| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[24.02.2011 18:28:35] | | Обращаюсь не ко всему форуму, только к отдельным его представителям связанным с производителями технических средств пожарной автоматики, людям, которые работают с ГОСТ Р 53325-2009 в процессе проектирования и ко всем, для кого просто наличие сертификата совсем не означает, что продукция качественная.
Хочу обсудить такую тему - есть большое желание повысить качество и статус технических средств отечественного производства, путем инициации ужесточения требований изложенных в ГОСТ Р 53325-2009.
1. Начну со статуса - есть очень большое желание исключить существование охранно-пожарных приборов и систем. Т.е. пожарка самостоятельно, охранка самостоятельно.
2. Есть очень большое желание ужесточить требования ГОСТа. Точнее будет сказать инициировать переход к требованиям международных документов, в частности EN и ISO.
3. Есть очень большое желание исключить из ГОСТа требования, не проверяемые при сертификационных испытаниях. Тут как бы есть два пути - или внести эти требования в перечень проверяемых, или как минимум добиться выполнения требований ТРоПБ ст. 147, п. 3, 4), потому что по сути этого на данный момент нет.
Для начала обсуждения хватит. Всех высказывающихся попрошу это делать кратко, без флуда и по существу трех, изложенных выше вопросов. Аргументы типа "Мы живем в России и это бесполезно" писать не надо. Так же как и не надо писать то, что я раскатал губы и мои желания слишком большие и не осуществимы. Прошу поверить на слово - вполне осуществимы. Просто хочу утвердиться в своей точке зрения. Я знаю, что сейчас во ВНИИПО идет работа по изменению данного ГОСТа. ГОСТ меняется верно, но медленно. Хочется придать ускорение этой работе, что разбудить и вздрючить отечественного производителя, дабы на рынке было действительно качественное оборудование. Кто что думает? |
 | |
|
[24.02.2011 20:29:03] | | неужели нет собеседников по этой теме? очень хочется услышать мнение ФПБ, yohan muleg и др. |
| |
|
ФПБ
[24.02.2011 20:30:32] | | Уважаемый zerber.
По охранным и охранно-пожарным ПКП действует самотоятельный документ. ГОСТ Р 52436-2005 "ПРИБОРЫ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЕ ОХРАННОЙ
И ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ" Классификация. Общие технические требования и методы испытаний.
Он ни в коем случае не наступает на пятки ГОСТ Р 53325-2009. Про требования к пожарной составляющей ПКП там нет ни слова. Но в охранной составляющей есть один плюс - там всё делается по 3-й степени жесткости к ЭМС, в то время как в пожарных системах только по 2-ой степени.
Если имеется магазинчик или филиал Сбера и охранется он неведомой никому охраной или ЧОП, то почему и как нужно по Вашему делать пожарку. Более того, к средствам СПИ в пожарке на сегодняшний день нет никаких требований. А здесь поставили ППКОП и охранку обеспечили и, в какой-то мере, пожарку.
В чем была до недавнего времени разница - в организации оповещения. Контроль линий связи, кабельные линии устойчивые к пожару и.т.п. Так это легко выполнить и на ППКОП совместно с небольшим каким-нибудь ППУ.
Какой дурак объект с АУПТ будет сдавать на охрану в УВО. Это уже другая свадьба.
Что касается работы над новой редакцией ГОСТа. А Вы не заметили тут обсуждения материалов Неплохова в части обеспечения совместимости ПИ и ППКП. Так ведь это одна из основных проблем сегодняшней редакции ГОСТа - могу Вас уверить, что уже над этим коллеги из ВНИИПО усердно работают, пытаются найти компромиссное решение между как делать и что должно быть. Или тот же вопрос про термины "Внимание" и "Пожар1". Это вообще абсолютно новая тема по редакции 7-ого раздела в варианте от 16.02.11.
Так долго обсуждаемые тестовые пожары, насколько я знаю, тоже сдвинулись с места. Там уже даже введены места установки не только точечных, но и линейных и аспирационных ПИ.
Скоро появится возможность обсудить требования к приборам и РТР из состава СПИП (СПИ пожарная).
Так что мы тут всегда "за". Начинайте, предлагайте. Наше кредо - всегда. |
| |
|
[24.02.2011 20:40:31] | | ФПБ
Неплохова я читал. его 3 статьи по приборам пожалуй единственное на мой взгляд что заслуживает внимание из его творчества. в остальном по сути перепись норм с коментариями. почти как Собурь. собрл 3-4 нпб в кучу - опа! новый справочник Собуря.
то что вы озвучили о работе над новым гостом 53325 я прекрасно знаю. не далее чем сегодня общался с отделом пожарной автоматики и ознакомился с версией госта от 24.02.2011.
насчет третьей степени жесткости полностью с вами согласен.
а вот насчет совместного использования пожарки с охранкой я категорически против. возможно я чего-то не знаю, но мне не знакомы импортные производители у которых есть ОХРАННО-пожарные приборы. возможно я знаком не совсей номенклатурой импортного оборудования. если все же такие есть - просвятите пожалуйста.
насчет СПИ это я думаю отдельная тема. по крайней мере для меня. лично по моему нение нынешний статус СПИ сильно завышен. но опять же. в данной ветке я не хочу это обсуждать. |
| |
|
[24.02.2011 21:06:33] | | Zerber
хотите знать мою точку зрения?
согласен с вами по первым двум вопросам.
по треьему согласен в части программы испытаний. с 147 статьей знаком плохо, но бегло ознакомившись, наверно соглашусь.
кстати по второму вопросу есть вопросы. потому что не все требования иностранных норм заслуживают внимания. у нас тоже есть российские идеи и не плохие. вот если бы взять самое лучшее из иностранных норм и самое лучшее из наших, объединить это в рамках одного документа, причем российско-европейского-международного, вот тогда бы можно было бы говорить о качестве нашего и импортного оборудования.с ФПБ согласен в части 3 степени жесткости. давно пора! |
| |
|
[24.02.2011 21:14:39] | | ФПБ
если вы не против охранки в пожарных приборах, может быть тогда обратимся к разработчикам и попросим их убрать требование о том что в приборах не должно быть иных функций не связанных с обеспечением пожарной безопасности, за исключение функций охранной сигнализации? смотрел сегодня описание на плату СМС сообщений Минитроника. замечательная штука, позволяет управлять поливом газона. суперская функция. только не хватает функций самогоноварения и выпечки пирожков.
почему не делать системы самостоятельными друг от друга. а вот самостоятельные системы можно уже заводить на любимые вами СПИ. |
| |
|
ФПБ
[24.02.2011 21:17:12] | | Уважаемый zerber.
Практичеки во всех импортных ППКОП предусмотрено использование пожарных извещателей. Правда они у них, как правило, включаются по четырехпроводной схеме. А в картах программирования они идут по алгоритму как пожарные. А вот контроля целостности линий оповещения у них как и у большинства наших нет. Зато обязательно есть коммуникатор для выхода на пульт. Но надо и здесь не путать ПКПОП малой емкости, для которых это характерно, с ПКП большой и средней информационной емкости, где это объединение действительно не применяется.
С учетом введения огнестойкости кабельных линий в ПС, я не думаю что будет эффективно совмещать охранку и пожарку в одном стакане. В этом случае охранка будет золотой, хоть техничекски в этом нет проблем и средства могут быть достаточно универсальны.
Насчет завышенного статуса СПИ. Когда люди перегоняют сигналы с объекта без круглосуточного поста в удаленное помещение с круглосуточным дежурством, то они должны бы использовать сертифицированные технические средства, чтобы эти сигналы не потерялись в выполненных на колешках устройствах. Эти ТС и являются средствами систем передачи извещений. А это сплошь и рядом (кто по проводам, кто по радио, кто по оптике), поэтому их роль умалять ни в коем случае нельзя.
Что касается Неплохова, то у него были материалы и по резервированию эЛ/питания, и по размещению ПИ за бугром, и по расчету звукового, речевого и даже светового оповещения. Я с трудом бы мог как-то сравнить его с Собурем, который надергал тезисов из наших норм и разбавил некоторой информацией предоставленной производителями, да с большой приплатой за это. ТИак что я бы не хотел их даже сравнивать. |
| |
|
[24.02.2011 21:25:12] | | ФПБ
"во всех импортных ППКОП предусмотрено использование пожарных извещателей" - не вопрос. а в пожарных приборах предусмотрено использование охранных ИП? я недавно читал ЕН по приборам. не встретил там не одного слова с корнем "охран". и насчет оповещения не соглашусь. возможно мы с вами читали разные версии ЕНа, но в той которую я читал, внимание опевещению в целом и кнтролю в частности уделяется чуть ли не больше внимание чем пожаротушению. |
| |
|
ФПБ
[24.02.2011 21:27:58] | | Уважаемый zerber.
Могу Вас обрадовать. В новой редакции прямо так и написано: что в ППКП не должно быть иных функций не связанных с обеспечением пожарной безопасности, за исключение функций охранной сигнализации. Прямо слово в слово.
А теперь если можно давайте перейдем к конкретным Вашим идеям и предложениям. Будет абсолютно неэффективно вывалить всё в одну кучу и пытаться в ней что-то найти. Вон там на ветке про термины Внимание и Пожар1 уже вовсю обсуждают эффективность АУПС на ядрёных станциях. Вероятности ложняков считают. Я против такого. Обозначили тему - ведем тему, нет желающих продолжать - она сама умирает до поры до времени. Надо - ведем несколько параллельно веток, какие проблемы. Но смешение приводит к бардаку с нулевым результатом. Уважаемый yohan muleg не даст мне соврать, что именно так очень часто заканчиваются даже интересно начатые обсуждения. |
| |
|
[24.02.2011 21:38:20] | | ФПБ
я читал эту версию госта и вы меня этим не обрадовали. я огорчен. в данной версии госта пожарка и охранка может существовать в одном приборе. я этого не понимаю и против этого. где одно там и другое. чем охранка чем-то особеннее полива газона? по моему мнению вместо запятой после слова "безопасности" надо поставить точку!
|
| |
|
[24.02.2011 21:39:02] | | насчет третьей степени... мысль отличная, но я боюсь неосуществимая на данный момент. у какой лаборатории, аккредитованной на ТРоПБ, кроме вниипо есть безоховая камера? на данный момент насколько я знаю ни у кого. на данный момент из безоховая полностью удовлетворяет требованиям гост р 53325 по квазипикам, а вот с третьей степенью жесткости боюсь будут проблемы...
отдельная история с огневой камерой. у кого есть? кроме вниипо ни у одной лаборатории. насколько я знаю некоторые пытаются, но пока увы. вам честьи хвала, что вы как производитель строите для себя огневую, так же как честь и хвала Болиду за то что купил хороший дымовой канал. но это чуть ли не единственные примеры беспокойства отечественных производителей за качество свой продукции.
то что СПИ должны быть сертифицированы я думаю никто не осоприт. но опять же, в моем понимании СПИ это реле ПЦН прибора на объеке и приемная апаратура на мониторинговом посту, ну или выносная панель индикации. не вижу смысла выделения данных ТС в громкую группу СПИ. прошу прощения, что отхожу от темы первого вопроса. |
| |
|
ФПБ
[24.02.2011 21:57:44] | | Уважаемый zerber.
Наличие даже одного стенда для огневых испытаний позволит решить эту проблему. В конце концов есть такое понятие как договор на оказание услуг между испытательными лабораториями. Более того, наличие сразу большого числа этих стендов может повредить самому процессу. Массовость всегда идет в ущерб качеству.
Точсно так же и ЭМС. По охранке делают испытания в той ЦСА МВД? Именно на третью и даже по некоторым показателям и на 4-ую. Значит это не ново. Ну вот и флаг в руку. Только ведь как в ГОСТ Р 53325. Там не указано что обязательно на 2 или другую. Заявляй на любую и проверяйся по ней. Это уже в СП5 не ниже 2-ой. Но там еще есть про то, что характеристики по ЭМС ТС должны соответствовать особенностям объекта. А где отражены особенности объекта - в базовых ГОСТах по ЭМС. ТОлько этого никто практически из проектировщиков не знает. Вот отсюда и вылезают чудеса. Я бы считал просто дополнить эту фразу в СП5 со ссылкой на источники для определения требуемой степени жесткости по ЭМС. А в нашей стране производится пожарка и на 4-ую степень. Не так велика номенклатура, но есть.
А насчет двух лампочек от реле ПЦН это Вы явно погорячились. Правда не Вы один такой. Ну это со временем проходит. Вместо этого будет прибор оконечный объектовый и прибор пультовой оконечный. Среди них будут и такие и такие и с такими еще прибамбасами. Вообщем на все случаи, ограничений почти нет, но только при наличии соответствующего сертификата. Никакой самодеятельности и радиолюбительщины. |
| |
|
[24.02.2011 22:06:43] | | Насчет одной огневой камеры на всю страну не уверен... насколько я помню Левчук говорил о возможных санкциях ФАС. ну да ладно. согласен с вами что одна это уже большой прорыв для России.
насчет ЭМС в ЦСА пока не могу ничего сказать. на днях пообщаюсь с ними, распрошу что у них и как.
то что проектировщики у нас многого не знают - это факт. я давно слежу за форумом и напрашиваются слова yohan muleg "обреки с гор спустились и все в одночасье захотели с ишаков на мерседесы пересесть". плакать хочется.
СП 5 это тоже отдельная песня. в новой его версии авторы прям текстом разрешают не то что охранно-пожарные приборы, а охранно-пожарные шлейфы. тут моему негодованию нет предела. а вот не будет пожарных приборов с охранкой и пункт отомрет как ненужный.
то что вы снесли требования к СПИ с кучей прибомбасов я нисколько не сомневаюсь, но все же не вижу острой необходимости. но это опять же отдельная тема. |
| |
|
[24.02.2011 22:11:55] | | я бы вообще внес ГОСТ Р 53325-2009 в список обязательных при проектировании. чтобы проектировщики знали и понимали, что они применяют, а не слепо руководствовались наличием сертификата. |
| |
|
[24.02.2011 22:19:01] | | Ув. zerber зачем тогда проверять все пункты ГОСТ Р 53325 при сертификационных испытаниях ведь это Ваше требование QUOTE Body]"Есть очень большое желание исключить из ГОСТа требования, не проверяемые при сертификационных испытаниях."
|
| |
|
[24.02.2011 22:24:48] | | пацан
я готов примириться с исключением непроверяемых требований только в двух случаях описанных в первом посту. |
| |
|
ФПБ
[24.02.2011 22:25:42] | | Уважаемый zerber.
По поводу стенда для ТП, мы тут на эту тему совсем недавно пообщались с уважаемым yohan muleg. Кстати достаточно плодотворно (на ветке про термины Виимание и Пожар1). Можете посмотреть, чтобы мне не повторяться по имеющимся проблемам.
Если вся охранка идет как минимум по 3-й степени, то значит её как-то проверяют.
Кстати, в новой редакции снято требование у адресных проводных систем иметь двухсторонний обмен, но зато значительно уменьшено время выявления неисправности с 20 минут (в НПБ-58 было вроде даже 2 часа) до 100 секунд. При одностороннем обмене эту величину очень трудно достичь. Вопрос конечно спорный, но я лично не против и такой версии. |
| |
|
[24.02.2011 22:32:04] | | ФПБ
я попрошу вас не цитировать новую версию госта. мне нежалко, просто я хочу пожалеть ваше время. я эту версию читал. я с ней знаком.
я читал ваш диалог об огневой камере с yohan muleg. я прекрасно понимаю о чем он и вы говорили. сам был во вниипо и видел этот стенд.
насчет того "значит ее как-то проверяют" тут пожалуй главное КАК-ТО. но это опять же отдельная тема. итак все таки по охранке и пожарке... насколько я понял ваша точка зрения заключается в том что охранно-пожарные приборы имеют право на существование, но как любят говорить во вниипо "в зависимости от особенностей защищаемого объекта". я правильно понял? |
| |
|
[24.02.2011 22:32:56] | | Увжаемый ФПБ
Я не знаю как охранники проверяют поле (воздействие), но ни одна испытательная лаборатория мне не разу не разрешила присутствовать при этом испытании (находят множество причин), а результат говорят только потом!!!!!! Я сомневаюсь что они это делают слуайно!!!!!!
|
| |
|
[24.02.2011 22:34:35] | | пацан
у всех есть грешки, только у кого-то безобидные, а у кого-то смертельные. возможно у меня предвзятый взгляд, но ЦСА проигрывает ВНИИПО по всем статьям. |
| |
|
[24.02.2011 22:43:40] | | А я ни слово не сказал про ВНИИПО (Вы не внимательны) |
| |
|
[24.02.2011 22:46:21] | | ну зато я могу сказать)))) но только вот почему то косяки с сертификатами возникают только у ЦСА. наверно это о чем-то говорит. про Академию я вообще молчу... |
| |
|
[24.02.2011 22:48:26] | | если уж пошла речь об органах сертификации, то тут все "хороши". это к теме третьего вопроса. |
| |
|
ФПБ
[24.02.2011 22:57:58] | | Уважаемый zerber.
Всему свое строгое место. Я не думаю, что на ППКОП с кастрированными функциями в части пожарки кто-то сейчас рискнет делать что-то серьезное. Данный форум тому хороший пример.
Самый достойный сертификат это у LPCB. Все наши без исключения значительно проигрывают. Но здесь должен свое слово сказать ДНД. Там есть специально предназначенные люди, которые за этим должны следить постоянно, а не от случая к случаю. Должна быть заведена практика по сомнительным вопросам туда идет стук, а там тут же организуют перепроверку сомнительных результатов. А потом в системе добровольной сертификации есть никем не отмененое право третьей стороны, т.е любого покупателя или заказчика. Вот здесь нам интернет и в частности данный форум позволяет оперативно выявить факты, перепроверить каким-то способом эти результаты и потом об этом заявить. Раз ударили по рукам, два ударили, а там и вопрос с аккредитацией встает. А эксперту не так просто потом куда-то устроиться, мест не так уж много. Значит будет думать. Просто пока всех устраивает туфта с минимальной ценой и вопросов не вставало.
Что касается не проверяемых параметров. Я считаю, что таковые могут иметь место. Ну даже те же массо-габаритные параметры. На скорость они не влияют. Или тот же цвет корпуса. А таких еще может много, просто ввиду не надобности я над этим особо не задумывался. |
| |
|
[24.02.2011 23:04:36] | | ФПБ
требования госта касающиеся только пожарки это опять же отдельная тема. кстати насчет непроверяемых функций и в частности цвета. цвеа к приборам не предъявляются. не дадите соврать авторы ъотят предъявить требования к цветам индикаторов. а вот цвета извещателей, в частности ручников, это по сути требование новое, а самое главное и приятное для меня что требование в будущем проверяемое.
насчет кастрированных функций соглашусь, но и тут есть недобросовестные производители желающие обойти требования. меня больше интересует наличие "других" функций не свзязанных с обеспечением пожарной безопасности. |
| |
|
[24.02.2011 23:05:58] | | как вы сами сказали "всему свое строгое место". я по натуре строгий человек. ник соотвествующий. и поэтому придерживаюсь именного того мнения что пожарка должна быть в пожарных приборах (системах), охранка должна быть в охранных приборах (системах). |
| |
|
[24.02.2011 23:07:40] | | Ув.zerber ®
По пункту 2.
2. Есть очень большое желание ужесточить требования ГОСТа. Точнее будет сказать инициировать переход к требованиям международных документов, в частности EN и ISO.
…………..
Желание хорошее, но расплывчатое.
Насколько мне известно, есть несколько национальных европейских норм EN (отличающихся в каждой стране по суровости требование друг от друга, есть общеевропейские нормы ISO и американские нормы NFPA, самые жесткие (европейские нормы во многом повторяют, копируют NFPA.
Можен, верно было выше сказано, не инициировать переход к требованиям международных документов, в частности EN и ISO, а оставить лучшее в наших нормах и учесть лучший опыт мировой в том числе и NFPA?
|
| |
|
[24.02.2011 23:12:01] | | Andorra
NFPA
разговор отдельный. нам бы с европейскими нормами разобраться - уже большой плюс будет. лично мне хотелось бы общий документа с нашими и их плюсами при условии опять же общего применения. но я боюсь мнение россии для них мало что значит. а в свзя и с желанием правительства войти в ВТО переход к ЕН (ISO) неминуем, но тут уже нас спрашивать не будут и подготовиться врмени не будет. я считаю что если переходить то сейач самое время. |
| |
|
[24.02.2011 23:14:43] | | Уважаемые коллеги.
А вы вкурсе что в соотетствии с новой редакцией ГОСТ 53325 ручники производства США (выпущенных по NFPA) на террритории РФ сертификацию не пройдут. Вот Вам и гармонизация!!!!!!!!
|
| |
|
[24.02.2011 23:16:20] | | америкосы всегда сами по себе. не хотят сотрудничать, ну и не хрен им на российском рынке делать)) |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 8:31:03] | | Насчет EN.
