| последняя | В обсужденнии 6 реплик |
[14.04.2010 7:37:57] | | Коллеги!Как можно трактовать п.7.2 СП 7.13130.2009:
и) из каждого помещения без естественного освещения или с естественным освещением через
окна или фонари, не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) при-
водов для открывания фрамуг окон и проемов в фонарях, в обоих случаях с площадью, достаточной
для удаления дыма при пожаре:
- общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
- торговых залов магазинов;
Получается,необходимо от ПС подавать сигнал на открытие фрамуг? |
 | |
|
[14.04.2010 9:20:07] | | Сержа, а что смущает?
Если есть фрамуги с электрическим приводом - да, необходимо подавать сигнал от АУПС. |
| |
|
[14.04.2010 9:33:49] | | Как я понимаю,в торговом зале должна быть или "фрамуга",или ДУ.
ДУ запускаем с 2-х извещателей.Тут все более-менее понятно.Со скольки извещателей запускать "фрамугу"?Напрашивается с одного,ведь это не ДУ. |
| |
|
[14.04.2010 9:59:18] | | Фрамуга - это ДУ, только с естественным побуждением. Ночью ложно откроется, до утра на холоде помещение простоит с открытой фрамугой на кровле - никто спасибо не скажет. |
| |
|
[14.04.2010 11:18:15] | | Со скольки извещателей запускать ДУ с естественным побуждением? |
| |
|
[14.04.2010 11:21:29] | | Со скольки всегда :) |
| |
|
[14.04.2010 12:02:22] | | ОК |
| |
|
[18.04.2010 16:09:50] | | Так, же как и обыкновенное ДУ.
Какая разница, будут это створки фрамуги фонаря, проем в фонаре, зенитный фонарь с сервоприводом?
Всё это дымоудаление....
От двух сигналов извещателя... |
| |
|
[18.04.2010 17:50:00] | | Смею не согласиться.Есть дымоудаление,а есть все остальное,что Вы,уважаемый Andorra1 ® перечислили.От одного извещателя... |
| |
|
[19.04.2010 11:25:59] | | А у меня вопрос, как вы понимаете:
- площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов, а также библиотек, книгохранилищ, архивов,
складов бумаги;
Какие это помещения? |
| |
|
[19.04.2010 13:02:37] | | Уважаемый Сержа ® [18.04.2010 17:50:00]
Всё эти окна и фрамуги перечислены в разделе ПРОТВОДЫМНАЯ вентиляция. И что бы не было сомнения в нормах пишется про УДАЛЕНИЕ дыма при пожаре (п.7.2.е).
Какая разница? Клапан КДУ будет дым удалять, вентилятор на крыше, ФРАМУГА механизированная?
Смысл тот же, осуществление функции противодымной вентиляции.
Более того, нет механизированных фрамуг в торговых залах, - делаем стандартное дымоудаление через КДУ и вентилятор.
СП-7
7.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре
следует предусматривать:
е) из каждого производственного или складского помещения с освещением….. через окна и фонари, не имеющие механизированных…..приводов для открывания фрамуг в окнах
….и проемов в фонарях…, достаточной для удаления дыма при пожаре…..
|
| |
|
[19.04.2010 13:08:31] | | Ув. Евлантий ®
[19.04.2010 11:25:59]
ЭТО помещения:
1. общественного, предназначенного для массового пребывания людей;
2. площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов,
3. библиотек,
4. книгохранилищ,
5. архивов,
6. складов бумаги;
7. торговых залов магазинов;
|
| |
|
[19.04.2010 13:31:30] | | Andorra1
Меня интересует только второй пункт Ваших перечислений:
2. площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения
или использования горючих веществ и материалов. Что относится к этому перечню?
Офисы? |
| |
|
[19.04.2010 14:20:52] | | Ув. Евлантий ®
1. площадью 50 м.кв. и более с постоянными рабочими местами, предназначенного для хранения.....
Это может вполне быть склад (грузчики работают постоянно).
2. площадью 50 м2 и более с постоянными рабочими местами, предназначенного ….. использования горючих веществ и материалов.
Вполне офис.
В процессе работы в офисе обращаются (используются) горючие материалы.
Обратите внимание, понятие категории пожарной опасности ДАННОМ случае не применяется (офисы не категорируются). Но дым удалять надо.
В конце п 7.2 есть послабление: Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м.кв.: производственных категорий В1 — В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов. (вот здесь и категории появились и офисы остались).
Можно не делать дымоудаление из офиса, …допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор.
|
| |
|
[19.04.2010 14:23:55] | | Уважаемый Andorra1 ®,что тогда в Вашем понятии "механизированный привод"?Я по простому думаю,что это просто ручной привод для открытия.И как его включать от ПС? |
| |
|
[19.04.2010 14:34:37] | | Уважаемый Сержа ® [19.04.2010 14:23:55]
Если бы…
Но записано так:
е) из каждого производственного или складского помещения ……
не имеющие механизированных (автоматически и дистанционно управляемых) приводов для открывания фрамуг в окнах…..
Причем не просто механизированных а ЕЩЁ … автоматически И дистанционно управляемых приводов…
Две команды: дистанционно плюс автоматически….
|
| |
|
[19.04.2010 17:19:51] | | Уважаемый Andorra1 ®
3.17 система противодымной вентиляции:
3.17.1 вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство или дымовой
люк наружу здания;
Наша "фрамуга" под это не подходит
|
| |
|
[19.04.2010 20:02:58] | | Сержа, не хотелось бы Вас расстраивать, но фрамуга очень даже подходит под "дымовой люк наружу здания".
А что так напрягает? Предлагают выбрать привод?
Недавно 30 шт таких подключала. |
| |
|
[19.04.2010 20:04:41] | | Для Сержа.
дымовой люк (фонарь или фрамуга)- Автоматически и дистанционно управляемое устройство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги.
СП 7.13130.2009 |
| |
|
[19.04.2010 20:06:06] | | Уважаемый Сержа ® [19.04.2010 17:19:51]
Н-да?
А что такое ДЫМОВОЙ люк и ДЫМОПРИЕМНОЕ устройство?
ОКНО не подходит?
В фонарях есть такое место называется «проем в фонаре» п.7.2 е) СП-7
Это проем.
Т.е ОТВЕРСТИЕ, з а к р ы т о е ….на период между пожарами.
Вот проем и открывается – поднимается с него заслонка.
Окно и фрамуги изначально выполняли ТРИ функции
-освещения
- вентиляции помещения
-дымоудаления (проемы).
Про функцию ОКНА, фрамуги - удалять дыма через окно, как то и не удобно нормотворцу, уже было писать в ХХ веке,..а в ХХI это стало ставиться под сомнение….(ведь не написано, значит – нет такого назначения окна).
Рассказывали, РАНЬШЕ что в веке ХIХ, в поездах на спальных местах писании «НОГИ-ГОЛОВА», «В сапогах не ложиться» …Потом народ освоился…Перестали разъяснять…
Давайте посмотрим, ГДЕ требуется принудительное ДЫМОУДАЛЕНИЕ, организация ДЫМОУДАЛЕНИЯ?
Это п.7.2в,е,к. ; там про ОКНА.
Где не требуется..п.7.3д тоже про ОКНА.
В пункте, где ОНО требуется, есть первое условие…в ПОМЕЩЕНИИ нет ОКОН…(называется это замысловато, «естественное» освещение….- ДЕЛАЙ искусственное мероприятие по ДУ.
Или открывай ОКНА механически, автоматически те, ДО которых НЕ ПОДПРЫГНУТЬ (фонари) и фрамуги на высоте 2.2 м. пункт.7.2е.
Мне так это видится….
|
| |
|
[19.04.2010 20:40:09] | | Уважаемая Нина ®,просто возник чисто теоретический (пока)спор с ГПН.
Пытаемся определиться как поступать в дальнейшем.
Уважаемый Andorra1 ®,меня смущает в п.3.17.1 слово "вентиляционная система".На ум приходят воздуховоды,шиберы,клапана...
|
| |
|
[19.04.2010 20:49:23] | | Цепочка: Дымовой люк- ФРАМУГА- окна состоят из ФРАМУГ…в которые вставляются стекла.
Рама окна не всегда открывается, а рама окна «открывающаяся» называется ФРАМУГОЙ…
|
| |
|
[19.04.2010 21:04:55] | | Через дымовой люк-фрамугу, фонарь осуществляется ЕСТЕСТВЕННОЕ побуждение ТЯГИ и относится к вытяжной ПРОТВОДЫМНОЙ вентиляции…
3.7 дымовой люк (фонарь или фрамуга): Автоматически и дистанционно управляемое устрой-
ство, перекрывающее проемы в наружных ограждающих конструкциях помещений, защищаемых
вытяжной противодымной вентиляцией с естественным побуждением тяги.
3.17 система противодымной вентиляции:
3.17.1 вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предна-
значенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство или дымовой люк (фонарь или фрамуга с естественным побуждением тяги) наружу здания;
3.17.2 приточная: бывает ТОЛЬКО п р и н у д и т е л ь н а я ….Т.е. с воздуховодами….
Фрамуги, фонари - Конечно это СИСТЕМА и вентиляционная. Но с естественной тягой.(п.3.7). Для вытяжки это допустимо.
Но без воздуховодов, так как работает как ЕСТЕСТВЕННАЯ тяга, через дымовой люк (фрамугу окна, фонаря).
|
| |
|
[20.04.2010 19:24:07] | | Уважаемая Нина ®,а типового решения на фрамугу с приводом у Вас случайно нет?А то знакомая ОВица рыдает,не может найти подходящее. |
| |
|
[20.04.2010 20:22:34] | | Сержа ®, теоретический спор с ГПН перетек в практическую плоскость:)?
Типового решения у меня нет. Как происходило у нас:
- определились с размерами стеклопакетов и местами их установки (ОВ-шники);
заказали его не со стеклами, а с чем-то типа оргстекла (для облегчения веса конструкции;
-далее ГИП бросился на амбразуру и выбрал привод APRILINEARE:
http://www.aprimatic.su/catalog/apri...,
купили;
неделю всей мужской половиной конторы приделывали его к окну;
я подключала блоки управления CV10 к АУПС.
Все, как ни странно, работает.
Если будут вопросы-задавайте. |
| |
|
[21.04.2010 6:53:13] | | Спасибо большое,Нина!У нас от теории до практики промежуток небольшой!Утром в газете - вечером в куплете! |
| |
|
[21.04.2010 10:13:28] | | Уважаемая Нина!
.......неделю всей мужской половиной конторы приделывали его к окну;
----------
Вы пробоволи на рабочем месте, поэкспериментировать?
