Конец цитаты------
Может и повторюсь: как вы на практике реализуете ваши убеждения в части контроля линии, ну например, на 20 кВтный вентилятор? |
| |
|
[21.10.2012 14:23:45] | | Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду - не ерничайте.
Не хотите делать нормально по уму - не делайте.
>А если Вы имеете неосторожность объединять разделы АПС и АПТ
Чего хочу, то и творю - мой проект и правила мои. |
| |
|
[21.10.2012 14:27:15] | | >>Может и повторюсь: как вы на практике реализуете ваши убеждения в части контроля линии, ну например, на 20 кВтный вентилятор?
Линия до управляющего реле (например контактора), контролируется КПБ.
Для контроля наличия питания можно использовать реле контроля фаз.
>>А можно по-подробнее: вот для шкафа управления (вентилятором, насосом) где такое требование или непосредственно для насоса или вентилятора?
13.15.2. |
| |
|
[21.10.2012 14:53:29] | | Viss,если вы не поняли о чём я спрашиваю, то поясню: линию от контактора до вентилятора как контролировать?
Да и пункт 13.15.2 не подходит. Речь не про контроль линии, а про контроль питания, т.е. наличия напряжения в исправной линии. Ведь это не одно и то же? |
| |
|
[21.10.2012 14:59:57] | | Цитата Нина ® [21.10.2012 11:08:14]
"ШАК контролирует тоже [наличие электропитания], учите матчасть, ув. SkAndrey ®."
Вот паспорт на ЩАК от завода-изготовителя:
http://www.bolid.ru/download/shkp4.pdf
На 12 стр. схема управления пожарным насосом.
Поясните пожалуйста способ контроля наличия электропитания.
|
| |
|
[21.10.2012 15:02:29] | | Прошу прощения, даю правильную ссылку.
Вот паспорт на ЩАК от завода-изготовителя:
http://plazma-t.ru/pdf/sprut2/SHAK.pdf
На 12 стр. схема управления пожарным насосом.
Поясните пожалуйста способ контроля наличия электропитания. |
| |
|
[21.10.2012 15:03:17] | | КонстантинФ,
линию от контакторра до вентилятора можно проконтрлировать только оборудованием типа ШКП от Болида. Чтобы уйти от этого нужно размещать контактор непосредственно на корпусе венттилятора, при условии, что вентилятор укомплектован штатным несъемным кабелем - тогда между контактором и вентилятором не будет соединительной линии.
Что касается линии до контактора, то почему Вы не считаете её соединительной? Она же ведь соединяет средства ПА. С одной стороны контактор 3) приборы управления пожарные , а с другой стороны 6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
Всё точь-в-точь по п 3.93 |
| |
|
[21.10.2012 15:39:03] | | Цитата SkAndrey 21.10.2012 15:02:29 На 12 стр. схема управления пожарным насосом.
Поясните пожалуйста способ контроля наличия электропитания --Конец цитаты------
По этой же ссылке на стр. 14 схема подключения нагрузки к устройству автоматического включения резерва (АВР).
В шкафу (любом)устанавливается ПКФ, его контакты выводятся на PKF+ и PKF- ШАКа для подключения к специально предусмотренному входу ПУ. |
| |
|
[21.10.2012 15:47:16] | | Viss, увы...ШКП ни контролирует. Да и никто другой тоже.
А идея размещения контактора на корпусе насоса(вентилятора) это голая теория, нереализуемая на практике. К тому же насосов (вентиляторов) с несъёмным кабельным выводом (как у клапана) тоже нет. Это я к чему - к тому что не можете вы реализовать ваш подход контролировать всё и вся. И нормотворцы видимо это тоже понимали, только как и всё остальное, смогли описать только корявым неоднозначным языком.
SkAndrey, а вы попробуйте _всю_ необходимую документацию по Спрут-2 почитать.
И вы так и не ответили про контроль питания, или это было только ваше мнение, но не норм. |
| |
|
[21.10.2012 15:48:45] | | Цитата КонстантинФ ® [21.10.2012 14:18:37]
А можно по-подробнее: вот для шкафа управления (вентилятором, насосом) где такое требование [Необходимо контролировать наличие электропитания ...формировать сигнал о неисправности электропитания.]
или непосредственно для насоса или вентилятора?
А где и какой не подскажите.
--Конец цитаты------
Под рукой ничего нет, но это из требований к аппаратуре управления установками водяного и пенного пожаротушения, конкретно из требований к сигнализации в помещении пожарного поста.
Должна быть световая и звуковая сигнализация о пуске насосов, об отключении автоматического пуска насосов, и об исчезновении напряжения.
А получить эту информацию прибор управления может только от шкафа управления насосом.
|
| |
|
[21.10.2012 15:52:08] | | Уважаемая Нина.
Пару месяцев назад я Вам посылал материал про ППУ. Вы не находите, что мы опять возвращаемся к нашим баранам. Опять речь идет о попытке создать свой или не очень свой конструктор. Так ведь при этом опять засунуть УК-ВК куда-нибудь и далее от него на что-то типа С-10 или С-2004, да и с фаз через диоды туда же. Так что, вариантов не так уж много: Свит, Плазма,Сталт, ну и еще парочку ту да же. В части Болида, тут есть шкафы, есть ПС, но не очень просматривается сам ППУ, об этом наш уважаемый zerber уже писал.Им бы это в ТД как-то отразить. Будет возможность приезжайте на SFITEX, немного побалтаем на эту тему, я там со вторника. |
| |
|
[21.10.2012 16:12:44] | | SkAndrey, в АПТ да, но так речь то вроде про ДУ и подпор в основном. |
| |
|
[21.10.2012 16:41:45] | | "в АПТ да, но так речь то вроде про ДУ и подпор в основном."
Извиняюсь, что не начинаю с цитирования норм, но даже производители, выпускающие отдельные шкафы для насосов, и для вентиляторов, делают их функционально одинаковыми в части управления и контроля.
Про контроль соединительных линий. Не нужно искать новое видение там где понимание давно достигнуто, и многократно подтверждено сертификацией оборудования различных производителей, как удовлетворяющего всем требованием.
3.93. Соединительные линии: проводные и непроводные линии связи, обеспечивающие соединение между средствами пожарной автоматики.
Логика очень простая. "между средствами пожарной автоматики" означает от оболочки одного до оболочки другого.
Нарушение соединений внутри оболочки (в самом средстве пожарной автоматики) это уже неисправность самого устройства и не имеет отношения к контролю соединительных линий.
Электродвигатель насоса или вентилятора не является средством пожарной автоматики, и не нужно от него до шкафа ничего контролировать. |
| |
|
[21.10.2012 16:54:47] | | Viss ®
[21.10.2012 14:23:45] Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду - не ерничайте.
Не хотите делать нормально по уму - не делайте.
--------------------------------------------------------------------
Да уж, понятней и быть не может.
>А если Вы имеете неосторожность объединять разделы АПС и АПТ
Чего хочу, то и творю - мой проект и правила мои.
--------------------------------------------------------------------
Вот с этого и надо было начинать.
Раз так, то разрешите откланяться. |
| |
|
[21.10.2012 18:25:10] | | Цитата SkAndrey 21.10.2012 16:41:45 Электродвигатель насоса или вентилятора не является средством пожарной автоматики, и не нужно от него до шкафа ничего контролировать --Конец цитаты------
Свежо. :)
А как вы определяете что средство ПА, а что нет? |
| |
|
[21.10.2012 19:16:44] | | И без меня определили...
Средства пожарной автоматики предназначены для автоматического обнаружения пожара, оповещения о нем людей и управления их эвакуацией, автоматического пожаротушения и дымоудаления, управления инженерным и технологическим оборудованием зданий и объектов.
СПА, это то что управляет, а не то чем управляем. |
| |
|
[21.10.2012 19:35:21] | | Почитал старые (отменённые) нормы. Интересно получается.
До распространения универсальных интерфейсов все сигналы в системах противопожарной защиты передавались по отдельным линиям связи, и в нормах и правилах совершенно чётко указывалось на необходимость контроля целостности линий связи, предназначенных для передачи пускового командного импульса, начиная от пожарного извещателя.
С появлением и распространением универсальных интерфейсов, передающих по одной линии связи самые различные сигналы и команды, использование старой терминологии стало неуместно.
Но попытка убрать из норм старых названий цепей автоматического пуска и замене их более общими названиями, без указания назначения, привела к потере понимания читающими целей контроля исправности линий.
|
| |
|
[21.10.2012 22:45:38] | | КонстантинФ ®
- контролирует, новый ШКП контролирует, я же Вам уже ответ Болида писал, уже вовсю продавать должны.
>>К тому же насосов (вентиляторов) с несъёмным кабельным выводом (как у клапана) тоже нет
Разве?
http://www.grandclimate.ru/img/equip...
>А как вы определяете что средство ПА, а что нет?
ФЗ-123 Средства пожарной автоматики подразделяются на:
..6) другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики.
Ну тут без вариантов =)
>Вот с этого и надо было начинать.
>Раз так, то разрешите откланяться.
Sanya, если Вам нечего сказать или Вы не можете обосновать свои доводы - так и скажите, я пойму.
В конце концов, возможно Вам придется отвечать на такой вопрос, но мне, а экперту. |
| |
|
[21.10.2012 23:18:11] | | Даже теряюсь, что в данной цитате Вы считаете доказательством своей мысли. И тем более без вариантов.
Вообще-то у любой автоматики есть один неотъемлемый признак - информационный канал. Это может быть даже просто рычаг регулятора, но он будет обязательно.
Если нет передачи информации - значит нет автоматики (без вариантов).
Для случая электродвигателя насоса Вы готовы указать канал передачи информации? |
| |
|
[22.10.2012 1:10:01] | | SkAndrey ®,
ну критиковать всегда легче, чем обосновывать...=)
"Вообще-то у любой автоматики есть один неотъемлемый признак - информационный канал"
Вот это утверждение откуда, какую оно имеет силу? Если это чисто Ваше мнение, то у меня оно другое:
Главный признак автоматики - автоматизм, функционирование без участия человека.
Но вот Вы решили иначе - информационный канал. Хорошо, возьмем СОУЭ 2 типа, а именно шлейф с 10-ю сиренами на 100 дБ.
Сирены - часть средств ПА? Да, по
"4) технические средства оповещения и управления эвакуацией пожарные;"
Шлейф выполнен кабелем, напряжение 12В. Это по-Вашему есть "информационный канал"? Что-то не стыкуется. |
| |
|
[22.10.2012 8:47:44] | | Цитата КонстантинФ 21.10.2012 18:25:10 А как вы определяете что средство ПА, а что нет? --Конец цитаты------
А что имеет пожарны |
| |
|
[22.10.2012 8:48:58] | | Цитата КонстантинФ 21.10.2012 18:25:10 Свежо. :)
А как вы определяете что средство ПА, а что нет? --Конец цитаты------
А что имеет сертификат соответствия ГОСТ 533235 - то и средства :).
Свежо? |
| |
|
[22.10.2012 10:03:40] | | Цитата Нина 22.10.2012 8:48:58 А что имеет сертификат соответствия ГОСТ 533235 - то и средства :).
Свежо? --Конец цитаты------Да. Очень. Значит линию на клапана ДУ не контролируем. А столько всего сказано было... :)
Цитата SkAndrey 21.10.2012 19:16:44 Средства пожарной автоматики предназначены для ..., автоматического пожаротушения ... --Конец цитаты------Т.е. насос под это определение не подпадает?
А по поводу информационных каналов вам Viss уже задал вопрос.
Цитата Viss 21.10.2012 22:45:38 - контролирует, новый ШКП контролирует, я же Вам уже ответ Болида писал, уже вовсю продавать должны. --Конец цитаты------
Нет. Только слова. Попробуйте не спрашивать, а попросить выставить счёт - убедитесь.
Цитата Viss 21.10.2012 22:45:38 >>К тому же насосов (вентиляторов) с несъёмным кабельным выводом (как у клапана) тоже нет
Разве?
http://www.grandclimate.ru/img/equipment/VO-25-188_big.png --Конец цитаты------Я вижу у него клеммную коробку на корпусе, но никак не кабельный вывод. Т.е. хоть 10 см, но от контактора до ввода будет линия. А 10 см или 100 м - разницы нет. И повторюсь: как вы себе представляете контактор на корпусе вентилятора?
Хотя "в свете последних решений партии и правительства" контактор не имеет сертификата по ГОСТ 533235 и до него линию не надо контролировать - тоже хлеб. :))) |
| |
|
[22.10.2012 10:21:37] | | "Главный признак автоматики - автоматизм, функционирование без участия человека."
Контрдовод: Вы включили лампочку и ушли, а лампа продолжает гореть без вашего участия. Автоматика?
Автоматика - принятие решения на выбор из возможных вариантов на основании некоторой информации.
Вы вышли из комнаты, и по снятию сигнала датчика присутствия лампа отключилась. Это - автоматика.
По вопросу границ контроля соединительных линий:
НПБ 88-01 "Установки пожаротушения и сигнализации. Нормы и правила проектирования"
11.1*. Аппаратура управления установок пожаротушения должна обеспечивать:
г) автоматический контроль: соединительных линий между приемно-контрольными приборами пожарной сигнализации и приборами управления, предназначенными для выдачи команды на автоматическое включение установки (для установок водяного и пенного пожаротушения - пожарных насосов, насосов-дозаторов), на обрыв и короткое замыкание; соединительных линий световых и звуковых оповещателей на обрыв и короткое замыкание; электрических цепей дистанционного пуска установки пожаротушения на обрыв и короткое замыкание; (рекомендуемое).
--конец цитаты.
СП 5.13130.2009 - аналогично НПБ 88-01.
12.3.1 Кроме общих требований аппаратура управления установок водяного и пенного пожаро-тушения должна обеспечивать:
ж) автоматический контроль:
...; соединительных линий приборов, ..., формирующих команду на автоматическое включение пожарных насосов и насосов-дозаторов на обрыв и короткое замыкание;--конец цитаты
Т.е. по направлению к пожарному насосу последняя контролируемая линия - линия передачи пускового сигнала от ППУ к электроприводу механизма (Электропривод=шкаф управления+электродвигатель).
Требований контролировать линию электропитания электродвигателя пожарного насоса в существующих нормативных документов нет.
Вместо этого предусмотрен контроль работы пожарного насоса дачиком выхода насоса на режим.
Вспоминая пункт
=13.15.2 Шлейфы пожарной сигнализации проводные и непроводные, а также соединительные линии проводные и непроводные необходимо выполнять с условием обеспечения требуемой достоверности передачи информации и непрерывного автоматического контроля их исправности по всей протяженности.=
обратите внимание, что он относится к половине линий из раздела "Соединительные и питающие линии систем пожарной автоматики".
К Вашему примеру: Необходимость контроля на обрыв и короткое замыкание линий электропитания световых и звуковых оповещателей во всех случаях оговаривается особо.
|
| |
|
[22.10.2012 10:35:44] | | Уважаемый SkAndrey!