У нас в нормах есть ППУ. И мы знаем, что они должны управлять всей автоматикой с контролем линий вплоть до насоса или электромотора, не говоря, о задвижках и клапанах с оповещателями. Так вот у них ничего этого нет. У них можно использовать набор модулей, вот вам и ППУ для АУПТ. Релейный выход на запуск насоса без контроля исполнения. Вы что тоже всё это хотите получить. Я видел к чему приводит когда надо сделать до сотни направлений газа. В шкафах натыкали модули, проложили кучу проводов между ними, добавили еще наши блочки с реле времени и радуются. При этом ни отключения авт. пуска, ни его восстановления, открыты двери или закрыты, и куча ручников для дистанционного пуска. Вообщем обычные ESA с самопалом. Вот вам и Европа.
Ну и что в этом хорошего. А тут надо еще учесть наличие индикации всего этого безобразия. Практически один ЖКишный дисплейчик. Что на нем из всего этого множества увидешь. Т.е. пока сигнализация, то всё нормально, как переходим в автоматику, всё заканчивается.
ENы, ENы, так нас и тут хорошо кормят. |
| |
|
[25.02.2011 9:09:27] | | ФПБ
никто не спорит что минусы есть во всех нормативных документах. однако почему же некоторые европейские производители сертифицируясь по ЕН умудряются выполнять контроль всех своих цепей исполнительных? например тот же МИНИМАКС.
мы с вами перешли уже ко второй интересующей меня теме - переход на иностранные нормы, но я все же так и не дождался от вас ответа по поводу охранки и пожарки. все же каково ваше мнение вы не против совмещения данных функций в одном приборе в целом или все же в зависимости от объекта? |
| |
|
[25.02.2011 9:12:00] | | И кстати мне интеренсо с вами поговорить на такую тему. вы и я читали новую версию госта. вы лично или как производител вообще с какими требования не согласны или считаете абсурдными? (как ранее на соседней ветке выражался Nike - где по вашему в ГОСТ Р 53325-2009 есть "глупости" и есть ли о ним там). |
| |
|
[25.02.2011 10:30:07] | | Уважаемый zerber ®
1. Считаю что охранно-пожарные системы имеют право на существование. И пожарно-поливальные тоже. Это нужно и на маленьких объектах, где нет желания ставить отдельные приборы, это нужно и для больших объектов, где единая служба безопасности контролирует и охранку, и пожарку, и СКУД, и что там есть еще. А от Вас я не видел ни каких аргументов за такое ограничение, кроме того, что это Вам не нравится и в европах Вы такого не видели.
2. Интересно, почему Вы считаете, что введение европейских норм это ужесточение требований? Или это такой приятный на слух речевой оборот, если ужесточаем, значит улучшаем? Как тут выяснилось, в европе еще не во всем нас догнали по части "ужесточения". Даже уважаемый yohan muleg отметил, что нельзя тупо переписывать европейские нормы, что и у нас есть что-то, что лучше чем у них. Хотя для него такое отношение к отечественным разработкам совсем не характерно. Т.е. предлагайте конкретнее, что куда добавить, тогда можно будет это обсудить. Только не забудьте, что Ваше предложение должно гармонировать с имеющимися СП, ТРоТПБ и т.п.
3. Есть два метода борьбы с не проверяемыми пунктами: либо дописать им методику проверки, либо вычеркнуть эти пункты из ГОСТа. Вы за какой вариант? |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 10:48:55] | | Большое спасибо, уважаемый Alex116.
Если кому-то не нравится Сигнал-20, то это борьба с ветряными мельницами. Если ППКП и ППКО объединяют в интегрированную систему, то тогда чем это будет отличаться от ППКОП.
Я считаю, что в конечном итоге должны быть выполнены в полном объеме конечные задачи. Если одна система мешает другой, то это обозначает то, что эти задачи не выполнены.
Это как с решетками на окнах. Охранять объекты с открытыми дверьми не возможно. МВД здесь понять можно. Но по ППБ-01 ставить решетки нельзя, т.к. затрудняет эвакуацию. Но что интересно, в СП1 ничего нет про эвакуационные пути через окна, и решетки там даже не упоминаются. Там могут быть предусмотрены только аварийные выходы через окна в дополнение к эвакуационным. Вот так одна гос.структура "помогает" другой. И кто-то поле разногласий не понятно для чего хочет расширить. |
| |
|
[25.02.2011 11:14:47] | | Alex116
по 1. вы сами правильно заметили "и охранку, и пожарку, и скуд" и т.п. я против того чтобы имели место быть приборы-комбайны, которые в единственном числе будут контролировать и управлять всем. останется только такой прибор дополнить микроволновкой, чтобы разогревать обед дежурному. по моему мнению каждая самостоятельная система должна быть построена на самостоятельных технических средствах. вы и ФПБ можете привести в пример интегрированные системы, но тут я не вижу противоречия, потому что имея самостоятельные системы сигналы от них будут сводиться на своеобразный ПЦН объекта. но этот ПЦН объекта уже не прибор приемно-контрольный. это своего рода выносная панель индикации/управления.
по 2. возможо ЕН не такой жесткий документ как наш, но не везде. как говорится что-то у нас, что-то у них. пожалуй признаю свою ошибку в том что нужно тупо перейти на ЕН. все же я склоняюсь к тому чтобы взять самое лучшее. кореляция с ТРоПБ разговор отдельный. а по СП вопросов сейчас нет. и даже если в СП будет разрешено создавать охранно-пожарные шлейфы, то при отсутствии данных технических средств на рынке вопросов не будет. потому что СП не предписывает делать такие шлейфы, а только лишь допускает.
по 3. я за точтобы внести их в методику проверки.
ФПБ
по итегрированным системам и ПЦН объекта я сказал выше. ПЦН объекта это не ППКОП это выносная панель индикации/управления.
и опят же так же как и Alex116 говорите "Если одна система мешает другой..." что лишь подтверждает мою точку зрения что это разные системы. так почему же разные системы должны быть сделаны по сути на одном техничсеком средстве? экономически выгодно? не хочу говорить о деньгах, когда речь идет о безопасности здоровья и жизни людей. |
| |
|
[25.02.2011 11:18:24] | | ФПБ
я даже не вижу противоречия между моим желанием иметь самотсоятельные приборы на каждую систему в отдельности с вашим желание сохдать СПИ. как раз СПИ и будет своего рода "ПЦН объекта + мониторинговый ПЦН" а сигналы СПИ может передавать от разных приборв с тем же успехом что и от одного управляющим всем, в том числе и полетами в космос. |
| |
|
[25.02.2011 11:50:12] | | Alex116
если речь зашла о ТРоПБ и СП 5 то не в ТРоПБ, не в СП 5 не в ГОСТ Р 53325 нет понятия ППКОП везде только ППКП. ФПБ может снова мне привести в пример гост по оханным и охранно-пожарным приборам, но это гост не входит в перечень национальных стандартов поддерживающих требования ТРоПБ. |
| |
|
[25.02.2011 12:38:14] | | zerber
Почему охранный прибор должен мешать пожарному? У них одинаковые принципы работы, и тот и тот получают сигнал от датчиков и как-то их обрабатывают. Если я включу в шлейф пожарного прибора какой-нибудь охранный датчик, он что, глючить от этого начнет? Откуда проблемы при совмещении? Причем, на ПЦН вы не видите проблем с совмещением, а в ППКОП они уже появляются. Ваше нежелание говорить о деньгах я не поддерживаю, экономическая составляющая весьма важна. Возможно, у кого-то денег не ограниченное количество, у них все мечты сбываются. А другим придется снять последние штаны, что бы оборудовать себе ПС, а потом без штанов на улицу, мороз, бррр, все отмерзло, зато система ПС самая модная. |
| |
|
[25.02.2011 12:53:22] | | zerber
Про ЭМС вашу переписку с ФПБ я как-то не очень понял. У ЭМСа есть две стороны 1)мы не боимся, внешних воздействий, 2)мы не мешаем другим работать. Больше всего вопросов вызывает п.1, а для него ни каких безэховых камер не надо. О чем, тогда, речь, какие сомнения в возможности проверки? |
| |
|
[25.02.2011 13:06:27] | | Alex116
о деньгах... вопрос лично Вам. когда речь зайдет о безопасности и здоровье вашей семьи что вы будете делать - обеспечити их безопасность или все же останентесь в штанах?
Охранный прибор не должен мешать пожарному. но и вы сами написали про два охранных прибора. Оборудование ПЦН это не ППКП и даже не ППКОП.
в связи с тем что нет единой методики (поддерживающей требования ТРоПБ) проверки охранно-пожарного шлейфа. подчеркиваю - шлейфа! я думаю что не я, не ФПБ, не ВНИИПО, не ЦСА не смогут вам дать однозначный ответ как испытывать такой шлейф, и соотвественно не смогут ответить будет он глючить или нет. Опять же возникнет вопрос к органам сертификации аккредитованным на ТРоПБ, как они будут проверять охранку, если они на нее не аккредитованы. Производителю придется осуществлять 2 сертификации, платить примерно в два раза больше, что в итоге отразится на стоимости прибора, конечно это не соизмеримо со стоимостью двух приборов, но все же. но это пять же вопрос денег, которых я не хочу говорить в рамках обеспечения пожарной безопасности.
в принципе в этом вопросе я могу пойти на своеобразный компромис. я прекрасно понимаю что оранные и пожарные приборы по сути своей одинаковые и я готов понять существование охранно-пожарных приборов, но при условии что производители в техничекой документации укажут, что для создания пожарки на объекте нужен один прибор, а для создания охранки нужен второй прибор. каждая система управляется своими мозгами. как сказал ФПБ всему должно быть строгое место. когда системы находятся рядом друг с другом - во это строгое место, а когда системы залезают на чужую территорию (разные шлейфы заведены на один прибор, или еще глубже - разные извещатели подключены в шлей) - то это уже не строгое место, это уже вакханалия. Есть ТроПБ, в нем нет ни слова об охранке, и есть гост по интегрированным системам. хотите охранно-пожарный-поливной-уборочный-самогоноварящий прибор (систему) сертифицируйтесь по госту интегрированных систем.
По ЭМС в безоховой проводятся 2 испытания - грубо 1. воздействие на прибор со стороны среды 2. воздействие на среду со стороны прбора. честно говрпя не очень понял смысл вашего вопроса из последнего поста. |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 13:15:13] | | Коллеги, о каком охранно-пожарном шлейфе здесь уже давно идет речь. Чтобы стать прибору ППКОП он должен пройти сертификацию по ГОСТ Р 52436-2005 и ГОСТ Р 53325-2009 одновременно.
Где в каком документе предусмотрена возможность в один ШС включать охранные и пожарные извещатели. Покажите мне этот пункт в СП5 или еще где. И вот на базе этого совмещенного ШС идет построение уже самогоноварящего прибора. Я не врубаюсь. |
| |
|
[25.02.2011 13:37:39] | | ФПБ
сейчас такой возможности нет в СП 5. но это есть в новой редакции СП 5. но там это разрешено только для адресных шлейфов. я знаю что вы мне сейчас скажете, то что безадресные шлейфы работают несколько иначе чем адресные, и в адресном охранку пс пожаркой совместить гораздо проще.
вы правильно заметили на охранку свой гост и свой сертификат, на пожарку свой гост и свой сертиикат. а кто сертифицирует конечный продукт целом. это все равно что получить сертификат на кнопки, получить сертификат на ЖК-дисплей, получить сертификат на корпус, получить сертификат на провода. а где при всем этом сертификат на монитор, который состоит из перечисленных технических средств? |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 13:58:04] | | Уважаемый zerber.
Зачем два отдельных сертификата на одно изделие. Сертификат один, но там делаются записи каким заявленным документам он соответствует.
Что касается СП5. Пока не будет новой редакции ГОСТ Р 53325 нового СП5 не будет. Но и с этим ГОСТ не так всё просто. Да, работа идет, но пока оснований официально его взять на внесение изменений нет. Это может появиться в результате наличия каких-то изменений в ФЗ№123, чтобы якобы учесть эти нововведения. А вот этот ФЗ пока гуляет по кабинетам правительства. Поэтому можно спокойно без напряга думать об эффективности формулировок ГОСТ Р 53325.
Кстати, а как Вы поступите, когда модули ГОТВ будут в помещении без охранки, а если с охранкой то куда и как ее вывести. Второй вариант. ППКП в помещении без персонала. Сигналы в другое здание. Значит ППКП должна быть под охранкой. А как это реализовать. Ведь что одна , что другая охранка напрямую относится только к системе ППЗ и должна именно туда и выводиться. |
| |
|
[25.02.2011 14:23:27] | | ФПБ
откуда один сертификат? взять тот же сигнал 20. отдельно пожарный сертификат на гост р 53325 и отдельно охранный сертификат на на гост р 52435. и там и там написано охранно-пожарный прибор. а кто его проверял совместимость охранных функций и пожарных? где охранно-пожарный прибор. моя мысль как раз и заключается в том что если ведоства не могут договриться между собой, то пусть ведомство Нургалиева сертифицирует только ОХРАННЫЕ приборы, а ведомство Шойгу только ПОЖАРНЫЕ. опять же вашими словами - всему должно быть строгое место!
Когда ГОТВ будет в помещении без охранки, то я сделаю самостоятельную охранку на самостоятельном приборе и выведу ее на ПЦН объекта. прошу заметить на ПЦН, а не на ППКОG. по второму варианту я так же сделаю самостоятельную охранку на самостоятельном приборе, причем постараюсь не вешать охранный прибор в защищаемом помещении. Охранка (за исключением герконов на дверях для автоматика включена/отключена) никогда не является составной часть ППЗ и никак не влияет на ее работу. скорее наоборот. у пожарки должен быть приоритет во всем, так как это делают зарубежом. если ПОЖАР! то все системы должны выполнять то, что им говорит пожарка, а если ничего не говорит, то пусть сидят тише воды, ниже травы. |
| |
|
[25.02.2011 14:46:40] | | ФПБ
вы мне можете сказать - вы за охранно-пожарные приборы или против? пункт гост который существует в сегодняшней редакции запрещающий другие функции кроме пожарки и охранки - вы за или против?? |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 15:04:33] | | В магазине где имеется один, максимум два шлейфа пожарки и четыре шлейфа охранки с передачей сигналов по СПИ на УВО я буду всегда делать на ППКОП, дополняя его в случае необходимости ППУ для оповещения. И никаких противоречий здесь я не вижу. |
| |
|
[25.02.2011 15:09:58] | | ФПБ
ну вообщем я вас понял. в зависимости от защищаемого объекта. не хотите на маленький объект ставить 2 прибора. тогда напрашивается вопрос - зачем СПИ должно включать 2 прибора. часть СПИ получает сигналы от ППКП и передает на ответную часть СПИ на мониторинговом посту. зачем часть СПИ на объекте, когда эти функции можно возложить на сам ППКП. зачем нужен этот лишний прибор, когда его функции может выполнить ППКП? |
| |
|
[25.02.2011 15:12:33] | | ФПБ
и в догонку еще один вопрос - а почему бы ППУ управления речевым оповещением не совместить с функциями музыкальной трансляции. эта функция будет запрещена, хотя она гораздо безобиднее охранки. вы против этого? |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 15:35:35] | | Есть приборы однокомпонентные, будут приборы блочно-модульные ( в нескольких корпусах) и будут приборы совмещенные. Вот как раз совмещенные это и ППКП, и ППУ, и прибор оконечные объектовый. Всё в одном корпусе, а функции каждый сам по себе выполняет в соответствиями с требованиями ГОСТа. У него еще может быть и встроенный бесперебойник. В сертификате перечисляем выполняемые функции и пункты ГОСТа, которым он соответствует. Такое и раньше было - ППКиУП (ППКП+ППУ)в частности .
Если ППУ может выполнять задачу оповещения о пожаре и еще гонять музыку, то никакого запрета нет. А вот музыкальная трансляция просто так оповещением быть не может. |
| |
|
[25.02.2011 15:52:41] | | Цитата ФПБ 25.02.2011 15:35:35 А вот музыкальная трансляция просто так оповещением быть не может. --Конец цитаты------
вопросов нет. грубо говоря магнитофон крутящий CD не должен оповещать о пожаре, потому что не сертифицироват на ГОСТ 53325.
Цитата ФПБ 25.02.2011 15:35:35 Если ППУ может выполнять задачу оповещения о пожаре и еще гонять музыку, то никакого запрета нет. --Конец цитаты------
как же нет запрета? а п. 7.2.13 последней редакции? разве трансляция музыки для посетителей это функция связанная с ППЗ? ведь используется тот же самый ППУ, теже самые линии связи с динамиками и теже самые динамики? каким образом обеспечивается пожарная безопасность, когда поет Жанна Фриске?
|
| |
|
[25.02.2011 16:13:36] | | zerber
Вопрос про деньги сложный, вместо защиты от падения метеорита я предпочту ходить в штанах. Такое вот наплевательство на безопасность. Точнее, если вдуматься, и то и то - это защита от разных факторов, и я выбрал ту, что мне кажется более полезной. Вы не хотите говорить о деньгах, но при этом считаете, что их бесконечно много. Это совсем не типичное положение дел. Если писать законы под огромное количество денег у всех, то такой закон смогут выполнить только те, у кого их и правда много. А остальные останутся без штанов и все равно будут иметь недоделанную ПС. А если не вводить в законы ненужные ограничения, то больше людей смогут позволить себе нормальные системы ПС. Т.е. под лозунгом борьбы за светлое будущее вы лишаете людей этого будущего. Поэтому к обоснованию запрета совмещения ПС и ОС надо подойти очень серьезно и найти какие-то объективные причины для такого запрета. Пока я таких не вижу. Различие ГОСТов на ОС и ПС я объясняю только тем, что каждое ведомство посчитало своим долгом выпустить свой собственный ГОСТ, что бы показать своим коллегам, что они крутые, и что бы заставить производителя получать разрешение на работу в их области именно у них. Иначе давно бы уже был общий ГОСТ на ОПС. Какие могут быть различия в испытаниях пожарного ШС и охранного ШС, какая такая особая несовместимость, какая чужая территория? Все это домыслы, извините, этим только старушек с экрана телевизора пугать. Море приборов имеет "универсальные" шлейфы и ни о какой несовместимости ни кто не говорит. |
| |
|
[25.02.2011 16:16:11] | | zerber
Трансляция музыки, это непрерывный контроль звукового каналы системы СОУЭ, вплоть до контроля прохождения звука в разные части здания. Это не запрещать, это пропагандировать надо! |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 16:21:23] | | Да никаких проблем нет. Назовите это дежурным режимом в паспорте и всё. Ну мол воспроизводится фоновая музыка для возможности дополнительно акустического контроля работоспособности СОУЭ. Я уверен, никто слова против не скажет. |
| |
|
ФПБ
[25.02.2011 16:36:13] | | Уважаемый Alex116.
Что в одном, что в другом ГОСТах имеются требования по извещателям. Они принципиально разные, имеется ввиду извещатели. Зачем в МВД нужны ППУ? А зачем МЧС нужны какие-нибудь шифроустройства.
А теперь как синхронизировать работу по внесению тех или иных изменений. Ведь ГОСТы только разрабатываются и корректируются в ведомствах, а их поддержку, контроль за правомочностью применения и т.п. осуществляет Федеральное агенство по техническому регулированию и метрологии. Чтобы внести пару слов изменений этот ГОСТ нужно оттуда отозвать. Для этого должны быть серьезные причины и обоснование. Есть даже периодичность с которой это допускается делать (где-то не чаще раза в пять лет). И кому это надо из-за одного общего типа прибора (ППКОП) это делать.
Что касается получения разрешения от каждого ведомства на работу в нем или при нем, то у ГОСТа таких задач не было и нет. Это просто вопрос стандартизации. Так вот эти два ГОСТа максимально гармонизированы, у них нет взаимоисключающих требований, все термины единообразны. Это большое достижение, что так два ведомства в этой части могут работать, проявляя взаимное уважение. В нашей стране такое редко бывает. Я приводил пример с решетками на окнах. |
| |
|
[25.02.2011 16:50:28] | | Жанна Фриске - дежурный режим работы ППУ? да уж, без коментариев...