На объекте? |
| |
|
[21.04.2010 17:11:47] | | Уважаемый Andorra1 ®,вы забыли,что Нина служит в проектно-монтажной фирме? |
| |
|
[21.04.2010 18:28:56] | | Уважаемый Сержа ®
[21.04.2010 17:11:47]
Помню,помню!
И про каланчу тоже помню)))))))
Нина иногда нас всех радует фотогаллереями с мест боевой службы))))) |
| |
|
Андрей
[30.03.2011 15:08:37] | | Уважаемая Нина!
При выборе привода фрамуги на какой угол открывания Вы ориентировылись и из каких соображений? |
| |
|
[30.03.2011 15:29:13] | | Уважаемый Андрей, для этого в моей конторе есть мужчины с дрелью и "механическим", а не электрическим образованием:) |
| |
|
[30.03.2011 15:51:24] | | Господа. Позвольте человеку из ГПН пару строк по теме. В наших местах тема управления фрамугами развивается слабо. Известна одна оконная фирма монтирующая в горизонтальные фрамуги, вместо штатного запора электрические защелки, и установку простейшего доводчика опускающего или поднимающего вверх фрамугу (мне кажется что с учетом физики процесса, подъем вверх делает процесс естественным и более эффективным). СМК на фрамуге контролирует процесс и сообщит персоналу об открытии окна(в том числе и несанкционировано). Есть стандартные решения с помощью фрамужных открывателей немецкого производство.Классно выглядят и работают. Но для нашего уровня жизни дорого. Вот и ведутся люди на в три раза более дешевый первый вариант.И что важно, пробовали устанавливалть и аналогичные дверным, накладные электромагнитные замки. При сильных морозах есть проблема. Подмораживает конденсат в притворе и фрамуга может не открыться. В общем, тема в развитии. |
| |
|
Андрей Анатольевич
[30.03.2011 15:52:59] | | А механическое образование предполагает знание и соблюдение СП 7.13130.2009 п.7.9 "Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании, иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением"? |
| |
|
[30.03.2011 17:58:59] | | Чтобы не создавать новую тему,отпишусь в своей.
Имеем пекарный зал.кат "Г" АПС не предусмотрена.Потребовали выполнить дыиоудаление.Как его запускать,если нет АПС? |
| |
|
[30.03.2011 18:55:02] | | Цитата Сержа 30.03.2011 17:58:59 Потребовали выполнить дыиоудаление.Как его запускать,если нет АПС? --Конец цитаты------
В СНиП 41-01 в главе 12 прописана возможность запуска ДУ от ручных пожарных извещателей.
Вот только вопрос с дымоудалением - у вас здание IV степени огнестойкости? (для простоты - из незащищенных металлических конструкций?). |
| |
|
[30.03.2011 20:26:19] | | Спасибо,уважаемый Крюгер,посмотрю.А здание вроде 2 СО. |
| |
|
[31.03.2011 11:18:59] | | Цитата Крюгер 30.03.2011 18:55:02 В СНиП 41-01 в главе 12 прописана возможность запуска ДУ от ручных пожарных извещателей. --Конец цитаты------Уважаемый Крюгер ®, помоему это дистанционное включение, а как же насчёт автоматического? Помоему просто нужно ставить извещатели другого типа, не так ли? |
| |
|
[31.03.2011 18:00:09] | | один из них (в запасе) ®.
Имеем помещение горячего цеха категории "Г".
Как вы думаете, по какому нормативному документу:Цитата один из них (в запасе) 31.03.2011 11:18:59 просто нужно ставить извещатели другого типа, не так ли? --Конец цитаты------
Я считаю, что АПС не требуется при любых раскладах. А вот ДУ очень даже может быть (если здание IV степени огнестойкости).
Хотя, на месте проектировщиков, я бы расчитал цех на категорию В4 (при условии, что плиты не газовые). |
| |
|
[01.04.2011 8:20:54] | | Уважаемый Крюгер, отвечу Вам за одного из них, если не возражаете.
Скажите пожалуйста, с чего Вы решили, что в помещениях категории "Г" - АПС не требуется?
Вроде как в п.А.4 прил.А СП 5.13130.2009 об этом не написано. |
| |
|
[01.04.2011 8:50:34] | | Пункт А.4 говорит о том, что "если здания (указанные в Перечне) подлежат защите АУПС или АУПТ, то защищаются все помещения, кроме:..."
Если внимательно читать Перечень (табл.1, п.5), то можно прочесть, что здания категории Д и Г не защищаются. |
| |
|
[01.04.2011 9:04:20] | | to Крюгер, с чего Вы взяли, что у автора вопроса здание категории "Г", помоему он написал: Цитата Сержа 30.03.2011 17:58:59 пекарный зал.кат "Г" --Конец цитаты------ и Вы добавили:
Цитата Крюгер 31.03.2011 18:00:09 Имеем помещение горячего цеха категории "Г". --Конец цитаты------
Хотелось бы ещё узнать, по Вашему пекарный зал и горячий цех - это одно и то же?
И ещё мой коллега правильно Вам указал, что система дымоудаления должна иметь автоматическое и дистанционное управление.
Скажите, как Вы будете предусматривать автоматическое управление без оборудования помещения пожарной сигнализацией?
Ручные извещатели не в счёт - это дистанционное включение. |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 9:04:25] | | Ув. Крюгер
Допустим у нас есть здание категории В, в нем все помещения защищаются АПС, за иключением помещений указанных в п.А4, в этом пункте нет исключения для помещений кат. Г, получается защищать надо?
То что помещения в здании кат. Г не защищаются для меня странно, если в здании, кат. Г имеются помещения кат. В3 - их не защищаем? |
| |
|
[01.04.2011 10:55:10] | | Цитата СергейКо 01.04.2011 9:04:25 То что помещения в здании кат. Г не защищаются для меня странно, --Конец цитаты------
Если найдете в таблице 3 помещения категории Г, а также на каких условиях они защищаются (например, помещение категории А защищается АПС при более 300 м2), то будем дискутировать дальше.
Цитата Perchic 01.04.2011 9:04:20 И ещё мой коллега правильно Вам указал, что система дымоудаления должна иметь автоматическое и дистанционное управление.
Скажите, как Вы будете предусматривать автоматическое управление без оборудования помещения пожарной сигнализацией? --Конец цитаты------
А вы уверены в правильности своих утверждений?
Укажу вам (и вашему коллеге), что: СНиП 41-01-2001, п.12.4, примечание 2 "Для помещений, имеющих только систему ручной сигнализации о пожаре, следует предусматривать дистанционное отключение систем вентиляции, обслуживающих эти помещения, и включение систем противодымной защиты.
Отключение систем вентиляции и включение систем противодымной защиты может выполняться от сигналов ручных извещателей системы пожарной сигнализации, устанавливаемых на путях эвакуации".
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 11:12:29] | | Ув. Крюгер
либо Вы меня не так поняли, либо я не так написал, но я писал про помещение категории В3 в здании категории Г |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 11:15:01] | | Ув. Крюгер
не понял, как это защита АПс при площади более 300м2 ? Вы пишете про АУПТ, а АУП при менее выполняется |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 11:16:34] | | P.s.
никак не могу смирится с дубово-дешевой клавиатурой, на которой буквы с трудом прожимаются, так что прошу простить если буквы пропущены или не те прожаты.
АПС делается при менее 300 м2 |
| |
|
[01.04.2011 11:21:50] | | Цитата ailAgree либо Вы меня не так поняли, либо я не так написал, но я писал про помещение категории В3 в здании категории Г --Конец цитаты------
А вот в данном случае "в полный рост" действуют требования, прописанные в табл.3.(безотносительно - в каком здании находится обозначенное помещение. Например, помещение маслянного конденсата при комплексе очистных сооружений).
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 11:39:21] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 8:50:34 Если внимательно читать Перечень (табл.1, п.5), то можно прочесть, что здания категории Д и Г не защищаются. --Конец цитаты------
тогда почему Вы утверждаете что, здания не защищаются или помещения вне зданий? |
| |
|
[01.04.2011 11:45:27] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 10:55:10 А вы уверены в правильности своих утверждений? --Конец цитаты------
Да, уверен.
to Крюгер, найдите мне пожалуйста этот пункт в СП 7.13130.2009.
В добавок к п.7.19 СП 7.13130.2009 позволю указать Вам ещё на пункты 7 и 8 статьи 85 Технического регламента о пожарной безопасности. |
| |
|
[01.04.2011 11:57:07] | | СергейКо.
Вы не поняли "посыл" вопроса ко мне.
Цитата Perchic 01.04.2011 8:20:54 Скажите пожалуйста, с чего Вы решили, что в помещениях категории "Г" - АПС не требуется?
Вроде как в п.А.4 прил.А СП 5.13130.2009 об этом не написано. --Конец цитаты------
Заметили, что за основу взят п.А4, который некоторые специалисты трактуют так:"ВО ВСЕХ ЗДАНИЯХ защищаются ВСЕ помещения, за исключением: .....".
В ответ я заметил, что не во ВСЕХ зданиях, а в зданиях, указанных в табл.1. И пункт А4 по этому вопросу "не катит".
|
| |
|
[01.04.2011 12:07:30] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 11:57:07 В ответ я заметил, что не во ВСЕХ зданиях, а в зданиях, указанных в табл.1. И пункт А4 по этому вопросу "не катит". --Конец цитаты------
"Кто вечно хнычет и скучает, тот ничего не замечает.
Кто ничего не замечает, тот ничего не изучает.
Кто ничего не изучает, тот вечно хнычет и скучает".
Висит мочало, начинай сначала!
to Крюгер, я опять задаю один и тот же вопрос: "Откуда Вы взяли, что у нас знание категории Г ?" |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 12:16:54] | | Странная трактовка норм и ссылка на пункт, который является исключением, а не требованием. Требования приведены ниже в таблицах.
но вопрос-то у меня остается, что делать с категорией помещений "Г" защищать или нет, точных указаний я не нашел.
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 12:17:43] | | "знание категории Г" - хорошая оговорочка =) |
| |
|
[01.04.2011 12:19:58] | | Цитата Perchic 01.04.2011 11:45:27 to Крюгер, найдите мне пожалуйста этот пункт в СП 7.13130.2009. --Конец цитаты------
Пункт 7.19 следует читать:
"При наличии АУПС или АУПТ управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом....далее по тексту"
Что практически подтверждают приведенные вами части 7 и 8 статьи 85.
Вентиляционный Свод правил НЕ МОЖЕТ ПРЕДПИСЫВАТЬ, где устанавливать системы АПС, это "нормативное поле" СП.5.
Иначе будем натыкаться на явные противоречия:
-СП.5 не предусматривает АУПС в помещениях категории Д (в частности в плавательном бассейне);
-СП.7, п.7.2 "е" предписывает в здании бассейна IV степени огнестойкости предусмотреть дымоудаление.