Ваш пример:
"Вы включили лампочку и ушли, а лампа продолжает гореть без вашего участия. Автоматика?
Автоматика - принятие решения на выбор из возможных вариантов на основании некоторой информации.
Вы вышли из комнаты, и по снятию сигнала датчика присутствия лампа отключилась. Это - автоматика."
Это далеко на автоматика, это только автоматизация! Т.е. когда действия оператора в производственном цикле присутствуют.
Автоматической система будет тогда и только тогда, когда она после ввода ее в эксплуатацию сама будет ВКЛЮЧАТЬ и выключать лампочку. Например, по двум критериям - по уровню освещенности и наличию движения теплоизлучающего объекта. |
| |
|
[22.10.2012 21:39:25] | | >>К Вашему примеру: Необходимость контроля на обрыв и короткое замыкание линий электропитания световых и звуковых оповещателей во всех случаях оговаривается особо.
Значит исключение т.е. Ваш вариант контроля только того оборудования, где есть информационный канал не аксиома...
Надо вырабатывать другое, на все случаи жизни =)
Я же с этого и начал, с п 13.15.2, далее определение соед. линий и определение средств ПА - и как-то вроде всё логично и неоспоримо.
Ув. КонстантинФ ® говорит, что щит противопожарных устройств, а также контактор не есть средства ПА т.к. у них нет сертификата ТР.
НО! Это не критерий т.к. не все средства ПА подлежат сертификации - есть соответствующее ПП РФ с перечнем продукции, со своими кодами. Там даже телефоны есть, а обсуждаемого оборудования вроде нет.
Вы же, Ув.SkAndrey ®, теперь цепляетесь за "питающие линии".
НО! Нет у нас такого определения в СП5, и скажите на милость чем соединительные линии отличаются от питающих?
Вот мой пример с сиренами - там какие линии? Они же и соединияют и питают...
>>Нет. Только слова. Попробуйте не спрашивать, а попросить выставить счёт - убедитесь.
Болид обещал мне лично:
В настоящее время шкафов с контроляемна КЗ и Обрыв подключаемых линий электропитания двигателей еще нет в продаже. Их выпуск планируется с начала ноября 2012 г. При поступлении шкафов в продажу, сертификаты и этикетки на них будут выложены на сайте в разделе "новости". Затем эта информация будет
перенесена в раздел "продукция"
|
| |
|
[22.10.2012 22:51:48] | | >>Значит исключение т.е. Ваш вариант контроля только того оборудования, где есть информационный канал не аксиома...
Надо вырабатывать другое, на все случаи жизни =)
Я просто пояснил что есть автоматика. То что контролировать нужно только автоматику я и не собирался утверждать. Совершенно не возражаю, если будут контролироваться состояния например крыльчатки и опорного подшипника насоса. Но современные нормы это делать не обязывают.
Контроль состояния маломощных электродвигателей в дежурном режиме моё предприятие может начать делать хоть сейчас, будут закрыты все клапана, задвижки и маломощные насосы. Но такое оборудование дороже и продаваться не будет.
Для мощных электродвигателей всё можно решить выбором шкафа управления не с прямым, а с плавным пуском, он даёт сигнал неисправности даже при попытке подключить исправный двигатель, но с мощностью значительно меньшей номинальной. Только УПП нужно ставить определённых моделей.
Я не против контроля, но обязательность его в каждом случае определяется нормами, не нужно ничего от себя добавлять. Хочешь делать оборудование лучше, чем по нормам - ради бога.
>>Вот мой пример с сиренами - там какие линии? Они же и соединияют и питают...
Соединительная линия, это масло масляное. Если у линии нет функционального названия (например питающая),то остаётся назвать её соединительной...
Понять, является ли линия питающей, большой проблемы не составит.
Оповещатели, в силу применения в основном питания постоянным током небольшой величины, изначально подходили для контроля с помощью схемотехнических решений, используемых в существующих пожарных приборах. Грех было их контроль в нормы не забить.
Сделав что-то на шаг впереди нормативных документов предприятие частенько старается продавить своё решение к включению в нормы как обязательное, и какое-то время побыть на рынке монополистом.
Возможно Болид поступит так-же. Удачи ему в этом, но Вам то зачем бежать впереди паровоза? |
| |
|
mavas01 ®
[24.10.2012 23:05:50] | | Был на выставке. Пытался среди знакомых "старожил" выяснить требования по контролю и управлению ОЗК ( контроль линии 220В, контроль сухих контактов состояния "откр. -закр.", необходимость кнопки пуска по месту установки клапана). Сложились следующие представления:
- прямых требований контролировать цепь пуска 220 В ОЗК нормативах нет, но разные инстанции ( заказчик, экспертиза) понуждают обеспечивать контроль;
- контроль состояния клапана ( откр-закр) нормативами не требуется, но интуитивно выполняется, по аналогии с электрозадвижками ВПТ;
- установка кнопки местного пуска у ОЗК нормативами не предусматривается, но электрики ставят ( для удобства или по настоянию заказчика - не понятно).
При такой неопределенности требований создавать новую технику невозможно. А с учетом жутких требований по пожаростойкости, даже вредно.
Полагаю, что данные требования должны быть конкретизированы в ТЗ на проектирование под практический вариант реализации.
Из простых решений не понимаю, почему не принимается во внимание Болид + УКЛСиП (С). Режимы управления и контроля клапана 220В с возвратной пружиной, с реверсивным электроприводом или просто электромагнитом - обеспечивает. Мощность до 200 Вт, пусковой ток до 40 А. Вроде-бы не отказываются делать варианты исполнения 110 В и даже постоянного 24 В. В любом случае есть простые варианты реализации контроля электрических цепей электродвигателей на десятки и сотни киловатт.
|
| |
|
[26.10.2012 17:50:44] | | Viss ®
[21.10.2012 22:45:38]
Sanya, если Вам нечего сказать или Вы не можете обосновать свои доводы - так и скажите, я пойму.
В конце концов, возможно Вам придется отвечать на такой вопрос, но мне, а экперту.
----------------------------------------------------------
))
После такого:
----------------------------------------------------------
Viss ®
[21.10.2012 14:23:45]
Чего хочу, то и творю - мой проект и правила мои.
----------------------------------------------------------
сложно чего – то возразить.
По экспертизе:
Когда автоматизацию АДУ в части управления вентиляторами делаем мы, то у нас всегда ставятся шкафы, сертифицированные по п. 7.2.2.1. И мне не важно, есть контроль до двигателя или нет (не знаю как сейчас, но раньше этого у ШКП не было, а сертификат был). Но это бывает редко. Чаще это выполнено в разделе "АОВ", "АЭМ", "ЭМ" и т. д., и выполнено на банальных ящиках типа Я(РУСМ)5000. И все это, и в первом и во втором случае, очень даже без проблем проходит экспертизу, в самых разных субъектах нашей страны (Москва, Питер, Ебург, Самара, Пенза, Владивосток, ННовгород, Тула, Томск, Краснодар, Владимир, Петрозаводск, Ульяновск, Ярославль, Краснодар, Ростов) заметьте, без всякого контроля соединительных линий, а в большинстве случаев, даже без сертификатов.
|
| |
|
[26.10.2012 22:17:46] | | >>мне не важно, есть контроль до двигателя или нет.... заметьте, без всякого контроля соединительных линий... без сертификатов.
и Ведь действительно
>>сложно чего – то возразить.
Разница только в том, что моя цитата была направлена только на оформление, на бумажки, а вот Ваша на железо....
И по прежнему у нас "Не хотите делать - не делайте"
Я считаю, и буду считать - контролировать такие электроприемники обязательно. Нет контроля - нет уверенности в успешной эвакуации людей. А на этом экономить нельзя.
Почему линию на управление оповещением Вы контролируете, а на пуск противодымной вентиляции нет - ведь успешность эвакуации можно гарантировать только при их совместной работе..
>>очень даже без проблем проходит экспертизу, в самых разных субъектах нашей страны
А если завтра КСПВ с ШВВП экспертизу пройдет - Вы тоже от FRLS откажитесь ? |
| |
|
[26.10.2012 23:18:42] | | Ув. Viss, расскажите мне принцип контроля целостности всей силовой цепи электродивгателя насосов пожаротушения, которые будут в нормальном состоянии всегда без напряжения |
| |
|
[26.10.2012 23:25:46] | | ну очень интересно... |
| |
|
[26.10.2012 23:37:47] | | Из сертфицированного
ШКП
ПОТОК
-альтернатива:
http://stroy-technics.ru/article/app... |
| |
|
[26.10.2012 23:52:12] | | Вы кого обманываете, себя или меня (серьезно спрашиваю)?
*ШКП по описанному - http://www.bolid.ru/support/tech/faq...
это не котроль целостности сети, а совершенно заурядная защита двигателя;
*поток - не увидел по принципам работы ничего, что должно осуществлять заявленное вами http://www.bolid.ru/support/tech/faq...
*последнуюю ссылку("альтернатива") вы сами то читали? Вы решили разъяснить форумчанам прицнип действия магнитного пускателя и освежить знания по электрическим аппаратам?
Повторяю вопрос, расскажите мне принцип, по которому автоматика должна контролировать целостность силовой цепи двигателя, когда в нормальном состоянии силовая цепь подобных электроприемников находится без напряжения (отключена)?
Вы не знаете, верите слухам, или у вас есть четкое обоснование?
|
| |
|
[26.10.2012 23:56:10] | | 1. Где описание Болида (не Ваше) на эту свою продукцию?
2. Где по ссылке контроль силовой цепи электродвигателя нашли? |
| |
|
[27.10.2012 0:10:42] | | Ув. SkAndrey
Пока ув. Viss общается с дядей гуглом, я вам открою один маленький электрический секрет:
- контроль цепи можно проверить только при наличии цепи... о как...
;)
пусть научит глупых электриков, как правильно в отключенном двигателе (а рассматриваемые противопожарные электроприемники, в отличие от цепей управления, почти всегда[очень редко когда не так] в нормальном состоянии отключены МЕХАНИЧЕСКОЙ контактной системой). И во всех приведенных ссылках и оборудовании, насколько я знаю тоже...
Но предположим ув. Viss знает больше, знает нечто... Я с огромным удовольствием рассмотрел бы конкретную схему и чуть позже, возможно, выдал бы свое видение по ее работе в электрических и эксплуатационных реалиях, возможно поразив себя и окружающих...весь в предвкушении...
|
| |
|
[27.10.2012 0:12:14] | | Коллеги-автоматчики! Я вентиляторщик, поэтому сильно не ругайте за нижесказанное.
Когда неоднократные обращения заказчиков заставили меня проработать вопрос производства шкафов управления вентиляторами ПДВ, я после изучения нормативов выстроил следующую логику.
1 Шкаф управления вентиляторами ПДВ в соответствии с ч. 33 статьи 2 123-ФЗ является пожарным прибором управления, т.к. предназначен для «включения исполнительных установок систем противодымной защиты».
Из этого делаю я вывод, что без сертификации на соответствие пп. 7.2.2.1, 7.2.2.6 и др. ГОСТ Р 53325 не обойтись и разговоры про ящики Я 50.. не катят.
2 В соответствии с п. 3.72 СП 5.13130 шкаф управления вентиляторами ПДВ должен контролировать состояние автоматических средств противодымной защиты (в моем случае – электрооборудования вентиляторов) и линий связи с ними. Т.е. шкаф управления вентиляторами ПДВ должен быть функционально контрольно-пусковым и в этом состоит его отличие от Я50…
Какова д.б. степень контроля состояния электрооборудования вентилятора и линий связи с ним?
Здесь нельзя доходить до экономического абсурда, д.б. разумный компромисс и можно взять пример со схем контрольно-пусковых шкафов, например, таких компаний: «Системы пожарной безопасности» СПб, «АСБ-Сервис» Москва, «НПО Сибирский Арсенал» Новосибирск.
3 Далее следует учитывать надвигающуюся новую редакцию СП7 и предусмотреть в схеме шкафа шунтирование устройств максимальной и тепловой защиты при срабатывании пожарной сигнализации, а также частотника, который может обеспечивать возможный второй режим работы вентилятора (в общеобменной вентиляции).
|
| |
|
[27.10.2012 0:43:19] | | novik вы очень грамотно спрашиваете (риторически?) "Какова д.б. степень контроля состояния электрооборудования вентилятора... ", а не "контроль линии...))) Браво
А можно ваше видение необщими словами а или кратким описанием или конкретной ссылкой. Ибо есть мнение, что то, что вы осторожно называете "степень контроля состояния электрооборудования" ничуть не отличается от стандартного набора защит современного эффективного частотного преобразователя.
Честно говоря, прощу извинить за возможно кажущуюся грубость, меня утомили рассуждения НЕэлектриков как правильно контролировать или даже защищать чисто электрическую цепь..и если сначала рассуждения типа "поставить реле контроля фаз" только веселили, то последние высказывания навели на мысль что дай волю отдельным шуткам, так потом все наплачемся... (
Лампочки уже энергоэффективно запретили, 0 промилле ввели, теперь пришло дело за автоматизированным контролем целостности силовой цепи двигателя... |
| |
|
[27.10.2012 0:44:55] | | *автоматическим контролем |
| |
|
[27.10.2012 10:26:28] | | Volk_ ®,
По ШКП я уже ответил выше, но контролирует именно цепь управления двигателем, но вот именно сейчас его пока не продают - Болид обещал в ноябре.
Мне пока его некуда закладывать - поэтому не суечусь, но уделяю внимание рубрике "новости" на из сайте.
Если когда-нибудь мне такая железка понадобится - только ШКП.
Что касается принципов контроля:
1) Вы размещаете реле контроля фаз и контактор:
http://ieprof.ru/shop/UID_198.html
2) Прокладываете параллельно цепи управления общий провод, подключаете на стороне двигателя через диоды. На стороне контактора ставите что-нибудь, например КПБ, - контролируете.
3)Пользуетесь технологическими шлейфами Сигнал-10 с контролем до 50 кОм.
Во всех случаях контроль начинается после контактора и заканчивается
на клеммной колодке в двигателе, только соединительные линии - сам двигатель не контролируется.
До контактора, исправность цепи контролирует реле контроля фаз.
Для вариантов 2,3 можно реализовать алгоритм отключения контролирующих приборв (КПБ, Сигнал-10) по пожару, и включение исполнительных (контактор), это не сложно - на всякий пожарный, а то вдруг пробьет.
Вот...Но это все схемы без сертификатов...тем более на АУПТ - только ШКП, только Поток. |
| |
|
[27.10.2012 10:36:57] | | Еще:
-реле контроля тока, например
http://iadt.siemens.ru/products/auto... (с этим не уверен)
http://www.gefest-spb.ru/ukls_s_sr.h...
(а это должно подойти - и сертификат имеет)
Фазу берем от верхних контактов контактора, подключаем разъем ОУ к нижним.