вообщем, господа, мне ясна ваша позиция. |
| |
|
[25.02.2011 16:54:52] | | Уважаемый ФПБ
Согласен с Вами, требования к извещателям занимают существенную часть ГОСТа и что бы не разделять ГОСТ на извещатели и ГОСТ на приборы, возможно имеет смысл сделать два разных ГОСТа. Но запрещать использование ППКП для чего-то еще, кроме как для контроля пожарных шлейфов, мне кажется бессмысленным. |
| |
|
[25.02.2011 16:56:09] | | zerber
Не Жанна Фриске, а инструкция по действиям в случае пожара. Так Вам больше нравится? |
| |
|
[25.02.2011 17:04:54] | | Alex116
это уже ближе к истине, но все равно это не дежурный режим. в дежурном режиме должен гореть один индикатор - питание, прибор при этом должен осуществлять автоматический контроль линий связи. а когда идет трансляция чего либо - это уже не дежурный режим. а если считать это дополнительным контролем работоспособности, тогда под каждым ИП по аналогии надо посадить по человеку, для дополнительного контроля работоспособности. |
| |
|
[25.02.2011 17:07:54] | | zerber
Если деньги не считать, то так и надо, по человеку под каждым ПИ. А если контроль дается практически даром, зачем от него отказываться? |
| |
|
[25.02.2011 17:14:10] | | Alex116
если по человеку по каждым ИП ставить, тогда грошь цена этому ИП. |
| |
|
[25.02.2011 17:18:36] | | zerber
Нет, нет, мы возьмем самый дорогой ПИ и еще по человеку к каждому приставим. Нам на противопожарную защиту ни каких денег не жалко! |
| |
|
[25.02.2011 17:21:52] | | zerber
Еще у нас Вами как-то заглохла тема безэховой камеры, которую вы считаете обязательным атрибутом проверки устойчивости по ЭМС. Т.е. Вы считаете, что просто на столе нельзя создать помехи, надо безэховую камеру. Я Вас правильно понял? |
| |
|
[25.02.2011 17:32:05] | | Alex116
правильно поняли. вы госты по эмс читали? если читали, то объясните мне пожалуйста как на столе можно создать однородное электромагнитное поле в вертикальной плоскости размером метра на метр? объясните пожалуйста, что вы будете говорить фсбэшникам, когда выйдете за разрешенный частотный диапазон? объясните мне пожалуйста, будете ли вы светиться в темноте, после того когда вы сидя за столом окажетесь в поле с напряженностью электрического поля ну например 10 вольт на метр? |
| |
|
[25.02.2011 18:04:39] | | zerber
Вы забыли указать допустимую величину неоднородности и допустимые отклонения. Не вдаваясь в такие подробности, это поле создается с помощью двух изолированных металлических листов к которым приложено соответствующее напряжение. Поле 10В/метр можете испытать на себе сами: возьмите батарейку, типа "крона", два провода, длиной примерно 2м каждый, подключите один провод к плюс батарейки, другой к минус, расположите провода параллельно, на расстоянии примерно 90см друг от друга, встаньте между ними. Вы оказались в электрическом поле 10 вольт на метр. Какие ощущения? Светиться будете? |
| |
|
[25.02.2011 18:15:25] | | Цитата ser_id Поле 10В/метр можете испытать на себе сами: возьмите батарейку, типа "крона", два провода, длиной примерно 2м каждый, --Конец цитаты------
Смешно! |
| |
|
[25.02.2011 18:17:08] | | Ув Alex116
Тут Вы не правы цитата с гост р 51317.4.3-2006 глава 6
"- безэховая камера , размеры которой должны обеспечить достаточную область однородного поля применительно к ИТС . Для подавления отражений в полубезэховых камерах могут быть применены дополнительные поглощающие материалы"
Информации о двух изолированных металлических листов к которым приложено соответствующее напряжение нет ни слова |
| |
|
[25.02.2011 18:41:46] | | Ув Black PR А что еще прикажете делать, хотя бы веселю.
Ув пацан
Я не читал этот ГОСТ, возможно там что-то намудрили. Примерно как с тестовыми пожарами, создаем себе трудности чтобы их героически преодолевать. Однородное поле в условиях наличия в нем постороннего предмета (испытуемого образца) вообще получить не возможно. |
| |
|
[25.02.2011 18:50:46] | | Ув Alex116
Маленькая просьба давайте говорить по существу. Не читал (не знаю) прочитайте тогда и высказывайтесь.
А от батарейки с проводами это действительно круто.
Тема совсем другая приборы ППКП и ППКОП и их функции. |
| |
|
[25.02.2011 19:19:18] | | Ув пацан
У меня нет этого ГОСТа, если дадите ссылку, прочитаю. Но я верю, что там все так, как вы написали, безэховая камера, ночь, штиль. Да, я знаю, что две пластины не для всех частот подходят. Стараюсь быть серьезнее, но когда читаю набор лозунгов хочется ответить. Я рад, что опыт с батарейкой вам понравился. Тема про приборы, как водится, была исчерпана уже давно, все остались при своих мнениях. А околоприборная тема бесконечна... |
| |
|
[25.02.2011 19:27:41] | | Гост есть в инете (не прблема)!
А под Блока косить не надо.
|
| |
|
[25.02.2011 19:40:15] | | даааа с каждым днем форум меня все разочаровывает и разочаровывает... я то надеюлся что те не многие специалисты которые остались на этом форуме с гордостью будут нести это знамя.
ФПБ
от вас я не ожидал Жанну Фриске в качестве дежурного режима. я вам уже говорил о вашей фирме и моем отношении к ней. похоже скоро я так же буду относиться лично к вам. интересно - вы сами то будете гонять Жанну для контроля своих СПИ?
zerber
мой вам совет - запатентуйте идею трансляции Жанны Фриске в дежурном режиме. или покрайней мере проконтролируйте, чтобы ФПБ и Ко не забыли про вас когда в очередной раз будут пропихивать свои радиоканальные СПИ перед руководством страны. может вам какая правительственная премия перепадет.
Alex116
разочаровали вы меня, я то думал вы специалист, а вы бугалтер. в штанах конечно, но бухгалтер. не забудьте в каждый карман штанов по "кроне" положить.
пацан
помогите пожалуйста Alex116 найти этот гост, а то как говорится "мужики-то и не знают..." |
| |
|
[25.02.2011 20:06:49] | | Эхх, yohan muleg, вместо стонов о том, какие тут все не те, занялись бы обучением, несли бы луч знаний в серые массы. Вот я рассказал как получить поле 10В/м а Вы? Я всегда был последовательным сторонником учета финансовой составляющей любого решения и не считаю, что денег навалом. У Вас, похоже, другая ситуация. Рад за Вас.
Ув пацан
ГОСТ я нашел, прочитал, потребность в безэховой камере там написана, но я в этом и не сомневался. Удивляет то, что помехи! надо создавать в таких стерильных условиях. Вероятно выпускаемое оборудование на столько "на грани", что каждый мкВт на счету. |
| |
|
[25.02.2011 20:28:50] | | Ув Alex116
Я конечно Вас понимаю, но вы уже предложили создавать ЭМ поле проводами и батарейкой но данный стандарт ГОСТ Р 51317.4.3 - 2006
( МЭК 61000-4-3:2006) является междунардным!!!
Еще раз повторяю для особо одаренных, там нет Информации о двух изолированных металлических листов к которым приложено соответствующее напряжение.
Оказываетя у нас товарищ Alex116 "сам себе режесер"!!! Браво |
| |
|
[25.02.2011 21:21:47] | | Alex116
я смотрю тут минутка юмора на форуме нарисовалась. позволю себе поддержать. Андрей Александрович Бахметьев с помощью своих очумелых ручек, двух пластиковых бутылок и канцелярского ножа создал измеритель оптической плотности дыма. устройство описано в гост р 53325 в разделе огневых испытаний в качестве ИОПД. |
| |
|
[25.02.2011 22:38:13] | | Цитата zerber 24.02.2011 18:28:35 Обращаюсь не ко всему форуму, только к отдельным его представителям связанным с производителями технических средств пожарной автоматики, людям, которые работают с ГОСТ Р 53325-2009 в процессе проектирования и ко всем, для кого просто наличие сертификата совсем не означает, что продукция качественная. --Конец цитаты------
Если честно, я так и не поняла: уважаемый автор обращается ко всем или только к отдельным представителям форума.
Предположим, что я тот человек, для кого «просто наличие сертификата совсем не означает, что продукция качественная» и вроде бы могу высказаться.
Хотя ув. ФПБ и призывал не «вывалить всё в одну кучу и пытаться в ней что-то найти», тема плавно ушла от одной из тем для песен «Исключить существование охранно-пожарных приборов и систем (нет ППКОП! только ППКП!)» к тому, может ли трансляция песен Жанны Фриске являться дежурным режимом прибора управления оповещением (кстати, я, к сожалению, не обладаю последним вариантом изменений ГОСТ 53325, но мне кажется, что пресловутый пункт 7.2.1.3 относится именно к ППКП, а не к ППУ).
Иметь две речевые системы на объекте:
одну для трансляции и фоновой музыки, другую – на всякий пожарный случай – это (с моей точки зрения) самый верный путь к тому, что «на всякий пожарный случай» будут ставить откровенно сами знаете что (не буду называть вещи своими именами), самое-самое дешевое, но с сертификатом и огнестойкими кабелями.
Вы знаете самый популярный «бюджетный» вариант речевого оповещения?
Хотите, расскажу?
От установки пожарной сигнализации берется выход(ы) типа «сухой контакт», к ним подключаются блоки речевого оповещения «Орфей» по варианту 2 приложения Д – «Запуск от сигнальных контактов». Вся эта красота соединяется огнестойкими кабелями и на первый взгляд все чинно-благородно.
ППКП имеет свой сертификат, БРО «Орфей» – свой (действующий, до 02.10.2011, специально сейчас уточнила, правда по НПБ 77-98 как техническое средство оповещения, но это мало кого останавливает).
Нормы нарушены? Несомненно.
Линия ППКП-БРО контролируется? Нет.
Многие видели такие варианты в реальной жизни – да.
Будет что-либо подобное в случае развития событий по варианту уважаемого zerber ® - скорее всего, да.
Все, прощай Public Address, до свидания компания «Омега Саунд» с ее РОССИЙСКОЙ многофункциональной системой оповещения и музыкальной трансляции, бизнес можно закрывать. А “Имлайт Шоутехник» на ТБ в Крокусе хвастались как дети, что теперь поставляют стойки JEDIA EN с блоком контроля системы JCU 160 и самодиагностикой всех функциональных блоков.
Они тоже «абреки, которые с гор спустились и все в одночасье захотели с ишаков на мерседесы пересесть"? Или это только к проектировщикам относится?
|
| |
|
[25.02.2011 22:50:36] | | Нина
"Линия ППКП-БРО контролируется? Нет.
Многие видели такие варианты в реальной жизни – да.
Будет что-либо подобное в случае развития событий по варианту уважаемого zerber ® - скорее всего, да."
в новой версии госта такого нет. все линии контролируются, в том числе линии формирования стартового импульса.
"Все, прощай Public Address, до свидания компания «Омега Саунд» с ее РОССИЙСКОЙ многофункциональной системой оповещения и музыкальной трансляции, бизнес можно закрывать. А “Имлайт Шоутехник» на ТБ в Крокусе хвастались как дети, что теперь поставляют стойки JEDIA EN с блоком контроля системы JCU 160 и самодиагностикой всех функциональных блоков.
Они тоже «абреки, которые с гор спустились и все в одночасье захотели с ишаков на мерседесы пересесть"? Или это только к проектировщикам относится?"
по моему мнению это ко всем относится, кто совмещает в пожарном приборе функции не связанные с противопожарной защитой. |
| |
|
[25.02.2011 22:57:28] | | Уважаемый zerber ®!
Так и сейчас подобная схема при ближайшем рассмотрении противоречит существующим нормам, даже без изменений в ГОСТ 53325. Но она реально существует.
Есть тишина кондиционированных кабинетов, а есть реальный магазинчик в деревне Гадюкино, для которого как воздух нужен «Прибор приемно-контрольный и управления охранно-пожарный» с развитой системой передачи сообщений.
Я – абрек.
Кстати, напоследок, все-таки п.7.2.1.3 или 7.2.13? |
| |
|
[25.02.2011 23:03:25] | | Нина
"Так и сейчас подобная схема при ближайшем рассмотрении противоречит существующим нормам, даже без изменений в ГОСТ 53325. Но она реально существует." это не красит проектировщиков. а после утверждения новой версии госта, мне, честно говоря, трудно представить такую схему.
"Я – абрек" не все йогурты одинаково полезны.
п. 7.2.13 в новой версии госта относится к ПРИБОРАМ. |
| |
|
[25.02.2011 23:14:53] | | И уж совсем напоследок :)
Цитата zerber 25.02.2011 23:03:25 п. 7.2.13 в новой версии госта относится к ПРИБОРАМ. --Конец цитаты------
Уважаемый zerber ®!
Можете его выложить полностью (пункт)? |
| |
|
[25.02.2011 23:21:21] | | Нина
7.2.13 Прибор не должен выполнять функций, не связанных с противопожарной защитой, за исключением функций, связанных с охранной сигнализацией. |
| |
|
[25.02.2011 23:35:39] | | И относится он и к ППКП и к ППУ?
Существующая редакция заканчивается на 7.2.10 "Требования безопасности".
Что ж туда еще-то добавили :(
Кругом враги :( |
| |
|
[25.02.2011 23:47:12] | | Нина
да, это относится и к ппкп и ппу.
обратитесь в отдел пожарной автоматики. я думаю они вам не откажут и дадут версию госта на предварительное обсуждение. |
| |
|
[25.02.2011 23:50:20] | | Цитата zerber 25.02.2011 23:47:12 я думаю они вам не откажут --Конец цитаты------
что-то как-то я в этом сомневаюсь... |
| |
|
[25.02.2011 23:54:17] | | Нина
почему? |
| |
|
[26.02.2011 0:07:32] | | Извиняюсь, что вклиниваюсь в ряды элиты из серой массы неназванных..
Уважаемый, Zerber, обозначьте, пожалуйста, практическое применение неободимости разделения охранных приборов от пожарных, если возможно реализовать ОПС в ППКОП в виду следующих условий:
1) сработки в шлейфах пожарной группы управляют пожарным ПЦН прибора (аналогично охранка);
2) сработки в шлейфах охранной группы никоим образом не влияют на работу пожарного ПЦН прибора (аналогично с пожаркой);
3) степень жесткости прибора удовлетворяет требованиям как пожарным так и охранным. |
| |
|
[26.02.2011 0:12:32] | | Vgick
я не спорю с этими условиями. я придерживаюсь простой точки зрения. каждой системой должен управлять соответствующий прибор и соответственно прибор, предназначенный для противопожарной защиты, не должен содержать в себе иные функций. |
| |
|
[26.02.2011 0:19:41] | | Цитата zerber 25.02.2011 23:54:17 почему? --Конец цитаты------
Уважаемый zerber ®!
Если бы это было интересно отделу пожарной автоматики, публичное обсуждение было бы организовано публично, как в свое время было в проектами СП.
То есть, это было не совсем публично, предложения отправлялись по электронной почте, потом анализировались и анализ результатов обсуждения даже выкладывался на сайте ВНИИПО.
Может, еще рано об этом говорить, я не знаю. Если бы не ув. puzzle и ФПБ (спасибо им за несколько «приятно» проведенных вечеров) не инициировали обсуждения терминов «Внимание» и «Пожар», как бы я вообще могла узнать о том, что изменения в ГОСТ планируются?
Вспоминается случай из поры «на заре туманной юности».
Повозили меня хорошо лицом об стол за то, что не знала об очередном изменении в НПБ. В сердцах спрашиваю:
«Что ж вы так: как проверять нас - так и звать не надо, а чтобы проинформировать – так нет вас».
Говорят:
«А нам оно не надо. Вот скажет начальство информировать – так и быть, будем. А пока сами как-нибудь».
Вот такой вот жизненный опыт.
|
| |
|
[26.02.2011 0:22:10] | | этой простой точке зрения должно быть РАЗУМНОЕ ОБОСНОВАНИЕ
Я его видимо не заметил. Повторите, пожалуйста, не поленитесь |
| |
|
[26.02.2011 0:25:11] | | Ув Нина!!!
А Вы не думаете что общение в чате идет с разработиком? (все может быть) |
| |
|
[26.02.2011 0:27:10] | | Нина
разработка новой редакции госта еще не закончена, публичное обсуждение с предложениями по электронной почте еще впереди. если бы отдел пожарной автоматики не был заинтересован в обсуждении госта, то до публичного обсуждения, ни ФПБ, yohan muleg, ни ваш покорный слуга и другие не имели бы возможности ознакомиться с предварительными результатами. |
| |
|
[26.02.2011 0:28:22] | | пацан
"А Вы не думаете что общение в чате идет с разработиком?" я думаю навряд ли. насколько я знаю авторы периодически почитывают форум, но не более того. |
| |
|
[26.02.2011 0:29:21] | | Цитата пацан 26.02.2011 0:25:11 А Вы не думаете что общение в чате идет с разработиком? (все может быть) --Конец цитаты------
Может, не спорю. Вы предлагаете мне взять свои слова обратно? Какие именно? |
| |
|
[26.02.2011 0:30:03] | | Vgick
повторить? пожалуйста - я не спорю с этими условиями. я придерживаюсь простой точки зрения. каждой системой должен управлять соответствующий прибор и соответственно прибор, предназначенный для противопожарной защиты, не должен содержать в себе иные функций. если хотите можете сами повторить. есть функция копировать и есть функция вставить. |
| |
|
[26.02.2011 0:33:16] | | Цитата zerber 26.02.2011 0:28:22 периодически почитывают --Конец цитаты------
Вот честно хотите?
"Периодически почитывать" и "Внимательно изучать" - две большие разницы.
Не спорю, может я лично вообще пургу несу. Да, пора, уже наверное с пургой и закругляться.
Всем спасибо за приятную беседу. |
| |
|
[26.02.2011 0:35:24] | | Нина
а вы знаете как происходит процедура разработки нац стандарта? в частности во вниипо? |
| |
|
[26.02.2011 0:36:57] | | в частности данной редакции госта? |
| |
|
[26.02.2011 0:37:06] | | Нет, я высказал свою может быть не правильную(а может правильную) току зрения?
В дополнение к сказанному, любой нормативный документ (новый или изменение) должен быть выложен на сайте разработика. Если пошла такая заворуха давайте подаждем и посмотрим будут ли он (ГОСТ)выложен.
|
| |
|
[26.02.2011 0:37:09] | | Это не обоснование, а ваше личное мнение, прихоть, непонятно откуда возникшая. Вы понимаете о чем я Вам говорю?
Для справки:
Обоснование - процедура проведения тех убедительных аргументов, или доводов, в силу которых следует принять к-л утверждение.
Мнение - суждение, выражающее оценку чего-нибудь, отношение к кому-чемун., взгляд на что-нибудь. |
| |
|
[26.02.2011 0:44:07] | | Vgick
понимаю. вы имеете право думать так как вы хотите. так же как и я. я вам доводы приводить не обещал. свое мнение, отношение и взгляд я изложил. считате что это моя прихоть - пожалуйста. но и те доводы которые здесь прозвучали - меня не убедили.
P.S. спасибо за справочные даные, надеюсь пригодятся для телевикторины. |
| |
|
ФПБ
[26.02.2011 1:00:58] | | Ну молодцы.
Разыгрались пока я отсутствовал на отвественном меропринятии.
За Жанну Фриске мне шлют взыскания, ладно переживу, жалко бабу конечно, ну почему её так все не любят, да и я ее тоже не люблю.
ППКОП или ППКП. Ну магазинчик всего 20 кв. метров. Ну и что мне ставить. Неужели нормальную А-А систему. Жаба душит, и кто мне за это заплатит.
Некоторые пытаются воздействовать на меня обычным административным порядком, вспоминая моих шефов. Просил же, не трогайте их. Я здесь ни при чем. Ну живу я своей жизнью, имею право на свое личное мнение, которое как вы понимаете просто изначально неправильное, что ни у кого не должно вызывать сомнение.
Чем это вам мешает в общении со мной лично. Если есть ко мне лично претензии, то пожалуйста без намеков выскажете их, чтобы по крайней мере я об этом знал, только шефов моих при этом не трогайте, иначе я здесь не буду работать.
Мы здесь обсуждаем то, что многие пока не видели. Да и рано это всем показывать. Столько вопросов по мелочам, что даже не о чем говорить. Просто есть определенные у наших коллег из ВНИИПО, которых многие называют полковниками от МЧС, некоторые наработки. Как о таковом документе вообще говорить пока очень рано. А мы тут как по командк "фас" бросились всё это обсуждать. Ладно обсуждать - это уже серьезно, но вешать друг на друга ярлыки это вообще глупо.
Как там было написано- "Солнце еще не встало, но все уже были мокрые". Это как раз про нас.
Неужели дорогие мои коллеги, когда что-то серьезное созреет и по получению определенных прав, я не призову вас к обсуждению, того что буду иметь на руках. Как вы могли так плохо обо мне подумать. Я всегда был чесен с вами. Возникала та или иная проблема, я вас звал на предварительное обсуждение. Вы поймите, что не я пишу всё это. Есть специально обученные люди во ВНИИПО. И я им не указ. Ну где-то с вашей помощью можно подсказать им более оптимальный вариант той или иной формулировки. Более того, я всегда просил, коллеги дайте ваш вариант формулировки с прикрепленным четким обоснованием. Обоснование не должно превышать двух-трех предложений. И как вы думаете, с момента работы над первой редакцией ГОСТа и сегоднящней работой сколько было у меня всяких вот таких конкретных предложений. Правильно - ноль без палочки. Зато всякой информации и околовсяческой лобуду сотни страниц. В меня все это сливали как в канализацию. А ты там умный вот и разберись. Я конечно не обидчивый, но мне тоже трудно так общаться.
У моих приятелей есть великовозрастный сынок. Он в какой-то степени юный циник. Так вот это он называет словесным поносом. Ну нет конкретики в большинстве предложений. Обидно.
А давайте обсудим! Что, зачем? С какими предложениями? Обоснования? А так просто. Хочу поучаствовать. Ах Жанна Фриске. Ну и зачем тебя катают по СОУЭ?
