| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[15.03.2013 10:46:26] | | А вот здесь интересно было бы вернуться прямо к первому посту данной ветки от 31.10.2012. Т.е. к определению ППУ и далее по тексту.
Там конечно не исполнительные механизмы, а исполнительные устройства, но суть от этого не меняется.
Для управления всякими исполнительными устройствами нужен ППУ. ППУ должен что-то уметь делать. Если он всего этого не может, значит он не ППУ. Если он не ППУ, то применять его для управления исполнительными устройствами нельзя. Всё что между ППКП и исполнительным устройством это ППУ. Это может быть один ящик, а может и несколько шкафов плюс этот ящик, всё определяется объектом управления.
А теперь можно всё то же обсудить по второму кругу.
[Начало см Управление вентиляторами ДУ и подпора - выбор оборудования Продолжение] |
 | |
|
[15.03.2013 11:33:17] | | Цитата первого поста от ФПБ:
Цитата ФПБ 31.10.2012 15:06:02 Начнем ГОСТом Р 53325-2009.
1. По определению: «Прибор управления пожарный (ППУ): техническое средство, предназначенное для формирования сигналов управления исполнительными устройствами автоматических средств противопожарной защиты и контроля целостности и функционирования линий связи между ППУ и исполнительными устройствами»
Т.е. ППУ должен формировать и контролировать. Если он чего-то не делает, то это уже не ППУ, а его составная часть – компонент.
2. По функционалу: П.7.2.2.1 «ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций: ….
Идет перечисление всех функций, начиная от контроля связи с ППКП и заканчивая исполнительными устройствами. Еще раз возвращаемся к разнице между ППУ и его компонентами.
3. По объекту управления ППУ подразделяют на следующие группы:
- для управления установками дымогазоудаления;
Т.е. не просто отдельными клапанами или еще чем-то, а всем, что относится к дымоудалению.
Для ДУ есть небольшое отличие от других ППУ по необходимости управления зонами дымоудаления в соответствии с зонами контроля пожарной сигнализации. Т.е. одного релейного контакта у ППКП в подавляющем количестве случаев не достаточно.
4. По принципу функционирования:
П.7.2.2.2: «Алгоритм работы ППУ, электрические характеристики входных и выходных цепей должны соответствовать условиям применения на объекте защиты и быть отражены в ТД на ППУ конкретного типа».
Т.е. от того как ППУ принял сигнал от ППКП до того как запускается конкретное исполнительное устройство и контролируется до него линия связи или управления, и это всё должно быть в ТД на конкретный ППУ.
5. По принципу построения:
П.7.2.2.4: «Если ППУ является многокомпонентным прибором, то его составные части могут не в полной мере соответствовать требованиям 7.2.2.1, а выполнять только функции, указанные в ТД на данные составные части. При этом прибор в целом должен соответствовать требованиям, изложенным в 7.2.2.1».
Т.е. все компоненты этого многокомпонентного ППУ собранные вместе должны обеспечивать функционирование этого ППУ с заявленными параметрами, в т.ч. по функционалу, объекту управления и принципу функционирования. При этом при сертификации подлежит проверке соответствие представленной документации ( в т.ч. и с приведенными алгоритмами работы ППУ, а не отдельных компонент) и функциональных возможностей и технических характеристик ППУ целиком или отдельных компонентов в его составе. Значит, отдельный компонент ППУ не имеет право на самостоятельную жизнь вне данного ППУ, если это дополнительно не учтено в ТД. Компонент (блок) стороннего производителя может дополнять или расширять функционал какого-то конкретного ППУ, если было в рамках сертификационных испытаний этого компонента (блока)была проверена сама возможность таковогои это нашло свое отражение в ТД. При этом в случае каких-либо изменений как в конструкции, так и в схемных решениях производитель ППУ не несет отвественности перед производителем указанного компонента за его дальнейшую совместимость в работе.
В итоге: Проверке не подлежит функционирование отдельных компонентов с компонентами других ППУ, если это не было заявлено производителем данного элемента/компонента в ТД на данный компонент. В следствии этого применение разнородных компонентов, не относящимся к одному ППУ, для последующего самостоятельного построения ППУ не может быть обоснованным. Данный подход противоречит п.4 ст.145 ФЗ-123. --Конец цитаты------
|
| |
|
[15.03.2013 11:41:53] | | Ну вот, наконец-то я дождался реплики ФПБ про трактовку ППУ.