Реле никогда включаться не будет (т.к. мощи не хватит), оно только контролирует ОУ. |
| |
|
[27.10.2012 10:47:25] | | Реле контроля тока от SIEMENS, вариант обычной "тепловухи".
Ваш первый вариант поподробнее, если можно.
Вы пришли дополнительным общим проводом параллельно кабелю электропитания двигателя к его клеммной колодке, видите там три соединения (шесть клемм.
1. Как Вы будете подключать диод/диоды для КПБ?
2. Что и как будете подключать для использования Сигнал-10?
3. Что будет с Сигналом-10/КПБ после отключения работающего электродвигателя пожарного насоса и подключения его (раскрученного) к цепям контроля? |
| |
|
[27.10.2012 11:04:29] | | >>Реле контроля тока от SIEMENS, вариант обычной "тепловухи".
Тогда только Гефест (вариант 4)
>>Ваш первый вариант поподробнее, если можно.
Вы пришли дополнительным общим проводом параллельно кабелю электропитания двигателя к его клеммной колодке, видите там три соединения (шесть клемм.
Это второй вариант - диоды соединяем параллельно - каждому по фазе. Дальше на стороне КПБ (сигнал-10) - имеете общий провод и 4 контролируемых, подключаете.
Третий вариант (по сопротивлению до 50 ком) через сигнал-10 направлен на то, что между фазой и нулем должно быть какое-то сопротивление, на какое Сигнал-10 и программируцется.
>>3. Что будет с Сигналом-10/КПБ после отключения работающего электродвигателя пожарного насоса и подключения его (раскрученного) к цепям контроля?
Хороший вопрос, с КПБ ничего не должно произойти, а вот сигнал-10 сгорит......Выстваим задержку.
|
| |
|
[27.10.2012 11:09:12] | | Ув. Viss
Извините за дальнейшую жёсткость, но заблуждения нужно рубить на корню:
-Про виртуальную приблуду от ШКП.
контроль цепи управления и силовой цепи -это не совсем одно и тоже, не изволите ли согласится? Тогда причем ваши ярые убеждения (не буду цитировть, все взрослые люди, все читали, все всё понимают) о якобы наличии контроля силовой цепи? И дорогой вы наш, контроль напряжения цепи управления придуман уж лет сто в виде элементарной световой сигнализации на диспетчерском пульте...
-По принципам контроля
Вы свои схемы только другим электрикам не показывайте, а то живот надорвут. Контактор по месту для, например вентилятора противодымной системы или дымоудаления, расположенных на кровле-это даже не 0 промилле... Или у насоса пожаротушения, расположенного в помещении пожарной нагрузки...Вы хотя бы интересовались по какому принципу строятся силовые схемы?. Так же быть может я открою вам страшную тайну, но важные электроприемники имеют технологическое взаиморезервирование, при отказе рабочего механизма, автоматически включается резервный. О как. Лет сто или больше тоже решению. А еще есть регламентированная проверка системы электропитания и цепей управления. Т.е., по-вашему, давайте строить, мягко говоря, сомнительные схемы с размещением контакторов прошлого века (при наличии частотников) у электроприемников в уменьшение общей надежности, условий размещения, климатического исполнения, механических влияний и прочая прочая…только для того, чтобы потешить ваше самолюбие и удовлетворить исключительное мнение. А организацию положенного нормального периодического контроля и проверки, построение грамотных резервируемых схем-про это забудем. Потребители, важные для безопасности на АЭС, не имеют контроля целостности силовой цепи, ибо безопасность достигается технологически и электрическим резервированием, грамотным проектированием и прочая-прочая… Когда уже спецы ПБ на данном форуме прежде чем решать за электриков. хотя бы поинтересуются их мнением...Контроль целостности силовой цепи-это наличие элементарных защит, обязательных по нормам, построение правильной схемы управления и разовое включение электроприемника для проверки. Все. Не надо изобретать велосипед …
- насчет технологических шлейфов
Вы, ради бога, повторюсь, прежде чем учить электриков, поинтересуйтесь принципами защиты и контроля в силовых схемах. И насчет защиты двигателя тоже...Есть релейная автоматика, есть современные микропроцессорные защиты. Есть и высокоуровневые интеллектуальные защиты и принципы управления без контрольных кабелей. Специализированные системы. Не надо мешать одно с другим. Пожарку и силу. Я вас умоляю…
В общем, господа. Я как электрик с определенным опытом утверждаю, что не надо фантазировать насчет контроля целостности силовой цепи. Сначала надо понять, что вы хотите, прежде чем соверешенно безосновательно, основываясь только на лингвистических выводах, просто экстраполировать нормы требований пожарных систем управления на построение силовых схем. А если у вас есть свое правильное мнение, то предложите, обсудите, предварительно поинтересовавшись работоспособностью и практической применимостью решений. Иначе получается, что зачастую не понимая подноготной принципов организации силовых схем и схем защиты, вы учите электриков правильно проектировать.
При этом замечу, что все вышесказанное не означает, что давайте плюнем на безопасность. Давайте ничего делать не будем. Нет. С удовольствием бы обсудил реальные решения, например, видение novik_n по поводу « разумного контроля электрооборудования»-ибо это разумный подход, в отличие от простого переноса требований для систем пожарной автоматики на силовые цепи… Более того, контроль целостности силовой цепи в некоторых случаях иногда даже может быть оправдан. Но господа, еще раз умоляю-не перегибайте палку. Как специалист по разработке электрики особо ответственных и опасных объектов прошу….)))
Ув. Viss, надеюсь вы меня правильно поняли, без неприязни. В качестве компенсации за вероятно неприятный для вас пост готов поделится своим видением и решениями по отдельным вопросам по мере возможности…
|
| |
|
[27.10.2012 11:23:41] | | Ув. Volk_ ®,
может быть я не так выразился, но Вы-то должны были понять. Между ШКП и двигателем только 4 жилы - их он и контролирует, силовые, силовые. Подождем ноябрь.
Что касается некоторых решений, то сами начали:
>>"Я с огромным удовольствием рассмотрел бы конкретную схему"
Мне нравятся только два варианта:
1) ШКП
2) Параллельное соединение с Гефестовсим реле.
Ну и отвечу взаимностью - с огромным удовольствием рассмотрел бы Ваши решения. |
| |
|
[27.10.2012 12:44:28] | | Volk_ ®
Повторяю вопрос, расскажите мне принцип, по которому автоматика должна контролировать целостность силовой цепи двигателя, когда в нормальном состоянии силовая цепь подобных электроприемников находится без напряжения (отключена)?
а такие принципы как интернет из силовой розетки или передача телеметрии и диспетчеризация по ВЛ,к примеру, ПС110 нам не помогут?
|
| |
|
[27.10.2012 13:35:08] | | Viss ®
[26.10.2012 22:17:46] >>мне не важно, есть контроль до двигателя или нет.... заметьте, без всякого контроля соединительных линий... без сертификатов.
и Ведь действительно
>>сложно чего – то возразить.
Разница только в том, что моя цитата была направлена только на оформление, на бумажки, а вот Ваша на железо....
И по прежнему у нас "Не хотите делать - не делайте"
Я считаю, и буду считать - контролировать такие электроприемники обязательно. Нет контроля - нет уверенности в успешной эвакуации людей. А на этом экономить нельзя.
Почему линию на управление оповещением Вы контролируете, а на пуск противодымной вентиляции нет - ведь успешность эвакуации можно гарантировать только при их совместной работе..
>>очень даже без проблем проходит экспертизу, в самых разных субъектах нашей страны
А если завтра КСПВ с ШВВП экспертизу пройдет - Вы тоже от FRLS откажитесь ?
----------------------------------------------------------------
Не в коем случае!
"Разница только в том, что моя цитата была направлена только на"
системы АДУ. Представьте себе, линию на управление оповещением 1 и 2 типов, я тоже не контролирую и тоже успешно (и не только проекты моей организации) прохожу (проходят) экспертизу (перечень субъектов шире указанного выше). А 3-и тип и выше контролирую, согласно СП3.
А вот это уже надо было уточнять сначала:
"Я считаю, и буду считать - контролировать такие электроприемники обязательно. Нет контроля - нет уверенности в успешной эвакуации людей. А на этом экономить нельзя."
и не приводить бесполезные в обсуждении данного вопроса ссылки на нормативные документы. я бы и возражать не стал.
Это удобно, это надежно - не спорю. Но дороже. А "дороже" всегда надо обосновать, если заказчик, например, не хочет "дороже", а может быть, в отдельных случаях, и даже не может.
"Разница только в том, что моя цитата была направлена только на оформление, на бумажки..."
А это просто, для технического специалиста, обычная безграмотность, такая же точно, как и "как слышу - так и пишу". |
| |
|
[27.10.2012 13:52:03] | | Изголяться с контролем линий электропитания двигателя можно, но это даёт гарантированный рост стоимости системы, при отсутствии надёжного результата, так как сам исполнительный механизм вообще не контролируется, а именно его работа и играет роль.
Volk_® уже упомянул о резервировании, как о наиболее целесообразном способе обеспечения надёжности. И где эта надёжность нужна, её вводят в норматив. Для пожарных насосов ввели, а для вентиляторов ДУ - нет.
Принципы одни и те же, и если заказчик хочет платить за повышение надёжности, сделайте ему дымоудаление с резервированием аналогично алгоритму работы пожарных насосов. |
| |
|
[27.10.2012 14:04:04] | | Для тех кто совсем далёк от электротехники сообщаю ещё одну новость.
Исправность (пригодность линии для питания электродвигателя) можно оценить только поставив линию под номинальную нагрузку на некоторое время и убедившись в нормальной работе нагрузки и отсутствии нагрева проводов и соединений. Проверка линии например половинным током ничего не выявит, а двигатель при пожаре не отработает нормативное время.
Решения с проверкой проводочков миллиамперным током даже не нужно предлагать. |
| |
|
[27.10.2012 15:29:54] | | >Исправность (пригодность линии для питания электродвигателя) можно оценить только поставив линию под номинальную нагрузку на некоторое время
При напряжении питания неустойчивое замыкание вполне может быть и не выявлено. |
| |
|
[27.10.2012 15:46:14] | | Цитата Volk_ 27.10.2012 0:43:19 очень грамотно спрашиваете (риторически?) "Какова д.б. степень контроля состояния электрооборудования вентилятора... ", а не "контроль линии...))) ...
А можно ваше видение необщими словами а или кратким описанием или конкретной ссылкой. Ибо есть мнение, что то, что вы осторожно называете "степень контроля состояния электрооборудования" ничуть не отличается от стандартного набора защит современного эффективного частотного преобразователя. --Конец цитаты------
Одна из характеристик состояния электрооборудования - подключено оно или нет к электропитанию.
На мой взгляд это тот минимальный объем контроля состояния, которое формально удовлетворяет требованию п. 3.72 СП 5.13130.
Т.е. в схему шкафа надо соответствующим образом включать реле напряжения. В этом основное отличие ШКП от обычных ящиков Я50...
Именно подобное решение сертифицированно в лабораториях ВНИИПО, где служат разработчики нормативов по пожарной сигнализации. Поэтому не вижу смысла в дискуссии по поводу более глубокого контроля состояния электрооборудования вентиляторов ПДВ.
С таким же успехом можно рассматривать контроль физиологического состояния дежурных операторов за пультами и т.п. задачки, решение которых бесспорно повысит ПБ защищаемых зданий, но какой ценой?
А по поводу "стандартного набора защит современного эффективного частотного преобразователя" сообщу Вам (если Вы не знаете), что все они в случае пожара должны игнорироваться, для этого выпускаются специальные модификации частотных преобразователей Инвертек, Шнейдер, Данфос и т.д. |
| |
|
[27.10.2012 16:59:49] | | >>Представьте себе, линию на управление оповещением 1 и 2 типов, я тоже не контролирую и тоже успешно/
Sanya ® - да Вы иноверец :) Но на такие явные провакации я не поддамся.
(Причем я помню объект, где охранников достала сирена и они её открутили)
Что касается полезности ссылок на нормативы, то я давно наглядно показал цепочку ссылок с одного на другой документ. Можно с другого фланга зайти - по ГОСТ 53325 всем должен управлять ППУ, а контроль исправности управляемых цепей основное к ним требование.
Но для Вас-то эта давно не новость - что ж разойдемся при своих мнениях.
>>А это просто, для технического специалиста, обычная безграмотность, такая же точно, как и "как слышу - так и пишу".
Интересно...ГИП зажал бумагу, сказал сделать все одним разделом, чтоб не плодить первые три листа проекта - а я безрамотный ?!
А какое это отношение имеет для технического специалиста?
Вы экономите на контроле, уже и оповещения о пожаре - а я на бумаге. От меня-то вреда меньше.
>>Исправность (пригодность линии для питания электродвигателя) можно оценить только поставив линию под номинальную нагрузку на некоторое время и убедившись в нормальной работе нагрузки и отсутствии нагрева проводов и соединений. Проверка линии например половинным током ничего не выявит, а двигатель при пожаре не отработает нормативное время.
Решения с проверкой проводочков миллиамперным током даже не нужно предлагать.
Представляю себе такую проверку на установке порошкового ПТ :)
Что касается проверки проводочков миллиамперным током, то выявляется два состояния КЗ и ОБРЫВ. Вы хотите увидеть сигнал "Внимание скрутка"? |
| |
|
[27.10.2012 17:30:11] | | Ув. Viss ®
"по ГОСТ 53325 всем должен управлять ППУ"
Интересно,
ссылки в студию!!!)
"Интересно...ГИП зажал бумагу, сказал сделать все одним разделом, чтоб не плодить первые три листа проекта - а я безрамотный ?!
А какое это отношение имеет для технического специалиста?
Вы экономите на контроле, уже и оповещения о пожаре - а я на бумаге. От меня-то вреда меньше."
Ну вот, а теперь еще и ГИП до кучи жадный оказался! Как прям про "плохого танцора". Да уж, вот не повезло - то Вам. А я вот не экономолю как - то.
"Технический специалист", я имел ввиду - инженер - проектировщик; инженер, обслуживающий систему; монтажник; начальник монтажного участка.
Я уже понял, для Вас - никакого отношения это не имеет и не имело. Даст Вам ГИП бумаги, так другие причины найдутся, например, времени не даст, или полных исходных данных, или...
Я не экономлю на контроле - заказчик экономит, до тех пределов, до которых минимально позволяют нормы. Не все заказчики такие, но таких, к сожалению, большинство.
"Sanya ® - да Вы иноверец :) Но на такие явные провакации я не поддамся."
А что тут - то нарушается? Опять линия от оповещателя до релейного модуля по п. 13.15.2?
"Что касается проверки проводочков миллиамперным током, то выявляется два состояния КЗ и ОБРЫВ. Вы хотите увидеть сигнал "Внимание скрутка"?"
Во - первых, где Вы увидели, что исправность это только два этих состояния?