На меня вроде как тут в последнее время обиделся наш уважаемый bvv. Ну да.Я от него тоже хотел получить конкретные предложения по формулировкам, а не выдержки из EN54 по уровням доступа к органам управления ППКП, которые так заинтересовали нашу уважаемую Нину.
Вообщем дорогие коллеги, давайте дружить в целях решения взаимоинтересующих проблем. Ведь мы на одной стороне, а нормотворцы на другой. Мы должны уважать их, тогда они будут уважать нас. Если мы все здесь переругаемся, то результата не будет. Спасибо. Я ни коим образом не хотел здесь никого обидеть. Не сердитесь на меня. Всегда ваш ФПБ. |
| |
|
ФПБ
[26.02.2011 1:20:11] | | Уважаемый yоhan muleg.
Неужели Вы опытный аксакал могли всё это с Жанной Фриске принять за чистую монетую. Ну идет работа над точностью фраз и формулировок. Кто-то бежит перед паровозом, кто-то сзади. Ну дайте разыграться фантазии, ну не надо рубить с плеча. Без юмора здесь просто не обойтись. Всему свое время. Будет и на нашей с Вами улице праздник и отольются кошке мышкины слезы. Вы же видете насколько противоречивы по элементарным вопросам мнения. И так будет всегда. Никого в полной мере не удовлетворит работа над этим документом, на всех рад не будешь. Мы то с Вами это заранее знаем. Это еще просто ГОСТ на средства, а когда перейдем к СП5 по их применению то ли еще будет. |
| |
|
[26.02.2011 9:27:31] | | Не совсем понимаю, почему за Жанну Фриске извиняется ув. ФПБ.
Не он первый начал :) |
| |
|
[26.02.2011 10:32:31] | | Цитата zerber 24.02.2011 20:40:31 возможно я чего-то не знаю, но мне не знакомы импортные производители у которых есть ОХРАННО-пожарные приборы. возможно я знаком не совсей номенклатурой импортного оборудования. если все же такие есть - просвятите пожалуйста --Конец цитаты------
Пожалуйста, просвящайтесь:
http://www.tdzepohrana.ru/catalog/573/
|
| |
|
[26.02.2011 10:49:36] | | Вот, еще http://www.satro.ru/catalog.php?ind=...
Да и вообще zerber, в инете посмотрите сами, не отывате людей от важных дел. |
| |
|
[26.02.2011 11:04:41] | | Ваша позиция, уважаемый zerber, понятна
P.S. Я искренне надеюсь, что причиной внесения поворотных изменений в нормативные документы является не чье-то упрямое "Я ТАК ХОЧУ! и тчк" |
| |
|
[26.02.2011 11:15:59] | | Ув. puzzle
1. Подскажите мне пожалуйста а кто производит ВИСТУ
2. Где в каталаге на прибры Сатро_.... сказанно что это оборудование может одновременно использоваться как ОХРАНО-пожарный прибор (там написана панель) |
| |
|
[26.02.2011 17:16:59] | | Вот это прикол, пацан ® ADEMCO уже не знает, а Honeywell Security еще не знает:
Контрольные панели серии VISTA предназначены для создания интегрированного решения, включающего в себя полный функциональный ряд клавиатур, беспроводных устройств, извещателей и пожарных компонентов производства Honeywell. При этом система обеспечивает необходимую гибкость в соответствии с потребностями Ваших заказчиков. Решение на базе VISTA исключает необходимость установки нескольких независимых систем. На базе одной расширяемой контрольной панели можно построить систему охранной и пожарной сигнализации, контроля доступа, телевизионного наблюдения, а также организовать централизованный мониторинг по радиоканалу или через Интернет. Вы ощутите высокую экономическую эффективность системы при ее установке, обучении персонала, программировании и обслуживании.
http://www.security.honeywell.com/ru... |
| |
|
[26.02.2011 19:34:34] | | Bdfy
я думаю пацан, спрашивая про производителя Висты, как раз хотел акцентировать внимание на производителе, а не тупо его узнать.
puzzle
я думаю приводить в пример американскую продукцию некорректно.
|
| |
|
[26.02.2011 20:19:00] | | Ув Bdfy ®
1 Читайте все сообщения по порядку, спецально для вас даю наводку puzzle ®
2 Уважаемый yohan muleg ®
Вы меня прекрасно поняли!!!!!!!
|
| |
|
[26.02.2011 20:33:25] | | yohan muleg
А почему у американцев можно использовать комбинированные системы, а нам надо запретить? Пожарка так и так входит в интегрированную систему безопасности, видеоаналитика в пожарке начинает использоваться, доступ с СОУЭ завязан...
Наш ГОСТ по структуре и по манере изложения намного ближе к NFPA 72, чем к ENам. Я посоветовал бы уважаемым разработчикам будущего ГОСТ Р 53325-2009 посмотреть NFPA 72, даже в старой версии много полезного, на мой взгляд и по работе по 1 и по 2-м извещателям, по задежкам оповощения четко все изложено, по зонам оповещения.
И по совмещению пожарки с другими системами там есть:
6.8.4 Комбинированные системы
6.8.4.1* Допускается, чтобы системы пожарной сигнализации использовали совместно с другими системами общие компоненты, оборудование, схемы и проводные линии.
6.8.4.2 Если в комбинированной системе используется общая проводная сеть, допускается подключение к ней оборудования, не относящегося к системе пожарной сигнализации.
6.8.4.3 Короткие замыкания, обрывы или замыкания на землю в этом оборудовании или между этим оборудованием и системой пожарной сигнализации не должны оказывать влияния на функции последней по контролю исправности и не приводить к передаче сигналов тревоги, сигналов контроля и сигналов управления функциями пожаробезопасности.
|
| |
|
[26.02.2011 20:55:15] | | puzzle
"по задежкам оповощения четко все изложено, по зонам оповещения" это вопросы проектирования, а не госта по техническим средствам.
"видеоаналитика в пожарке начинает использоваться" - это часть системы противопожарной защиты. тем более если все же видеообнаружение будет жить, я не думаю, что его будут совмещать с видеонаблюдением.
"ГОСТ по структуре и по манере изложения намного ближе к NFPA 72, чем к ENам" - манера изложения это шелуха. суть в изложенном. как заметил пацан, после утверждения новой версии госта американским ручниками будет закрыт российский рынок до окончания действия сертификатов. |
| |
|
[26.02.2011 20:59:36] | | Так в дононку
Прибор приемно-контрольный охранно-пожарный "Виста-101"
с дополнительным оборудованием ** 6 радиальных шлейфов; расширение до 14-ти шлейфов по проводам или до 36-ти зон по радиоканалу ЯЛКГ.425513. 001 ТУ АО МЗЭП, г. Москва
и еще у иностранного производителя не может быть ТУ |
| |
|
[26.02.2011 21:13:46] | | пацан, а с этим как быть?
С шестью встроенными проводными зонами и возможностью работы с беспроводными устройствами серии 5800 система VISTA-10LSE является самой экономичной и многофункциональной контрольной панелью, поддерживающей функции управления освещением и электроприборами.
http://www.security.honeywell.com/ru...
Не в курсе, что есть Виста 50 и Виста 501? Так же как Виста 10 и Виста 101? |
| |
|
[26.02.2011 21:29:48] | | Ув Bdfy ®
Я не хочу делать не нухную работу. Вы зайдите на сайт производителя и найдите где сказано предприятем изготовителем (подчеркиваю предприятием-изготовителем), что к прибору можно одновременно (подчеркиваю одновременно) подключать охранные и пожарные извещатели.
Тема была именно ЭТА (надеюсь вам улыбнется удача) |
| |
|
[26.02.2011 21:29:53] | | функции управления оповещением... короче скоро пожарка дойдет до функций выведения блох из домашних животных.
вообщем резюмируя основной вопрос - один единственный аргумент в защиту охранно-пожарных приборов - экономия 2000-3000 рублей для маленьких объектов. а когда имеем средний или большой, то охранку делаем отдельно. и ничего что там суммы выделяемые на приборы уже возрастают на порядки. так получается? или я чего-то не понимаю? ну прям по президентской программе - малому бизнесу помогаем, а крупный раскошеливается. |
| |
|
[26.02.2011 21:31:38] | | Цитата yohan muleg 26.02.2011 19:34:34 я думаю приводить в пример американскую продукцию некорректно. --Конец цитаты------
А какую корректно, канадскую, израильскую DSC, PARADOX, VISONIC, CROW, Pyronix? Только в Европе и есть отдельная пожарка, но нам до них бесконечно далеко.
Цитата yohan muleg 26.02.2011 20:55:15 "по задежкам оповощения четко все изложено, по зонам оповещения" это вопросы проектирования, а не госта по техническим средствам. --Конец цитаты------
Что будет заложено в ГОСТе, то и будет использваться в СП.Цитата yohan muleg 26.02.2011 20:55:15 видеообнаружение будет жить, я не думаю, что его будут совмещать с видеонаблюдением --Конец цитаты------ я думаю оно может быть только как интегрированная система, либо никакая. Уж два видео никто городить не будет.
|
| |
|
[26.02.2011 21:34:30] | | прошу прощения, в моем предыдущем посте третье слово должно быть "освещение" из поста Bdfy |
| |
|
[26.02.2011 21:39:57] | | Puzzle
"Только в Европе и есть отдельная пожарка, но нам до них бесконечно далеко"
а почему бы не начать приближаться? вроде как общая мысль поднять качество пожарки, а вместо этого поднимаем качество интегрированных систем. если уж заниматься пожаркой, не логично ли заниматься ТОЛЬКО ею? да и ГОСТ называется "техника ПОЖАРНАЯ. технические средства ПОЖАРНОЙ автоматики". если все поддерживают существование охранно-пожарных приборов, то думаю целесообразно направить разработчикам предложение по переименованию госта "техника ОХРАННО-пожарная. технические средства ОХРАННО-пожарной автоматики" |
| |
|
[26.02.2011 21:42:22] | | Цитата пацан 26.02.2011 21:29:48 к прибору можно одновременно (подчеркиваю одновременно) подключать охранные и пожарные извещатели --Конец цитаты------
именно одновременно, пацан, а то откуда бы у нас в статистике появился раздел "Установка охранно-пожарной сигнализации"?
И какие же там приборы используются? Уж не Висты ли 501?
http://www.statp.ru/pojmat/sbornik09... |
| |
|
[26.02.2011 21:48:49] | | Bdfy
ну только не надо приплетать статистику. статистика была, есть и будет наукой, управляемой деньгами.
вы наверно искренне верите статистике и тому, что у нас семимильными шагами снижается количество пожаров. ну а как же им не снижаться, ведь если не снизятся, то дядя Дима и дядя Вова всыпят ремня дяде Сереже. |
| |
|
[26.02.2011 21:55:23] | | Bdfy ®
Я вам еще раз повторяю это наш (Российский) Прибор приемно-контрольный охранно-пожарный « Vista-501" - ЯЛКГ.425513.002ТУ
|
| |
|
[26.02.2011 22:00:31] | | zerber ®, это Вы о чем? Что с охранно-пожарной сигнализацией погибло при пожарах 12 чел., а с пожарной сигнализацией 68 чел.? Может быть это вопрос денег. Но значит работает охранка-пожарка не хуже по крайней мере? Так давайте ее запретим? Логично. И будем пожарку доводить до европейского уровня по нашему ГОСТу. |
| |
|
[26.02.2011 22:07:58] | | Цитата пацан 26.02.2011 21:55:23 Я вам еще раз повторяю это наш (Российский) Прибор приемно-контрольный охранно-пожарный « Vista-501" - ЯЛКГ.425513.002ТУ --Конец цитаты------
И я говорю, американсая Виста 50, по лицензии выпускается МЗЭП Охраной как Виста 501. К ней подключаются и охранные и пожарные извещатели. Получается охранно-пожарная сигнализация:
Охрана объектов с помощью средств сигнализации
После изучения (обследования) объекта и выбора способов защиты возможных мест проникновения, среди всего многообразия оборудования Вам будет предложена оптимальная охранная система. Датчики на открывание дверей, разбитие стекол, извещатели, обнаруживающие перемещение внутри объекта, детекторы тепла и дыма, кнопки экстренного вызова милиции — вот далеко не полный перечень устройств, предлагаемых для защиты помещений.
http://www.uvo.ru/index/okhrana_obek... |
| |
|
[26.02.2011 22:13:52] | | Bdfy
я хоть и не верю статистике, но есля хотите поговорить о ней, тогда давайте сравним количество погибших у нас и у европейцев, количество наших ложняков и их. нашу "охранную" пожарку и европейскую чистую "пожарку".
"После изучения (обследования) объекта и выбора способов защиты возможных мест проникновения, среди всего многообразия оборудования Вам будет предложена оптимальная охранная система. Датчики на открывание дверей, разбитие стекол, извещатели, обнаруживающие перемещение внутри объекта, детекторы тепла и дыма, кнопки экстренного вызова милиции — вот далеко не полный перечень устройств, предлагаемых для защиты помещений"
теперь у нас пожарные извещатели уже стали охранной системой. приплыли. полный пиз..ец. прошу прощение у админа, но другого слова не нашлось. впредь обещаю исправиться. |
| |
|
[26.02.2011 22:17:54] | | Bdfy ®
Несет ответственность за свою продукцию не америкосы а, МЗЭП.
Разговор был про одновременное подключение ПИ ОИ к прибору (мухи и котлеты) отдельно. Цербер проил сказать какой импортый прибор может работать с этими ихвещателями, при условии разрешения предприятия изготовителя. Который отвечает за корректную работу прибора.
2. Скажите мне пожалуйста, при одновременном полученн прибором сигналов "Пожар" и "Тревога", по какому алгоритму будет работать Прибор который Вы заложили как проектировщик!!!! и в соответствии с каким документом?????
|
| |
|
[26.02.2011 22:20:18] | | Цитата zerber 26.02.2011 21:39:57 вместо этого поднимаем качество интегрированных систем. если уж заниматься пожаркой, не логично ли заниматься ТОЛЬКО ею? --Конец цитаты------
На больших объектах пожарка не может использоваться как отдельная система, а уровень интеграции определяется развитием техники. Но очевидно, что наиболее эффективна система с одноуровневой интеграцией всех систем, когда вся информация всех систем безопасности обрабатыватеся одновременно.
Я считаю это хорошо, что у нас хоть интегрированные системы и видео динамично развиваются - там результат "наглядно" видно и непосредственному потребителю, тому кто деньги за нее заплатил. |
| |
|
[26.02.2011 22:20:37] | | пацан
Вы о приоритете? |
| |
|
[26.02.2011 22:22:21] | | пацан ® какой-то ты нервный, позвони в УВО, все тебе там раскажут. |
| |
|
[26.02.2011 22:27:14] | | Puzzle
"На больших объектах пожарка не может использоваться как отдельная система, а уровень интеграции определяется развитием техники. Но очевидно, что наиболее эффективна система с одноуровневой интеграцией всех систем, когда вся информация всех систем безопасности обрабатыватеся одновременно."
одноуровневая? поддерживаю. СКУД - отдельно. видео - отдельно. все стекается на общий пульт. а что с пожаркой и охранкой? тоже отдельно? или это что-то другое? ОПС? подсистема? а как же один уровень?
я о том и говорю. пожарка отдельно, охранка отдельно, выведение блох отдельно. я не против интеграции. объединяйте системы в общую систему безопасности объекта и все довольны. |
| |
|
[26.02.2011 22:34:40] | | Bdfy ®
Причем тут милиция!!!!!!!!! Разговор идет о пожаре или ВЫ в танке, я понимаю он не горит, его могут только угнать!!!!!
Я спросил Вас , а не мент,,,,
А документо-то какой??????? |
| |
|
[26.02.2011 22:36:44] | | Цитата zerber 26.02.2011 22:27:14 СКУД - отдельно. видео - отдельно. все стекается на общий пульт. а что с пожаркой и охранкой? --Конец цитаты------
В итоге все будет стекаеться на общий пульт и он один будет СКУД+ видео+пожарка+охранка - это и будет одноуровневая интеграция.Зачем отдельные блоки городить? Сколько информации и быстродействия мы теряем при разделении систем?
Мультимедийный компьютер Вас наверное не смущает, +дисплей-ТВ? |
| |
|
[26.02.2011 22:40:16] | | Цитата puzzle 26.02.2011 22:36:44 Мультимедийный компьютер --Конец цитаты------
ой, чё щас будет:( |
| |
|
[26.02.2011 22:41:19] | | Puzzle
"Мультимедийный компьютер Вас наверное не смущает, +дисплей-ТВ?" не смущает, потому что я не сравниваю веселье с безопасностью. и когда покупаю телефон, то выбираю его не по характеристикам камеры. для того чтобы сделать фото, я куплю фотоапарат. |
| |
|
[26.02.2011 22:42:21] | | Цитата пацан ® Причем тут милиция!!!!!!!!! --Конец цитаты------
И я вот не пойму, ладно бы ставили только датчики на открывание дверей, разбитие стекол и извещатели, обнаруживающие перемещение внутри объекта, а зачем им детекторы тепла и дыма? |
| |
|
[26.02.2011 22:44:40] | | Докумен!!!!!
Сестра Документ!!!!!,Сестра Документ!!!!! |
| |
|
[26.02.2011 22:44:53] | | Нина
"ой, чё щас будет:(" - кстати да. компьютеры в пожарке, АРМ Орион и прочие - на мой взгляд тоже тема заслуживающая внимания, потому что несертифицируемая.
Bdfy
аналогичный вопрос - и я не пойму зачем нам охранка? |
| |
|
[26.02.2011 22:46:04] | | атмосфера дружбы наколяется)))))))) |
| |
|
[26.02.2011 22:47:27] | | Bdfy ®
УВО- вневедомственная охрана (Милиция), Однако Вы правы госпада Полицаи |
| |
|
[26.02.2011 22:50:21] | | Цитата zerber 26.02.2011 22:41:19 когда покупаю телефон, то выбираю его не по характеристикам камеры. для того чтобы сделать фото, я куплю фотоапарат. --Конец цитаты------
А Анатолий Вассерманн носит жилетку-разгрузку, наверное потому, что он тоже ничего не смешивает и у него все отдельно.
А что, может себе позволить, он умный.
А если ты гений IT, то можешь пойти на встречу с президентом в джинсах и футболке, а по офису ходить в тапочках.
http://www.livejournal.ru/themes/id/... |
| |
|
[26.02.2011 22:56:41] | | Нина
я далеко не IT гений, но по офису хожу в тапочках и имею наглость заходить в кабинет к начальнику в джинсах и футболке, а о самом страшном я даже боюсь говорить - я бреюсь раз в неделю. |
| |
|
[26.02.2011 22:57:05] | | Цитата Нина 26.02.2011 22:50:21 А Анатолий Вассерманн носит жилетку-разгрузку --Конец цитаты------
Это он изобрел реакцию Вассерманна? |
| |
|
[26.02.2011 23:04:07] | | Продолжайте, господа, не останавливайтесь, только не поубивайте друг друга:)
Где ещё такое увидишь:) |
| |
|
[26.02.2011 23:05:21] | | Цербер!!!!
Уважуха я такой же!!!!!!!!! |
| |
|
[26.02.2011 23:05:31] | | Bdfy
это тот который изобрел то, что начали определять с помощью реакции Вассермана))))) |
| |
|
[26.02.2011 23:20:38] | | А почему так тихо?
Вы уже не будете больше обсуждать, как
Цитата zerber 24.02.2011 18:28:35 повысить качество и статус технических средств отечественного производства, путем инициации ужесточения требований изложенных в ГОСТ Р 53325-2009. --Конец цитаты------
У меня ещё поп-корна полведра, есть или еще погодить:)? |
| |
|
[26.02.2011 23:21:35] | | Цитата Нина 26.02.2011 23:04:07 Где ещё такое увидишь:) --Конец цитаты------
Да уж, неделю не бритые, в тапочках... |
| |
|
[26.02.2011 23:26:10] | | Нина
сами можете что-то по этому поводу сказать? или только поп-корн можете ведрами поглащать? |
| |
|
[26.02.2011 23:29:24] | | Может Вам Коку (кола) Ув. Нина |
| |
|
[26.02.2011 23:34:10] | | Уважаемый zerber ®!
Сказать по поводу чего?
Охранно-пожарных приборов? Так я уже говорила: "я-абрек", главное-выполнение чем-либо своих функций, а какими методами это достигается - дело десятое.
И потом, мне нельзя много говорить: у меня буйная фантазия и я болтлива, потом не остановите.
А вас всех с большим удовольствием послушаю, тем более я кино смотрю параллельно (о ужас, параллельно с чтением такой серьезной ветки). Слава многооконной операционной системе! |
| |
|
[26.02.2011 23:39:23] | | Нина
я не о приборах. мнение участников форума по этому вопросу мне уже понятно. я о другом... ну да ладно, не буду отвлекать. приятного просмотра.
а от коллы не отказывайтесь, запивайте почаще, чтобы не подавиться. |
| |
|
[26.02.2011 23:45:20] | | А толку от повышения требований? Я то же официальную статистику псмотрел за 2009 год:
"Наибольшее количество пожаров зарегистрировано в жилом секторе. Их доля от общего числа пожаров по России составила 72,1%. Гибель людей при пожарах в жилом секторе, от общего количества по стране, составила 91,0% людей, получивших травмы – 69,8%."
http://www.mchs.gov.ru/stats/detail....