Не знаю, приводилась ли здесь уже эта цитата из п.7.3.2.7 ГОСТ Р 53325-2009, но уважаемый ФПБ этого не видеть не мог.
Итак цитата: "Технические средства, совмещающие функции ППКП и ППУ, должны удовлетворять требованиям, предъявляемым как к ППКП, так и к ППУ. Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа."
В соответствии с данной формулировкой шкафы управления насосами (которые практически ничем не отличаются от щитов управления противодымной вентиляции) относятся к иным техническим средствам, а никак не к ППУ.
Уважаемый ФПБ, прокомментируйте пожалуйста, если не сложно. |
| |
|
[15.03.2013 12:20:30] | | Цитата Dzerjinsky 15.03.2013 11:41:53 Иные технические средства, предназначенные для выполнения ограниченной номенклатуры функций и работающие в составе систем пожарной автоматики --Конец цитаты------
Цитата Dzerjinsky 15.03.2013 11:41:53 В соответствии с данной формулировкой шкафы управления насосами (которые практически ничем не отличаются от щитов управления противодымной вентиляции) относятся к иным техническим средствам, а никак не к ППУ. --Конец цитаты------
А теперь откройте ст. 46 ФЗ123. Там ничего нового по этому поводу нет, и отдельных этих устройств тоже. Это значит, что эти средства - модули, блоки и т.п., могут иметь свою ТД, производиться вне состава тех или иных ППКП или ППУ. А вот применяться эти средства могут только в составе или ППКП, или ППУ, или ППКиУП. Для этого в ТД на эти ППКП, ППУ и ППКиУП эти устройства должны фигурировать. Более того, здесь очень остро стоит вопрос совместимости при использовании этих ТС в составе ППКП, ППУ и ППКиУП. Многим приходится ставить промежуточные элементы, релюшки и всякую другую фигню.
А некоторые видят RS-485 у одного устройства и пытаются соединить с другой системой, где тоже видят RS-485. Не Вам мне объяснять чем это заканчивается. Поскольку в отличии от EN у нас вопрос совместимости отдельно не рассматривается, то это нужно делать самому производителю в рамках ТД на конкретную продукцию.
|
| |
|
[15.03.2013 12:38:47] | | Ст. 46, п.6 : "другие приборы и оборудование для построения систем пожарной автоматики".
"А вот применяться эти средства могут только в составе или ППКП, или ППУ, или ППКиУП" - на чем сие изречение основано..? Единственное, с чем соглашусь, так это то, что УПРАВЛЯТЬСЯ эти шкафы (щиты) должны обязательно от ППУ.
Касаемо именно щитов управления ПДВ и шкафов управления насосами - вопрос совместимости практически не стоит, т.к. в подавляющем большинстве случаев шкафы и щиты построены на элементарных релейных схемах, для функционирования которых абсолютно достаточно сухих контактов от ППУ. |
| |
|
[15.03.2013 12:57:24] | | Цитата Dzerjinsky 15.03.2013 12:38:47 в подавляющем большинстве случаев шкафы и щиты построены на элементарных релейных схемах, для функционирования которых абсолютно достаточно сухих контактов от ППУ. --Конец цитаты------
хотелось бы добавить:
"абсолютно сухих, неконтролируемых никем и ничем контактов" |
| |
|
[15.03.2013 15:32:14] | | Цитата Dzerjinsky 15.03.2013 11:41:53 Иные технические средства, ...работающие в составе систем пожарной автоматики (модули различного назначения, шкафы управления насосами и т.п.), должны выполнять функции, указанные в ТД на техническое средство конкретного типа." --Конец цитаты------
Ну хорошо, уважаемый Dzerjinsky.
Пока не о шкафах, а о модулях.
Блочно-модульные, т.е. многокомпонентные ТС ПА состоят из набора различных модулей, которые сами по себе не выполняют самостоятельно задач ППКП или ППУ. На месте бы Болида взяли бы всё что есть в Орионе и не стали получать ни на что сертификат соответствия ГОСТ Р 53325. Это же модули, на которые есть своя ТД и которые выполняют какие-то свои отдельные функции.
А Вы считаете, что это было бы правильно. И кто бы стал это использовать.