Во - вторых, я бы не язвил про "скрутки" когда дело касается больших мощностей, может быть и неполный обрыв, и неполное КЗ, которые милиамперы пропустят, а на полной мощности произойдет авария.
|
| |
|
[27.10.2012 17:40:11] | | =Представляю себе такую проверку на установке порошкового ПТ :)=
Если намекаете, что уже потеряли нить разговора, то Вам-то и терять нечего.:)
=Вы хотите увидеть сигнал "Внимание скрутка"?=
Чего Вы хотите увидеть, я понятия не имею.
Любой элемент системы проверяется на типичные конкретно для него неисправности с учётом их вероятности.
Линию связи с прибором можно сорвать рукавом куртки, одеваясь перед уходом, и не заметить этого.
Можно потянув за кабель под углом к клеммнику прибора и получить КЗ проводов у клеммника.
А для линий электропитания типичным является ослабление соединений.
(Электрика - наука о плохих контактах).
При этом уменьшается общая площадь контактных пятен в соединении, что при питании линии нормативным током приводит к росту сверх нормативного плотности тока, и следовательно температуры соединения.
А уже это приводит к тепловой деформации деталей соединения с дальнейшей потерей контактных пятен с переходом в режим дугового разряда.
Дальше всё аналогично и лавинообразно, в итоге провод просто отгорает.
Обращаю внимание, что увеличение сопротивления конкретного соединения (из-за его ослабления) в десять раз (например с 0,001 Ом до 0,01 Ом не определяется измерением сопротивления всей линии.
Некомпетентность бывает у всех, но упорная, принципиальная некомпетентность - это банальный троллинг темы, кстати чужой. |
| |
|
[27.10.2012 17:42:50] | | Sanya ® - Вам комментарии к ФЗ-123 не интересны?
Статья 83. Требования к системам автоматического пожаротушения и системам пожарной сигнализации.
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения».
Комментарий к статье 83, части 5
Технические средства пожарной автоматики подавляющее время находятся в дежурном состоянии. При неконтролируемых отказах надежность систем резко падает. Наличие контроля работоспособности компонентов систем пожарной автоматики позволяет выявить неисправные компоненты в дежурном режиме, что обеспечит их безусловную работоспособность при пожаре.
Шлейфы пожарной сигнализации и соединительные линии систем пожарной автоматики, как проводные, так и непроводные, необходимо выполнять с условием обеспечения автоматического контроля их исправности по всей протяженности.
При этом необходимо обеспечить автоматический контроль:
соединительных линий управления пусковыми устройствами и цепей пусковых устройств на обрыв;
соединительных линий управления исполнительными устройствами и цепей исполнительных устройств на обрыв и короткое замыкание.
ГОСТ 53325
7.1.5 По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками водяного и пенного пожаротушения;
- для управления установками газового пожаротушения;
- для управления установками порошкового пожаротушения;
- для управления установками аэрозольного пожаротушения;
- для управления средствами оповещения;
- для управления установками дымогазоудаления;
- для управления комбинированными установками;
- для управления другими устройствами.
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
...
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
3.72. Прибор пожарный управления: устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними
|
| |
|
[27.10.2012 17:49:01] | | >>А для линий электропитания типичным является ослабление соединений.
(Электрика - наука о плохих контактах).
Знаем, помним, скорбим.. Для этого проводятся профилактические работы, а именно протяжка контактов - давным-давно когда мой допуск 3 гр был еще не просрочен я этим занимался.
Кроме того есть такие работы как тепловизионная съемка.
Но как Вы хотите заменить регулярные регламентые работы техническими средствами? Не понимаю.
Поэтому я и спросил. =Вы хотите увидеть сигнал "Внимание скрутка"?= |
| |
|
[27.10.2012 17:54:52] | | К старой редакции ФЗ - не интересны. п. 5 ст. 83 изменен.
Все это из ГОСТ известно давно, только где сказано, что управлять, например, системой дымоудаления должен ППУ?
Даже, если принять Вашу позицию, пример:
С2000 (ППУ) - СП1 (исполнительное устройстсво) - ящик Я5000+двигатель вентилятора.
Линия С2000 - СП1 контролируется, что еще надо? |
| |
|
[27.10.2012 17:56:31] | | Уважаемый Sanya, специально для Вас, очень уж Вы интересный собеседник:
14.4. В помещение с круглосуточным пребыванием дежурного персонала должны быть выведены извещения о неисправности ... линий связи, контроля и управления техническими средствами оповещения людей при пожаре и управления эвакуацией, противодымной защиты, автоматического пожаротушения и других установок и устройств противопожарной защиты. |
| |
|
[27.10.2012 17:58:16] | | **Обращаю внимание на технические средства |
| |
|
[27.10.2012 18:02:28] | | >>где сказано, что управлять, например, системой дымоудаления должен ППУ?
Но и управлять ДУ от wi-fi роутера тоже нельзя т.к. это не предусмотрено ТД на роутер и сертиффикатом на него.
В тоже время есть маленькая подсказка в СП5 и ФЗ-123
Прибор пожарный управления: устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними |
| |
|
[27.10.2012 18:03:21] | | Это тоже все прекрасно, но, это опять же СП5 и надо смотреть область его применения. К примеру:
Ваш ГИП в очередной раз решил сэкономить на бумаге и отдал раздел СОУЭ выполнять другой организации, к примеру 2 тип. Они все выполнили, без контроля кабельных линий. А вы делаете раздел ПС. Из системы СОУЭ Вам сигнала контроля/неисправности не выдают - нет требований для этого. Ваши действия? |
| |
|
[27.10.2012 18:04:22] | | Повторюсь:
Даже, если принять Вашу позицию, пример:
С2000 (ППУ) - СП1 (исполнительное устройстсво) - ящик Я5000+двигатель вентилятора.
Линия С2000 - СП1 контролируется, что еще надо? |
| |
|
[27.10.2012 18:09:48] | | >>что еще надо?
Надо "извещения о неисправности ... линий .. управления техническими средствами ..противодымной защиты"
>>Из системы СОУЭ Вам сигнала контроля/неисправности не выдают - нет требований для этого. Ваши действия?
Выдам Задание ГИПу со ссылкой на п.14.4
|
| |
|
[27.10.2012 18:11:46] | | Не-не-не
Я им тогда командный импульс не дам - у меня-то в СП5 нет требований, это у них в СП3 так написано =) |
| |
|
[27.10.2012 18:54:57] | | А они потребуют ),
ФЗ 123, 23) пожарная сигнализация - совокупность технических средств, предназначенных для обнаружения пожара, обработки, передачи в заданном виде извещения о пожаре, специальной информации и (или) выдачи команд на включение автоматических установок пожаротушения и включение исполнительных установок систем противодымной защиты, технологического и инженерного оборудования, а также других устройств противопожарной защиты;
А вот вы, не сможете, потому что это для 1 и 2 типа не обязательно. И Ваше задание будет излишним требованием к системе.
Вы еще забыли выдать задание на "линий связи, контроля и ..."
"Линия контроля двигателя вентилятора или оповещателя" - звучит неплохо, а какие параметры оповещателя или двигателя надо контролировать тоже в задании укажете? |
| |
|
[27.10.2012 19:00:06] | | novik_n
Вы даже не представляете, какую я вам уступку делал, говоря о стандартных защитах))). Предполагал, раз вы вениляторщик, то что такое предаварийные и аварийные режимы работы привода и механизма знаете. Но видно слишком тонко намекнул. И по поводу пожара, уважаемый, весь разговор здесь, в данной теме, ВЕСЬ-о контроле!!! Т.е. , применительно к силовым цепям, о выявлении. диагностике ДО РАБОТЫ в случае сигнала "Пожар"!!! Вы наверное невнимательно читали, что я сказал о выявлении работоспоосбности схемы-включение и проверка...Иначе говоря, говоря о частотнике, я вам "намекнул", что диагностических механизмов и защит в отличие от обычной тепловухи там намного больше, что при тестировании позволит выяснить на уровне зачастую сигнализации дефекты или факты, требующие повышенного внимания. Например, мониторинг потребления тока нагрузки по тепловой нагрева конкретного двигателя позволяет выявить дефекты в обмотке, прогнозируя возможный перегрев ЗАДОЛГО до возникновения явления. И т.д.
По поводу отключения защит при сигнале "Пожар": если для насосов пожаротушения это запрещено прямо СП6 (и не только), то насчет, например, противодымных систем и систем дымоудаления, если вы не знаете, прямого электрического запрета ЕЩЕ нет! Убедите меня в обратном. И, кстати, далеко не все механизмы сегодня оснащены частотниками.
Просто мнение: лучшее-враг хорошего. Я могу вам нарисовать здесь варианты развития аварий, не учет которых при блокировании токовой защиты приведет к серьезным последствиям, например, для системы подпора воздуха...Если не знаете, конечно ;)
Сергей
Да можно, конечно, и придумать, и позаимствовать из смежных сфер. Даже простейший контроль изоляции – сегодня достаточно несложно организовать.
Georg .Понятие неустойчивое замыкание для сетей с заземленной нейтралью в низковольтных сетях не совсем корректно. Защита выявит и если правильно выбрана-отключит. Просто для сведениЯ: по 40-летней статистике и изучении замыканий в низковольтных сетях с заземленной нейтралью выдающегося специалиста, признанного не только в России, но и в мире, Беляева А.В., в кабельных сетях любое замыкание с 98.5% вероятностью-дуговое. При неотключении защитой (неверно выбрана, отказ) дуга очень быстро прожигает изоляцию и приводит к межфазному замыканию.
Если исключить шахтные электроприемники и медицину, то сетей с изолированной нейтралью в России почти нет. Возможны вы не допустили ошибку, а просто не совсем корректно высказались, а имели ввиду повреждение изоляции, которое еще не привело к замыканию, но в дальнейшем может привести. Такие вещи элементарно отслеживаются устройствами для контроля изоляции, которые обязательны для вышеупомянутых сетей с изол. нейтралью. Для обычных сетей за исключением отдельных спецустановок (например, электролизные) – необязательны. Как говорил выше Сергею-устройство для контроля изоляции при действии на сигнализации один из вариантов контроля надежности цепи.
Всем
Надежность работы мехнизмов анализируется по многим показателям. Только по электродвигателю можно насчитать десятки возможных предаварийных фактов, выявляя которые возможно повысить надежность. Например, для высоковольтного двигателя (что бы было актуально на данном форуме-пусть двигателя пожаротушения, такие тоже есть) можно насчитать почти 80 различных видов защит! А вы все про контроль целостности)))
|
| |
|
[27.10.2012 19:12:49] | | Прибор пожарный управления: устройство, предназначенное для формирования сигналов управления автоматическими средствами пожаротушения, противодымной защиты, оповещения, другими устройствами противопожарной защиты, а также контроля их состояния и линий связи с ними
Вы пляшете от обратного, но это не совсем правильно с моей точки зрения.
Нигде прямо не сказано, что именно и только ППУ должен управлять автоматическими средствами, например, противодымной защиты.
Управляет ППУ системой оповещения - хорошо, а что мешает управлять адресным реле, например, подачей питания на оповещатели? |
| |
|
[27.10.2012 19:53:41] | | контраоль изоляции может работать при отсутвии напряжения в кабеле? |
| |
|
[27.10.2012 20:27:50] | | Georg
Можно собрать схему, которая будет тестировать систему без замыкании главной цепи, но с подачей минимального контрольного тока для проверки изоляции. Но не думаю, что это всегда удобно, возможно, а главное так уж и необходимо.Могу конкретизировать с примерами...наверное не стоит)))
Я же, в основном имел ввиду речь о тестировании и проверке...В ручном, автоматическом или автоматизированном режиме-уже иной вопрос.
|
| |
|
[27.10.2012 20:33:22] | | PS
Если дифференциальную защиту делать на сигнал, или с несколькими ступенями-вот вам и простейший контроль изоляции |
| |
|
[27.10.2012 21:26:10] | | Sanya, давайте здесь продолжим:
http://www.0-1.ru/discuss/default.as...,7055475#end |
| |
|
[28.10.2012 12:06:38] | | Цитата Volk_ 27.10.2012 19:00:06 весь разговор здесь...о контроле!!! Т.е. , применительно к силовым цепям, о выявлении. диагностике ДО РАБОТЫ --Конец цитаты------
И я о том же.
Не надо этим заниматься, если формулировка нормативных требований позволяет самим разработчикам этих норм сертифицировать ШКП, дополнительно оснащенные ТОЛЬКО реле напряжения.
Над просто почаще проводить функциональные проверки вентиляторов (к примеру раз в неделю, как это предписывалось в советские времена, сохранено в Белоруси, осуществляется в Евросоюзе), а не так, как нынешними российскими нормами - раз в 2 года для выборки в 30 % систем.
Цитата Volk_ 27.10.2012 19:00:06 По поводу отключения защит при сигнале "Пожар": если для насосов пожаротушения это запрещено прямо СП6 (и не только), то насчет, например, противодымных систем и систем дымоудаления, если вы не знаете, прямого электрического запрета ЕЩЕ нет! Убедите меня в обратном. --Конец цитаты------
Ну сперва о здравом инженерном смысле.
Если для одной системы это прописано и легко аппаратно осуществляется, а про другую аналогичную и не менее важную систему написать это забыли. Как к этому относиться?
И по поводу Вашего "ЕЩЕ". [27.10.2012 0:12:14] я предупреждал, что новая редакция СП7 надвигается и там забытый момент об отказе от максимальной и тепловой защите отражен. Данный проект документа, полностью подготовленный и согласованный разработчиками, уже восемь месяцев маринуется в недрах Министерства. Ждем-с.
|
| |
|
[28.10.2012 18:43:53] | | novik_n
Ваше мнение понятно, спасибо. Насчет "легко" я не согласен, также как и о однозначн верности данного решения. Если интересно- могу обосновать сомнения, но предварительно хотелось бы увидеть проект изменения СП с дослов требованием, чтобы воду не лить |
| |
|
[28.10.2012 20:11:54] | | если очень постараться можно организовать контроль всей электрической части- можно и постоянный контроль сопротивления изоляции под напряжением, можно и сопротивление постоянному току обмоток двигателя(дабы ловить межвитковое). Можно наверно еще чего-лишь деньги плати. А тогда стоимость подобных щитов возможно сравняется со стоимость маленького чугунного моста.
Вот только до автоматического контроля мех части что-то еще не договорились
Прямая аналогия как бы не уместна, но...
"Анализ основных неисправностей элементов шахтных вентиляторов как источников дополнительных вибраций.
Неисправность – это такое состояние шахтной вентиляторной установки главного проветривания, при котором хотя бы один из ее основных или дополнительных параметров не соответствует требованиям, обусловленным рабочими чертежами и нормативно-технической документацией. Неисправное состояние неизбежно постепенно или мгновенно приводит вентиляторную установку в неработоспособное состояние (отказу) сразу или к потере работоспособности постепенно. Поэтому при эксплуатации целесообразно различать неисправности по их значимости и влиянию на работоспособность шахтной вентиляторной установки главного проветривания.