И если исключить/включить в ГОСТ ППКП/ППКОП, повлияет это не на 91%, а только на оставшиеся 9%!
А за 2010 г подробных данных нет. К чему бы это? Все в общем:
За 2010 год произошло 179 тыс. 98 пожаров, что на 4,5% меньше чем в прошлом году, при которых погибло свыше 12 тыс. 983 человека (уменьшение по сравнению с прошлым годом составило 6,9%). На пожарах получили травмы 13 тыс. 67 человек.
Подразделениями ГПС спасено 84 тыс. 548 человек и материальных ценностей на сумму более 44,6 млрд. рублей.
Снижение количества пожаров и погибших при них людей по сравнению с прошлым годом зарегистрировано на территориях всех федеральных округов.
http://www.mchs.gov.ru/stats/detail.... |
| |
|
[26.02.2011 23:54:43] | | Puzzle
"А толку от повышения требований?"
действительно, какой только. давайте тогда уж вообще никакие требования не предъявлять.
"И если исключить/включить в ГОСТ ППКП/ППКОП, повлияет это не на 91%, а только на оставшиеся 9%!"
уже хорошо будет. |
| |
|
[26.02.2011 23:55:21] | | Нина "Вы уже не будете больше обсуждать, как..."
Это не интересно, аргументов то своих нет, однако zerber ® [26.02.2011 0:44:07] "но и те доводы которые здесь прозвучали - меня не убедили." Точнее есть, один аргумент "в европе так не делают". Почему так не делают не понятно, но ведь у них лучше ситуация с пожарами, значит надо делать все так как у них, и жизнь станет как у них. Переименовать милицию в полицию и сразу жизнь наладится. Почему-то такая аналогия возникла, похоже это модная тенденция во властных кругах. Причем сами zerber ® [26.02.2011 22:56:41]" ... по офису хожу в тапочках и имею наглость заходить в кабинет к начальнику в джинсах и футболке .... бреюсь раз в неделю." Т.е. далеко не европейского уровня поведение, следить за собой нету сил, а как решать судьбу страны, так бескомпромиссная борьба за совершенство. Уперлись, дайте нам прибор, который будет чисто пожарным и чтоб охранка к нему даже рядом не стояла. Пусть это потом сводится на единый пульт, почему-то это уже не смущает. У меня есть план расшатывания такого мнения, на полведра попкорна должно хватить. Сперва предложу ограничить "чиста пожарный" прибор размерами датчика, если согласятся, то дальше идет интегрированная система против которой возражений нет. Если не согласятся, то пойдет в ход интеграция АУПТ, СОУЭ, ДУ, вентиляция, лифты, технология. Посмотрим на варианты интеграции "чиста пожарного" прибора со всем этим зоопарком. Думаю под конец сторонники изоляции должны либо сдаться, либо заявить, что у них аллергия только на охранные системы, которую стоит искать не в технической, а в политической плоскости.
PS: Обычно в выходные отдыхают ... |
| |
|
[27.02.2011 0:05:29] | | Alex116,
План перспективный.
PS От "Туриста" могу отвлечься в любой момент, у меня приоритет-пожарка.
PPS Анджелина Джоли-это вам не Жанна Фриске! |
| |
|
[27.02.2011 0:10:19] | | Alex116
я не хочу ограничивать приборы только извещателями, я хочу чтобы приборы были ограничены пожаркой (куда входят АУПТ, СОУЭ, ДУ). у нас в стране пожарка как апендикс, что-то непонятное. еще и с охранкой смешивают. я не говорю что нам надо делать все так как в европе, но в европе по крайней мере определены статусы систем безопасности. надеюсь не надо говорить какая система там имеет приоритет? Нине по крайней мере не надо. у нее пожарка приоритет. уже хорошо. а может быть только по тому, что "Турист" не самый интересный фильм. |
| |
|
[27.02.2011 0:18:30] | | Alex116
не надо делать из меня прозападную сволочь, ненавидящую свою родину. не поверите, но я патриот. мне больно смотреть на нашу продукцию. если сами не можем придумать, то почему бы не воспользоваться чужим опытом, не самым плохим надо заметить. я не хочу брать пример с американцев. немцы, англичане куда более продуманные в этом вопросе люди. когда в европе за основу ЕН брали британские стандарты тоже много кричали "Да вы что, заче эти непонятные требования?". и что в итоге? и в штанах, и при этом не сгорели. |
| |
|
[27.02.2011 0:21:37] | | Alex116
вы знакомы с этими, с позволения сказать, ручниками http://www.elecos.obninsk.ru/index.h...
это нормальное явление с вашей точки зрения? |
| |
|
[27.02.2011 0:33:31] | | zerber
Как я понял вентиляцию, лифты, технологию вы исключили из пожарки? Не смущает то, что вентиляция очень тесно взаимодействует с ДУ? Как планируете организовать взаимодействие пожарки с вентиляцией, лифтами, технологией?
Чужим опытом пользоваться надо, только надо понимать почему они так делают и что это дает. Тупое копирование - это плохой метод. Например, у нас составители технического регламента на автомобильный транспорт пошли по пути тупого копирования европейских норм и записали ограничение на длину грузового автомобиля 18м (точную цифру не помню). Оказалось, что в это ограничение пролезают европейские автомобили и не пролезают американские. Таким образом в европе решали свои политические проблемы, а мы их решения тупо скопировали. Не хочется оказаться в такой ситуации.
Ручник, как мне кажется, не пройдет и по нынешним нормам, нет защиты. Датчик на кран - просто забавный датчик, не вижу у него проблем, хотя и пользы от него не вижу. Тепловой, на вид, как и все такие. |
| |
|
[27.02.2011 0:35:05] | | Alex116
Надо бы СКУД еще добавить для разболкировки эвакуационных выходов.
zerber ®
Вы же понимаете, что дело-то не только в ППКП или ППКОП, можно взять и ENы, только целиком, как Украина сделала.
Да и в Америке с пожарко-охранкой не плохо дела. К тому же там "жилой сектор" оборудован дымовыми, которые каждый год на чувствительность аэрозолью заданной плотности тестируют, а протокол идет в страховую.
Драгоценная Нина, а периметр на чем получился на оптоволокне или на кабеле. Сейчас на оптоволокне одном куском несколько км закрывают. А у нас дымовые похоже назад развиваются, основной вектора на удешевление. |
| |
|
[27.02.2011 0:38:12] | | Цитата Alex116 27.02.2011 0:33:31 Ручник, как мне кажется, не пройдет и по нынешним нормам, --Конец цитаты------
и нет индикации активированного состояния. |
| |
|
[27.02.2011 0:44:41] | | На самом интересном месте!!!
Цитата zerber 27.02.2011 0:21:37 вы знакомы с этими, с позволения сказать, ручниками --Конец цитаты------
Жалко там нельзя посмотреть сертификат, не уверена, что он называется там "Извещатель пожарный ручной".
Появились эти забавные зверьки из-за очередного "ужесточения" пожарных норм и нашего неистребимого ничем "кулибинства" :)
http://www.0-1.ru/discuss/?id=13850 |
| |
|
[27.02.2011 0:46:47] | | Цитата puzzle 27.02.2011 0:35:05 а периметр на чем получился на оптоволокне или на кабеле --Конец цитаты------
Это стра-а-а-шная тайна, уважаемый puzzle! |
| |
|
[27.02.2011 0:48:11] | | Alex116
если мы не можем найти смысл в действиях европейцев, это не означает что его нет. я их смысл понимаю с той точки зрения, что каждый должен заниматься своим делом.
управление вентиляцией, лифтами, СКУД и технологию, если вы спрашиваете мое личное мнение, я бы возложил на соответствующие самостоятельные системы управления, при помощи управляющих сигналов от пожарки напрямую или через итеграцию.
в рамках темы ручников я интересовался вашим мнением по размерам. кстати даже в европе нет требований по защите (ручники класса А).
Puzzle
чтобы добавить СКУД для разблокировки эвакуационных выходов, нужно добавить приоритеты систем. вспомните Подольский сбербанк и то как менты с поста УВО заблокировали выходы. просто насрали на жизни людей, ради спасения денег.
страхование это еще одна тема заслуживающая внимания. но я боюсь что в россии страхование работать не будет, какой бы мы опыт не брали. |
| |
|
[27.02.2011 0:49:31] | | Нина
у этих ручников недавно появился новый сертификат ТРоПБ. две модификации - ручник и контроль задвижки. |
| |
|
[27.02.2011 1:01:05] | | Цитата zerber 27.02.2011 0:49:31 у этих ручников недавно появился новый сертификат ТРоПБ --Конец цитаты------
И эти люди запрещают нам ковырять в носу!
По поводу применения и совмещения:
в кино герой Джонни Деппа (американец, NFPA) с героиней Анджелины Джоли (англичанка, LPS) едут в Венецию (EN);
если я его все-таки досмотрю, узнаю, чем все закончилось.
Там уже похоже русская мафия подключается :)
Если со стандартами что напутала, ув. puzzle меня поправит. |
| |
|
[27.02.2011 1:04:16] | | Нина
"И эти люди запрещают нам ковырять в носу!"
о каких людях вы говворите?
вам действительно интересно смотреть Туриста?
чем там закончилось помоему после первых 20 минут стало ясно. хотите расскажу, что бы вы время не тратили?))) |
| |
|
[27.02.2011 1:08:09] | | Цитата zerber 27.02.2011 1:04:16 о каких людях вы говворите? --Конец цитаты------
кто-то же выдал этим ручникам
Цитата zerber 27.02.2011 0:49:31 новый сертификат ТРоПБ --Конец цитаты------
и это был явно не Джонни Депп.
Цитата zerber 27.02.2011 1:04:16 хотите расскажу, что бы вы время не тратили --Конец цитаты------
да не в фабуле дело, там картинка красивая :) |
| |
|
[27.02.2011 1:08:34] | | zerber ®
именно что был СКУД отдельно, а не в интегрированной системе, где только и можно приоритеты забить. Страховка, как и вся остальная цивилизация возможно появятся через примерно тоже время, что и в Европе и в Америке. В Лондоне говорят, что когда у нас крепостной строй отменили, у них метро открыли.
Дорогая Нина ®, ссылочка попалась недавно по периметру интересная http://www.optiz.ru/products/product... |
| |
|
[27.02.2011 1:11:15] | | zerber
Я уверен, что смысл в их действиях есть, только не факт, что он нам нужен. Например, они таким образом защищают свой рынок или это традиция у них такая. Пока мы не поняли от какой болезни помогает это лекарство лучше его не принимать.
Взаимодействие с самостоятельными системами управления вентиляцией (море ОЗК + вентиляторы), лифтами (тут все скромнее, один-два сигнала), технологией (вообще темный лес), СКУД (возможны варианты) требует передачи большого количества сигналов. Т.е. схема с реле на выходе - шлейф на входе в 21-ом веке не кажется нормальным решением. Кроме того, все эти системы сильно влияют на успешность работы системы ППЗ, а по какому ГОСТу их сертифицировать? Интеграция - это такой не конкретный термин. Скорее всего окажется, что нужен общий прибор, в котором и охранка, и пожарка, и что-то там еще, а ваша позиция существование таких приборов не допускает. Противоречие. Сейчас нужны интегрированные системы, и не только для экономии средств, но и для повышения эффективности работы всех систем. |
| |
|
[27.02.2011 1:11:24] | | Дорогой puzzle ®
Открою Вам стра-а-а-шную тайну:
при "распиле" бюджетных денег никого не волнует на чем "делать периметр": на оптоволокне или на кабеле. Вот это действительно страшно. |
| |
|
[27.02.2011 1:12:26] | | Нина
эти ручники удовлетворяют ВСЕМ действующим нормам поэтому и получили сертификат. а вот по новым требованиям уже не получат. по размерам не пройдут. вот и хочется знать мнение - требования к размерам ручника это бред?
картинка красивая - согласен, а сюжет дешевенький))) |
| |
|
[27.02.2011 1:20:42] | | Alex116
если мы не определись с понятием интеграции, то я хочу определиться с тем кто что будет делать. мое мнение вы знаете. Прибор приемо-контрольный охранно-пожарный это не интеграция. вот когда пожарный прибор, параллельно с охранным прибором будут посылать на прибор интеграции соответствующие сигналы, а прибор интеграции будет принимать решения о приоритете и дальнейшем дейсвии, вот это будет интеграция,но этот прибор уже не будет приемно-контрольным охранно-пожарным. что это будет я думаю еще предстоит понять. но моя позиция эти приборы не запрещает. хотя я уверен что вы считаете это одним и тем же. |
| |
|
[27.02.2011 1:31:31] | | Цитата zerber 27.02.2011 1:12:26 требования к размерам ручника это бред? --Конец цитаты------
То есть у нас уже новая тема для песен? Как скажете, уважаемый zerber, Вы хозяин ветки, Вам виднее :)
«Поэт сам избирает предметы для своих песен; толпа не имеет права управлять его вдохновением» (« наше всё»)
Ничего я не досмотрела, но рассказывать, чем закончиться, мне не надо, завтра досмотрю, надо только на «0-1» на заходить :)
всем пока:)
|
| |
|
[27.02.2011 1:36:28] | | Нина
я думал вы в теме по размерам ручников? если не ошибаюсь yohan muleg не так давно ее уже поднимал на одной из веток. ну нет так нет. выйдет новый гост - сюрприз будет))))) |
| |
|
[27.02.2011 1:46:16] | | Цитата zerber 27.02.2011 1:36:28 yohan muleg не так давно ее уже поднимал на одной из веток --Конец цитаты------
не видела :(
Ну, я ув.yohan muleg'а боюсь в принципе с некоторых пор, после того, как меня "потерли" на одной из веток после его "интеллектуальных провокаций".
Ув. Nike ещё рискует, я - нет. |
| |
|
[27.02.2011 1:49:20] | | Нина
я давно слежу за его интеллектуальными провокациями. они не так уж и плохи. он не как большинство участников форума отвечает на возникшие вопросы. а с помощью этих самых провокаций старается заставить спрашивающего самого подумать, чтобы самостоятельно найти ответ. если я правильно понял его позицию, то считаю ее заслуживающей похвалы. |
| |
|
[27.02.2011 2:11:53] | | Цитата zerber 27.02.2011 1:49:20 я давно слежу за его интеллектуальными провокациями. они не так уж и плохи. --Конец цитаты------
ой, даже не буду это обсуждать :)
Ну и пока не ушли в тему размера ручников, жизненный пример из области интеграции систем.
Реальный объект, которым мне надо будет заниматься, начиная с понедельника.
Комплекс зданий, охраняется ЧОПом. Пульт «заточен» под DSC. Круглосуточного пожарного поста нет.
Построено новое 4-х этажное здание, большое и красивое. Пожарка сделана на Орионе. Теперь надо спроектировать и смонтировать охранку.
Кто «главнее»? ЧОП, которому пожарка нужна как собаке пятая нога, «хозка» (пользуясь сленгом ОВО-шников), которая не готова платить еще за один пульт, или проект нового ГОСТ 53325?
А вы говорите - «абреки».
Ну это так, лирика.
|
| |
|
ФПБ
[28.02.2011 13:45:36] | | Уважаемые коллеги.
Охранка-пожарка. Это не самое страшное в нашей жизни, чтобы бросаться точить ножи.
А вот такой вопрос, который я уже пару раз здесь на форуме поднимал, мало кого вообще интересут почему-то.
Имеем импортный А-А ППКП, к примеру, с 200-м протоколом. Имеем сертифицированные каким-то образом модули, т.к. в полном смысле они к ППУ не относятся, к примеру производства SS. Подключаем пару модулей к этому ППКП и получаем за это сертификат на ППУ по п.7.2.2.1. Что еще надо, всё, теперь можно из этого делать кто во что горазд, хоть спутники запускай.
Хочу такой модуль поставлю, хочу другой. Был с контролем цепи управления, поставлю обычный релейный. Не хватает промежуточного реле времени, нет проблем куплю обычное в магазине электротоваров.
Дальше больше. Есть ли в РЭ на такой ППКиУП проверенные программы управления для каждого варианта/режима использования ППУ. Нет. Закладывает ли их в проект проектировщик? Нет, он доверяет пуско-наладчику. А у того свои взгляды на жизнь, да и за не полный проект он личной ответственности по закону не несет.
Наш отечественный производитель ППУ вынужден пройти испытания по полной программе, в т.ч. и климатику, и ЭМС. А вот в приведенном мною варианте ничего этого проверять не надо, перечисли все типы модулей какие знаешь.
Вот был бы этот комплект модулей для соответствующего режима работы ППУ размещен в коробушку, с приведенной схемой соединений и приложенным программным модулем или порядком ввода алгоритма его работы, то тогда было бы хоть что-то проверить.
Так вот ответьте мне откуда эти ноги растут. Правильно, из EN54. Так кто тут нас зовет максимально приблизиться к нему. Здесь у нас есть хоть какая-то перспектива.
Я не знаю чем закончилось расследование гибели этим летом сотрудников подмосковного отделения ЦБ от пущенного ГОТВ, но стояла там ESA, со всем тем, что я здесь описал.
Потом я вспомнил обсуждение трехмесячной давности, где начинается ППУ, и где он заканчивается. По мнению многих шкафы управления вентиляторами, насосами и задвижками вообще оказались сами по себе, а ППУ сам по себе. Шкаф собираем из того, что бог послал, и как он будет работать остается только догадаться. Нет на этот шкаф зарегистрированных ТУ, нет оснований его проверять, т.к. методика проверки может быть только в этих ТУ. А теперь очень просто. Как в этот шкаф передаются сигналы, а как от него возвращаются сигналы о состоянии исполнительных устройств. Как захотим, так и сделаем.
Вот сколько чудес мы имеем, но лучше два дня посвятить американскому ручнику. Если честно его размерами я никогда не интересовался, но уж если так приперло, можно было их здесь привести, сравнить с европейскими и нашими. Я не вижу каких-либо препятствий вообще закрыть в ГОСТе на это глаза. Главное, чтобы не меньше меньшего и приводимое к нему усилие было в разумном диапазоне.
Так что я считаю, что мое отсутствие здесь по уважительным причинам не нанесло непоправимого вреда.
|
| |
|
[28.02.2011 15:03:11] | | Уважаемый ФПБ
Вчерашние сообщения по этой теме куда-то рассосались, но ваше нынешнее перекликается с тем, что там было. А там zerber случайно проговорился, что оказывается есть еще ГОСТ на интегрированные системы. В свете этого, становится логичным его желание получить чисто пожарный прибор, логично ваше упоминание о проблемах при построении интегрированной системы. Идет подготовка к вводу нового ГОСТа, я правильно догадался? Из-за подобных накладок довольно сложно обсуждать ГОСТ (это уже третья ветка на его тему), т.к. оказывается, что мы обсуждаем не то, что планируется принять. На ваши замечания по отсутствию сертификации ППУ могу сказать, что я вообще не вижу смысла разделять ППКП и ППУ, т.к. не знаю ни одного объекта, на котором бы не требовалось оповещение, хотя бы 1-ого типа. Т.е. ППУ нужно всегда. Мне кажется, что было бы логичным все требования к ППКП, ППУ и т.п. свести в один ГОСТ и там расписать все варианты, чего может обеспечить прибор или его отдельный блок, в сертификате писать какой прибор (блок) каким пунктам удовлетворяет, а в СП написать для каких целей какой минимальный набор пунктов требуется. Т.е. если для управления чем-то нужен контроль цепи, то берем соответствующий выход, с контролем. Не нужен контроль - берем без контроля. Собственно сейчас примерно такая ситуация и есть. У проектировщика есть требования к системе и он набирает блоки, которые позволят построить такую систему. Да, такая система, с таким набором блоков и таким алгоритмом работы не проходила сертификацию, но это не повод для паники. Сертифицировать все и везде просто не возможно, хотя понимаю желание органов по сертификации ввести именно такую систему. Проверять надо базовые характеристики, а остальное доверить проектировщику. |
| |
|
[28.02.2011 15:36:42] | | Уважаемый ФПБ!
Разрешите и здесь (и по мнению высказанному в последнем посте, так и на этой ветке в целом) Вас поддержать. Мое длительное отсутствие на этом форуме, на ветках с Вашим участием было вызвано объективной невозможностью выхода в виртуальный мир, а ни какой не ссорой. Мое виденье поднятой здесь проблемы, как вы надеюсь помните, было высказано значительно раньше в венте с подобным названием: http://www.0-1.ru/discuss/?id=10268
Действительно хотелось бы чтобы в новом нормативном документе было собрано не только самое лучшее из нормативов других стран, но и требования эти были бы увязаны между собой. Европейские нормативы не столь подробны, как американские и не содержат в себе многих деталей. Вот именно и детали эти уточняют национальные нормали. Действительно нормативы прекрывают путь к проникновению на рынки данной территории нежелательных продуктов. Но кто имеет право утверждать что система европейских стандартов серии EN 54 закрыла возможность объединения системы пожарной сигнализации в другую систему, в том числе и охранно-пожарную?