Таким образом, прежде чем "бросаться исполнять требования" одного СП, следует поинтересоваться - что говорит на эту тему "профильный" СП.
Кроме того, затронутая тема редкая, узкая...находится на "стыке норм". Возникает только для зданий IV степени огнестойкости, и к данной ветке отношения не имеет.
|
| |
|
[01.04.2011 12:29:01] | | Цитата Perchic 01.04.2011 12:07:30 to Крюгер, я опять задаю один и тот же вопрос: "Откуда Вы взяли, что у нас знание категории Г ?" --Конец цитаты------
А где вы прочитали, что рассматриваемое здание категории Г?
Из моего утверждения, что в зданиях и помещениях категории "Г" АУПС не предусматривается?
В данном случае здание не категорируется. Категорируются выделенные функциональные группы помещений класса Ф5.
|
| |
|
[01.04.2011 12:37:27] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 12:19:58 Пункт 7.19 следует читать:
"При наличии АУПС или АУПТ управление исполнительными элементами оборудования противодымной вентиляции должно осуществляться в автоматическом....далее по тексту"
Что практически подтверждают приведенные вами части 7 и 8 статьи 85.
Вентиляционный Свод правил НЕ МОЖЕТ ПРЕДПИСЫВАТЬ, где устанавливать системы АПС, это "нормативное поле" СП.5. --Конец цитаты------
Извините, Крюгер, но не подтверждают. Читать нужно так как написано до последней запятой и не добавлять отсебятины, ни слова. А додумывать можете всё что угодно.
Цитата Крюгер 01.04.2011 12:19:58 -СП.5 не предусматривает АУПС в помещениях категории Д (в частности в плавательном бассейне);
-СП.7, п.7.2 "е" предписывает в здании бассейна IV степени огнестойкости предусмотреть дымоудаление. --Конец цитаты------
Помоему, насколько я знаю, здание бассейна общественное и не может иметь категорию "Г"? |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 13:00:37] | | Цитата Крюгер 31.03.2011 18:00:09 Я считаю, что АПС не требуется при любых раскладах. --Конец цитаты------
почему, откуда следует?
Цитата Крюгер 31.03.2011 18:00:09 А вот ДУ очень даже может быть (если здание IV степени огнестойкости). --Конец цитаты------
нам не назвали категорию здания - это всего лишь предположение.
вот еще вопрос:
здание разве не защищается АУВПТ ? |
| |
|
[01.04.2011 13:01:28] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 12:19:58 Вентиляционный Свод правил НЕ МОЖЕТ ПРЕДПИСЫВАТЬ, где устанавливать системы АПС, это "нормативное поле" СП.5. --Конец цитаты------
Плюсуюсь.
И про "Г" тоже. |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 13:08:19] | | Ув. Нина
Цитата Нина 01.04.2011 13:01:28 Плюсуюсь. --Конец цитаты------
в теме вообще не было про то, что СП7 предписывает "где ставить", а указывает каким образом должны управляться системы противодымной вентиляции.
Цитата Нина 01.04.2011 13:01:28 И про "Г" тоже. --Конец цитаты------
тогда может быть Вы разъясните, Почему и откуда следует? |
| |
|
[01.04.2011 13:20:24] | | Цитата Нина 01.04.2011 13:01:28 Вентиляционный Свод правил НЕ МОЖЕТ ПРЕДПИСЫВАТЬ, где устанавливать системы АПС, это "нормативное поле" СП.5. --Конец цитаты------
А я и не писал, что СП 7.13130.2009 предписывает где нужно выполнять АПС.
Я указывал на то, что если требуется система противодымной вентиляции, то она должна иметь автоматическое и дистанционное управление исполнительными элементами оборудования. |
| |
|
[01.04.2011 13:27:12] | | Цитата ailAgree Помоему, насколько я знаю, здание бассейна общественное и не может иметь категорию "Г"? --Конец цитаты------
Про бассейн с категорией Г - буду считать, что Perchic ® преднамеренно опечатался.
Если это очень существенно для понимания темы, уточняюсь: Плавательный бассейн - помещение с мокрыми процессами (АУПС не защищается). Бассейн фильтрации (отстоя) - категории Д(АУПС не защищается).
Пекарня - производственное предприятие класса Ф5. Будучи пристроенным (встроенным) в общественное здание, должна выделяться в отдельный пожарный отсек. Который, в свою очередь будет считаться зданием. Если горячий цех (с использованием газовых плит) занимает основную площадь пожарного отсека, то он будет категорирован как "Г".
Это специально для Perchic ®, больно уж он "прицепился" к категории Г....
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 13:35:55] | | Ув. Крюгер
пекарня - это не только здание, может быть и помещением по сегодняшним реалиям, как пример, крупные многофункциональный комплекс, в котором есть своя пекарня (2-3 помещения) по производству хлеба, булок, при чем муку туда завозят, помню у нас (когда мы строили этот комплекс) был вопрос про категорирование помещения с хранением и подготовки муки. |
| |
|
[01.04.2011 13:43:17] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 13:27:12 Плавательный бассейн - помещение с мокрыми процессами (АУПС не защищается). --Конец цитаты------
Так там и система противодымной вентиляции не требуется. Разве не так?
Цитата Крюгер 01.04.2011 13:27:12 Бассейн фильтрации (отстоя) - категории Д(АУПС не защищается). --Конец цитаты------
АПС не требуется, обеспечте автоматический запуск системы противодымной вентиляции. Каким способом Вы будете это делать меня не интересует.
Цитата Крюгер 01.04.2011 13:27:12 Пекарня - производственное предприятие класса Ф5. Будучи пристроенным (встроенным) в общественное здание, --Конец цитаты------
Опять Вы пытаетесь нас запутать, где у автора вопроса про встроенные помещения, про пожарный отсек и потом "не пекарня", а пекарный зал (помещение), скорее всего на хлебозаводе.
Это специально для Крюгер ®, который несмотря ни на что настаивает, что пекарный зал - это здание категории "Г". |
| |
|
[01.04.2011 13:44:57] | | СергейКо. Крупные многофункциональные комплексы проектируются по Специальным техническим условиям. Это не пример.
Цитата Perchic 01.04.2011 13:20:24 Я указывал на то, что если требуется система противодымной вентиляции, то она должна иметь автоматическое и дистанционное управление исполнительными элементами оборудования. --Конец цитаты------
А как же понимать:
Цитата Perchic 01.04.2011 9:04:20 Скажите, как Вы будете предусматривать автоматическое управление без оборудования помещения пожарной сигнализацией? --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.04.2011 13:47:13] | | Нет, однако я переоценила свои силы, еще раз мне это путь не пройти :(
ни про "Г", ни про управление противодымной вентиляцией в помещениях, не подлежащих оборудованию АУПС, но оборудованных противодымной вентиляцией (100 раз прав уважаемый Крюгер:
Цитата Крюгер 01.04.2011 12:19:58 Кроме того, затронутая тема редкая, узкая...находится на "стыке норм". Возникает только для зданий IV степени огнестойкости, и к данной ветке отношения не имеет. --Конец цитаты------
первое, что попалось под руку:
http://www.0-1.ru/discuss/?id=9418 |
| |
|
[01.04.2011 13:48:26] | | Крюгер, но ведь уважаемый Perchic пишет:
Цитата Perchic 01.04.2011 13:43:17 АПС не требуется, обеспечте автоматический запуск системы противодымной вентиляции. Каким способом Вы будете это делать меня не интересует. --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.04.2011 13:50:43] | | QUOTE Perchic 01.04.2011 13:43:17]а пекарный зал (помещение), скорее всего на хлебозаводе
А это надо спросить у Сержа ®.[
Цитата Perchic 01.04.2011 13:43:17 Так там и система противодымной вентиляции не требуется. Разве не так? --Конец цитаты------
Не так, читайте СП.7, п.7.2 "е".
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 13:54:22] | | опаньки...
многофункциональные комплексы проектируются по СТУ только когда нет требований или имеются отступления, а так, для Москвы (Вы же в Москве) проектируется по МГСН.
Ув. Нина
если прав, то дайте страждующим ссылку про отсутствие необходимости защиты помещений категории "Г" АПС? |
| |
|
[01.04.2011 13:54:57] | | И для чего Вы привели мне мои же посты:
Цитата Крюгер 01.04.2011 13:44:57 Скажите, как Вы будете предусматривать автоматическое управление без оборудования помещения пожарной сигнализацией? --Конец цитаты------
Это я Вас спрашиваю: "Скажите, как ВЫ будете предусматривать автоматическое управление" без АПС или АУПТ? |
| |
|
[01.04.2011 14:00:54] | | Нет, силы меня точно покидают.
последний аргумент, который обычно помогает:
ЗДАНИЕ не из перечня (таблицы А.1), в нем помещение категории "Г" площадью 550 кв.м. (к примеру).
Чем оборудовать:
АУПС или АУПТ?
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 14:06:03] | | здраствуйте, я здание не из перечня - приветствуем, познакомтесь с СТУ.
помещение "Г"? пройдемтесь к СТУ.
речь идет о том - где найти требование о необходимости/отсутствии необходимости защиты помещений категории "Г"? |
| |
|
[01.04.2011 14:11:05] | | Цитата СергейКо 01.04.2011 14:06:03 здраствуйте, я здание не из перечня - приветствуем, познакомтесь с СТУ. --Конец цитаты------
Вы это серьезно?
Квартальная котельная. СТУ? |
| |
|
[01.04.2011 14:21:37] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 13:50:43 Не так, читайте СП.7, п.7.2 "е". --Конец цитаты------
Ещё раз плавательный бассейн не категорируется, это Вам не производственное и не складское помещение. |
| |
|
[01.04.2011 14:25:06] | | Цитата Нина 01.04.2011 13:48:26 Крюгер, но ведь уважаемый Perchic пишет:
Цитата Perchic 01.04.2011 13:43:17
АПС не требуется, обеспечте автоматический запуск системы противодымной вентиляции. Каким способом Вы будете это делать меня не интересует. --Конец цитаты------
Тут надо делать небольшой экскурс в понятие: "Современные нормы".
Своды правил серии 13130-2009 определяют "добровольные минимально достаточные требования, при которых пожарная безопасность объекта считается обеспеченной".
При этом (согласно Федеральному закону 69-ФЗ) СНиП, НПБ, ВСН, ППБ остаются действующими нормативно-техническими документами.
И никто не возбраняет, при разработке отдельных технических решений использовать "старую" нормативную базу (в случаях, если "новая" об этом умалчивает).
Яркий пример этому - автозаправочные станции, где мы применяем НПБ-111-98.