Основные неисправности рабочих колес центробежных вентиляторов: неплотная посадка рабочего колеса вследствие плохой затяжки болтов крепления рабочего колеса к ступице; неуравновешенность рабочего колеса из-за неравномерности износа лопаток, налипания пыли или попадания влаги в пустотелые лопатки и образования льда, появления усталостных трещин. Основные неисправности рабочих колес осевых вентиляторов: саморазворот лопаток рабочих колес (различные углы установки) вследствие плохой затяжки стопорных болтов, поджимающих лопатку; повышенная вибрация подшипников ротора из-за дисбаланса ротора, налипания пыли на лопатки, наличия трещин на лопатках и дисках и попадания влаги в пустотелые лопатки с последующим образованием льда в зимнее время. Работоспособность и надежность рабочих колес зависят от ряда причин, в том числе: прочности и жесткости конструкции; схемы проветривания (нагнетательной или всасывающей); запыленности и наличия вредных примесей в перемещаемом воздухе; качества монтажа; своевременного обнаружения и качественного устранения неисправностей, возникающих в процессе эксплуатации.
Обычно срок службы шахтных вентиляторов главного проветривания определяется сроком эксплуатации подшипникового узла, от надежности которого во многом зависит безаварийная работа всей вентиляторной системы. К наиболее вероятным неисправностям подшипников качения относятся дефекты сборки и монтажа: трещины и выкрашивания, образующиеся при сильных ударах непосредственно по подшипникам при сборке и монтаже; несоответствие внутреннего кольца подшипника и шейки вала; изменение величины рабочего зазора от посадочного натяга; перекос подшипника при монтаже, который вызывает неравномерное распределение усилий между наружным и внутренним кольцами, вследствие чего ролики заклиниваются между кольцами. В опорах вентиляторных установок подшипники выходят из строя также вследствие усталостного разрушения поверхностей качения, абразивного износа при загрязнении, коррозии или недостатке смазки.
Одним из наименее надежных узлов вентиляторов являются направляющие аппараты и их приводы. При их работе обнаружены такие недостатки, как рассогласование углов установки лопаток в процессе эксплуатации, что вызывает неустойчивую работу вентилятора и повышенную вибрацию ротора, порывы цепных передач, заклинивание элементов привода поворота лопаток, а также появление трещин на цапфах лопаток. Основная причина выхода из строя направляющих аппаратов – недостаточная защищенность подшипников лопаток и других элементов аппаратов от абразивной пыли, влажности, а иногда и агрессивной воздушной среды.
Характерные неисправности зубчатых муфт следующие: износ отверстий и болтов, возникающий из-за различных по величине зазоров и натягов при сопряжении болтов с отверстиями; слабая посадка втулки муфты на валу; износ зубьев зубчатых втулок и обойм, возникающий из-за несоответствия типа смазки или ее отсутствия; значительный перекос обоймы по отношению к каждой втулке; неудовлетворительная центровка; недопустимое радиальное и торцевое биение каждой полумуфты.
Изучение статистического материала и его предварительная обработка показала наличие достаточно большого числа отказов, из которых на долю подшипниковых узлов приходится свыше 50% всех аварийных ситуаций, направляющих аппаратов – 37%, соединительных зубчатых муфт и рабочих колес – остальные отказы."
Так что, лингвистический троллинг форева) |
| |
|
[28.10.2012 21:34:04] | | Цитата Volk_ 28.10.2012 18:43:53 Насчет "легко" я не согласен, также как и о однозначн верности данного решения. Если интересно- могу обосновать сомнения --Конец цитаты------
Спасибо, но вопрос для меня абсолютно ясен. Любая защита отключит двигатель раньше, чем он выйдет из строя.
Во имя чего люди во время пожара должны оставаться без защиты на этот отрезок времени? |
| |
|
[28.10.2012 21:50:44] | | novik_n
если для вас вопрос ясен, зачем мы будем и так замученную тему дальше мучать? ;) |
| |
|
[28.10.2012 23:06:54] | | Ну очень интересная тема! Актуальная. Осилить бы все прочитать и понять.. |
| |
|
[29.10.2012 9:23:53] | | >Andorra1 ® [28.10.2012 23:06:54]
Уважаемый Andorra1,
я здесь с самого начала присутствовал. специально для Вас краткий пересказ:
Автор просит помочь с выбором оборудования для управления вентиляторами, приводами. Такой чтоб и сертификат был, и чтоб контролировал на КЗ и Обрыв.
Остановились на ШКП от Болида (Новый, которого еще нет в продаже), СПРУТ от Плазмы. Также есть интересная разработка от Гефеста - только на 1 фазу и до 3А. Варианты а-ля "очумелые ручки" не рассматриваем..
Всё имеет сертификаты и функцию контроля на КЗ и Обрыв.
Далее возникает вопрос: "А надо ли контроль цепь от прибора управления до вентилятора, и т.д."?
Аргументы за то что надо - СП5 п.14.4, п.13.15.2, ГОСТ-53325 (требования к ППУ)
Аргументы против:
- Открещиваются от СП5 под разными предлогами ввиду его несовершенства. По этой же логике и СОУЭ 1,2 типа контролировать не хотят. Сначала проблемы толкования - якобы СП5 не то имеет ввиду, когда требует контролировать соединительные линии.
Потом выясняется. что требования СП5 распространяются только на ПС и к противодымной вент. никакого отношения не имеет исходя и области применения документа (хотя что же тогда контролировать? Если только применять его в границах ПС?)
- Все так делают и никому ничего пока за это не было, дословно:
"очень даже без проблем проходит экспертизу, в самых разных субъектах нашей страны (Москва, Питер, Ебург, Самара, Пенза, Владивосток, ННовгород, Тула, Томск, Краснодар, Владимир, Петрозаводск, Ульяновск, Ярославль, Краснодар, Ростов) заметьте, без всякого контроля соединительных линий, а в большинстве случаев, даже без сертификатов."
- Контроль на КЗ и Обрыв сам по себе не нужен т.к. он даже и близко не стоит с регулярным ТО. Он не может выявить ослабление контактов, пробой изоляции и т.д. и т.п. Спрашивается, если регулярное ТО всё это выявляет - зачем такое необоснованное удорожание?
Факт, что первое выполняется автоматически и непрерывно, а второе, дай Бог, раз в полгода и то по обещанью - почему-то не рассматривается...
-текущая версия ШКП от Болида как-то же получила сертификат ГОСТу 53325 по п.7.2.2.1, хотя подпункт Б не выполняет - нет сейчас там контроля !!! А раз контроля нет, но сертификат есть - значит применить можно. А чем же тогда он от обычного ящика Я5000 отличается? Если не видно разницы - значит и Я5000 можно применить.
Уважаемый Volk_ обещал поделится своим видением и решениями по отдельным вопросам по мере возможности…, но видимо еще занят.
Так что, Уважаемый Andorra1, может Вы что-нибудь прокомментируете? |
| |
|
[29.10.2012 9:25:07] | | А почему бы не использовать трансформатор тока типа http://www.relay-snabexpress.ru/comp...,com_siemens/Itemid,39/task,T/id,10027337/ он может контролировать и обрыв и КЗ при работе двигателя. |
| |
|
[29.10.2012 9:44:17] | | Ув. Владимир227,
как он работать будет, когда с двигателя сбросят питание? |
| |
|
[29.10.2012 10:01:25] | | Всё можно решить довольно просто через контакты УК ВК подключаем КПБ и контролируем состояние обмоток, после включения питания в начале УК ВК переключает КПБ на контроль от трансформатора тока а затем, с задержкой 1-2сек включается питание двигателей. |
| |
|
[29.10.2012 10:06:46] | | Сертификат... |
| |
|
[29.10.2012 10:06:59] | | Можно вместо УК ВК можно использовать С 2000 СП1, тогда проще выставлять временные интервалы. |
| |
|
[29.10.2012 10:42:02] | | --Далее возникает вопрос: "А надо ли контроль цепь от прибора управления до вентилятора, и т.д."?
давайте продлим еще дальше- а надо ли контролировать механическую часть?
Ведь отчасти верно написано
Исправность (пригодность линии для питания электродвигателя) можно оценить только поставив линию под номинальную нагрузку на некоторое время |
| |
|
[29.10.2012 10:45:13] | | Viss
Сертификат Болид получил на новую версию ШКП. Если на сайте вывесили новые сертификаты рядом со старыми версиями ШКП, то это вопрос защиты прав потребителей, как ввод в заблуждение и предоставление не достоверной информации. Вообще у Болида беда с рекламой. как бы вроде все хорошо, но уж очень они торопятся. Так же как с СП 2 исп. 02 у которого есть контроль, на который есть сертификат, но которого еще нет в продаже, но при этом который я уже успел помацать руками. Тоже самое и с мацанной мною новой версией КДЛ-2И. Информация есть только в новом цветном каталоге. Хотя и бывает наоборот. Я лично держал в руках КПБ с корпусом черного цвета, однако на сайте и в каталогах никакой информации о такой опции нет.
а насчет необходимости контроля... если кто-то не видит прямых указаний на это, ну так в чем проблема - не контролируйте. Я давно предложил КонстатинФ - не считаете что оборудование должно быть сертифицировано, так применяйте несертифицированное. То что из-за контроля имеется удорожание, ну это из серии "скупой платит дважды". Когда предприимчивый прапорщик Задов сопрёт двигатель себе на дачу, после очередного ТО, не удивляйтесь, что он не включится, на следующий день, когда его работа будет необходима. я понимаю, если бы решения по реализации были за гранью фантастики, то да. но это вполне реально и уже реализуется. Да и тем более не такое уж большое удорожание. Вам же спокойнее спать будет. |
| |
|
[29.10.2012 10:50:05] | | koren ®
вы немного путаете свою исправность, с той которая проверяется при сертификации. при испытаниях проверяется контроль линии на КЗ и обрыв. т.е. функция прибора. как таковая линия сама по себе не проверяется. это уже забота проектировщика. или он заложит нормальный кабель или КСПВ 2х0,5 для трехфазного движка киловатт эдак на 100. |
| |
|
[29.10.2012 10:53:30] | | Viss
Если вы хотите сертификат на продукцию СИМЕНС, то в интернете найдёте кучу ссылок. Этот монстр уже давно на нашем рынке. |
| |
|
[29.10.2012 11:09:35] | | Владимир227 ®
Сертификат нужен не простой, а золотой (Соответствие ТР)
zerber ®,
Рад Вас видеть! По поводу сертификатов - да, общался с ТП Болида - обещали к ноябрю. Пока регулярно смотрю новости на их сайте. |
| |
|
[29.10.2012 11:11:45] | | Viss
Спасибо. Уж и не думал, что кто-то рад здесь меня видеть. |
| |
|
[29.10.2012 11:28:03] | | Viss
Трансформаторы тока не влияют на работу основных узлов, и в данном случае он работает как токовое реле т.е. или есть сигнал или его нет. Но даже в этом случае, я думаю, есть все сертификаты, просто лень искать. К стати, если не найдётся у СИМЕНС можно применить другого производителя, в том числе и отечественного. |
| |
|
[29.10.2012 11:34:54] | | Цитата zerber 29.10.2012 10:45:13 Сертификат Болид получил на новую версию ШКП. --Конец цитаты------
Самое интересное, на выставке «Пожарная безопасность XXI века» в этом сентябре на вопрос о новых ШКП и ШАКах представители Болида говорили:
продукция на сертификации,
а представители Плазмы:
продукция в разработке.
И, кстати, новые сертификаты у Болида получены на ШКП со "старыми" этикетами. |
| |
|
[29.10.2012 11:38:00] | | Цитата Viss 29.10.2012 9:23:53 я здесь с самого начала присутствовал. специально для Вас краткий пересказ: --Конец цитаты------
с удовольствием почитала тоже)
коротко и ясно, спасибо, а то в отпуске было как-то не до контроля линий вентиляторов)) |
| |
|
[29.10.2012 12:32:14] | | И Болид и Плазма обещали контроль "ну прям завтра" начиная с апреля с.г. (может и раньше, но мне именно так).
Сертификаты и Болид и Плазма получили на изделия без контроля.
Строить систему в расчёте, что кто-то завтра что-то сделает - не правильно.
Итого: суровая реальность показывает, что на данный момент _нет_ сертифицированного оборудования для управления вентиляторами с контролем (и моё мнение, что может ещё долго не быть).
Более того: отсутствует даже несертифицированное оборудование в виде законченного устройства, или пусть даже нескольких устройств с возможностью контроля. Конструкторы из реле, пускателей на вентиляторе на кровле и т.д. ИМХО с практической точки зрения рассматривать не стоит.
И что же делать тем, кто ратует за использование контроля? Да к тому же в сертифицированных устройствах. Подскажите. Что вы применяете? |
| |
|
[29.10.2012 14:31:31] | | zerber ®
возможно путаю,но речь шла в том числе и о "zerber ® а насчет необходимости контроля... " -или целесообразности контроля -силовых цепей, а не только цепей управления
И его эффективности
мой пост выше ставил целью напомнить, что пробивая головой стену в этой теме не стоит забывать, что мы говорим о системе- и одному проконтролированному целому кабелю грош цена, если механика за этот период вышла из строя и не только по причине
" Когда предприимчивый прапорщик Задов сопрёт двигатель себе на дачу, после очередного ТО, не удивляйтесь, что он не включится, на следующий день, когда его работа будет необходима"
Чем это автоматизировать будем?
Или вероятность обрыва питающего кабеля 16-25кв.мм внутри здания выше вероятности выхода из строя механической части вентилятора?
И схему контроля можно обойти и вал заржаветь, и еще полно причин- да пусть пташка попала
Так может в таком случае перейти к novik_n ®[28.10.2012 12:06:38]
"Над просто почаще проводить функциональные проверки вентиляторов (к примеру раз в неделю, как это предписывалось в советские времена, сохранено в Белоруси, осуществляется в Евросоюзе),"
Еще- у электриков кабель дефектуется при величине сопротивления ниже 0,5мОм- так у спецов ПБ получается это допустимо?
Выход его возможен и при включении при казалось бы целом виде и нормальной изоляции- тогда какова цена предыдущего контроля?
Если предложенные сертифицированные устройства будут предполагать некое вмешательство в конструктив движка- монтаж тогда надо забрать у электриков и отдать под лицензирование МЧС?
Какая часть электриков воспринимает ГОСТ 53325?
И в конце концов есть вероятность получить кабель ФР для шлейфов сигналиции деревянного объекта площадью 50 кв.м
|
| |
|
[29.10.2012 19:18:04] | | ----Аргументы за то что надо - СП5 п.14.4, п.13.15.2, ГОСТ-53325 (требования к ППУ)---
Простите, а причем тут цитаты из СП5? Это реализация требований соответствующей статьи ФЗ-123.