Ведь в п. 1.2 EN 54-1 говортися:
"... Это не препятствует производству или использованию систем, которые имеют специальные характеристики и предназначены для защиты от особенных ризков."
Кроме того, все развитие систем контроля и управления, говорит о все блольшей интеграции систем между собой, а повышение функциональности МК, их памяти, как ПЗУ, ОЗУ так и энергонезависимой, производительности, универсальности устройств отображения информации и органов управления - все это говорит о реальной возможности значительной интеграции различных систем в одном корпусе с общими органами управления и элементами индикации.
НО одно, но обязано быть должны быть на морде лица такого ППК обязательные индикаторы по пожарным стандартам, и цвет этих индикаторов и надписи или знаки возле них ДОЛЖНЫ соответствовать стандартам. Друго дело, когда разделены функции контролирующих органов: у МВД свои задачи и нормативы, у МЧС свои задачи и нормативы - тогда хоть бейся головой об эту или другую стенку -ее не пробьешь! Чиновника техническими возможностями аппаратуры не возьмешь - ему подавай РАЗРЕШИТЕЛЬНУЮ БУМАГУ. Вот когда в России за сертификацию ППКП будет отвечать только МЧС, а за сертификацию ППКО -МЧС ( как это уже сделано в Украине), то тогда в каждую парикмахерскую нужно будет ставить по два функционально различных ППК, которые часто - густо будут подключены через свои коммуникаторы на один о тотже ПЦН. от таких решений выгода всем: и органам контроля, и проектирующим организациям, и инсталлирующим, и обслуживающим... Проигрывают экономически только два субъекта в этой цепочке - разработчик-производитель и владелец объекта. |
| |
|
ФПБ
[28.02.2011 15:38:15] | | Уважаемый Alex116.
То, что ППУ нужно всегда сомнению не подлежит. Но задачи ППКП обнаружить ОФП и сформировать нужное количество стартовых сигналов. А вот ППУ должны это отработать, а до этого осуществлять контроль исправности исполнительных устройств. Т.е. задачи разные. Появляется новый тип прибора: "совмещенный". Это как раз то, о чем Вы говорите. Типа ППКиУП. Но каждая его составляющая должна соответственно быть проверена по функционалу и по общим требованиям к прибору. С другой стороны классификация ППУ по объекту управления остается. Значит это не просто какое-то ППУ, а конкретно, допустим средствами оповещения или еще чем-то.
При этом, коль изделие одно, то и сертификат один общий. А то, что они изначально были не только в одном ГОСТе ( а раньше в одном НПБ 75), но и в одном разделе, а сейчас более того на них еще и распространяются общие требования к приборам.
Что касается сертификата именно на какую-то систему с набором блоков. Если этот ППУ из этих блоков абсолютно универсальный, т.е. по определению "комбинированный", то он должен на основании ТУ быть проверен во всех режимах. А вот это всё должно быть в документации на этот универсальный, т.е. комбинированный ППУ, чтобы было что проверять.
Я считаю, что ППУ на сегодняшний день это более ответственное изделие, чем сам ППКП. Если даже ППКП не обнаружит ОФП, то есть дистанционное управление пожарной автоматикой, а оно идет через ППУ. Гораздо хуже если ГАУПТ запустится сама без всяких на то оснований. А вот это сейчас возможно в достаточно большом проценте случаев.
Вот есть С2000-АСПТ с КПБ и С2000-ПТ или Поток-3П с ШКП, да С2000-БИ. Может быть у них и есть слабые места, не знаю, не буду хаить, но я сегодня им верю больше чем любому набору модулей, не понятно как подключенных и сконфигурированных. |
| |
|
[28.02.2011 16:00:20] | | В дополнение к сказанному хочется добавить, что ПЦН-ы то общие, и пример я привожу не ради рекламы, ведь когда в нашей отрасли что-то делается хорошо, то это тоже надо увидеть!
А посмотреть и позавидовать можно здесь:http://drugoi.livejournal.com/348084...
PS. Прошу прощения за ошибки в предыдущем моем посте. |
| |
|
ФПБ
[28.02.2011 16:27:05] | | Уважаемый bvv.
В нашей ситуации не так пока всё плохо.
ГОСТ Р 52436-2005 "ПРИБОРЫ ПРИЕМНО-КОНТРОЛЬНЫЕ ОХРАННОЙ
И ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ" Классификация. Общие технические требования и методы испытаний. Он прописывает только охранные функции.
Нами всеми любимый ГОСТ Р 53325-2009 - только пожарную составляющую. Термины и определения извещателей, оповещателей, аккуумляторов и всё остальное один в один и никаких противоречий.
Испытательные лаборатории и сертификационные центры аккредитованы как по одному, так и по другому документу.
Задачи ДНД МЧС РФ следить за выполнением обязанностей взятых этими организациями на себя при оформлении аккредитации. Т.е. организовывать и проверять порядок сертификации, и не более.
Точно такая же функция у МВД. Но ни одно из этих ведомств не занимаются непосредственно сертификацией. А все эти сертификационные подразделения являются, как было принято говорить, хозрасчетными, т.е финансово не зависимыми от кого-либо.
Уважаемый Alex116.
Я не очень давно общался с коллегами из ВНИИПО. Они подтвердили свою озабоченность совместимостью ПИ и ППКП. Более того, они достаточно серьезно изучили как материалы статей Неплохова, так и наше здесь обсуждение. Не могу сказать, что будут учтены в полном объеме наши варианты предложений, но то, что что-то в этом направлении планируется сделать и уже делается, это мне подтвердили. Не расстраивайтесь раньше времени, у нас будет возможность к этому еще вернуться при всеобщем обсуждении проекта новой редакции этого документа. Главное то, что тема им стала более или менее понятна и актуальна. Значит не зря боролись. |
| |
|
[28.02.2011 17:51:04] | | Уважаемый ФПБ
У систем из блоков такое большое количество комбинаций, что проверить их все не представляется возможным. Сейчас вы допускаете разделение единой системы на ППКП и ППУ, следующим шагом должно быть разделение самих ППКП и ППУ на компоненты, т.е. переход к ГОСТу из отдельных пунктов весьма логичен.
Почему вы считаете ППУ более ответственным мне не понятно. Плохой ППКП может выдать сигнал на пуск хорошему ППУ и результат будет тот же. "Хорошесть" специализированной системы, типа С2000-АСПТ, в том, что у неопытного проектировщика и наладчика меньше шансов сделать что-нибудь не правильно, но за это он лишается гибкости, которую ему дают модульные системы, и платит больше денег за тот же функционал.
То, что два ГОСТа, касающиеся приборов ОПС, соответствуют друг другу - это временное явление. Пойдет корректировка ГОСТов и они разъедутся. Можно поддерживать их соответствие, но это ограничивает допустимые изменения, т.к. ГОСТы корректируются не синхронно, и что-то мне подсказывает, что будет как всегда.
Я рад, что во ВНИИПО нас хотя бы читают. Посмотрим к чему это приведет. Надеюсь, что вы напомните здесь, когда начнется всеобщее обсуждение. Этот форум я читаю гораздо чаще чем сайт МЧС. |
| |
|
[28.02.2011 19:52:16] | | А тема-то сегодня какая?
Что ответственнее: ППКП или ППУ?
Насколько абрек-проектировщик может быть свободен в своем творчестве, глубине "конфигурирования"?
Где заканчивается область действия "пожарных" нормативов и начинается область нормативов "интеграции"?
P.S
У Сигнал-10 уже 37 программ управления выходами.
Джинн уже давно выпущен из бутылки, вы не находите? |
| |
|
[28.02.2011 21:02:08] | | Уважаемая Нина!
На параллельной ветке я несколько раз делал ударение на уровни доступа и коды операторов - ведь это и есть реальное обуздание Джинна и бутылки, а не простое копирование пунктов из еэна. Имеются заводские установки и распределенные по уровням доступа функции с конкретными техническими требованиями соответствующие стандарту, и которые может внести конкретный оператор, наделенный определенными правами. Но в ГОСТ Р 53325 об этом ни слова, зато в серийнопроизводимом оборудовании - кто в лес, а кто по дрова...
Вот тут говорилось о несовместимости ППКП и ППКОП, так объясните мне несведущему, что означает обязательное требование стандарта (см п.7.2.1.1 г)):
"г) защиту органов управления от несанкционированного доступа посторонних лиц;"
как не элемент охранного ППК?
а с учетом необязательного требования 7.2.1.1 и):
"и) автоматическую передачу раздельных извещений о пожаре, неисправности ППКП и несанкционированном проникновении посторонних лиц к органам управления ППКП;"
Как необходимость отдельного выхода "ТРЕВОГА" на чисто пожарном ППКП, который становится активным при полном отсутствии питания, при вскрытии корпуса изделия и попытках несанкционированного доступа?
Так по чему на этот же выход нельзя вывести сигнал "ТРЕВОГА" со шлейфов, которые на 3-ем уровне доступа были назначены как охранные?
Другое дело, что на передней панели такого ППК должна быть индикация и органы управления соответствовать ГОСТ Р 52436-2005, или скажем ДСТУ 4357-3:2004, который хоть и являетя идентичным переводом европейского документа TS 50131-3:2003, но имеет важное национальное отклонение: "Для ППК охранно-пожарных, которые выполняют охранные функции, чтобы обеспечить необходимые пожарные функции необходимо использовать требования согласно ДСТУ EN 54-2"
Вот такое простое решение проблемы было достигнуто в Украине.
Пожарные ППК только по пожарному стандарту, а ППКОП, как по охранному, так и по пожарному стандартам. |
| |
|
ФПБ
[28.02.2011 21:20:16] | | Уважаемый Alex116 и дорогая Нина.
Вопрос кто главнее или ответственнее, ППКП или ППУ, не стоит. Просто когда много говорят о некоторых тонкостях в ППКП, практически забывается серьезная и даже очень серьезная проблема с ППУ. Про те же шкафы управления я уже писал.
Теперь про модули. Да если их много типов и много вариантов их совместного применения, это не повод обойти пройти проверку их соответствия при совместной их работе в качестве ППУ. Есть типы ППУ по объекту управления. Вот для каждого типа должна быть схема и алгоритм из вводимых команд. Если этого не будет, то зачем всё остальное. Мы тут обсуждали совместимость ПИ и ППКП, ВАХи этих ПИ, входное сопротивление ППКП. Аж в какие дебри забрались. Но вот мол в ППУ вы со своей сертификацией не суйтесь, у нас тут слишком много вариантов, что вам просто не разобраться, а мы тут такие мастера, что вам и не понять. Так вот еще не известно чего много - действительно работающих вариантов, или вроде работающих вариантов, или почти не работающих вариантов. А это очень большая разница. Действительно, вроде или почти. Вслед за модулями промышленными пойдут, с Вашей Alex116 подачи, модули сделанные на колешках, а потом и вовсе какие-то дикие решения, об одном таком варианте на объекте мирового значения я сегодня уже рассказывал одному нашему общему знакомому - он был в шоке. И как Вы это потом остановите. Будут вопли об ущемлении малого и среднего бизнеса.Митинги, транспоранты и т.п. Правильно тут уважаемая Нина пишет о выпущенном джинне из бутылки. Но у нее пока речь идет о различных режимах работы выходов Сигнала-10, это еще не очень страшно. Если Вам Alex116 нужен уж такой уникальный ППУ с таким неповторимым алгоритмом или возможностями, всегда по заказу любой типовой можно несколько доработать. Конечно за деньги. Так уникальный ППУ может быть использован только на уникальном объекте, а это естественно денег стоит и не малых. А вот самодельщина на таком уникальном объекте как раз и недопустима. Кто за эту самодельщину будет нести ответственность. Это тот пуско-наладчик, который всё это реализовал без проекта. Это не гуманно с Вашей стороны.
Вот именно чтобы защититься от таких случаев за рубежом руководитель работ должен иметь именной сертификат на 5 лет от предприятия-производителя. Без этого сертификата на предприятии-изготовителе с ним вообще ни о чем предметно не будут общаться. Берегут они свое реноме. Жизнь она всего одна и не хотелось бы никому пожелать, чтобы он по такому дурацкому поводу загремел на нары даже на несколько лет. А Вы уважаемый Alex116, то ли по непониманию, то ли по другому умыслу то ли сами стремитесь туда попасть, то ли других хотите подтолкнуть. Напоминаю, летом уже в Московской области ГОТВ отравила сотрудницу подразделения ЦБ. И это не первый прецендент. Могут и скорее всего будут еще и еще. |
| |
|
[28.02.2011 22:20:01] | | Уважаемый bvv ®!
Вы решили вернуться к первоначальному вопросу автора ветки, который, видимо, обиделся на весь мир и решил присоединиться к уважаемому yohan muleg'у ® в том, что:
«Даааа, с каждым днем форум меня все разочаровывает и разочаровывает... я-то надеялся, что те немногие специалисты, которые остались на этом форуме, с гордостью будут нести это знамя» (да простит меня уважаемый yohan muleg, запятые расставила сама: физически плохо себя чувствую, когда их много или мало, в этом сквозит неуважение к собеседнику).
Цитата zerber 24.02.2011 18:28:35 1. Начну со статуса - есть очень большое желание исключить существование охранно-пожарных приборов и систем. Т.е. пожарка самостоятельно, охранка самостоятельно. --Конец цитаты------
Мне уже все равно, давайте об этом, раз больше никому ничего не надо.
Но для начала:
В предыдущем тосте я говорила немного не об уровнях доступа, а о том, что изначально неправильно сконфигурированная система, у которой вообще не будет доступа к органам управления ни для кого, кроме инсталлятора (даже ручное выключение звуковой сигнализации о принятом извещении надо убрать, мало ли что: отключит оператор пищалку и будет спать дальше, я так утром часто поступаю) не выполнит своих функций в случае пожара.
В том же «чиста пожарном» АСПТ есть 30 (!) программ управления выходами, выбор которых остается на совести именно проектировщика. Чего он там навыбирает (а ув. ФПБ так уверен, что он их и не выбирает, а доверяет это сделать пуско-наладчику) – одному Богу известно.
Проверить «правильность» конфигурирования практически нереально, ГПН от приемки отстранен (наверное, это правильно при ужасающе высоком уровне коррупции, воцарившейся в «лихие девяностые», и ужасающе низком уровне профессионализма в нулевые), заказчик мало что понимает, лампочки, прикрученные вместо Буранов загорелись, таблички замигали и ладно.
Так почему мы с упорством, достойным лучшего применения хотим «взять все, да и поделить»? Или, говоря другими словами: «быть святее папы Римского», наш «чиста пожарный» прибор хороший, а как там его абреки приделают к другим системам - нас не касается.
Пожарное-пожарным, охранное-ЧОПу, у лифтовиков свой правила, IT-шники вообще живут своей жизнью.
Возвращаясь к Болиду: все, наверное, знают, сколько преобразователей интерфейса уже существует в Орионе (ИНТРЕГРИРОВАННОЙ системе ОХРАННО-ПОЖАРНОЙ безопасности). С2000-Ethernet сертифицирован как компонент ППКП и ППУ:
«7.1.11 В качестве компонентов ППКП и ППУ могут быть использованы различные устройства (модули, шкафы управления и т. п.), не входящие в соответствии с ТД в состав данного ППКП или ППУ, выполняющие определенные функции, указанные в ТД на устройства (модули) конкретного типа, но обеспечивающие возможность взаимодействия и расширения функциональных возможностей ППКП или ППУ. Требования к этим устройствам (модулям) аналогичны требованиям к ППКП и ППУ»
Всё, назад возврата нет, относительно «свободная» конфигурация «чиста пожарных» систем и интеграция их с инженерными системами - это наше все, вот её и надо нормализовать, а вместе с проблемами систем передачи извещение (СПИ) –это и есть реальные проблемы.
Все ИМХО
In my honest opinion
Индивидуальное Мнение Хозяина Ответа
Имею Мнение, Хочу Озвучить
ящитаю
|
| |
|
[28.02.2011 22:21:41] | | Увидела пост ув. ФПБ уже перед отправкой, но решила закрыть глаза и: будь что будет. |
| |
|
[28.02.2011 22:50:23] | | Прочитала. Все не так страшно, как мне в начале показалось.
Про собранное на колешках – согласна целиком полностью.
Про именной сертификат от производителя – тем более, только чтобы это было не так, как на том же ТБ в Крокусе – 15 минут семинара и красивая бумажка для размещения в красивой рамке на стене офиса (не буду говорить, какая фирма так делала, я взяла себя в руки и не взяла сертификат).
Типы ППУ по объекту управления – например?
• Оповещение
• Противодымная защита
• Тушение газовое
• Тушение порошковое
• Тушение спринклерное
• Тушение дречерное
или как?
У меня объект на Спруте-2. На одном ППУ (а у Плазмы он ещё и ППКП) мне УДОБНО организовать всё управление противодымной защитой, оповещением , включением/отключением всего и вся и водяным тушением подземной стоянки жилой секции. Я не могу этого сделать - почему? Потому что я абрек и изначально накосячу?
|
| |
|
[01.03.2011 0:32:33] | | Цитата ФПБ 28.02.2011 21:20:16 Вот именно чтобы защититься от таких случаев за рубежом руководитель работ должен иметь именной сертификат на 5 лет от предприятия-производителя. Без этого сертификата на предприятии-изготовителе с ним вообще ни о чем предметно не будут общаться. Берегут они свое реноме. --Конец цитаты------
Дорогой ФПБ!
У моей любимой сотрудницы, выхода которой из декрета я жду как соловей лета, есть сертификат от Легранда по проектированию СКС, подаренный практически "за красивые глаза" российским региональным менеджером этой уважаемой зарубежной компании.
Висит, родимый, в рамочке, украшает собой серую офисную стену.
Так что производителям (особенно российским) надо ещё более щепетильно относиться к своему реноме. |
| |
|
[01.03.2011 0:38:15] | | ФПБ
[28.02.2011 21:20:16]
циттата:
Напоминаю, летом уже в Московской области ГОТВ отравила сотрудницу подразделения ЦБ. И это не первый прецендент. Могут и скорее всего будут еще и еще.
.........
ув.ФПБ
Я оказался близок к этим кругам…, жена мне первая до сайта об этом сообщила. Несколько иначе было дело…
Ни кто, ни кого не отравлял…
У дамы было слабоё сердце.
Груз ответственности, это она была ответственная за сокровища Центробанка…
Кроме неё, ни кто из заложников системы АУПТ не умер, а всё дышали вместе и равномерно, часы напролет, пока их из хранилища денег не выпустили охранники
|
| |
|
ФПБ
[01.03.2011 8:22:44] | | Уважаемый Andorra1.
Так и жена того, кто в кепке, тоже самая честная женщина. Да и ракеты у нас не сами падают, а их специально проверяют на устойчивость при падении.
Но вот если это серийно изготавливаемый прибор, то и проверить его можно и нужно во всех штатных режимах.
После этого как систему не собирай всё будет пулемет получаться а не раскладушка, как у того деда с завода раскладушек.
До чего всё доходит. Берем сертификат на С2000/С2000М. А там он соответствует не только требованиям к ППКП, но и ППУ по п.7.2.2.1. Значит он самостоятельно может реализовать все предусмотренные для ППУ функции. Вот попробуйте это на досуге реализовать.
Я лично ничего против этих приборов не имею, более того я могу объяснить как такое происходит (просто сертификат на него истек раньше чем на другие составляющие), но если такое действие законно, то у меня в голове не все мысли сходятся в нужном месте. Вообщем вопросы есть и их у меня достаточно.
А меня всё охранно-пожарным кушаньем потчуют. |
| |
|
[01.03.2011 10:17:52] | | А мне вот хочется обсудить «моральный облик» автора обсуждения, у которого было
Цитата zerber 24.02.2011 18:28:35 большое желание повысить качество и статус технических средств отечественного производства, путем инициации ужесточения требований изложенных в ГОСТ Р 53325-2009. --Конец цитаты------
На форуме «каждой твари по паре»
- Абреки-проектировщики;
- Таджики-пусконаладчики;
- Коварные производители, занимающиеся черным пиаром;
- Забуревшие инсталляторы, у которых уже всё ХАРАШО, и они заходят сюда чисто поприкалываться (эксклюзивный вариант, присутствует в единственном числе, никого конкретно не имею в виду),
- Непонятной половой и социальной принадлежности люди, спрашивающие «Подскажите, какой прибор лучше: ВЭРС или Гранит (деньги значения не имеют).
Но вот кого здесь действительно нет, так это представителей нормо-
-Творцев
-Дателей
-Создателей
-Толкователей.
Заходил один, года 1,5 назад, «Сотрудник ВНИИПО», пытался раскурить нераскуриваемое: объяснить абрекам вопрос «1-2-3-4» и сакральный смысл приложений «О» и «Р».
Был КРАЙНЕ удивлен, что нам что-то непонятно.
А ведь, как известно у нас у женщин, если третий муж бьет по морде, дело не в муже, а в морде.
В последнее время на форме происходят странные вещи:
Мы стали обсуждать «предварительные» изменения в ГОСТах, которых ещё нет, но которые по какому-то умыслу «показываются» отделом пожарной автоматики определённому кругу лиц (дают почитать из рук?), а потом эти лица инициируют обсуждения на 0-1 (не имею в виду уважаемых ФПБ и puzzle, их интерес мне понятен и вызывает уважение).