С другой стороны, почему вдруг лет десять назад в ТД на Орион появился nport типа DE311. Более того у них у первых появилась возможность программирования задержки ответа от устройств. Они эту железку от Moxa сами не выпускали, но про нее всё что надо прописали в ТД. Вот поэтому у них этот прибамбас в составе Ориона использовать можно было, пока они сами не выпутили ему замену.
А возможность использования этих преобразователей до сих пор не у всех предусмотрена, т.к. не предусматривается в ТС программируемая задерка.
Так и с находящимися в этом же предложении шкафами.
Я когда-то анализировал стыковку шкафов различных производителей. У кого-то запуск замыканием, у кого-то размыканием, кому-то нужно подать импульс. Один отключался размыканием того запускающего контакта, другому для этого нужно замкнуть другую пару контактов. Кто-то выдавал потенциалом неисправность, причем обобщенную, другие имели для этого несколько выходов.
Так что вариантов было много и все разные. На досуге можете проверить.
Некоторые производители приборов в силу специфики своего производства не имеют возможности выпускать шкафы на 100 и более кВт, но зато у них есть возможность делать хорошую и многофункциональную слаботочку для ППУ, которую в свою очередь не могут производить заводы по электрооборудованию. Вот здесь и можно производителю в документацию на свой ППУ прописывать чужую технику, но проверять ее в составе всего ППУ. Это и есть вопрос совместимости ТС. Проектировщик не должен быть разработчиком систем из различных лежащих под рукой отдельных кусков, он должен взять технические решения производителя ППКП или ППУ и их реализовывать с привязкой к конкретному объекту. |
| |
|
[15.03.2013 15:50:05] | | Цитата ФПБ 15.03.2013 15:32:14 Проектировщик не должен быть разработчиком систем из различных лежащих под рукой отдельных кусков, он должен взять технические решения производителя ППКП или ППУ и их реализовывать с привязкой к конкретному объекту. --Конец цитаты------
Ну это так можно дойти до того, что ППКП могут работать только с опеределенными пороговыми извещателями, ППУ пожаротушением - со строго определенными реле давления и датчиками уровня.
Мне нравится, как решен вопрос с бесперебойниками:
есть ГОСТ-овский перечень сигналов для передачи во внешние цепи, и все РИПы теперь должны его иметь. У всех они выполнены в виде сухих контактов. |
| |
|
[15.03.2013 16:27:17] | | Цитата Нина 15.03.2013 15:50:05 Ну это так можно дойти до того, что ППКП могут работать только с опеределенными пороговыми извещателями, ППУ пожаротушением - со строго определенными реле давления и датчиками уровня. --Конец цитаты------
Уважаемая Нина.
Действительно с пороговыми ПИ имеется хоть какая-то стандартизация по выходу и то очень относительная. Поставить в один ШС ПИ со стабилизацией по току и со стабилизацией по напряжению в режиме пожар это грубейшая ошибка, Вы это уже проходили по материлам И.Г.Неплохова. Про адресные и А-А ПИ я Вам не буду напоминать, чтобы не бередить рану.
А у Болида разве нет РИП-RS, чтобы о своей неисправности гнать сигнал по шине.
А когда ТС СОУЭ управляются по 485-й шине, некоторые делают это же на LON, что тоже можно ужа с ежом объединять.
Такая же ерунда сейчас присутствует на рынке с клапанами. Вот он есть, вот на него сертификат, а возможности контроля цепей управления производители у него не предусматривают, нас это не касается они заявляют. Как хочешь, так и выкручивайся, это твое дело.
А про шкафы, которые до сих пор по привычке на все случаи жизни собирают на коленках, напоминать тоже не буду. Как их делают, что туда засовывают, где документация, как потом даже у наших лидеров надо провода менять местами. Не углядел - спалил.
Организаций, которые по нормам могут увязать в своем обррудовании все хочушки проектировщиков, очень мало, а цены сами понимаете какие. Но попытки демпинга при работе с грубейшими нарушениями это тоже не выход из положения.