ФЗ-123
ст.83
стало
5. Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование дежурного персонала о возникновении неисправности линий связи между отдельными техническими средствами, входящими в состав установок
было:
5. Автоматические установки пожарной сигнализации должны обеспечивать информирование дежурного персонала об обнаружении неисправности линий связи и технических средств оповещения людей о пожаре и управления эвакуацией людей, управления системами противопожарной защиты, приборами управления установками пожаротушения.
И разве ГОСТ 53325 может устанавливать обязательные требования к оборудованию- тот же ФЗ-123 к системам дымоудаления таких требований как контроль не содержит |
| |
|
[29.10.2012 19:20:41] | | и ведь есть разница между "информация о возникновении неисправности" и "информация об обнаружении неисправности"
|
| |
|
[29.10.2012 19:44:14] | | Цитата боря 29.10.2012 19:20:41 и ведь есть разница между "информация о возникновении неисправности" и "информация об обнаружении неисправности" --Конец цитаты------
и какая же? |
| |
|
[29.10.2012 20:06:46] | | Ув. Viss
Я посетитель сайта. Читаю. Но участвую в дискуссиях очень редко не только потому, что «не по профилю». Электрики изначально здесь несколько в патовой ситуации, ввиду почти «традиции» противостоять неправильному, субъективно конечно))), мнению специалистов ПБ по отдельным вопросам. Подтверждалось неоднократно - мнение, даже при внимании отдельных лиц, в итоге не очень учитывается, если не вообще никак ;( Да и сейчас )))... Поэтому настаивать на своей точке зрения не буду. Вступил, когда, посчитал, что была нарушена определенная "грань " :).
Вот, например, как я понимаю, novik_n имел то или иное отношение к разработке очередной редакции СП7, однако ему так же не очень интересует мнение электриков на тему предстоящих требований-ему и так все "асболютно ясно". При подобном подходе, не вижу особого смысла проводить подробные анализы с обоснованиями различных аварий и текста норм. Все равно полезного выхода будет ноль.
Однако очень малые остатки желания донести просьбу «внимать электрикам» еще остались и поэтому принципиально еще готов поучаствовать )))
|
| |
|
[29.10.2012 20:07:36] | | Многоуважаемый Борис!
Для того, чтобы выполнить требования 123-ФЗ ТРоПБ нужно выполнить требования далеко не одного документа, а именно 221 в соответствии с приказом РосТехРегулирования №1573.
Среди них и СП5 и СП3 и ГОСТ 53325 и многое, многое другое.
см. http://zakonprost.ru/content/base/16...
Что касаетчся мнения, что для выполнения требований ПБ по противодымной защиты достотачно выполнить один лишь СП7, то
п.1.3 СП7:
"1.3 Наряду с настоящим сводом правил должны соблюдаться противопожарные требования, изложенные в других нормативных документах, утвержденных в установленном порядке. Эти нормативные документы могут содержать дополнения, уточнения и изменения положений настоящего свода правил, учитывающие особенности функционального назначения и специфику противопожарной защиты различных зданий, помещений и инженерных систем."
|
| |
|
[29.10.2012 20:13:26] | | Ув.Volk_ ®,
если не затруднит, расскажите пожалуйста про различные аварии, их вероятность и насколько ежемясячное ТО (чаще в нашей стране не делают ИМХО) спасает от возникновения этих аварий - был бы благодарен!
|
| |
|
[29.10.2012 20:51:15] | | --Для того, чтобы выполнить требования 123-ФЗ ТРоПБ нужно выполнить требования далеко не одного документа, а именно 221 в соответствии с приказом РосТехРегулирования №1573.
Среди них и СП5 и СП3 и ГОСТ 53325 и многое, многое другое.
Удивили, честно..
Прочитайте еще раз
" Автоматические установки пожаротушения и пожарной сигнализации должны обеспечивать автоматическое информирование......техническими средствами, входящими в состав установок"
Не по русски написано?
У нас специализации норм нету?
И что там в СП7 в части контроля написано? Есть фраза с ссылкой на п.14.4 или 13.15.2?
Или "о неисправности приборов управления" равно "неисправности соединительной линии"??? |
| |
|
[29.10.2012 21:20:51] | | Т.е. кроме ФЗ-123 других нормативов не существует?
Или п 1.3 СП7 потерял свою силу? В п. 14.4 ясно написано, что извещение о неисправности .........проиводымной защиты должно быть .... (полный текст см. выше)
Требование есть, а выполнять Вы его не хотите почему? |
| |
|
[29.10.2012 21:21:02] | | Т.е. кроме ФЗ-123 других нормативов не существует?
Или п 1.3 СП7 потерял свою силу? В п. 14.4 ясно написано, что извещение о неисправности .........проиводымной защиты должно быть .... (полный текст см. выше)
Требование есть, а выполнять Вы его не хотите почему? |
| |
|
[29.10.2012 21:46:24] | | Ув. Viss
Чтобы предметно и в контексте темы пообщаться очень бы хотелось, что бы ув. novik_n выложил дословное требование предстоящего СП 7 (по теме исключения максимальной и тепловой защиты).
До того момента (если он будет) для Вас пока кратко отмечу:
- дословное выполнение требований СП6 по исключение максимальной и тепловой защиты в большинстве случаев бессмысленно для стандартных схем на контакторах и пускателях (движок все равно отвалится)
- для отдельных специализированных схем вышеуказанные требования часто даже вредны (развитие аварии дальнейшим обесточиванием иных важных потребителей при все равно отключаемом приводе).
-интерпретация novik_n как исключение защиты в ОСНОВНОЙ СИЛОВОЙ цепи может быть сомнительна, факт может приводить к возникновению пожара при неотключаемой дуге, а также невосстановимому выходу из строя двигателя при малоэффективной результативности
- современные защиты изменились, требуется изменение и текста требований
|
| |
|
[30.10.2012 1:12:57] | | Уважаемый Viss ®
[29.10.2012 9:23:53]
Я восхищен Вашей стойкостью! Не сдавайтесь)))
Тема крайне актуальна и нужная.
Рад спокойному, уважительному отношению аппонетов друг к другу.
(Это редкость. Сразу видно, что автоматчики, электрики и пр.пр. и элита..собаку не одну съели в дискуссиях).
А вот мои специалисты в ступоре, как контролировать ЗАВТРА ОЗК и КДУ и вентиляторы..Хотя и 300 лет проектируют, всё зубы уже сточили).
Будут меня донимать СП-1, УК-ВК, СП2, СП2 исп 02, и может даже КБП.
Вентиляционщики установили полную загадку, поли 220. толи 24 в, толи с магнитом, толи реверсивный двигатель клапана. Один черт, полная загадка. как правильно контролировать... Читаю Ваши распри и мнения. Двух часов не хватило что бы
, дой ти до середины. Это же ПЕСНЯ, детектива! Спасибо Вам ВСЕМ!)
Особенно ув. Нине))) Хотя и у неё было мимо цели разочек)))Ну бывает А может истина еще в конце дискуссии? Если она вообще есть... |
| |
|
[30.10.2012 2:56:37] | | Уважаемый Andorra1 ®,
По фразе :
"А вот мои специалисты в ступоре, как контролировать ЗАВТРА ОЗК и КДУ и вентиляторы"
Я понял, что Вы в нашем лагере =) Спасибо!
А поводу ступора, то ничего сложного нет:
Для вентиляторов - ориентируйтесь на ШКП, надейтесь, что Болид выполнит свое обещание и в ноябре он появится.
Для ОЗК берите УК-ВК - ОЗК не противодымная вентиляция.
Для приводов ДУ берите Гефест УКЛСиП (Б) и УК-Д.
http://www.gefest-spb.ru/ppu_gefest....
Инструкция http://www.gefest-spb.ru/content/fil...
ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!!! СХЕМ ТЬМА
Перед заказом согласуйте исполнение, чтоб не перепутать.
Вот Вам и контроль и экономия. На управление возьмите Сигнал-10 для обычной ПС или связку С2000-сп2+ар2 - это и управление УКЛСиП, и подключение концевиков и может еще что?
Какой взять привод ДУ - естественно реверсивные т.к.
«7.18 Исполнительные механизмы противопожарных клапанов по 7.10в), 7.12б), в), 7.16д), должны сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана», где:
«7.10в) - противопожарные нормально закрытые и дымовые клапаны для систем вытяжной противодымной вентиляции;
7.12б), в) - противопожарные нормально закрытые клапаны и клапаны двойного действия для систем вентиляции помещений, защищаемых установками газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения;
7.16д) - противопожарные нормально закрытые клапаны для систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы (систем приточной противодымной защиты).»
Эм только на ОЗК. Что касается 220 или 24? Берите 220В - чтоб слаботочникам было меньше работы.
Т.е. электрик запитывает привод, а вы ставите УКЛСиП в разрыв питания привода. Потребуется еще УК-ВК (для реверсивных приводов), чтобы переключать напряжение с одного контакта на другой (у реверсивных приводов - 3 контакта, на закрытие, на открытие и общий)
Или еще один УКЛСиП....Или УКЛСиМ (Б) плюс УК-Д (01)
Как Гефест сами характеризуют УК-д - аналог УК-ВК только с контролем..
Второй вариант - на КПБ:
Ставите рядом с приводом КПБ. (по прежнему реверс на 220В)
КПБ управляет УК-ВК, а УК-ВК переключает напряжение, поданное на привод электриком, с одних контактов, на другие.
Т.е. подает напряжение на закрытие, а по сигналу пожар переключает на открытие.
Дополнительно для контроля наличия 220В ставим реле с обмоткой на 220В (rele.ru РП-54 стоит 150 рублей)
Все НЗ контакты можете снять тем же КПБ - как технологическими шлейфами, так и свободными реле с программой 0 "не управлять".
Третий вариант - на КПБ с напряжение 24 Вольта.
То же самое, только 24 Вольта и риск спалить КПБ т.к. максимальный ток КПБ менее 2А, а пусковой у самого непрожорливого привода Belimo на 24 Вольта 2,6А.
Вроде бы все должно пройти гладко, но...риск есть..и ни одна сторона (Bolid, Belimo) никак это комментировать не стала.
Вывод:
ПервыЙ вариант
цена - свыше 2500 - 4 000 рублей в зависимости от Вашего набора.
Емкость - 1 точка.
Второй для группы.
цена - 2600 + необходимость вести питание и RS-485
емкость - с использованием МПН неограниченное кол-во.
емкость по зонам (этажам) - 6
В случае вариант 3.
Нужно провести эксперимент по третьему варианту =) самый выгодный вариант...
|
| |
|
[30.10.2012 7:31:04] | | Цитата Andorra1 30.10.2012 1:12:57 Хотя и у неё было мимо цели разочек --Конец цитаты------
А где? Даже интересно.
Цитата Viss 30.10.2012 2:56:37 В случае вариант 3.
Нужно провести эксперимент по третьему варианту =) самый выгодный вариант... --Конец цитаты------
Существует еще 4-й вариант:
БУОК-4 для реверсивных клапанов.
http://www.szsa.ru/sales/fire/103/158/
Паспорта с сайта не качать, лежат до сих пор старые, высылает техподдержка по запросу, их телефон
+7 (921) 742-01-58.
(или я могу с работы выложить)
Задумка у БУОКов, на мой взгляд, неплохая, но есть 1 капитальный косяк: неконтролируемый вход от АУПС (управляется просто сухим контактом). НО - сертификат получен. Как такое происходит - я не понимаю. |
| |
|
[30.10.2012 10:25:46] | | Новые паспорта на БУОК-4 (электромеханический, электромагнитный и реверсивный привод)
http://npf-svit.narod.ru/bloks/BUOK-...
http://npf-svit.narod.ru/bloks/BUOK-...
http://npf-svit.narod.ru/bloks/BUOK-...
Кстати, линия приёма командного сигнала контролируется на исправность со стороны прибора управления. Схема управления от простого "сухого контакта" там как вариант.
|
| |
|
[30.10.2012 11:10:47] | | Цитата SkAndrey 30.10.2012 10:25:46 Кстати, линия приёма командного сигнала контролируется на исправность со стороны прибора управления. --Конец цитаты------
Согласна, при управлении потенциальным контактом -24В (кстати, не только от БСУ, но и от КПБ, например?)
Но все равно, тогда не стоит давать схемы с управлением сухими контактами в паспорте. |
| |
|
[30.10.2012 12:48:46] | | Цитата ...но и от КПБ, например? --Конец цитаты------
Для КПБ на клеммы подачи управляющего сигнала БУОК диод нужно ставить встречно-включённый к внутреннему светодиоду. |
| |
|
[30.10.2012 13:07:33] | | Цитата Viss 30.10.2012 2:56:37 Для вентиляторов - ориентируйтесь на ШКП, надейтесь, что Болид выполнит свое обещание и в ноябре он появится. --Конец цитаты------Т.е. в экспертизе так и сказать "надеемся, что будет".
Цитата Viss 30.10.2012 2:56:37 Какой взять привод ДУ - естественно реверсивные т.к. --Конец цитаты------почему так категорично. Электромагнитный разве не подходит.
Цитата Viss 30.10.2012 2:56:37 Для приводов ДУ берите Гефест УКЛСиП (Б) и УК-Д. --Конец цитаты------УКЛСиП (Б) и УК-Д контролируют
либо "...наличие сетевого напряжения на входных клеммах и целостность обмотки магнитного пускателя на обрыв (например, для открытия клапана дымоудаления)..." после подачи напряжения,
либо "...контролирует линию ...на обрыв и короткое замыкание ... путем кратковременного включения ... и сравнения значения тока, потребляемого оповещателями (читай приводом), со значением тока, на который УК-Д было «запрограммировано» при проведении пусконаладочных работ...".
Как-то не очень это подходит к клапанам.
Цитата Нина 30.10.2012 7:31:04 Существует еще 4-й вариант:
БУОК-4 для реверсивных клапанов. --Конец цитаты------Контролирует только обрыв, и как мне кажется (так же как и Гефест) только при подаче напряжения. Очень уж мутно они все паспорта пишут.
И как быть с пусковым током приводов, который более 7А, который ни Гефест ни БУОК вроде не обеспечивают.
Цитата Viss 30.10.2012 2:56:37 Второй вариант - на КПБ:
Ставите рядом с приводом КПБ. --Конец цитаты------Почему рядом. Один КПБ на несколько клапанов. Коробку коммутационную или непосредственно на клапан или совсем рядом, чтобы подключить УК-ВК непосредственно к жгуту от клапана. Так кстати и формально требование выполняется (если принять, что оно есть). Я именно за этот вариант. |
| |
|
[30.10.2012 13:58:57] | | Цитата Контролирует только обрыв, и как мне кажется (так же как и Гефест) только при подаче напряжения. --Конец цитаты------
По схеме в паспорте БУОКа реле подключает выход управления клапаном либо к цепи контроля на обрыв, либо к напряжению питания. Т.е. выход на клапан контролируется, если на него в данный момент не подано напряжение питания клапана.
Реле пусковой нормально отработает, ограничение - предохранитель на 10А.