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 14:33:07] | | Ув. Нина
замечательно! теперь у здания появилась категорийность, давайте посмотрим сюда: Приложение 1 СНиП II-35-76
теперь мы можем дать категорийность или нет?
помниться на одной из веток Вы со мной согласились, что нужны исходные данные для дачи правильного ответа, теперь Вы даете исх. данные порционально? :-)
и теперь опять тот же вопрос, который я задаю на протяжении всей ветки, а собеседники всячески от него открещиваются: дайте ссылку на пункт, в котором прописано, что помещения категории Г не требуется зазищать АПС? |
| |
|
[01.04.2011 14:33:19] | | Ещё раз плавательный бассейн не категорируется, это Вам не производственное и не складское помещение.
Ну и что? Допустим, категорируются все технические помещения, обеспечивающие технологию функционирования бассейна (кроме чаши и раздевалок). Суть проблеммы от этого изменилась?
|
| |
|
[01.04.2011 14:34:59] | | Perchic ® "Ещё раз плавательный бассейн не категорируется, это Вам не производственное и не складское помещение."
Кто Вам сказал такую глупость.
В соответствии расчетом пожарной нагрузки по НПБ 105 категорируются все помещения.
В бассейнах вобщето кроме воды присутствуют технические помещения (щитовые, венткамеры, насосные и т.д.), холлы и гардеробы, помещения медперсонал, кафе и т.д. |
| |
|
[01.04.2011 14:36:34] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 14:25:06 При этом (согласно Федеральному закону 69-ФЗ) СНиП, НПБ, ВСН, ППБ остаются действующими нормативно-техническими документами.
И никто не возбраняет, при разработке отдельных технических решений использовать "старую" нормативную базу (в случаях, если "новая" об этом умалчивает).
Яркий пример этому - автозаправочные станции, где мы применяем НПБ-111-98. --Конец цитаты------
То есть Вы ув.Крюгер предлагаете использовать СНиП 41-01-2003?
Ваши бы слова, да нашему пожарнику в уши.
Он настаивает, что при проектировании должны использоваться только новые нормы, т.е. СП. |
| |
|
[01.04.2011 14:36:42] | | Крюгер, боюсь как бы не было хуже.
Цитата Крюгер 01.04.2011 14:25:06 минимально достаточные требования --Конец цитаты------
С точки зрения уважаемого Perchic'а (видимо) мы как минимум должны выполнить АУПС, и именно в соответствии со сводом правил добровольного применения, а не в соответствии со СНиП её не делать! |
| |
|
[01.04.2011 14:38:13] | | В НПБ-110 п.1.4 гласит о помещениях с какими категориями не оснащаются средствами АУПТ, АПС. В нем ни слова не сказано про то, что помещения категории Г не оснощабтся. Следовательно они оборудуются средствами пожарной безопасности. |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 14:40:08] | | я разговариваю со стеной.
можно мне ссылку на СНиП где написано, что В ПОМЕЩЕНИЯХ КАТЕГОРИИ Г ПОЖАРНУЮ СИГНАЛИЗАЦИЮ ПРЕДУСМАТРИВАТЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ? |
| |
|
[01.04.2011 14:40:43] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 14:33:19 Ну и что? Допустим, категорируются все технические помещения, обеспечивающие технологию функционирования бассейна (кроме чаши и раздевалок). Суть проблеммы от этого изменилась? --Конец цитаты------
Да, и при этом забыли добавить, что у нас здание именно IV-й степени огнестойкости и в этих посмещениях постоянно пребывают люди. :) |
| |
|
[01.04.2011 14:44:06] | | [СергейКо]дайте ссылку на пункт, в котором прописано, что помещения категории Г не требуется зазищать АПС?
Приложение А, СП.5. Название: " Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите...".
Найдете в этом Перечне предписывающее требование - будете защищать, не найдете - не будете...
У вас есть гараж для личного автомобиля? Если он отдельно стоящий, его надо защищать? А он есть в Приложении А?
|
| |
|
[01.04.2011 14:50:31] | | СергейКо, я не совсем понимаю, чего вы от меня хотите :(
Цитата СергейКо 01.04.2011 14:33:07 замечательно! теперь у здания появилась категорийность, давайте посмотрим сюда: Приложение 1 СНиП II-35-76
теперь мы можем дать категорийность или нет? --Конец цитаты------
можем конечно! и что дальше?
Цитата Нина 01.04.2011 14:00:54 в нем помещение категории "Г" площадью 550 кв.м. (к примеру).
Чем оборудовать:
АУПС или АУПТ? --Конец цитаты------
|
| |
|
[01.04.2011 14:51:46] | | Цитата Perchic 01.04.2011 14:40:43 Да, и при этом забыли добавить, что у нас здание именно IV-й степени огнестойкости и в этих посмещениях постоянно пребывают люди. :) --Конец цитаты------
В принципе, теоретически и такое возможно...
Например, достаточно распространен склад (задвижки с трубами и арматурой, кирпич, тротуарная плитка) из легких металлоконструкций ангарного типа без оконных проемов. С постоянным местом кладовщика.
|
| |
|
[01.04.2011 14:52:30] | | Цитата СергейКо 01.04.2011 14:40:08 можно мне ссылку на СНиП где написано, что В ПОМЕЩЕНИЯХ КАТЕГОРИИ Г ПОЖАРНУЮ СИГНАЛИЗАЦИЮ ПРЕДУСМАТРИВАТЬ НЕ ТРЕБУЕТСЯ? --Конец цитаты------
нельзя, потому что в нормах пишется "где требуется", а не "где не требуется".
а про "Г" не написали потому, что там не требуется НИКОГДА. |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:06:25] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 14:44:06 Приложение А, СП.5. Название: " Перечень зданий, сооружений, помещений и оборудования, подлежащих защите...".
Найдете в этом Перечне предписывающее требование - будете защищать, не найдете - не будете... --Конец цитаты------
это уже похоже на издевательство, Вы сами утверждаете что делать не надо, я не против, обоснуйте, но у Вас нет обоснования, вместо этого Вы мне предлагаете доказывать Вашу точку зреня.
Цитата Нина 01.04.2011 14:50:31 СергейКо, я не совсем понимаю, чего вы от меня хотите :( --Конец цитаты------
наверное понимание того, что назвав кирпич пенопластом, плавучесть его не увеличится. Вы говорите здание не из перечня, значит СТУ? - я же писал в каких случаях пишется СТУ, в итоге дал Вам ссылку на требование к котельным установкам. Вы спрашиваете какую систему ставить. Отвечаю в соответствии с категорийностью помещений.
Вы говорите, что в помещениях категории Г АУПС не надо. Я прошу, дайте ссылку где это написано. Вместо этого Вы пишите, что нормы пишут "где требуются". Вопрос. А как же пункт А.4 Приложение А СП5? |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:09:13] | | Еще раз хочу пояснить свою позицию.
Я не против того, что помещения категории Г защищать АУПС не требуется, но мне это не поможет в общении с инсекторами, т.к. какждое замечание надо обосновывать, а обоснования нету. В нормах не пишут про помещение категории Г (надо/ненадо АУПС), его даже в исключениях нет. Что дальше? |
| |
|
[01.04.2011 15:09:53] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 14:51:46 Например, достаточно распространен склад (задвижки с трубами и арматурой, кирпич, тротуарная плитка) из легких металлоконструкций ангарного типа без оконных проемов. С постоянным местом кладовщика. --Конец цитаты------
А вот тут вообще не понимаю зачем выполнять систему ДУ, если можно просто посчитать время эвакуации, а СП как Вы правильно указали - документ рекомендательного характера. |
| |
|
[01.04.2011 15:15:44] | | Цитата Нина 01.04.2011 14:52:30 нельзя, потому что в нормах пишется "где требуется", а не "где не требуется".
а про "Г" не написали потому, что там не требуется НИКОГДА. --Конец цитаты------
Не совсем так. Каждый пункт документа СП 5.13130.2009 имеет равную силу и в п.А.4 четко сказано, что в зданиях и сооружениях следует защищать ВСЕ ПОМЕЩЕНИЯ (в том числе и кат."Г"), за исключением:... |
| |
|
[01.04.2011 15:16:24] | | Цитата СергейКо 01.04.2011 15:06:25 Вы говорите здание не из перечня, значит СТУ? --Конец цитаты------
Когда, когда я такое говорила?
Я говорила лишь о том, что если здание не подлежит защите ЦЕЛИКОМ в соответствии с таблицей А.1 "Здания", то не нужно читать п.А.4 ВООБЩЕ. |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:23:03] | | "Квартальная котельная. СТУ?"
действительно, когда говорили))))
т.е. Вы утверждаете, что если здание не в перечне, то защищать не надо, а в помещениях категорий А, Б, В, Г, ставим ведра с водой? |
| |
|
[01.04.2011 15:25:55] | | Цитата Нина 01.04.2011 15:16:24 Я говорила лишь о том, что если здание не подлежит защите ЦЕЛИКОМ в соответствии с таблицей А.1 "Здания", то не нужно читать п.А.4 ВООБЩЕ. --Конец цитаты------
Согласен, но опять таки позвольте немножечко поправить, после слов
Цитата Нина 01.04.2011 15:16:24 с таблицей А.1 "Здания", --Конец цитаты------
добавить слова "и табл.А.2 Сооружения". |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:30:57] | | Ув. Perchic ®
а где в таблице А.1. указано какие части здания защищать?
все-таки там указаны параметры зданий при которых следует предусматривать АУПС и ничего про части зданий не написано, тогда как Вы поясните "Цитата Perchic 01.04.2011 15:25:55 не подлежит защите ЦЕЛИКОМ --Конец цитаты------" ? что значит целиком?
|
| |
|
[01.04.2011 15:37:21] | | Цитата СергейКо 01.04.2011 15:23:03 т.е. Вы утверждаете, что если здание не в перечне, то защищать не надо, а в помещениях категорий А, Б, В, Г, ставим ведра с водой? --Конец цитаты------
я помню, какое сегодня число (32 марта), но передергивать не надо.
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:40:30] | | я надеюсь что 33 марта мне дадут ответ? =) |
| |
|
[01.04.2011 15:42:06] | | Цитата Нина 01.04.2011 15:16:24 Я говорила лишь о том, что если здание не подлежит защите ЦЕЛИКОМ в соответствии с таблицей А.1 "Здания", то не нужно читать п.А.4 ВООБЩЕ. --Конец цитаты------
И я об этом говорю. Просто наш оппонент очень не хочет читать слова: "В зданиях и сооружениях, УКАЗАННЫХ в данном перечне"
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:43:52] | | Ув. Нина, поясните, как это:
Цитата Нина 01.04.2011 15:16:24 Я говорила лишь о том, что если здание не подлежит защите ЦЕЛИКОМ в соответствии с таблицей А.1 "Здания", то не нужно читать п.А.4 ВООБЩЕ. --Конец цитаты------
как посмотреть по таблице А.1. части здания, которые надо защищать, а какие не надо? |
| |
|
[01.04.2011 15:44:19] | | Извиняюсь, вроде уже оппонент прочитал... |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:48:43] | | если прочтете, то Перечень - это все приложение, а не только таблицы, а т.к. в исключениях нет, то делайте АУПС, к исключению же категория помещений "Г" не относится. |
| |
|
[01.04.2011 15:53:11] | | Да простит меня всевидящее ОКО.