Мы что - кошки? Вы на нас тренируетесь?
Или Вы из породы людей, которым «нимб короне не мешает» (как говорит моя дочь) и «хочу обсуждаю, хочу обижаюсь»?
Хочется верить, что у автора ветки есть объективные причины для молчания, иначе мне придется лишний раз обогатить свой жизненный опыт вот этим:
Цитата Нина 26.02.2011 0:19:41 «А нам оно не надо. Вот скажет начальство информировать – так и быть, будем. А пока сами как-нибудь». --Конец цитаты------
|
| |
|
ФПБ
[01.03.2011 11:26:47] | | Дорогая Нина.
Я во многом с Вами согласен, даже с Вашим отношением ко мне и puzzle.
С другой стороны, у нас не настолько тут доброжелательное отношение к нормо: -творцам,- деятелям, -создателей и т.п. Многие из нас их считают большим мощным коллективом опытнейших проффесоров: - разработчиков,- проектировщиков, - эксплуатационщиков в звании не ниже полковника, что не совпадает с реальностью.
Так вот велика вероятность негативного морального воздействия на их души, а Вы знаете что художника может каждый обидеть. И как этот обиженный нами художник будет выглядить в глазах своих руководителей, очень далеких от рассматриваемых вопросов.
Я начальник- ты дурак, ты начальник - ну что же, я дурак.
Это для начала. Теперь нас так много и у нас настолько разные взгляды, что даже я, не будучи ответственным за принятие какого-то решения по тем или иным обсуждаемым вопросам, иногда теряю дар речи. Всем всего не докажешь, на всех мил не будешь. В итоге во всех вариантах представители нормотворцев здесь будут не в милости многих, а значит возможны и оскорбления личного порядка.
Значит вот такой неформальный обмен мнениями с нормотворцами пока не является актуальным. Появляется проект документа на их сайте. Объявляется прием предложений. Назначается день для очного обсуждения на базе ВНИИПО, пояляется возможность быть услышанным. Такой вариант пока является более оптимальным. И не надо обижаться, что мы с ними здесь не можем напрямую пообщаться - сами виноваты, нет нормальной культуры общения,не умеем пока вести себя достойно и с уважением к своим оппонентам, нам бы между собой разобраться, да с ВЭРСом и Гранитом. Не забудьте о необходимости продолжении темы про 41М, ведомой bukой, уж больно занимательно. |
| |
|
[01.03.2011 11:48:27] | | Во-первых, хочу присоединиться к сообщениям от Нины, очень нам не хватает здесь нормописателей. Похоже боятся, что заклюют, а ведь мы им помочь хотим, бескорыстно, если не считать удобства от использования грамотно составленных норм.
Уважаемый ФПБ, желание проверить все во всех режимах конечно похвальное, но вы все же прикиньте сколько это займет времени. 30 вариантов программ помножить на количество выходов, помножить на количество КПБ, помножить на варианты типов шлейфов, помножить ... Эта проверка будет длиться вечно. Максимум, что можно сделать, это, как предлагала Нина, проверить реализацию разных алгоритмов в зависимости от объекта управления. Но тогда в ГОСТ надо записать эти алгоритмы в минимальном варианте, чтобы было понятно о чем речь. Кстати, мне кажется, что эти алгоритмы уже сейчас проверяются, т.к. многие пункты просто невозможно проверить не работая по алгоритму. Т.е. джин уже давно гуляет, осталось разобраться на сколько он страшен. Вот уважаемый bvv предлагает бороться с ним с помощью уровней доступа. А я уже который раз не понимаю как уровни доступа помешают ошибиться проектировщику или пусконаладчику? Или если наладчик работает на 5-ом уровне доступа, то он ошибок не совершает, а если на 2-ом, то будет ошибка за ошибкой. Т.е. предлагаю обозначить опасности, которые подстерегают при использовании модульных систем, и пути борьбы с ними. Пока я видел упоминание о нескольких опсностях
- Модульные системы сложнее, проектировщики в них не разберутся, монтажники и подавно. Т.е. грамотно выбрать тип датчика, определить сколько их надо (1-2-3), расставить, рассчитать время эвакуации и т.п. все это проектировщики могут, а как применить ППКОП они не поймут.
- Сертифицировалась одна комбинация модулей, а на объекте будет стоять другая. Вдруг она не работает? Аналогично, датчики проверяют на дым от бруска из бука, а там где они стоят ни какого бука и близко нет. Но это не вызывает сомнений.
- Модульные системы будут делать "на коленках" кто попало. Т.е. этот кто-попало пройдет сертификацию производства, сертификацию изделия и все равно будет делать "на коленках". Не вижу причин, которые помешают ему делать "на коленках" и целый ППКП или ППУ.
Уважаемый bvv
Похоже, что вы считаете
г) защиту органов управления от несанкционированного доступа посторонних лиц;"
элементом охранного ППК. Не думаю, что требуется столь серьезная защита. Наличие механической защиты (крышка) или какого-нибудь кода для доступа к управлению вполне достаточно. |
| |
|
[01.03.2011 12:01:54] | | При всем моем в Вам уважении, уважаемый ФПБ, я с Вами не согласна.
По первому вопросу:
Обидеть художника может НЕ всякий, это раз. Ведь, как известно:
если человек хотел Вас обидеть - не доставляйте ему этого удовольствия, а если нет - так такого и простить не грех.
Для борьбы с оскорблениями личного порядка существует ув. Админ.
Про начальников надо думать до начала создания ветки, это два.
И наконец:
Цитата ФПБ 01.03.2011 11:26:47 Значит вот такой неформальный обмен мнениями с нормотворцами пока не является актуальным. --Конец цитаты------
Зачем ветку создавать, а потом её бросать?
Не часто в наше время можно наблюдать за спором умных мужчин на «пожарные» темы (на работе я этого лично лишена :(.
Обещаю даже поп-корн не есть, тем более от него вся клавиатура в крошках и пора худеть, скоро лето.
По второму вопросу:
Я вообще ничего не поняла в этом зоопарке, но «Автор отказался принимать личные сообщения!», видимо, тоже обладает тонкой душевной организацией :)
|
| |
|
ФПБ
[01.03.2011 12:07:05] | | Уважаемый Alex116.
Я уже тут писал как сделана одна мощнейшая система ГУАПТ для всемирноизвестного объекта. Так вот там хоть реле времени были использованы от чего серийного, но к пожарке и к этому комплекту модулей не имеющих никакого отношения. А почему монтажная организация тогда их вообще должна покупать, что у них своихкулибиных нет. Такая вот петрушка у нас и со щитами управления. Много кто использует для управления ДУ или ВПВ сертифицированные по ГОСТ 53325 щиты. А чем они лучше всего остального. Т.е. не производитель делает на колешках, а монтажные организации. А это очень большая разница.
Знаете еще про С2000М. То что он является самостоятельно ППУ, я уже писал, но таким же ППУ является С2000СП1. По объекту управления у них ничего не сказано. Так вот беру, их оба и имею право управлять всеми типами установок УАПТ, ДУ и СОУЭ. Попробуйте доказать мне обратное при наличие таких документов.
Более того. Финская ESA никогда не имела сертификата на ППУ, но это не помешало Хомби позиционировать свою софтину по программированию этой ESы как установку ГАПТ. Более того, эта софтина где-то на выставке получила медаль.
Так вот я могу покапаться в своей памяти и таких вариантов отношения к ППУ как к чему-то втростепенному, не поддающемуся стандартизации, или возможностей ее обхода, привести не один десяток, один другого краше.
И если модульные системы не надо вводить в систему стандартизации, то почему Вы считаете, что моноблочные дожны быть стандартизированы и сертифицированы. Где логика? |
| |
|
[01.03.2011 12:57:42] | | Уважаемый Alex116!
В предыдущем посте мои утверждения сводятся к тому, что в конкретном техническом решении трудно провести грань между ППКП о ППКОП. Ведь и чисто пожарный ППК обладает охранными функциями. А любая охранная система должна предусматривать подключение к ней пожарной системы, иначе для чего делать выход "Тревога" на ППКП, если он не будет подключен в систему охранной сигнализации. И ведь нельзя его не делать - кто будет передавать на ПЦН сигнал о попытке несанкционированного доступа сигналом "Пожар" или там "Неисправность".
А попытки несанкционированного доступа к ППКП могут быть предприняты не только через клаву или механическим вскрытием - могут быть попытки доступа к изменению заводских установок и по телефонной линии или через другие каналы связи и интерфейсы, в которым может быть подключен ППКП. |
| |
|
[01.03.2011 13:33:14] | | Уважаемые коллеги! Очевидно, чтобы кардинально улучшить процесс, необходимо проанализировать его составляющие, выделить обеспечивающие наибольший вклад в ошибку на выходе - как-то так, по памяти, 6 сигм никто не изучал? Владимир, всем привет!
Нам конечно американский подход не нужен. Да и нет у нас исходных данных для анализа, вот уважаемый Юрий Михелевич нашел кусок какого-то отчета ВНИИПО http://www.statp.ru/pojmat/sbornik09...
Т.к. это не официальный сайт ВНИИПО, то что это за данные не совсем понятно. Но даже если в первом приближении эти данные отражают действительность, то в пожаротушении творится что-то необъяснимое: в 2008 году на 80 объектах при пожаре установки пожаротушения выполнили задачу только на 37, т.е. в 46,25%. А в 2009 году на 78 объектах задачу выполнили только на 20! Т.е. всего 25,64%! Причем отказы на этих 58 объектах распределяются тоже интересно: на 37 объектах задачу не выполнили, на 10 не сработали, а на 11 были не включены.
Дальше логично было бы проанализировать причины не сработок, не выполнения задачи и отключения, внести соответствующие корректировки в ГОСТ и СП. Или нормативка сама по себе, техника тоже, а пожар - стихийное бедствие, с пожаркой ни как не связанное?
|
| |
|
[01.03.2011 14:06:29] | | И совсем для меня не понятно почему, если раздел называется «Эффективность работы пожарной автоматики при пожарах в 2008- 2009 гг. (всего)»,
http://www.statp.ru/pojmat/sbornik09...
указывается в 2009 году 2362 пожара, в 2008 году 2404 пожара, а по статистке МЧС зарегистрировано в 2009 г. 187 490 пожаров (в 2008 г. – 202002 (-7,2 %);
http://www.mchs.gov.ru/stats/detail....
Т.о. получается, что на 187 490 - 2362 = 185128 объектах с пожарами в 2009 году пожарной автоматики не было вообще? Т.е. из всех объектов на которых в 2009 году произошли пожары только на 1,26% была пожарная автоматика? |
| |
|
[01.03.2011 14:19:35] | | Прямой ущерб от пожаров с пожарной автоматикой 2009 году на 3,2 млрд. руб, тыс. руб. из общего ущерба 10,9 млрд. руб.?
Погибло людей, в 2009 г. с пожарной автоматикой 100 чел.,
http://www.statp.ru/pojmat/sbornik09...
А - при пожарах погибло 13 933 человека?
http://www.mchs.gov.ru/stats/detail.... |
| |
|
[01.03.2011 14:29:40] | | Цитата Alex116 01.03.2011 11:48:27 Т.е. грамотно выбрать тип датчика, определить, сколько их надо (1-2-3), расставить, рассчитать время эвакуации и т.п. все это проектировщики могут, а как применить ППКОП они не поймут. --Конец цитаты------
Да чего там мелочиться!
Ввести строго определённые формы и размеры помещений, z.B:
3х3
6х6
9х12
16х18
разработать:
- типовую схему расстановки извещателей и оповещателей
- типовую схему подключения типовых извещателей к типовым приборам
а проектировщикам, так и быть, доверить только паззлы сложить из этого великолепия.
А еще лучше строить все одноэтажное, железобетонное, а курить запретить на законодательном уровне.
Опускаюсь до банальностей :(
Цитата ФПБ 01.03.2011 12:07:05 И если модульные системы не надо вводить в систему стандартизации, то почему Вы считаете, что моноблочные должны быть стандартизированы и сертифицированы. Где логика? --Конец цитаты------
Должны быть стандартизированы, безусловно, должны, вопрос в целях и глубине стандартизации, а также российской ментальности.
Вспомним о целях технического регулирования:
защита жизни и здоровья граждан;
защита имущества физических и юридических лиц;
защита государственного или муниципального имущества;
охрана окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
предотвращения действий, вводящих в заблуждение приобретателей.
ГОСТ – это инструмент для достижения этих целей, а не палка для нерадивых участников строительного процесса, для этого существуют другие документы и органы.
|
| |
|
ФПБ
[01.03.2011 14:59:10] | | Мне кажется мы зациклились на какой-то непонятке.
Давайте определимся, что у нас из этих модулей должно быть.
Модуль входа - чтобы принять состояние контактов. Модуль выхода с контролем - чтобы что-то проконтролировать и запустить.
Модули могут быть на один, два или несколько входов или выходов. Кроме этого они между собой мало чем отличаются. Можно использовать один многовходовый, можно несколько одновходовых. Так и по выходам.
Описываю ППУ для газа. Вход для запуска одного направления, вход контроля состояния двери, вход достаточности ГОТВ, вход "ОТВ пошло", вход "Восстановление авт. пуска", вход ДП. Может что забыл, это сейчас не принципиально.
Выходы зв. и св. оповещения, табло ходи туда/ не ходи сюда, табло авт. вкл/выкл, пусковая цепь или несколько.
Теперь описываю, что вот эти входы реализую так то на таких модулях, в скобках возможные варианты на аналогичных входных модулях.
Выходы распределяю так-то, в скобках аналогичные варианты, но на других модулях.
Вот это алгоритм для указанных модулей, в скобках аналогичные для других вариантов их изготовления.
С газом закончили. Делаем то же для ДУ. И т.д.
Зато когда на объекте вдруг окажется среди всего этого уже описанного что-то другое и непонятное, я буду в праве задать вопрос - а что это и откуда оно взялось.
Я понимаю, что мне хочет здесь Alex116 доказать - инвариантность построения ППУ на базе А-А ППКП и дополнительных к нему модулей, и что в этой инвариантности нет места для стандартизации и сертификации. Тогда если нет места, то придется на них поставить крест. Это самый простой способ борьбы с непроверяемой инвариантностью.
Уважаемый Alex116, вместо того, чтобы искать выход в сложившийся ситуации, Вы сами настаиваете на таком решении. Я Вас за язык не тянул, Вы сами толкаете меня в этом направлении. В моих мыслях было найти разумный компромисс в этом вопросе, но видимо не суждено, раз Вы приниципиально против. Всё понятно: имеющаяся инвариантность стандартизации и сертификации не подлежит. |
| |
|
[01.03.2011 16:39:00] | | Давайте ещё раз для тех, кто в танке или пытается работать одновременно с решением глобальных задач, которые ему никто не поручал решать:
Мы о чем сейчас?
Об однокомпонентном ППКиУ на базе промышленного контроллера (пусть это будет С2000-АСПТ)
Или
многокомпонентных ППКП И ППУ (выполненных в нескольких корпусах, объединенных линиями связи), пусть это будет С2000 + Сигнал-20П + С2000-КПБ (большая просьба не делать брезгливую мину, так будет проще для понимания)
В первом случае имеем:
Законченное изделие, в котором инвариантность присутствует, но в небольшой степени (тип ШС, методы повышения достоверности сигнала о пожаре, время задержки пуска, восстановление режима автоматики и др.)
Во втором случае не установка, а одна сплошная инвариантность, но сделать практически можно (и делаю сплошь и рядом).
Способы борьбы с инвариантностью (вот привязалось-то слово):
В СП, помимо текстовой части, должен быть алгоритм работы установки в виде блок-схемы.
Выполнение алгоритма – на совести проектировщика.
|
| |
|
[01.03.2011 16:40:14] | | Цитата Нина 01.03.2011 16:39:00 и делаю сплошь и рядом). --Конец цитаты------
читать "делают" |
| |
|
[01.03.2011 16:55:13] | | Уважаемый ФПБ
Я не против стандартизации и сертификации в модульных системах. Только, как вы указали, есть модули входа, модули выхода, их комбинации. Для них разумно проверять и сертифицировать совместимость с ПИ, схемы построения шлейфов, контроль выходов и т.п. Требовать от отдельного модуля выполнение какой-то отдельной тактики не имеет смысла. С другой стороны, есть система в целом, она может заявляться как выполняющая какие-то "типовые" задачи, например ГУАПТ, тогда она должна выполнять какой-то алгоритм, который должен быть прописан в ГОСТе, например такой, как Вы описали. Тогда в ТД на систему должен быть описан способ построения этой конкретной "типовой" системы из ГОСТа. Но это не значит, что модульная система может только таким способом реализовать эту типовую задачу, и это не значит, что она не может реализовать не типовую задачу. А на практике как раз и будут решаться не типовые задачи. Т.е. если вы хотите хоть что-нибудь проверить, то пожалуйста, пишете в ГОСТе задачу, производитель напишет как это сделать и проверяйте на здоровье. Но если производитель напишет, что для контроля состояния дверей у него может использоваться пять типов модулей, для контроля достаточности ГОТВ пять типов модулей (тех же самых), для контроля чего-то еще набор вариантов, для управления выходами три типа модулей, для управления еще чем-то шесть типов модулей, а вам, как органу по сертификации, надо все эти комбинации проверить, а еще этот прибор заявляется не только на ГУАПТ, а на весь ваш список, то время сертификации одного такого прибора будет измеряться месяцами, если не годами. Хорошо, что не надо сертифицировать калькулятор, а то бы получилось: проверим 1+1, сосчитал правильно, 1+2, правильно, 1+3, 1+4 ... |
| |
|
ФПБ
[01.03.2011 17:24:02] | | Уважаемая Нина.
Ваши оба варианта как раз являются стандартными решениями и прошли сертификацию в полном объеме.
К нестандартному решению я отношу, к примеру, что-то типа ESA, т.е. обычный импортный А-А ППКП, и включенные в его адресный шлейф всякие входные и выходные модули. Дальше со специального прибора, в данном случае с ESA это MCO, в эту ESу прописывается алгоритм реакций выходных модулей на изменение состояния входных модулей и адресно-аналоговых извещателей в данной защищаемой зоне. Т.е. прямо на объекте из наборов разных входных и выходных модулей создаем ППУ на любой вкус и цвет, хоть ракеты запускай.
После этого уважаемый Alex116 утверждает что это всё множество разнообразных модулей при сертификации проверить нет возможностей, поэтому и делать это нецелесообразно. При этом сами модули без ППКП мы тоже проверить не можем. В этом случае мы будем обязаны верить на слово тому специалисту, который готов в эту ESA прописать алгоритм управления ГАПТ с использованием непонятно как работающих модулей.
Но коль производитель или его представитель не готов оплатить расходы за всё множество вариантов использования этого ППКП в качестве ППКиУП, то я считаю что такое изделие не надо и пускать на наш рынок как ППКиУП. Пускай остается просто ППКП при наличии сертификата хоть на это, раз он такой прижимистый.
Я уже писал, что на всем протяжении производства ESA ребята с ESMI так и не удосужились провести сертификацию ее как ППКиУП. Зато это в нашей стране стоит сплошь и рядом, а про софтину от Хомби я уже писал. Видимо таких добреньких как Alex116 у нас достаточно много. |
| |
|
[01.03.2011 18:03:13] | | Уважаемые коллеги, в начале ветки собирались гармонизироваться с Европой, а теперь опять кто в лес, кто по дрова?
Давайте к британскому стандарту подтягиваться, у них и пример алгоритма работы приведен, могли бы взять за основу:
http://gjbz.ugcn.cn/%E5%9B%BD%E5%A4%... |
| |
|
[01.03.2011 19:09:36] | | Уважаемый ФПБ
Вы уверены, что комбинация С2000 + Сигнал-20П + С2000-КПБ прошла сертификацию именно как ГУАПТ? На сколько направлений? И мою мысль Вы несколько переиначили. Я считаю не имеет смысла проверять выполнение всех тактик всеми модулями во всех комбинациях, достаточно одной тактики (указанной в ГОСТ) и одного набора модулей (указанного производителем для проверки по ГОСТ). Но это не должно означать, что другую комбинацию модулей (отличную от сертифицированной) нельзя использовать как ГУАПТ! По вашей логике, Вы сводите многокомпонентный прибор к однокомпонентному, пусть и собранному из разных блоков, т.к. не допускаете использование другой комбинации для целей АУПТ. Лучше сразу их пристрелите, т.е. запретите, пусть все делают однокомпонентные приборы, ни каких интегрированных систем! Зато эти приборы можно проверить при сертификации от и до, во всех позах. Возвращаясь к алгоритмам, закладываемым в приборы при проектировании-наладке, почему Вы так не доверяете поектировщиками-инженерам, почему не верите что они справятся с многокомпонентным прибором, но легко справятся с однокомпонентным? Лучше опишите полный алгоритм работы АСПТ в каком-нибудь СП, а так же алгоритм его проверки, и Вы увидите, что он будет реализован на всех объектах.