У КПБ из этикетки не понятно, что там, реле или электронный ключ. Но по предназначению - и для управления электромагнитными замками. Видимо тоже есть устойчивость к пусковому току. |
| |
|
[30.10.2012 16:22:12] | | SkAndrey, про контроль согласен (просмотрел). А вот Цитата SkAndrey 30.10.2012 13:58:57 Реле пусковой нормально отработает, ограничение - предохранитель на 10А. --Конец цитаты------ вызывает сомнение. Предохранитель может и предохранит. А что с реле будет? Есть документация. В ней - 2А. Всё что свыше - во-первых непрогнозируемо и во-вторых не подтверждено документацией и значит несертифицировано на такие режимы. |
| |
|
[30.10.2012 17:22:53] | | Цитата Предохранитель может и предохранит. А что с реле будет? Есть документация. В ней - 2А. --Конец цитаты------
Так по схеме, кроме контактов реле, предохранителю больше нечего защищать. В любой цепи защитный элемент выбирается ниже самого слабого звена.
На мой взгляд перегрузочные свойства определяются предназначением изделия, а данные всегда приводятся на номинальные токи.
БУОК, как видно из названия, ровно для клапанов и создавался, и видимо только на них и испытывался.
Обычная лампа накаливание 100Вт при включении кратковременно даёт пиковый ток свыше 1000А, но никто не заморачивается по этому поводу с подбором защит и коммутационных элементов.
Хотя наверное разумно в случае сомнений отправить запрос изготовителю.
Просто я раньше не видел ни у кого на подобных изделиях указания пускового тока. При таких мощностях коммутация работает с большим недогрузом. |
| |
|
[30.10.2012 17:25:48] | | >>Т.е. в экспертизе так и сказать "надеемся, что будет".
Ждем ноябрь =)
>>-почему так категорично. Электромагнитный разве не подходит.
Модель? И чтобы "сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана»" !
>>Как-то не очень это подходит к клапанам.
Это особенность 4 и 5 исполнения УК-Д. У нас 2-ое или УКЛСиП (С)
>>-Почему рядом?
Ну можно и не рядом =) На своей волне был. По воводу хвоста от привода - таки да. Очень и очень соблазнительный вариант. Но я настаиваю на реле с обмоткой 220В для контроля питания.
Кстати УК-ВК получило сертификат соответствяи ТР
http://www.bolid.ru/production/other...
|
| |
|
[30.10.2012 17:47:30] | | А сколько БУОК стоит ?
http://www.conditionery.ru/catalog/4... - Разве 12500 р.?
По поводу пускового тока, в проекте на С2000-СП4:
Максимальный коммутируемый ток одного канала 1 А
ПУсковой ток просто никто не указаывает.. |
| |
|
[30.10.2012 17:59:43] | | Цитата Viss 30.10.2012 17:25:48 >>-почему так категорично. Электромагнитный разве не подходит.
Модель? И чтобы "сохранять заданное положение створки клапана при отключении электропитания привода клапана»" ! --Конец цитаты------_Любой_ электромагнитный привод будет сохранять положение при отключении питания, т.к. оно на него и не подаётся в дежурном режиме. Но если хотитете, то http://www.vings-m.ru/kdm_2_3.htmlЦитата Viss 30.10.2012 17:25:48 >>Как-то не очень это подходит к клапанам.
Это особенность 4 и 5 исполнения УК-Д. У нас 2-ое или УКЛСиП (С) --Конец цитаты------УК-Д(02) "перекидывает" контакты и соответственно снимает 220 с одних и подаёт на другие, т.е. "незапитанная" в нормальном режиме линия не контролируется.
Цитата Viss 30.10.2012 17:47:30 ПУсковой ток просто никто не указаывает.. --Конец цитаты------Как раз Белимо указал, а у СП4 не может быть пускового тока. Указан максимально допустимый, но увы меньше максимально возможного для Белимо.
|
| |
|
[30.10.2012 18:32:28] | | >>УК-Д(02) "перекидывает" контакты и соответственно снимает 220 с одних и подаёт на другие, т.е. "незапитанная" в нормальном режиме линия не контролируется.
Ровно наоборот:
http://www.gefest-spb.ru/page_167.html
В зависимости от предназначения клапана обмотки «Норма» и «Пуск» должны быть подключены соответственно: в режиме клапана дымоудаления – обмоткой «Норма» является обмотка закрывания клапана, а обмоткой «Пуск» является обмотка открывания клапана. В режиме огнезадерживающего клапана – обмоткой «Норма» является обмотка открывания клапана, а обмоткой «Пуск» является обмотка закрывания клапана. При использовании реверсивных клапанов, УК-Д (02) будет контролировать только одну катушку, ту которая будет отвечать за режим «Пуск».
>>Любой электромагнитный привод будет сохранять положение при отключении питания
Точно, КЛАД-2 или КДМ-2 он же нормально-закрытй клапан.
НУ тогда у нас остается только одна обмотка и соответсвенно
1)УКЛСиП (С)
http://www.gefest-spb.ru/ukls_s_sr.h...
А вот по току - Гефест указывает:
кратковременный импульсный ток момент включения может достигать 40А в течении времени не более 10 мс
http://www.gefest-spb.ru/page_151.html |
| |
|
[30.10.2012 18:48:33] | | Цитата Viss 30.10.2012 18:32:28 При использовании реверсивных клапанов, УК-Д (02) будет контролировать только одну катушку --Конец цитаты------Ключевое это _только одну_. Именно это я имел ввиду.
Цитата Viss 30.10.2012 18:32:28 Точно, КЛАД-2 или КДМ-2 он же нормально-закрытй клапан.
НУ тогда у нас остается только одна обмотка и соответсвенно
1)УКЛСиП (С) --Конец цитаты------Думается не подойдет, именно по причине, что Гефест контролирует только _запитанную_ линию, у электромагнитного клапана она обесточена.
Цитата Viss 30.10.2012 18:32:28 А вот по току - Гефест указывает:
кратковременный импульсный ток момент включения может достигать 40А в течении времени не более 10 мс --Конец цитаты------Если бы они это в документации написали, а сайт "к делу не пришьёшь". |
| |
|
[30.10.2012 19:08:57] | | >>Думается не подойдет, именно по причине, что Гефест контролирует только _запитанную_ линию, у электромагнитного клапана она обесточена.
НЕт -
"Контроль ведется только в дежурном режиме работы, при отсутствии команды управления «Пуск» (напряжения указанной полярности на клеммах «КУ»);"
В принципе я с Вами солидарен - КПБ+УК-ВК и не париться.. |
| |
|
[30.10.2012 20:05:04] | | Цитата Viss 30.10.2012 17:47:30 А сколько БУОК стоит ? Разве 12500 р.? --Конец цитаты------
http://www.szsa.ru/sales/price/price...
6772,5 руб. |
| |
|
[30.10.2012 20:11:45] | | Цитата ФПБ 21.10.2012 15:52:08 Так что, вариантов не так уж много: Свит, Плазма,Сталт, ну и еще парочку ту да же. В части Болида, тут есть шкафы, есть ПС, но не очень просматривается сам ППУ, об этом наш уважаемый zerber уже писал. --Конец цитаты------
Позиция нашего уважаемого ФПБ:
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
|
| |
|
[30.10.2012 20:13:20] | | Резюме там очень позитивное )
"Вот так и получилось, что вместо того, чтобы представить вам различные варианты управления исполнительными устройствами систем противопожарной защиты от различных производителей и поставщиков, принято решение ограничиться констатацией того факта, что это еще очень рано делать, что отечественный рынок в этой области противопожарной защиты находится в зачаточном состоянии и, к сожалению, перспектива серьезных изменений в этом вопросе достаточно призрачна." |
| |
|
[30.10.2012 21:03:47] | | Особенно понравилось:
В ход у юных Василис со слета умельцев идут всякого рода промежуточные реле и контакторы, технологические шлейфы АУПС и т.п. Все прекрасно понимают, что идут на явные нарушения, что этим они никак не смогут гарантировать требуемую безопасность людей на объектах, но идут, надо отметить, осознано. Более того, на полном серьезе на известных профессиональных форумах обмениваются этим «золотым» опытом. Тут впору кричать КАРАУЛ! |
| |
|
[30.10.2012 21:03:52] | | Особенно понравилось:
В ход у юных Василис со слета умельцев идут всякого рода промежуточные реле и контакторы, технологические шлейфы АУПС и т.п. Все прекрасно понимают, что идут на явные нарушения, что этим они никак не смогут гарантировать требуемую безопасность людей на объектах, но идут, надо отметить, осознано. Более того, на полном серьезе на известных профессиональных форумах обмениваются этим «золотым» опытом. Тут впору кричать КАРАУЛ! |
| |
|
[30.10.2012 21:37:54] | | Цитата Нина 30.10.2012 20:11:45 Позиция нашего уважаемого ФПБ: --Конец цитаты------
Это не позиция. А так...
По мне золотой в кавычках опыт "василис" с этого форума неизмеримо полезнее таких статей, не несущих никакой полезной информации.
Кто в теме и так все это знает, кто не в теме - ничего нужного для себя не увидит. По мне так пустая статья. К тому же с не бесспорными утверждениями в части трактовки норм. |
| |
|
[30.10.2012 23:15:18] | | у нас почти все статьи по пожарной тематике такие |
| |
|
[30.10.2012 23:51:46] | | Уважаемые КонстантинФ & zerber!
Еще больше удивляет "позиция" огульного обвинения автора во всех смертных грехах, и даже не одного конкретного, по конкретной статье, а всех пишущих по пожарной тематике. Такое себе могут позволить только "боги" отрасли! Но если Вы уважаемые господа, не можете снизойти до обсуждения конкретных недостатком той или иной публикации, то и не берите на себя тяжелое бремя жителей Олимпа осуждая чужие творения. |
| |
|
[31.10.2012 0:18:47] | | bvv ®
с вашего пзволения я сам решу куда мне снисходить, а куда нет. да и что тут снисходить? все статьи по пожарной тематике можно разделить на 4 группы:
1. рекламные. эти я статьями вообще назвать не могу. им место на выставке быть напечатанами на брошюрах.
2. зарубежный опыт. ну куда уж без него? он же зарубежный. и ничего страшного, что там другие принципы обеспечения безопасности - он же зарубженый. и ничего страшного, что там другое оборудование - он же зарубежный. и ничего страшного, что нормы там другие - он же зарубежный.
3. хай отечественных норм и восхваление зарубежных. почти тоже самое что поз. 2. по сути таблица с тремя столбцами. 1ый наши требования, 2ой зарубежные и 3ий для тех кто в танке - отличия.
4. решение часто возникающих проблем - к сожалению часто безрезультатно.
выхлоп всех 4 групп практически нулевой. как была у нас пожарка худшая, так она ею и остается.
да, забыл про 5 группу. она вся принадлежит нашему дорогому ФПБ. ну прям обо всем и ни о чем. от дымовых камер - заканчивая мониторингом. прям от А до Я. не статьи, а выдержки из энциклопедии "Пожарная безопасность". все плохо и перспектив ноль. за то эксперт, причем независимый. но почему-то незасимости очень мало. как заметил КонстантинФ "кто не в теме - ничего нужного для себя не увидит", а если и увидит, то толку опять же ноль. самый яркий пример 3 части про дымовые камеры. слова сплош и рядом умные. для тех кто в теме - ничего нового. для тех кто нет - статья не то что сложная для понимания, но даже и для чтения. да и жаргончик оставляет желать лучшего, по крайней мере для эксперта...
я бы с большим удвольствием проголосовал бы на конкурсе статей. но за что? какая у нас статья победила - по огневым испытаниям? что в ней нового? конечному пользователю (хотя бы проектировщику) какая польза? вывод - оневые испытания нужны. и что? у нас все ИП которые сейчас есть на рынке пройдут эти испытания. будьте уверены. вылижут их до блеска. но до рынка они не дойдут. дойдут нынешние, ложнящие и не обнаруживающие. |
| |
|
[31.10.2012 0:18:48] | | bvv, в статье нет ничего, что бы помогло на практике, в отличие от этого форума. Тем не менее автор позволяет себе некорректные высказывания о его участника.
Слово изданное в официальном издании, по определению подрузамевает некую убежденность и безаппеляционность, в отличия от форума, суть которого - дискуссия. Так что по поводу "богов" это не сюда.
А по поводу "творения" - это сильно. :))) |
| |
|
[31.10.2012 0:27:17] | | Уважаемый bvv, Вы опять слишком эмоциональны)).
По теме:
Как все начиналось:
Цитата КонстантинФ 19.08.2012 10:31:09 Хотелось бы законченное решение (желательно с сертификатом), испытанное на практике, а не "конструктор". --Конец цитаты------
Сколько постов в ветке?
182 и 1832 просмотра.
Что придумали в итоге?
Цитата Viss 30.10.2012 19:08:57 КПБ+УК-ВК и не париться.. --Конец цитаты------
Кто бы сомневался.
Так что про юных Василис – верно замечено.
А фраза «Отечественный рынок в этой области противопожарной защиты находится в зачаточном состоянии и, к сожалению, перспектива серьезных изменений в этом вопросе достаточно призрачна" отражает реальное положение вещей.
Так что с тем, что статья пустая и не несущая никакой полезной информации – не соглашусь.
Это как в медицине: залог успешного лечения – правильно поставленный диагноз.
По поводу статей на пожарную тематику:
Цитата с Моста:
http://www.security-bridge.com/forum...
Юрий Гедзберг
27.08.2012 09:51
«Но есть и другой вид статей - публикаций, посвященных общим (может быть, фундаментальным) проблемам отрасли (а не товарам конкретной фирмы). Я сказал "есть", но реально их крайне мало. Взять ту же разрешающую способность в видеонаблюдении, или количество и качество пожарных извещателей, или области применения тепловизоров, или принципиально новый подход к охране периметра со сложным рельефом, в конце концов, IP или не IP и т.д. Такие публикации конкретно ничего "не продают" - они позволяют нам понять проблемы индустрии, они расширяют наш кругозор, обозначают переспективные направления развития отрасли. Без подобных публикаций монтажные и проектные организации будут выполнять роль консервной банки, привязанной к хвосту кота (прошу прощения, если кого-то обидел, но лучшего сравнения для взаимоотношения торговых домов и монтажников не нашел). Всегда нужен компас - для долгосрочного прогноза (а что будет перспективно через год, через 5 лет и т.д).
Так вот, написание подобных статей практически не приветствуется руководителями компаний, такие статьи пишутся, что называется, по зову сердца, в нерабочее время, как частная инициатива технических специалистов. Но ведь они такие же люди - они ходят в те же магазины, тратят такие же деньги. Поэтому, если мы хотим, чтобы больше появлялось грамотных обзоров рынка, анализов тенденций, рассмотрений перспективных технических решений, руководств по практической реализации проектов и т.д., мы должны создать механизм, который бы поддерживал авторов подобных публикаций - как морально, так и материально.»