Цитата Крюгер 01.04.2011 15:42:06 И я об этом говорю. Просто наш оппонент очень не хочет читать слова: "В зданиях и сооружениях, УКАЗАННЫХ в данном перечне" --Конец цитаты------
Да, потому, что глупо было бы в данном контексте указавать ещё и "помещения".
Так как внутри помещений не может быть других помещений, которые перечислены, в п.А.4. и при этом помещение бы считалось единым. |
| |
|
[01.04.2011 15:53:28] | | Уважаемый СергейКо!
Делайте, а я не буду.
Цитата Крюгер 01.04.2011 15:44:19 Извиняюсь, вроде уже оппонент прочитал... --Конец цитаты------
вот иенно, что "вроде", не помогло:((( |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:54:11] | | поэтому я настаиваю, что в помещениях категории "Г" для выполнения требований автоматического управления системами противодымной защиты, необходимо предусмотреть пожарную сигнализацию. Ну а если опровергните, то буду рад опровергнуться. |
| |
|
[01.04.2011 15:55:05] | | Цитата Perchic 01.04.2011 15:53:11 Да, потому, что глупо было бы в данном контексте указавать ещё и "помещения". --Конец цитаты------
Глупо делать АУПС в зданиях, сооружениях и помещениях категории "Г", да простит меня всевидящее ОКО. |
| |
|
[01.04.2011 15:57:13] | | Цитата СергейКо 01.04.2011 15:54:11 поэтому я настаиваю, что в помещениях категории "Г" для выполнения требований автоматического управления системами противодымной защиты, необходимо предусмотреть пожарную сигнализацию. --Конец цитаты------
Вы смешали коней и людей, или 2 проблемы в одной.
|
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:57:54] | | Ув. Нина
мне что не помогло? я то читаю то, что написано в требованиях и ослаблять их не имею право, ослабляем только исключениями и словами типа "допускается", а все остальное к исполнению.
А на данный момент времени ни Вы, ни Ув. Крюгер не показали мне ни пункта, ни строчки, где написано про отсутсвие необходимости по защите помещений категории "Г" АУПС. |
| |
|
СергейКо
[01.04.2011 15:59:13] | | Ув. Нина
не надо терять нить разговора, началось все с того, что необходимо было обеспечить автоматическое управление в помещении пекарни (категория Г). Ну или на крайний момент уже брежу. |
| |
|
[01.04.2011 16:17:11] | | На минуту отвелечемся от управления дымоудалением.
Квартальная котельная, котельный зал, категория "Г", площадь 550 кв.м.
Чем будем защищать: АУПТ или АУПС?
Заодно проверю, могу ли я предсказать следующий Ваш вопрос. |
| |
|
[01.04.2011 17:11:25] | | Видимо, на сегодня хватит :)
Всех с праздником!
P.S
следующим вопросом (исходя из "незаезженности" темы) должно было бы быть:
а с чего вы взяли, что помещение с газовым оборудованием будет "Г", там же "А", пора отвыкать от старых привычек, у нас теперь новый завет и святые писания в виде ФЗ-123 и СП,
газ - однозначно "А"!
Вот это точно без меня :) |
| |
|
[01.04.2011 19:40:56] | | вот и не угадали, я бы спросил сначала про вид топлива.
если уже Вы так решили что категория "Г" у зала, без расчета пож. нагрузки (не забывайте в приложении А нет) то наверное спросил бы, а почему нет АПС.
Вы бы ответили, что не надо.
Тут мой резонный вопрос, а где это регламентировано, если в исключениях нет? |
| |
|
[01.04.2011 20:46:25] | | Цитата СергейКо 01.04.2011 19:40:56 Тут мой резонный вопрос, а где это регламентировано, --Конец цитаты------
Это регламентировано в СНиП II-35-76 "КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ", приложение 1
Но вернемся к общему случаю: Здание с помещением категории Г.
И ещё раз спокойно прочитаем родные нормы.
СП.5, приложение А, табл.1, п.5 "Защите подлежат здания высотой более 30 м (за исключением жилых зданий и производственных зданий категории Г и Д по пожарной опасности)".
Заключение: Здания категории Г не защищаются (и пункт А4 на этот случай не распространяется, поскольку невозможно "что-то не защищать", если это что-то "не защищается вообще").
Что такое здание категории Г?
НПБ 105-03, п.31. Здание относится к категории Г, если одновременно выполнены два условия:
- здание не относится к категориям А, Б или В;
- суммарная площадь помещений категорий Г превышает 5 % суммарной площади всех помещений.
Ув. СергейКо. Как вы думаете, 5 процентов - это много?
|
| |
|
[01.04.2011 20:55:55] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 20:46:25 И ещё раз спокойно прочитаем родные нормы. --Конец цитаты------
С удовольствием:)
Прошу прощения у уважаемого Крюгера, еще мне бы тоже хотелсь получить ответ на свой вопрос:
Цитата Нина 01.04.2011 16:17:11 Квартальная котельная, котельный зал, категория "Г", площадь 550 кв.м.
Чем будем защищать: АУПТ или АУПС? --Конец цитаты------
а также задать новый (а что, СергейКо ® можно:):
Цитата СергейКо 01.04.2011 19:40:56 вот и не угадали, я бы спросил сначала про вид топлива. --Конец цитаты------
это что-то меняет? Или Вы намекаете на дрова? |
| |
|
[01.04.2011 21:27:21] | | Ув. Крюгер и Нина, спасибо, посмеялся от души. Вы хоть читайте что Вы пишете.
Один, будучи проектировщиком не понимает, что такое 5% от здания и какая площадь здания может быть (от 100 м2 до 3000 м2 и выше и процент 5% у них разный).
Вторая (уж простите, как-то грубо получается) не понимает, что уголь и газ горят по разному.
Я просто в восторге от Вас. Спасибо Вам.
Побольше отдыхайте ))) |
| |
|
[01.04.2011 21:59:15] | | Так как настроение безнадежно испорчено, надо испить чашу до дна и убедиться в собственной непроходимой тупости.
Что уголь и газ горят по-разному - это я знаю (наверное).
Мы говорим о помещении с установленным газоиспользующим оборудованием, где газ сжигается в качестве топлива.
Помещение (или здание) категории «Г».
Пока возражений нет?
|
| |
|
[01.04.2011 22:19:34] | | Ув. Нина.
Предлагаю закрыть этот ликбез. Человеку, который ищет слова "помещения категории "Г" защите не подлежат", ничего не объяснишь.
Даже если прямым текстом его спросишь: "На основании чего надо защищать?".
Даже если объяснишь, что данная категория помещений характеризуется:
- резко меняющимся температурным режимом;
- прогнозируемым задымлением;
- процессом, сопровождающимся выделением лучистого тепла, искр и пламени.
Пусть проектирует. А мы повосторгаемся полету фантазии "проектировщика" по защите данного помещения. |
| |
|
[01.04.2011 22:50:06] | | Можно и закрыть.
Дело даже не в
Цитата Крюгер 01.04.2011 22:19:34 - резко меняющимся температурным режимом;
- прогнозируемым задымлением; --Конец цитаты------
этого может и не быть, а вот
Цитата Крюгер 01.04.2011 22:19:34 процессом, сопровождающимся выделением лучистого тепла, искр и пламени. --Конец цитаты------
это да.
Обидно просто, мы старались. |
| |
|
[01.04.2011 22:55:20] | | Цитата Крюгер 01.04.2011 22:19:34 Даже если прямым текстом его спросишь: "На основании чего надо защищать?". --Конец цитаты------
я знаю ответ.
на основании п.А.4, вот тут уже ничего не объяснишь.
Меня просто поражает иногда благоговейный трепет перед котельными и электрощитовыми помещениями :) |
| |
|
[02.04.2011 9:48:41] | | Стоит отдельно поговорить о п. А.4.
Обычная схема его применения:
Начинается проектирование нового объекта - например, здание общежития.
Открываем таблицу 1 "Перечня", ищем "общежитие", находим п.6.1 и уясняем, что "независимо от площади оборудуется АУПС". Принимаем к исполнению и смотрим уточняющие пункты А4.
Другой объект - многоэтажная автостоянка. В "Перечне" такого здания нет. Делаем вывод, что этот нормативный документ не регламентирует способ защиты данного здания. Уточняющие пункты не читаем, поскольку они относятся только к зданиям и сооружениям, включенным в Перечень.
В этой дискуссии узнал, что есть иной (извращенный) способ применения Перечня:
- (СергейКо) если здание не указано в Перечне, то его нужно защищать, даже если непонятно - АУПТ или АУПС.
- (Perchic) пунк А4 действует во всех случаях жизни, даже если здание не требуется защищать, следует защищать все помещения...(нормативный бред какой-то).
|
| |
|
[02.04.2011 10:29:34] | | Ув. Крюгер
а Вы очень сильно передергиваете.
Мало того, что сами доказать свою позицию не можете, еще и с сарказмом обсуждаете навыки проектирования другого проектировщика, который Вам русским языком сказал: на каком основании Вы не будите защищать помещения категории Г?
читайте внимательнее (как Вы любите говорить).
Если в исключениях нет, в таблице нет, что Вы будите делать?
я не ищу строчку: в помещениях категории Г не требуется делать АУПС. Наоборот, Вы сами себе придумали исключение из правил и пытаетесь в этом убедить остальных.
Вы, тот, кто даже таблицу смотреть не может, пишите: "например, помещение категории А защищается АПС при более 300 м2" что за глупость? |
| |
|
[02.04.2011 10:32:16] | | Ув. НИна
если помещения категории Г не попадают в исключения, а также отсутствуют в таблице, что Вы будите делать?
а также, подскажите незнающему, с чего Вы взяли, что в таблицах от А.1 до А.4 категории зданий, а не их функциональная принадлежность?
|
| |
|
[02.04.2011 10:34:21] | | если Вы, уважаемые проектировщики, проектируете на свой вкус и "полет фантазий" (как Вы пишите про других), то не стоит обвинять тех, кто проектирует по нормативным документам. |
| |
|
[02.04.2011 11:45:36] | | СергейКо ®. Дискуссия с вами закончена. Поскольку, нежелающий слышать - не услышит. Не умеющий читать - не прочитает.