Уважаемый Black PR
Полностью гармонизироваться в ближайшее время не удастся. У них, как и у нас, один стандарт связан с другим, и так по цепочке. Есть еще украинский путь: выгнать всех нормотворцев, на их место посадить переводчиков и перевести чьи-нибудь стандарты все разом. Пока не понятно какой вариант лучше. Из приведенной Вами ссылки я увидел, что британцы, как и мы, запуск ГПТ осуществляют от двух датчиков по схеме И, и даже согласны, в случае неисправности одного датчика, вообще не пускать ГПТ. Они, похоже, еще не знают, что у их датчиков нет ложных срабатываний. Пока получается, что это им надо наш опыт перенимать с тремя датчиками, которые отработают в автоматическом режиме, даже если один выйдет из строя. |
| |
|
ФПБ
[01.03.2011 19:40:41] | | Уважаемый Alex116.
Вы меня видимо читаете выборочно. Ни о каком однокомпонентном и многокомпонентном приборе я ни писал. Более того, я описал даже нечто порядка представления документов для сертификации при всем том множестве подобных входных и выходных модулей, имеющих некоторые не принципиальные отличия, типа количества входов и выходов у каждого.
Указанная Вами связка конечно на газ не годится, а вот на СОУЭ вполне. Здесь не хватает С2000-АСПТ. Вот тогда всё путем. Ведь алгоритм запуска находится именно в этом приборе. Вот так и надо, если Орион представляется на сертификацию как ППУ различного типа и указать какой минимальный набор блоков должен быть для выполнения тех или иных функций ППУ по типу объекта управления, а не просто как абстрактный прибор управления. На воду - такой, на ДУ - такой и т.д. Сертификат единый так же как и ТУ. Но в отличие от сборки из всяких модулей им не надо прилагать алгоритмы. Они уже зашиты в Потоки и АСПТ и их нужно только проверить. Да там не по одному алгоритму, ну и хорошо. Сколько и какие заявили, столько и проверим. А на проверку везде в сертификатах указано, что почти все составляющие Ориона являются ППУ и каждый соответствует п.7.2.2.1. Но это беда не Болида, а органа сертификации и нашего ГОСТа, это у них пробел в образовании, газет не читают, а книжек в руках не держали.
И с Росой и со Спрутом и со Стартами и с Посейдоном, включая его Гермесы всё понятно и однозначно, а у СВИТа тем более, хотя органы сертификации и тут неоднозначно ведут себя. И шкафы что у Болида, что у Свита, Спрута и Посейдона все сертифицированы, нет проблем. Задвижкой так задвижкой, насосом или вентиляторов какая разница. Потому что эти шкафы изначальны были, есть и будут составной частью ППУ.
Тогда почему многие позволяют себе некоторую роскошь брать импортные А-А ППКП и лепить из них черт знает что. Вот что мне лично не нравится. А про многокомпонентные в принципе приборы я тут не словом не обмолвился. Вы уж извините меня. Это я всё о своем о девечьем толдыню. |
| |
|
[01.03.2011 20:13:58] | | Цитата Black PR 01.03.2011 18:03:13 Давайте к британскому стандарту подтягиваться, у них и пример алгоритма работы приведен, могли бы взять за основу: --Конец цитаты------
Вот что-то в этом роде я и имела в виду (правда, я не сильна в английском).
Хотя, в связи с Russian specificity я бы на всех стрелочках добавила:
"TOTAL CONTROL"!!! |
| |
|
[01.03.2011 20:16:46] | | Так смешно переводит он-лайн переводчик:
Flooding timer - Наводнение таймера |
| |
|
[01.03.2011 20:22:50] | | Цитата Black PR 01.03.2011 18:03:13 Давайте к британскому стандарту подтягиваться, у них и пример алгоритма работы приведен, могли бы взять за основу: --Конец цитаты------
Это не наш метод, уважаемый Black PR!
Сегодня сделал копипаст, а завтра Родину продаст (с),
мы же не в(на) Украине живем (ув. bvv, я, конечно же шучу :) |
| |
|
[01.03.2011 20:32:01] | | Цитата ФПБ 01.03.2011 19:40:41 Указанная Вами связка конечно на газ не годится, а вот на СОУЭ вполне. Здесь не хватает С2000-АСПТ. Вот тогда всё путем. Ведь алгоритм запуска находится именно в этом приборе. --Конец цитаты------
Уважаемый ФПБ!
При всём, не побоюсь этого слова, богатстве палитры инстументов конфигурирования ИСБ Орион с помощью программ UPROG и PPROG (включая сценарии управления), связка приборов С2000 + Сигнал-20П + С2000-КПБ + мультимедийный компьютер с АРМ "Орион-ПРО" может управлять очень многим, включая газ.
Проблема в мозгах проектировщика, руках пуско-наладчика и отсутствии формализованного алгоритма.
Ну и еще в среде передачи извещений :)
Может уже об этом? |
| |
|
[01.03.2011 20:33:59] | | Я одна тут веселюсь? |
| |
|
[01.03.2011 20:54:10] | | Цитата Нина 01.03.2011 20:13:58 Хотя, в связи с Russian specificity я бы на всех стрелочках добавила:
"TOTAL CONTROL"!!! --Конец цитаты------
Драгоценная Нина! Что Вы имеете в виду? CONTROL - это управление, а не контроль, и панели у них не контрольные, а управления.
Вот никто не оценил, что я нашел британский стандарт в Китае, а знаете сколько он в Европе стоит? Китайцы изучают, а нам не надо...
|
| |
|
ФПБ
[01.03.2011 21:21:53] | | Дорогая Нина.
Нет я смотрю чем все это продолжится. Вот тут Black PR веселится со своими друзьями китайцами, любящими читать на аглицском. Веселитесь, веселитесь, дорогой Black PR , только первый этап работ по ГОСТу сегодня закончился и он представлен руководству. Это конечно не означает конец всей работы, но это уже кое-что. Кто не успел, тот навсегда.
Через некоторое время мы его увидим на сайте ВНИИПО, и вот тут со всех институтов полетят депеши, посыльные, грозные требования внести, изменить, образумиться наконец.
Самый спокойный этап начального формирования документа прошел у нас на низком идейном и морально-эстетичесокм уровне. Выявилось большое количество уклонистов, бузотеров, невменяемых и несознательных элементов. Кто-то впал на это время в откровенное беспамятство, продемонстрировав всем нам свое наплевательское отношение к судьбам человечества.
На мой взгляд мы еще действительно многому не научились. Вырываем кусок, отваливаем сами и всех собой увлекаем в сторону. Боимся что-то конкретное сформулировать и сразу это очень коротко обосновать. Ведем часовые беседы за рюмкой чая ни о чем конкретном, только чтобы себя показать. Вообщем надо учиться нам всем ясности в мыслях, глубокого понимания собеседника или собеседников, четкости и краткости в выражениях, простоты и доходчивости при обосновании своих взглядов и предложений.
Работа продолжается. Всем стоять на своих местах. |
| |
|
[01.03.2011 21:23:29] | | Я же говорила, что с английским у меня плохо, а переводчик переводит:
"тотальный контроль" как "total control".
Ну что Вы, уважаемый Black PR ®, все оценили:
Цитата Black PR 01.03.2011 20:54:10 а знаете сколько он в Европе стоит --Конец цитаты------
это тоже яркий пример Russian specificity :)
|
| |
|
[01.03.2011 21:44:38] | | Знаете, уважаемый ФПБ, я уже, наверное, не буду обижаться и выяснять, кто и зачем тренируется на нас на форуме. Вряд ли это какая-то неизвестная криминальной науке форма извращения.
С другой стороны, если это кому-то нужно-почему нет?
Всегда можно уклониться, побузотёрить или впасть в беспамятство.
Как скажете - так будет, буду Вам верить, вдруг кому-то ещё можно верить в этой жизни.
Что обсуждаем?
Цитата ФПБ 01.03.2011 19:40:41 Тогда почему многие позволяют себе некоторую роскошь брать импортные А-А ППКП и лепить из них черт знает что. Вот что мне лично не нравится. --Конец цитаты------
Только мне лично надо уклониться на некоторое время, заборы не ждут, а деньги почему-то платят именно за них.
А Вы говорите: "Художника может обидеть всякий"!
Проектировщика-может, а художника-вряд ли.
|
| |
|
[01.03.2011 22:29:33] | | Цитата ФПБ 01.03.2011 21:21:53 Black PR веселится со своими друзьями китайцами --Конец цитаты------
А что остается делать? Все обсуждения вразнотык идут, что естественно. У каждого свой опыт работы на различном оборудовании и разные предложения.
А сейчас производители дадут свои предложения, с вескими обоснованиями и продолжат выпускать "американские" ручники и все остальное. Мы же всегда защищаем отечественного производителя.
И на этой ветке мы так и не перешли к п.2
Цитата zerber 24.02.2011 18:28:35 2. Есть очень большое желание ужесточить требования ГОСТа. Точнее будет сказать инициировать переход к требованиям международных документов, в частности EN и ISO. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.03.2011 22:43:43] | | Ув. тов.
Хватит ругаться!!!!! Все ГОСТ целиком ПОЛУЧИЛ!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[01.03.2011 23:18:27] | | Ув. Нина!!!
Цитата Нина 01.03.2011 10:17:52 Но вот кого здесь действительно нет, так это представителей нормо-
-Творцев --Конец цитаты------
вностите поправки в ГОСТ Р 53325 пожалуйст только не надо писать, что вносила, но ник-то не прислушивался, (спросите у ФПБ)
Нужен Гост не проблема укажите в посте мыло скину!!!!!!!!!
Я не говорю, что я разработчик, но можно позвонить в отдел пожарной автоматики и взять, ребята в адеквате!!!!!
|
| |
|
[01.03.2011 23:36:16] | | Уважаемый пацан!
Откуда столько экспресии :)?
Ничего не поняла:
куда вносить?
у кого спросить?
позвонить ребятам и взять по телефону?
ребята в адеквате - это Здор В.Л., Мешман Л.М. или Старшинов Б.П.?
Я не прикалываюсь, я правда ничего не поняла. |
| |
|
[01.03.2011 23:53:26] | | Ув. Нина
Прошу прощения набирал текст с телефона (очень не удобно)
Гост могу скинуть Я укажите мыло!!!!! или в позвоните в отдел пожарной автоматики договориться с Ребятами (Здор В.Л., Мешман Л.М. или Старшинов Б.П.)они вам его дадут мылом или скинут на флешку
К Леониду Мунеивичу обращаться не надо это другой отдел!!!!!
Правки в ГОСТ можите вносить ВЫ, как это делать тоже объяснять или не надо!!!!!!!!!!!!!! |
| |
|
[02.03.2011 0:07:15] | | Нет, я не могу отказать этому доброму человеку!!!!!!!!
soldatenko_nina@mail.ru
Объяснять пока ничего не надо, время позднее.
Цитата пацан 01.03.2011 23:53:26 позвоните в отдел пожарной автоматики договориться с Ребятами (Здор В.Л., Мешман Л.М. или Старшинов Б.П.) --Конец цитаты------
Нет, нельзя столько смеяться на ночь :) |
| |
|
[02.03.2011 0:11:19] | | Ув Нина!!
В течении 30 мин. скину |
| |
|
[02.03.2011 0:19:34] | | Ув Нина!!
ВСЕ |
| |
|
[02.03.2011 0:24:28] | | Нина
"Нет, нельзя столько смеяться на ночь :)"
смеетесь похоже только вы. вы думаете что Здор В.Л., Мешман Л.М. или Старшинов Б.П. надменные небожители и с людьми с земли разговаривать не будут? Бред. я думаю как минимум ФПБ, пацан, yohan muleg ваш покорный слуга не дадут соврать, что бред. Ну Мешману конечно звонить не надо - он этот гост в глаза наверно не видел. а если боитесь звонить Здору или Старшинову, можете пообщаться с другими разработчиками с Землемеровым М.А., Порошиным А.А., Рыбаковым И.В. Уж эти то ребята всегда рады пообщаться. Рыбаков мне новый ГОСТ и скинул. и мне не страшно и он вроде не развалился.
Прошли те времена когда предложения и замечания отфутболивались - другие люди работают. по крайней мере много новых. |
| |
|
[02.03.2011 0:25:22] | | Ув. пацан!!!
ПОЛУЧИЛА
Теперь бы понять, что с ним делать :) |
| |
|
[02.03.2011 0:26:58] | | И Вам добрый вечер, ув. zerber ®!
Что ж мне, плакать что ли? |
| |
|
[02.03.2011 0:29:15] | | Уважаемый цербер!!!!
Не надо ничего объеснять, у них Все плохие.
Ув Нина!!
Будте проще и народ потяниться. |
| |
|
[02.03.2011 0:30:05] | | не знаю насчет плакать, зато знаю причину смеха без причины. |
| |
|
[02.03.2011 0:32:30] | | Цитата пацан 02.03.2011 0:29:15 Не надо ничего объеснять, у них Все плохие. --Конец цитаты------
У них - это у кого?
Цитата пацан 02.03.2011 0:29:15 Будте проще и народ потяниться. --Конец цитаты------
Куда уж проще. Простота-она иногда хуже воровства.
Цитата zerber 02.03.2011 0:30:05 зато знаю причину смеха без причины. --Конец цитаты------
И я знаю. |
| |
|
[02.03.2011 0:35:48] | | Нина
странно, что знаете... |
| |
|
[02.03.2011 0:41:53] | | Ув. zerber ® , будем взаимно вежливы, а также будем уважать участников обсуждения и администрацию, котрая неоднократно заявляла:
"Это форум, а не чат".
Есть желание сказать мне лично, какая я дура-милости прошу в агент. |
| |
|
[02.03.2011 0:50:53] | | уважать? за что? я ни с кем из участников водку за одним столом не пил и детей не крестил.
за что уважать людей, которые ищут ошибки в нормативных документах, чтобы, прикрываясь умными словами, оправдать свое желание заработать побольше денег? |
| |
|
ФПБ
[02.03.2011 8:17:40] | | НУ вот как хорошо. Люди начали получать проект документа, будут изучать и работать над ним. Коллеги из ВНИИПО готовы нас выслушивать и учитывать наши предложения. В этой ситуации я бы предложил прежде чем посылать свои предложения их здесь обсуждать, корректировать, оттачивать как формулировки, так и обоснования. Я просто боюсь, что если делать всё в разнобой, мы завалим множеством вариантов перечисленных выше сотрудников и многократно снизим их к.п.д., что приведет к снижению эффективности их работы, а следовательно к качеству документа. Я же пока отдохну, т.к. мне пока не с чем работать, я проспал раздачу. Может уважаемая Нина по старому блату и подошлет, пока обо мне вспомнят во ВНИИПО.
Пытался последний пост zerbera примерить на себя лично, и так его и этак, чего-то вроде не подходит. Ошибки и неточности ищу, это точно, но с деньгами как-то у меня не получается. |
| |
|
[02.03.2011 8:35:39] | | Ув. ФПБ, отправила.
Ну что Вы, ув. ФПБ, это мы с Alex116 - жадные и тупые сволочи.
Ну уж я-то - точно. |
| |
|
ФПБ
[02.03.2011 8:44:45] | | Подумал еще над последним постом zerbera и что-то меня смутило. Если не высказывать свое уважение к собеседнику, то получается этот собеседник вроде как чего-то должен. Или типа: эй ты иди сюда, я говорить тебе буду. Я всегда был уверен что в основе беседы или обсуждения должно лежать уважение к своему визави. В противном случае это обмен репликами или оскорблениями. Под каждым ником здесь человек, имеющий свои некоторые особенности как то: пол, возрост, практический опыт, служебное и семейное положение и т.д. Понятно что под ником "Волга" не скрывается владелиц этой могучей реки, а вот житель с этой реки возможно.
Лично для меня практически исключено общение без высказывания какого-то уважения к своим собеседникам, в противном случае я не вижу возможности или необходимости с ними общаться, т.к. в этом случае проще говорить со стеной. Более того при общении с неуважаемыми можно легко нарваться на грубость и личные оскорбления, чего я всячески избегаю. Мне и без них нормально. |
| |
|
ФПБ
[02.03.2011 8:50:36] | | Спасибо, дорогая Нина, я уже его от Вас получил.
Правда я его не открывал, но судя по объему он без приложения (с приложениями он должен весить 17МБ), где картинки всяких испытательных стендов. Но там же находится новый вариант методики тестовых пожаров. На словах я изменения знаю, а целиком уж как-нибудь потом посмотрю. Еще раз спасибо. |
| |
|
[02.03.2011 8:57:06] | | Цитата ФПБ 02.03.2011 8:17:40 я бы предложил --Конец цитаты------
Давайте законы физики "выбирать" методом народного голосования. А я считаю, что автор ветки должен определять последовательность действий и их характер, в основе которых должны быть:
QUOTE zerber 24.02.2011 18:28:35]Есть очень большое желание ужесточить требования ГОСТа. Точнее будет сказать инициировать переход к требованиям международных документов, в частности EN и ISO.
Практически все отрасли прешли на ISO, почему пожарка должна быть исключением? Забрели не знай куда???????!!!!!!! |
| |
|
ФПБ
[02.03.2011 9:19:29] | | Уважаемый Black PR.
Какие-то Вы странные у меня берете цитаты. Неужели я действительно так цитируемый. Я внес свое предложение, чтобы хоть чуть-чуть разгрузить коллег из ВНИИПО. А по законам физики у меня всё плохо. Кстати проверьте свою почту и займитесь делом. |
| |
|
[02.03.2011 9:19:57] | | Уважаемый ФПБ
Я не знаю, что скинули ВАМ. Я Ув. Нине скинул больше 19 метров. |
| |
|
[02.03.2011 9:31:44] | | Ув Нина и ФПБ
Виноват 14,5 метров. Там полный текст ГОСТа Р+полный комплект приложений |
| |
|
[02.03.2011 9:34:24] | | Уважаемые ФПБ и пацан, если ГОСТ упаковать, то получается около 2 МБ. |
| |
|
ФПБ
[02.03.2011 9:44:12] | | Уважаемый коллеги, извините, я чуть-чуть отвлекся изучением документа, там действительно всё в полном объеме. Теперь нужно время, чтобы серьезно поработать.
А Вы уважаемая Нина, так критично относились к нашему правовому положению, и буквально горячие пирожки получать были не готовы. Значит ситуация меняется, а движение это должно быть двухсторонним, с учетом моего поста про уважение собеседников. Нет не обижайтесь, это не в Ваш адрес. |
| |
|
[02.03.2011 9:44:29] | | Меня ещё в дестве учили, что пересыласть неупакованные файлы - это неприлично для приличной девушки, не у всех безлимитка:)
Уважаемый пацан! Огромное Вам спасибо даже за неупакованный ГОСТ, тем более присланный в столь позднее время практически с телефона:)
P.S
Неужели это возможно:
нормодатели и нормоприменители;
или:
люди, нормы пищущие и люди, эти нормы применяющие,
могут находится не как всегда:
в состоянии антагонизами или непримиримого противоречия;
глухого раздражения друг другом;
по разные стороны баррикад
а спокойно и адекватно обсуждать общую проблему?
А уважаемые Здор В.Л. и Старшинов Б.П.в роли "ребята в адеквате" все равно смешно:)
P.P.S
А денег у меня стока, что я уже ими стены обклеиваю, а заборы по ночам рисую из любви к искусству.
И новую редакцию ГОСТа у меня не просите, я ее продавать буду. |
| |
|
Alex116 ®
[02.03.2011 10:13:16] | | Уважаемые дамы и господа.
Очевидно, что проект нового ГОСТа уже есть. Может быть имеет смысл выложить его куда-то в общий доступ, чтобы большее число участников могло его обсудить?
zerber ® [02.03.2011 0:50:53] "уважать? за что? я ни с кем из участников водку за одним столом не пил и детей не крестил."
Печально, что только такими методами можно добиться уважения у Вас.
zerber ® [02.03.2011 0:50:53] "за что уважать людей, которые ищут ошибки в нормативных документах, чтобы, прикрываясь умными словами, оправдать свое желание заработать побольше денег?"
Что-то не заметно чтобы те, кто находит ошибки в нормативных документах, получали больше денег. Печально, если такая позиция - это позиция людей из ВНИИПО, если попытки обсуждения и критики воспринимаются как желание заработать побольше денег. У нас, я настаиваю, чтобы все друг за другом проверяли, кто, что и как сделал. Из-за этого даже бывают крупные споры, т.к. у разных людей разные методы решения одной и той же задачи. Но в итоге это идет на пользу делу.
Black PR ® [02.03.2011 8:57:06] zerber Есть очень большое желание ужесточить требования ГОСТа. Точнее будет сказать инициировать переход к требованиям международных документов, в частности EN и ISO.
Практически все отрасли прешли на ISO, почему пожарка должна быть исключением? Забрели не знай куда???????!!!!!!
Много ли среди присутствующих здесь знают ИСО? Я его не знаю. Если Вы знаете, то выберите от туда то, что считаете актуальным для нас и предложите здесь, будем обсуждать. Или Вы предлагаете украинский вариант перехода?
[Продолжение см. ГОСТ Р 53325 : обсуждение проекта.]
|
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|