Я тогда в статье поднял этот вопрос, кто-то со мной согласился, кто-то нет. Но этот вопрос ни за день, ни даже за год не решить. Поэтому я стараюсь лишний раз о себе по этой части не напоминать (последний раз что-то серьезное писал в октябре того года), я уверен, что большинство участников форума об этой проблеме знает не хуже меня. Вот и развивайте данную тему в этом ключе, чтобы все производители об этом постоянно думали, это же в их интересах. А попытки вырвать из контекста ГОСТа или СП отдельные слова, вроде бы что-то как-то разрешающие, могут привести к отрицательным результатам в практической работе. |
| |
|
[15.03.2013 16:53:38] | | Цитата ФПБ 15.03.2013 16:27:17 как потом даже у наших лидеров надо провода менять местами. Не углядел - спалил. --Конец цитаты------
Вот зачем сыпать соль на рану? Ну да, спалили.
Я вот Вашу статью на Авторитете про Эрмитаж сегодня почитала, уважаемый научный редактор).
http://avtoritet.net/press/245/3234/...
Как представила объем и уровень интеграции иженерных систем, прямо плохо стало. |
| |
|
[15.03.2013 17:13:40] | | Уважаемый ФПБ,
поверьте, мне самому очень не нравится бардак, сложившийся в производстве-сертификации железа для СПЗ.
Но когда надзорные органы пытаются навязать мне комплектные щиты, произведенные одним из российских производителей, собранные из откровенного хлама, НО имеющие СЕРТИФИКАТ по 53325, то я начинаю бодаться.
Во-первых потому, что считаю, что щит, собранный мною из качественных комплектующих ведущих мировых производителей, и отрабатывающий все необходимые (и не только необходимые) функции контроля соединительных линий и железа, будет ничем не хуже того же пресловутого ШКП.
Во-вторых потому, что сертификаты того же Болида (и иже с ним) есть ничто иное как филькина грамота. Объясняю на примере - сертификат на ШКП, вроде как сертифицирован по п. 7.2.2.1, при детальной проверке ШКП соответствует далеко не всем требованиям указанного пункта (оно в принципе и понятно, т.к. ШКП это все-таки не есть ППУ) |
| |
|
[15.03.2013 17:22:18] | | Цитата Нина 15.03.2013 16:53:38 Как представила объем и уровень интеграции иженерных систем, прямо плохо стало. --Конец цитаты------
Там проект делали наши (под руководством Марии Павловны Гетман), а вот монтаж так же как и всё всё остальное сами финики. Наших умельцев туда на пушечный выстрел близко не подпускают.
Для всех это мероприятие по торжественному открытию было просто как экскурсия с последующим фуршетом. А я в процессе фуршета получил просьбу это всё описать для потомков. Частью фуршета, переходящим в банкет, пришлось после этого пожертвовать в пользу изучения некоторых конкретных обстоятельств. Благо почти всех тамошних специалистов я давно знаю. А они то как рады были такому качеству работ, им же потом всё это долгие годы эксплуатировать. Но еще таких систем-монстров, как там я видел, найти очень и очень трудно. Но уже наш Трансмашпроект лепит проект на третью очередь еще на 80.000 кв.м, которая должна быть единой с первыми двумя.
|
| |
|
[15.03.2013 17:45:56] | | Уважаемый Dzerjinsky.
У нас в стране много производителей шкафов, но вот производителей полнокомплетных ППУ очень мало.
У нас много производителей всякой слаботочки и электроники, отдельных плат в корпусе и без, но вот производителей полнокомплектных ППУ опять-таки очень мало.
Значит кому-то надо искать кого-то себе пару или даже может быть и не одну, чтобы вместе с ними занять практически свободную нишу. Это называется кооперация.
Если же это частный случай под конкретный объект, то тут тоже есть некоторые пути, но дорогие. Это схема сертификации 7с (п. 9 ст. 146 ФЗ№123) в виде готовой развернутой системы.
А вот с сертификацией вроде как серийной продукции, как правило, и возникают у многих проблемы. Это надо иметь отработанную и зарегистрированную документацию (ТУ), надо уметь правильно оформлять заявки, надо иметь своего предствителя на испытаниях, потом по результатам испытаний надо будет оформить сертификаты. И всё это стоит денег и времени реальных специалистов.
На коленках без документов это у многих получается быстрее и главное дешевле. И только тот, кто создаст достойную продукцию, пройдет все коридоры при сертификации и сможет организовать сбыт своей продукции в условиях конкуренции, достоин называться производителем ТС ПА. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|