А упорное нежелание подумать над п.5 табл.1 - так просто удивляет.
|
| |
|
[02.04.2011 14:24:15] | | неумение товарища Крюгера читать и и желание подсунуть п.5 таблицы 1 (для зданий высотой более 30м) при обсуждении помещений категории Г, просто удивляет.
все что Вы написали про неумение и нежелание, в большей степени относится к Вам, потому-что русский язык и смысловые значения никто не отменял. |
| |
|
[02.04.2011 16:05:02] | | Цитата СергейКо 02.04.2011 10:32:16 если помещения категории Г не попадают в исключения, а также отсутствуют в таблице, что Вы будите делать? --Конец цитаты------
я не буду оборудовать их АПС, только и всего.
Уважаемый СергейКо ®!
Не совсем понимаю, чего Вы от жизни и от нас с Крюгером, в частности, хотите?
Чтобы мы признали свою неправоту?
Чтобы Вы признали свою неправоту?
Чтобы мы подтвердили Ваше Цитата СергейКо 01.04.2011 15:09:13 Я не против того, что помещения категории Г защищать АУПС не требуется --Конец цитаты------
и помогли аргументировать это решение перед контролирующей организацией?или что?
в любом случае тон выбран неверный :( |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 8:40:39] | | Ув. Нина
хотелось бы, чтобы каждый отвечал сам за себя, а не "от нас с Крюгером".
"я не буду оборудовать их АПС, только и всего." - а почему? Вы как опытнейший проектировщик с большим стажем, подскажите молодому, так сказать, поделитесь частичкой своих знаний.
Тон разговора выбирается исходя из обращения в мою же сторону и все эти пафосные выражения: не умеете читать, не понимаете и тд. ну никак не располагают к общению на "равных".
"и помогли аргументировать это решение перед контролирующей организацией?или что?" - как бы Вы обосновали данное решение по неоснащению АПС помещений категории "Г"?
|
| |
|
ujcnm
[04.04.2011 9:09:16] | | Как правило на равных общаются люди одного положения или возраста или опыта. Иначе кто-то смиренно слушает-а выводы делает для себя сам |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 9:31:46] | | Ув. ujcnm
определяющим словосочетанием в предложении служит: "Как правило".
Вы говорите про деловую этику общения, но не стоит забывать про так называемое человеческое общение, основанное на взаимоуважении помимо статуса. Согласен, что именно человеческое общение перестает существовать, потому что в подавляющем большинстве люди переходят на "статусное" общение. |
| |
|
[04.04.2011 9:44:55] | | А мне бы хотелось получить проекты Нины и Крюгера на экспертизу... |
| |
|
[04.04.2011 10:22:37] | | Хорошо, оставим в стороне:
- от нас с Крюгером
- пафосные выражения
- "статусное" общение (никто его, кстати, и не начинал)
и перейдем к конструктивному диалогу:)
СергейКо, вы играете белыми, выбирайте здание, помещение, категорию.
Единственное, очень бысто отвечать не обещаю, рабочий день все-таки:)
уважаемый Крюгер, надеюсь на поддержку:) |
| |
|
[04.04.2011 11:08:01] | | Нина, я поддержу. При маленьком условии - вторая сторона объясняет, как она понимает содержание отдельных положений, а не отделывается словами: "Мне не дают ссылки". |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 11:14:44] | | Ув. Нина
я считаю, что бесполезно перебирать другие примеры, если даже на приведенном примере не удается обосновать решение об отсутствии необходимости по защите АПС.
возьмите пример, который привели: Имеем пекарный зал.кат "Г" АПС не предусмотрена, необходимо выполнить дымоудаление - по какой причине и чем регламентировано, как обеспечить автоматическую работу системы дымоудаления?
сами понимаете отсутствие требования или исключения, не разрешает делать собственные умозаключения без согласования с органами надзора (в виде СТУ)? |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 11:16:09] | | думаю, что достаточно прочитать мои посты, где я писал свои мнения и как я понимаю нормативные требования. |
| |
|
[04.04.2011 11:19:56] | | СергейКо, я думаю стоит разделить проблему на 2 части:
- необходимость оборудования помещения (здания) категории "Г" установками ППЗ в общем случае
- то же самое при наличии системы ДУ.
Цитата СергейКо 04.04.2011 11:16:09 думаю, что достаточно прочитать мои посты, где я писал свои мнения и как я понимаю нормативные требования. --Конец цитаты------
вот это не конструктивный диалог. |
| |
|
[04.04.2011 11:21:00] | | Для начала:
пекарный зал занимает какой процент площади какого здания? |
| |
|
[04.04.2011 11:24:33] | | кОНКРЕТНЫЙ ПЕКАРНЫЙ ЗАЛ НУЖНОСМОТРЕТЬ ПО СОСТАВУ ОБОРУДОВАНИЕ, ДАННОЕ ПОМЕЩЕНИЕ МОЖЕТ ПОПАСТЬ ПОД КАТЕГОРИЮ А |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 11:25:45] | | Ув. Нина
именно из таких соображений я разделил запятой не поставив "И", на:
- по какой причине и чем регламентировано
- как обеспечить автоматическую работу системы дымоудаления.
конструктив с тов. Крюгером у меня кончился, он (или они) упорно стараются не читать посты полностью (читая по диагонали), затем выдергивают слова и стараются повернуть в другую сторону. Из всех моих постов, человек понял лишь то, что я прошу ссылку, но не увидел моего мнения по данной проблеме, хотя Вы (Ув. Нина) цитировали мое мнение. |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 11:27:14] | | Ув. Нина
по поводу процентности занимаемой площади, я Вам не скажу - это не мои исходные данные.
|
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 11:34:10] | | Ув. Нина
я понимаю к чему Вы клоните, Вы хотите процентным соотношением подвести к зданию категории "Г"?
хорошо, давайте так, но без процентного соотношения площадей мы это сделать не можем, ибо:
"п.31
...суммарная площадь помещений категорий А, Б, В и Г превышает 5 % суммарной площади всех помещений..."
опять же:
п.5 табл. 1 регламентирует здания высотой более 30м и только в этом пункте есть исключения на категории.
а если Вы посмотрите на п.8. табл.1
то там указано про переработку зерна и при желании, инспектор может за уши притащить к этому пункту.
нет? |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 12:10:03] | | извините, документ не указал:
п.31 из НПБ 105, п.5 и п.8 из НПБ 110 |
| |
|
[04.04.2011 13:19:05] | | Цитата White cat 04.04.2011 11:24:33 кОНКРЕТНЫЙ ПЕКАРНЫЙ ЗАЛ НУЖНОСМОТРЕТЬ ПО СОСТАВУ ОБОРУДОВАНИЕ, ДАННОЕ ПОМЕЩЕНИЕ МОЖЕТ ПОПАСТЬ ПОД КАТЕГОРИЮ А --Конец цитаты------
Предлагаю не загонять сразу ситуацию в тупик. Кроме того, в помещениях с наличием открытого источника горения (комфорки, духовки, топки) по определению не может быть категории А (иначе будет большой БУХ!).
Цитата СергейКо 04.04.2011 11:34:10 а если Вы посмотрите на п.8. табл.1
то там указано про переработку зерна и при желании, инспектор может за уши притащить к этому пункту. --Конец цитаты------
Ну это совсем "за уши"))) В пекарнях зерно не перерабатывается, оно поступает туда уже в переработанном виде.
Чтобы не завинчиваться на тонкостях категорирования (это отдельная тема), предлагаю условно принять здание, состоящее из одного большого помещения - пекарного цеха, а в нем 10 процентов вспомогательных помещений.
|
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 14:07:54] | | Пунк 8. табл.1 НПБ 110 четко указывает на здание с хранением и переработкой зерна и если смотреть дальше, требование к помещениям, то там красной нитью прослеживается отказ помещений и зданий с хранением и переработкой зерна.
Под здание с хранением и переработкой зерна можно отнести и хлебозаводы, а точнее здания хлебозаводов.
Если следовать дальнейшей логике, то пекарный цех в таком здании имеет категорию Г, а также кучу других помещений, как: Помещение подготовки к производству муки в мешках с пневмомешкоприемником, Отделение подготовки сырья к производству и дозировки, Помещение остывочного отделения и экспедиции - это все категории "В".
Таким образом, если говорить о пекарном здании, то оно будет не только с подсобными помещениями, но и с другими помещениями важными для производства и в конечном итоге мы никак не сможем получить здание категории "Г" если процентное соотношение будет выше 5%.
что же касается просто пекарного зала, в которое поступает переработанное зерно и подсобных помещений, то это уже похоже на пекарню в торговом центре (опять же здание не категории "Г").
так что в одном случае мы имеем здание не категории "Г" (хотя наверное по расчетам можно и постараться), но это здание относится еще и к п.8 табл. 1 НПБ 110.
во втором же случае мы попадаем на помещение категории "Г" в здании категорийности "В" и выше. |
| |
|
[04.04.2011 15:26:35] | | Цитата Крюгер 04.04.2011 13:19:05 Предлагаю не загонять сразу ситуацию в тупик. Кроме того, в помещениях с наличием открытого источника горения (комфорки, духовки, топки) по определению не может быть категории А (иначе будет большой БУХ!). --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 04.04.2011 13:19:05 предлагаю условно принять здание, состоящее из одного большого помещения - пекарного цеха, а в нем 10 процентов вспомогательных помещений. --Конец цитаты------
Поддерживаю оба раза, иначе дальше мы не двинемся (продуктивно, имею в виду). |
| |
|
[04.04.2011 15:38:24] | | Цитата СергейКо 04.04.2011 14:07:54 Под здание с хранением и переработкой зерна можно отнести и хлебозаводы, а точнее здания хлебозаводов --Конец цитаты------
Нет, нельзя отнести. Мукомольный цех может быть на хлебозаводе...но это будет специальное здание с особыми требованиями.
А, допустим, элеваторов на хлебозаводах я отродясь не видал.
Цитата СергейКо 04.04.2011 14:07:54 конечном итоге мы никак не сможем получить здание категории "Г" если процентное соотношение будет выше 5%. --Конец цитаты------
Тоже не так. Во-первых, помещений с категориями В должно быть более 10% (см. 123-ФЗ ст.27, п.16). Кроме того, надо вычленить помещения категории Д и помещения с мокрыми процессами.
В конечном итоге очень даже можем получить категорию Г.
Цитата СергейКо 04.04.2011 14:07:54 то это уже похоже на пекарню в торговом центре (опять же здание не категории "Г"). --Конец цитаты------
Как вам известно, общественные здания не категорируются (не относятся к категории А,Б,В). И если пекарный цех будет больше 5% здания, то мы должны отнести ВСЕ ЗДАНИЕ к категории Г.