Кто умеет, хочет и имеет время писать подобные статьи?
Так что давайте не будем:
Цитата zerber 30.10.2012 23:15:18 у нас почти все статьи по пожарной тематике такие --Конец цитаты------
Какие уж есть.
|
| |
|
[31.10.2012 0:31:23] | | Цитата КонстантинФ 31.10.2012 0:18:48 Тем не менее автор позволяет себе некорректные высказывания о его участника. --Конец цитаты------
Да может он и не про нас )))
Мало ли в Бразилии Донов Педро? |
| |
|
[31.10.2012 0:32:16] | | Нина ®
"Какие уж есть."
именно. за не имением лучшего - приходится довольствоваться тем, что есть. по другому быть и не может. Россия. все плохо, "Шеф мы пропали". но автор молодец, написал. пусть то о чем все уже давно знают, но все же мололец. написал же. оно и понятно - кушать то хочется. по зову... желудка. |
| |
|
[31.10.2012 0:35:59] | | zerber ® , о чем Вы??
По какому зову желудка? Алгоритм стал платить авторам??
А джинсы в этой статье уж точно нет. |
| |
|
[31.10.2012 0:41:13] | | Нина ®
я немного не об этом. можете убрать два моих последних предложения - суть не изменится. |
| |
|
[31.10.2012 2:20:26] | | Уважаемая Нина и уважаемые господа!
Я вполне с Вами согласен, что в публикациях по пожарке, как по любой другой тематике имеются определенные недостатки. Но утверждать о том, что в них публикуются ВСЕМ ИЗВЕСТНАЯ ИНФОРМАЦИЯ - неверно!
То что в этой, конкретной статье подняты проблемы, с которыми знакомы несколько представителей данного форума - нельзя назвать показателем.
Люди, которые отвечают на вопросы, поднимаемые на этом форуме уже не ординарные, опытные спецы, но тоже не боги. А вот горшки кому-то и нужно обжигать.
Уважаемые господа! У вас может быть свое мнение, а у меня свое - и здесь на форуме мы собрались именно для того, чтобы его высказывать!
А вот если Вы не согласны с положениями и информацией представленной в той или иной публикации, то и это можно обсуждать на соответствующей ветке этого форума, но куда разумней было бы вынести дискуссию на страницы того издания, где опубликована проблемная статья. Уверяю Вас, что подобный подход не только бы поднял продажи этого журнала, но и заставил бы многих специалистов задуматься над обсуждаемой проблемой - а это куда важнее для достижения главной цели нашей работы - обеспечения безопасности конкретных людей.
Нина, а это уже не так эмоционально? Или в следующем посте нужно еще понизить планку?
|
| |
|
[31.10.2012 9:42:19] | | Цитата zerber 31.10.2012 0:18:47 1. рекламные. эти я статьями вообще назвать не могу. им место на выставке быть напечатанами на брошюрах.
2. зарубежный опыт. ну куда уж без него? он же зарубежный. и ничего страшного, что там другие принципы обеспечения безопасности - он же зарубженый. и ничего страшного, что там другое оборудование - он же зарубежный. и ничего страшного, что нормы там другие - он же зарубежный.
3. хай отечественных норм и восхваление зарубежных. почти тоже самое что поз. 2. по сути таблица с тремя столбцами. 1ый наши требования, 2ой зарубежные и 3ий для тех кто в танке - отличия.
4. решение часто возникающих проблем - к сожалению часто безрезультатно.
выхлоп всех 4 групп практически нулевой. как была у нас пожарка худшая, так она ею и остается. --Конец цитаты------
zerber
еще есть статьи нашего флагмана пожарной обороны, например, про эффект пульверизатора для двухсторонних извещателей с односторнним дымозаходом - из цикла "очевидное - невероятное". |
| |
|
[31.10.2012 10:05:48] | | Статей флагмана, заслуживающих внимания единицы. А как раз они в первую очередь должны их писать. |
| |
|
[31.10.2012 10:10:23] | | Спасибо вам мои уважаемые коллеги, что и про меня тут вспомнили. Пустяк, а приятно.
Еще вчера было желание вклиниться в тему и напомнить, что у того же Болида в каталоге типовых решений есть на стр. 50-51 свой вариант построения системы противодымной защиты. Это вроде как и не народное конструкторское решение, а от производителя. Правда по большому счету и оно имеет кучу нерешенных принципиальных проблем.
Но проехали это и не задерживаясь на этом, умерла, так умерла, вернемся к вчерашним вечерним посиделкам.
Ну ничего нового про ППУ я не написал. Может и так, но я как-то даже предвосхитил вопросы данной ветки. Более того, когда я вслух зачитал некоторые моменты из этого материала г-ну Семенову А.В. (ген. директор Плазмы-Т), у него глаза округлились до размеров блюдец, а его фразы сплошь насытились несколько неприличными образами и словами. Значит интерес есть, вот это и хорошо.
Что касается "слета юных Василис", так это достаточно сдержанная и абсолютно не оскорбляющая никого формулировка. Грех обижаться.
Если у кого-то есть желание обсудить мое видение норм по ППУ, так это будет только в наших общих интересах, кто же против такого.
В частности, я по СПИ разместил достаточно большой материал на ресурсе avtoritet.net. Там специально предусмотрена возможность сразу после статьи проведение обсуждений. Висит этот материал уже три недели и ни у кого нет вопросов, возражений - тишина.
Что касается моей трилогии про дымовики (кстати и этот материал при желании можно было бы обсасать по косточкам). Первым делом при нашей недавней встрече с Тимофеем Сулимой (ООО "Роберт Бош", он уже тоже описывал двухволновый дымовик в СБ)он мне выразил глубочайшую признательность за проделанную мною работу. Может даже когда-нибудь от Bosch я получу медаль на всю грудь (посмертно). Примерно так же поступил И.А. Маслов (ИВС-Спецсигнал).
Когда я этот материал по дымовикам готовил, я конечно ориентировался на среднего специалиста нашей области. Если уважаемый zerber считает, что материал получился тяжелым для восприятия, значит я не до конца справился с поставленной задачей. Будем точить фразы.
Кстати, уж коль затронули дымовики. Все ли знают, что за изделие получило 1 место в конкурсе "Лучший инновационный продукт" на MIPS в разделе "Пожарная сигнализация".Правильно. Комбинированный ПИ от Сименс "ASA OOH740 (OOHC740)" от системы Сerberus PRO по 100 евро в розницу.
ASA - это усовершенствованный анализ сигнала. Так вот это начиналось еще в рамках Sinteso-Siemens в давние времена. В 2007 году уже было издано "Sinteso. Руководство по продажам", где уже был родной брат OOH740 - FD OOT221 в рамках нового направления (линейки) C-Line.
В данных ПИ используется двухпозиционный анализ размеров частиц с помощью одного фотоприемника и двух красных светодиодов, размещенных так, чтобы на приемник попадало по очереди то прямое, то обратное рассеяние. И этот двухпозиционный принцип анализа у меня в трилогии тоже описан.
Вот такая инновация разработанная еще в 2004 году. И много ли специалистов об этом знают? Тогда кто им эти вещи доведет.
А вроде бы и нет в статьях по пожарке ничего нового. Тогда остается читать сборник Собуря.
Ну и в заключении. Да, я позиционирую и всеми силами стараюсь блюсти свою независимость от любых поставщиков и производителей. Те средства СМИ, в которых я размещаю свои материалы, также как и я, являются организационно и финансово независимыми от поставщиков и производителей. Не надо приплетать сюда рекламную составляющую, к которой все допущены в одинаковой степени. И я не виже ничего плохого в моем сотрудничестве с Алгоритмом безопасности.
|
| |
|
[31.10.2012 10:17:07] | | Уважаемый zerber !
Вот Вы все в пожарной безопасности изобразили в черных тонах. Что нет ни одного положительного примера?
Что изучение передового зарубежного опыта для России вообще неприемлемо? Но ведь ПИ или ППКП и в Африке остается техническим средством с теми или иными возможностями.Конечно, если разрабатывать технику не по нормативным требованиям с учетом достижений передовых производителей , а под возможности бабушки -вахтерши, то существующий отечественный уровень техники не скоро приблизится к мировому уровню.
Уважаемый абырвалГ !
А что все российские производители уже убрали щели на своих извещателях? и исключили из паспортов ссылки на письма счастья?
Вот и приходится говорить про эти несоответствия физическим законам многие годы.Ведь прибыль превыше всего таков закон теперешнего развития отрасли и не только отрасли.
|
| |
|
[31.10.2012 10:43:51] | | bvv ®
"под возможности бабушки -вахтерши, то существующий отечественный уровень техники не скоро приблизится к мировому уровню"
приемлемо. кто же спорит? только какой толк? при наличии в России зарубежного передового опыта ничего не меняется. у нас разве появились извещатели с видео обнаружением которые есть в США? я неделю или две назад держал в руках OSID. интереснейшее оборудование. есть и недостатки конечно, но все же. обратил внимание на дату производства. 2011 год. сейчас 2012. сколько в России установлено OSID? с уверенностью заявляю 0,0. у нас даже не то что разрабатывать свое толком не научились, даже своровав не могут грамотно воспроизвести. только не надо начинать про плохие нормы. никто с плохими нормами не запрещает сделать хороший прибор или извещатель. больше не меньше. импорт так же сертифицируется у нас. однако качество от этого не снижается. а беда как раз потому что вы сказали
"Ведь прибыль превыше всего таков закон теперешнего развития отрасли и не только отрасли"
вот и возникает вопрос - зачем покупать одну АА панель с 1 АА шлейфом за 2000-3000 евро, когда можно купить (как любит говорить ФПБ) ведро ВЭРСов с ведром ИП за 100р?
"Вот и приходится говорить про эти несоответствия физическим законам многие годы"
что-нибудь изменилось за многие годы разговоров? мизер. может стоит по-другому разговаривать? или о другом? |
| |
|
[31.10.2012 11:23:00] | | Уважаемый zerber !
То, что Вы увидели только две недели назад уже демонстрировалось на МИПС 2012. И И.Г. Неплохову, а также Зайцеву А. В. уже удалось опубликовать статьи с описанием этого действительного чуда современной техники - действительно это уникальный извещатель! Так что удивить Вам нас не удалось. И Вы будете считать бесполезными эти статьи? Чтобы другие, кто прозевал это изделие на выставке или просто не мог там присутствовать даже не знали о существовании подобного изделия. Чтобы подобная информация была доступна только избранным? |
| |
|
[31.10.2012 11:33:57] | | Уважаемые коллеги.
Вам не кажется случайным совпадение по времени введение в британский стандарт BS 5839-1:2002 требований по ограничению вероятности ложных срабатываний и работ по двухволновому ПИ в Nittan Grup. В 2002 году на 650.000 выездов -250.000 ложных.
В 2004 году по выходу EV-DP от Nittan, вдруг количество выездов пожарных бригад снижается само собой до четырехсот с чем-то тысяч.
Может и не так всё это было напрямую увязано, так кто нам расскажет все тонкости.
С другой стороны, недели три назад объявился мой старый знакомый и сослуживец. Он теперь курирует расходы бюджетных средств на ПС и СОУЭ по всем бюджетным направлениям города.
Он был возмущен существующими ценами на оборудование СОУЭ, даже не говоря об импорте, по нашим исключительно бюджетным вариантам. Еще год назад он вообще мало что знал о пожарке, теперь всецелло управляет процессом. ФЗ-123 - очень большой чтобы его читать, да и там ничего конкретного, СП5 кое-что уже прочитал, только что касается 1-2-3-4 очень не нравится с экономической точки зрения, по СП3 есть вопросы, но это чуть-чуть потом. И вообще - главное чтобы сметы были минимизированны, вот его задача. Кто их будет раздувать перестанем допускать к кормушке.
Ну что же будем ждать когда он или в очередной раз сменит свою работу, как это он делает каждые 2-3 года, или когда под его чутким руководством не случится чего-нибудь страшного. Ну придет такой же руководитель процесса, так что от властей ждать помощи просто глупо.
Любую страховую компанию на страхуемом объекте представляет один сотрудник, он и ведет этот объект. Это наш родной страховой агент, а не импортный, со всеми вытекающими последствиями.
Владельцу объекта, не верующему в надежность и необходимость ПС, нужно из ведра с ИП достать или взять самый минимум.
Тогда кто и когда, уважаемый zerber, по вашему сможет что-то изменить. |
| |
|
[31.10.2012 12:16:03] | | Цитата bvv 31.10.2012 10:17:07 Но ведь ПИ или ППКП и в Африке остается техническим средством с теми или иными возможностями --Конец цитаты------
Кстати, об Африке.
Неделю назад в курортном городе Сусс "жемчужины средиземноморья" Туниса на потолке небольшого торгового центра имела удовольствие любоваться адресно-аналоговыми извещателями 800 серии от Tyco.
Вот так вот. А страна - беднейшая. |
| |
|
[31.10.2012 13:04:54] | | Уважаемая Нина!
То, что нормальная, но не дешевая система стоит в торговом центре - это не показатель! Скорее всего владелец нормальный бизнесмен, умеющий считать свои деньги. Кроме того вполне возможно, что страховка его с этой системой получилась наиболее оптимальной по сравнению с уровнем страховых платежей при использовании иной СПС.
Показательным был бы пример использования подобной СПС в обычной школе. |
| |
|
[31.10.2012 13:36:15] | | ув господа
я понимаю, что тема ложных срабатываний и теоретизирование по этому вопросу вам очень близко-в том или ином контексте и стем же составом участников регулярно повторяется(и это, не спорю, очень важно)
но у автора иной вопрос-может тогда или по теме или свою тему? |
| |
|
[31.10.2012 14:17:58] | | Автору ветки можно познакомиться ещё с таким комплектным оборудованием:
Тверь, "Эффект-Л";
СПб, "СВИТ". |
| |
|
[31.10.2012 14:37:37] | | Цитата читающий 31.10.2012 13:36:15 может тогда или по теме или свою тему? --Конец цитаты------
Читать мешаем)?
Цитата Крюгер 31.10.2012 14:17:58 Тверь, "Эффект-Л"; --Конец цитаты------
По вентиляции - 0.
Цитата Крюгер 31.10.2012 14:17:58 СПб, "СВИТ". --Конец цитаты------
было. |
| |
|
[31.10.2012 15:05:26] | | Нина.
По поводу Эффект-Л:
"Получены сертификаты соответствия требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности (Федеральный закон от 22.07.2008 г. № 123-ФЗ) на продукцию: блок адресный входной пожарный БАВП-1АМ, блок адресный контрольно-пусковой БАКП-8 и шкаф управления вентилятором ШУВ". http://www.effekt-sa.ru/
Года 4 назад я полноценно использовал их комплект для ДУ, а что сейчас?
Вам с соседней улицы видней...
[Ветка стала тяжела. Продолжение см Управление вентиляторами ДУ и подпора - выбор оборудования Продолжение =Админ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|