Однако этого не случится, поскольку пекарня должна выделяться в самостоятельный пожарный отсек и рссматриваться как отдельное здание (которое точно будет категории Г).
Вопрос: зачем столько лишнего анализа?
Мы же, вроде, выясняем:
1. Следует ли защищать помещения категории Г?
2. Следует ли предусматривать дымоудаление в помещениях категории Г? |
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 16:38:42] | | скажем так, мукомольный цех может быть на заводе, но не в таких масштабах, в которых существуют цеха именно на заводах по производству муки.
мукомольный же цех на хлебозаводе - это 2-3 машины типа Вальцовый станок МСМ1, МСМ1 (опять же, возможность, но не факт, тут мы оперируем не конкретным объектом).
Цитата Крюгер 04.04.2011 15:38:24 В конечном итоге очень даже можем получить категорию Г. --Конец цитаты------
- Вы только что подтвердили мои слова:
"так что в одном случае мы имеем здание не категории "Г" (хотя наверное по расчетам можно и постараться)," - это про здание было.
Т.е. мы оба говорим, что можно получить кат. Г
не совсем понятно, каким образом предприятие торговли отнесли к общественному зданию, я думал по отдельным требованиям проектируется.
не совсем понятно каким образом пожарный отсек сразу преобразуется в здание (Вы же сами говорили про пожарные разрывы между зданиями).
анализ показал, что возвращаемся, все к тому же пресловутому помещению категории "Г", но никак не к зданию, что в итоге приводит к отсутствию исключений в нормах или же требований.
|
| |
|
СергейКо
[04.04.2011 16:39:40] | | кстати, не заметил продуктивной беседы, пока что вижу, что мне задаются вопросы, на которые я уже ответил и раз уж Вы не согласны, то это Вы должны отстаивать свою позицию. |
| |
|
[04.04.2011 17:33:15] | | Вопрос пока был задан только один
Цитата Крюгер 04.04.2011 15:38:24 Вопрос: зачем столько лишнего анализа? --Конец цитаты------
На который не был услышан.
Но поскольку вы не решились сойти с рельс "нормативного анализа", продолжим "расставлять точки над i".
|
| |
|
[04.04.2011 17:38:40] | | Цитата СергейКо 04.04.2011 16:38:42 не совсем понятно, каким образом предприятие торговли отнесли к общественному зданию, --Конец цитаты------
На основании СНиП "Общественные здания и сооружения", п.1.14 и Приложение 1.
Цитата СергейКо 04.04.2011 16:38:42 не совсем понятно каким образом пожарный отсек сразу преобразуется в здание --Конец цитаты------
На основании НПБ 110-03, п.2 "2. Под зданием в настоящих нормах понимается здание в целом или часть здания (пожарные отсеки), выделенные противопожарными стенами 1 типа". |
| |
|
[04.04.2011 20:10:24] | | Уважаемый СергейКо, у Вас все-таки странная манера ведения конструктивного диалога:
Сначала - «поделитесь частичкой своих знаний»,
Потом – «Вы должны отстаивать свою позицию»
Никто никому ничего не должен, я прямо даже восхищаюсь Крюгером, который продолжает "расставлять точки над i", а не просто прекратил в этом «конструктивном» диалоге участвовать, обычно приходится бегать за ним по всем веткам и идти на всяческие ухищрения, чтобы заманить в обсуждение (он, наверное, понял, о чем это я:)
В очередной раз предлагаю не решать все проблемы сразу, так как общая ситуация достаточно сложная:
Пекарный цех с дУмоудалением;
а как в математике:
доказать несколько лемм, чтобы потом перейти к теореме.
Лемма 1
Надо ли оснащать ЗДАНИЕ категории «Г» установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения.
Имеем отдельное производственное здание с одним большим помещением категории «Г» и вспомогательными помещениями (складскими и административно-бытовыми, площадь которых не более 10% общей площади здания, хотя откуда 10% - я точно не знаю, но так сказал Крюгер). Такие здания и помещения существуют в реальной жизни.
Алгоритм определения необходимость защиты ЗДАНИЯ установками пожарной сигнализации и (или) пожаротушения.
Шаг 1
Открываем наше любимое приложение А к СП5.
Шаг 2
Смотрим таблицу А.1 «Здания».
Не находим там нашего здания. Делаем вывод, что В ЦЕЛОМ здание не подлежит защите п.А4 читать НЕ НАДО.
Шаг 3
Как правильные проектировщики помним о пожароопасных помещениях.
Теперь уже смотрим таблицу А.4 «Помещения»,
Там есть складские помещения разных категорий и помещения иного административного и общественного назначения.
Далее – по обстановке.
В каком месте алгоритма кто ошибается и идет дальше не в ту сторону?
|
| |
|
[04.04.2011 21:36:22] | | Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 Сначала - «поделитесь частичкой своих знаний», --Конец цитаты------
Развод.
Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 Потом – «Вы должны отстаивать свою позицию» --Конец цитаты------
Долги спрашивают с тех, кто должен.
Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 Лемма 1 --Конец цитаты------
Лемма - очевидная предпосылка, не требующая доказательств.
А Вы непросты, как погляжу, если теорему за лемму пытаетесь выдать. |
| |
|
[04.04.2011 21:44:46] | | Цитата ВитЯк 04.04.2011 21:36:22 Лемма - очевидная предпосылка, не требующая доказательств. --Конец цитаты------
У кого как.
В математике лемма - вспомогательная теорема, необходимая только для доказательства другой теоремы. |
| |
|
[04.04.2011 21:48:52] | | Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 а не просто прекратил в этом «конструктивном» диалоге участвовать --Конец цитаты------
Нина, да вот как-то любопытно стало...
Известные мне специалисты до этого не смогли придумать - как защитить сталелитейный или котельный цех пожарной сигнализацией (а точнее - как отличить факторы пожара от нормального для этого помещения технологического процесса...).
Думал, вдруг у кого вызрела идея...Ну, раз твердо говорят - "надо защищать!", значит - знают как? |
| |
|
[04.04.2011 21:52:47] | | Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 Имеем отдельное производственное здание с одним большим помещением категории «Г» и вспомогательными помещениями --Конец цитаты------
Литейный цех с брак-изолятром.
Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 Шаг 1 --Конец цитаты------
Пропускаем. Не интересно.
Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 Шаг 2
Смотрим таблицу А.1 «Здания».
Не находим там нашего здания. --Конец цитаты------
Слава яйцам, спим спокойно.
Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 Шаг 3 --Конец цитаты------
Уже не нужен.
Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24 В каком месте алгоритма кто ошибается и идет дальше не в ту сторону? --Конец цитаты------
Зачем придумывать себе страшилки, там где их нет? |
| |
|
[04.04.2011 21:55:25] | | Цитата Нина 04.04.2011 21:44:46 В математике лемма - вспомогательная теорема, необходимая только для доказательства другой теоремы. --Конец цитаты------
Неужели? А змея, кусающая собственный хвост, не приснится? |
| |
|
[04.04.2011 21:57:36] | | Не приснится. |
| |
|
[04.04.2011 22:06:48] | | Дарт Нина ® ,много Вам еще учиться надо.
Если в чем-то сомневаетессь, не показыайте этого никому, иначе начнут сомневаться в Вас. |
| |
|
[04.04.2011 22:08:45] | | Цитата ВитЯк 04.04.2011 22:06:48 много Вам еще учиться надо. --Конец цитаты------
Не спорю. У кого?
Цитата ВитЯк 04.04.2011 22:06:48 иначе начнут сомневаться в Вас. --Конец цитаты------
на здоровье. |
| |
|
[04.04.2011 22:29:19] | | Цитата Нина 04.04.2011 22:08:45 Не спорю. У кого? --Конец цитаты------
У меня.
Цитата Нина 04.04.2011 22:08:45 на здоровье. --Конец цитаты------
На чье? У Вас его так много, чтобы дарить?
Продолжим позже, когда Вы отдохнете. |
| |
|
[05.04.2011 6:18:48] | | Дал почитать дискуссию уважаемых мною людей руководству.Не долго думая,технологи пересчитали категорию Г на В3 со всеми вытекающими последствиями.Правоту их решения не обсуждаю,но вопрос запуска ДУ решился. |
| |
|
[05.04.2011 8:26:09] | | Цитата Сержа 05.04.2011 6:18:48 Не долго думая,технологи пересчитали категорию Г на В3 со всеми вытекающими последствиями --Конец цитаты------
Чем хорошо руководство? Работает на результат, за которым нет проблемм. |
| |
|
[05.04.2011 8:36:21] | | Цитата ВитЯк 04.04.2011 21:52:47 Цитата Нина 04.04.2011 20:10:24
Шаг 3
--Конец цитаты------
Уже не нужен. --Конец цитаты------
Ошибаетесь, ВитЯк...очень нужен.
Как и шаг 4.
Открываем таблицу 4!
А вдруг там окрасочная камера или емкость для закаливания?
Тогда при наличии категории Г всего здания (и цеха в частности), будем защищать отдельное оборудование. |
| |
|
СергейКо
[05.04.2011 9:16:28] | | Ув. Нина
конструктивный диалог - это не разделить вопрос на чати и уйти в сторонку, пусть сам копошится.
Защищать или не защищать здание категории "Г" - вот мне интересно где в этой ветке задали вопрос про здание или все же это Вы решили притянуть помещение к зданию, в итоге у Вас получается пекарный зал высотой более 30 м (прямо чудо какое-то) - это если следовать пункту 5 табл.1.
Вас прямо шатает-болтает, обосновать свою позицию не можете, вместо этого стараетесь развернуть все в другую сторону, чтобы другие доказывали. Вы говорите защищать не надо, я говорю с чего взяли? - единственный ответ - нет в таблице!
А в исключениях есть? - нет!
У проектировщика должен возникнуть вопрос что делать с помещением, а не желание откреститься, мол нет, значит не делаем.
Ув. Крюгер
ну какой же Вы все-таки непонятливый, я уже в который раз вынужден писать:
я не против того, чтобы не защищать, но на каком основании?
Вам по-русски написали ЧАСТЬ ЗДАНИЯ (пожарный отсек), а объединили все это под зданием, чтобы самим не запутаться.
Я, конечно, понимаю, что Российские нормы написаны через одно место и в них можно как угодно крутиться лишь бы получить "маржу", но не стоит доказывать то, чего нет в нормативе. |
| |
|
[05.04.2011 9:34:46] | | Да, ув.Крюгер упрямый Вы однако человек.
Никак и ни кто не смог Вас переубедить.
Я внимательно следил за веткой и вот вроде бы Вас уже приперли к стенке, как вдруг кто-нибудь кидает Вам очередную реплику (не обязательно по теме), с помощью которой, Вы с удовольствием тянете себя из трясины.
Ув.СергейКо не нужно вставлять в обсуждение вопросы, в которых Вы не профи. Тем более в диалоге с таким как ув.Крюгер.
Ну вот скажите, для чего Вы задали эти вопросы:
Цитата СергейКо 04.04.2011 16:38:42
не совсем понятно, каким образом предприятие торговли отнесли к общественному зданию,
--Конец цитаты------
На основании СНиП "Общественные здания и сооружения", п.1.14 и Приложение 1.
Цитата СергейКо 04.04.2011 16:38:42
не совсем понятно каким образом пожарный отсек сразу преобразуется в здание
--Конец цитаты------
На основании НПБ 110-03, п.2 "2. Под зданием в настоящих нормах понимается здание в целом или часть здания (пожарные отсеки), выделенные противопожарными стенами 1-го типа".
Да, и ещё СергейКо нужно всё-таки периодически просматривать личные сообщения. А так Вы молодец всё по теме.
Ув.Крюгер, а теперь если Вы считаете, что обсуждение закончилдось, просьба подведите итог данной ветки, но сразу предупреждаю Вас, что он не будет окончательным. С Вашего разрешения я ещё поучаствую. |
| |
|
[05.04.2011 9:44:02] | | Цитата СергейКо 05.04.2011 9:16:28 конструктивный диалог - это не разделить вопрос на чати и уйти в сторонку, пусть сам копошится. --Конец цитаты------
Обсуждение закончила. |
| |
|
[05.04.2011 10:00:46] | | Цитата один из них (в запасе) 05.04.2011 9:34:46 просьба подведите итог данной ветки, --Конец цитаты------
Господа. Вы пришли на работу из своих квартир...
Обращали внимание - установлены ли в вашей комнате и на кухне пожарные извещатели? Нет? Какое, однако, нарушение! Ведь НПБ 110 про жилые дома ниже 28 метров ничего не говорит...ай-ай!
Тогда, применяя пункт А.4, бросаемся монтировать сигнализацию в жилом доме!
один из них (в запасе). Специально для вас (поскольку СергейКо не поймет о чеи это).
Когда у нормативщика по конкретному вопросу есть определенные сомнения (например, не полностью вопрос раскрыт в нормативном документе общего характера), то он начинает искать ответ в "профильном" нормативном документе (смотрит, как решает вопрос "родной" норматив).
По теме категории Г профильным является СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ. В нем до педантизма точно определено:
1. Котельный зал, помещения дымососов и деаэраторов- категория Г - не защищается;
2. Помещения закрытых распределительных устройств с выключателями и аппаратурой, содержащей 60 кг масла и менее в единице оборудования - категория Г - не защищается;
3. Помещения размораживающих устройств для твердого топлива - категория Г - не защищается;
4. Золоулавливающие устройства и сооружения систем « сухого» золошлакоудаления. - категория Г - не защищаются.
Как говорят в суде, по совокупности доказательств, для категории Г надо сделать вывод и забыть эту тему.
|
| |
|
[05.04.2011 10:15:33] | | Вот это новость.
Почему-то я всегда считал, что п.А.4 НПБ 110 - это исключение и смотрел сначало на требование, а уж потом на исключение. Не кажется ли Вам, что требование находится в п.6 таб. А1?
|
| |
|
[05.04.2011 10:17:34] | | вернемся к нашим барашкам?
Цитата Крюгер 05.04.2011 10:00:46 1. Котельный зал, помещения дымососов и деаэраторов- категория Г - не защищается; --Конец цитаты------
где, ну где в этом СНиПе Вы нашли "- не защищается" ?
неужели теперь профильным документом по пожарной безопасности является СНиП? |
| |
|
[05.04.2011 10:23:53] | | Цитата Крюгер 05.04.2011 10:00:46 Обращали внимание - установлены ли в вашей комнате и на кухне пожарные извещатели? Нет? Какое, однако, нарушение! Ведь НПБ 110 про жилые дома ниже 28 метров ничего не говорит...ай-ай! --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, на Ваш пример я тоже могу привести свой.
Производственные помещения категории "А" и "Б" по взрывопожарной опасности в перечне нет, а раз нет в перечне значит не защищаем! :)
Цитата Крюгер 05.04.2011 10:00:46 По теме категории Г профильным является СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ. В нем до педантизма точно определено:
1. Котельный зал, помещения дымососов и деаэраторов- категория Г - не защищается; --Конец цитаты------
Откуда это, почему не защищаем?
И ещё профильный "СНиП II-35-76 КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ" - он профильный по котельным установкам, но не по защите помещений системами АУПС или АУПТ. Посмотрите внимательней таблицу прил.1 данного СНиПа и сами себе дайте пояснение по графе 3 "Степень огнестойкости". Так, что не нужно примешивать сюда данный СНиП.
Я полностью согласен с этим:Цитата СергейКо 05.04.2011 9:16:28 Я, конечно, понимаю, что Российские нормы написаны через одно место и в них можно как угодно крутиться лишь бы получить "маржу", --Конец цитаты------, и не надо считать данный перечень панацеей от всего, достаточно посмотреть п.А.8 приложения А. |
| |
|
[05.04.2011 10:43:03] | | НПБ-110
Производственные помещения
6. Категории А и Б по взрывопожарной опасности с обращением:
легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, сжиженных горючих газов, горючих пылей и волокон (кроме указанных в п.11 и помещений, расположенных в зданиях и сооружениях по переработке и хранению зерна) 300 м2 и более Менее 300 м2
ПС
с Крюгером невижу смысла вставать в полемику, его уровень для меня ясен. Такие как он спроектировали систему топливоподачи категории А, а оборудование установил IP54 |
| |
|
[05.04.2011 10:46:11] | | Цитата один из них (в запасе) 05.04.2011 10:23:53 Производственные помещения категории "А" и "Б" по взрывопожарной опасности в перечне нет, а раз нет в перечне значит не защищаем! --Конец цитаты------
Позвольте очень не согласиться! Перечень, Табл. 3, п.1
Цитата один из них (в запасе) 05.04.2011 10:23:53 Посмотрите внимательней таблицу прил.1 данного СНиПа и сами себе дайте пояснение по графе 3 "Степень огнестойкости". --Конец цитаты------
Посмотрите внимательно таблицу! ОСОБЕННО примечание 1.
При чем здесь степень огнестойкости!? Примечаний действует на любые степени огнестойкости.
Коллега, вы в порыве упрямства, начинаете передергивать!
Цитата один из них (в запасе) 05.04.2011 10:23:53 он профильный по котельным установкам, но не по защите помещений системами АУПС или АУПТ. --Конец цитаты------
Да, он профильный по котельным установкам. Как и СНиП 31-01-2003 по жилым зданиям, как и СНиП 21-02-99 по стоянкам автомобилей. И конкретные требования к АУПС и АУПТ мы обязаны выбирать из профильных нормативных документов.
Коллега, ваше упрямство переходит в другую стадию.....
Если вам "не нравится" СНиП Котельные установки, будем приводить примеры из норм на литейные цехи.
|
| |
|
[05.04.2011 10:52:25] | | Ув. Крюгер
определили Вы категорию, путь даже криво (потому-что категорию помещений определяет НПБ 105) дальше-то что...забвение? |
| |
|
[05.04.2011 10:56:55] | | Цитата White cat 05.04.2011 10:43:03 с Крюгером невижу смысла вставать в полемику, его уровень для меня ясен. --Конец цитаты------
Взаимно. Поскольку вашего уровня не хватает отличить категорию А от категории Г.
И не надо пугать нас технологией топливоподачи (газоподачи). Технические решения в этой части давно разработаны.
Такие как White cat заставляют принимать кухню в квартире категории А, а вход туда выполнять через тамбур-шлюз с подпором воздуха.
|
| |
|
[05.04.2011 11:02:15] | | Господин Крюгер, поздравляю вас с гениальным решением по поводу тамбур шлюза, мне такая ересь и в голову не пришла бы, засим разрешите откланятся.
ПС
В сортире категории А не забудте сделать тамбур шлюз |
| |
|
[05.04.2011 11:09:32] | | Цитата White cat 05.04.2011 11:02:15 мне такая ересь и в голову не пришла бы --Конец цитаты------
Но ведь пришла! Пекарня - категория А...
А в сортире надо топить таких "специалистов", вместе с их категорией А.
|
| |
|
[05.04.2011 11:25:30] | | Дискуссия закончилась в теплой, дружественной обстановке.
White cat ®. На вашем нике поставил черную галочку. В примечании написал "хамский ноль". |
| |
|
[05.04.2011 11:42:44] | | Колеги, ну за чем же так. Проявите уважение, друг к другу.
Я конечно понимаю, что после таких слов опускаются руки, но всё же.
White cat ® Вы не правы.
Я лично считаю ув.Крюгера специалистом в вопросах пожарной безопасности, но иногда через чур упрямым. Я прекрасно знаю, что в душе Крюгер давно уже согласен с СергейКо, но признать того, что он был не прав, он почему-то не может или не хочет (и только и-за упрямства), и поэтому до последнего будет отстаивать свою точку зрения. Но в любом случае обижать никого не надо, это очень неприятно.
А теперь по теме.
Цитата Крюгер 05.04.2011 10:46:11 Позвольте очень не согласиться! Перечень, Табл. 3, п.1 --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, я же писал, про ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ помещения, а не про складские.
Цитата Крюгер 05.04.2011 10:46:11 Посмотрите внимательно таблицу! ОСОБЕННО примечание 1.
При чем здесь степень огнестойкости!? Примечаний действует на любые степени огнестойкости.
Коллега, вы в порыве упрямства, начинаете передергивать! --Конец цитаты------
Помоему это Вы передёргиваете. Вы же сами предложили СНиП Котельные установки считать профильным для помещений категории "Г".
Поэтому я, в качестве примера, привёл Вам графу 3 "Степень огнестойкости", а то скоро Вы и для определения степени огнестойкости котельных будете нас ссылать на данный СНиП. |
| |
|
[05.04.2011 12:16:01] | | А в чем я "в душе давно согласен с СергейКо"?
В необходимости защиты помещений категории Г? Принципиально, категорически и на всю оставшуюся жизнь не согласен.
Степень огнестойкости в таблице дана, чтобы МЕНЕЕ нельзя было предусматривать. Колонка самодостаточная, понятная...
И примечание самодостаточное: " 1. Помещения без постоянного обслуживающего персонала с производствами А, Б и В должны оборудоваться устройствами автоматической пожарной сигнализации".
Чем вас не устраивает данное примечание? (Наверное, что в нем нет буквы "Г")?
|
| |
|
СергейКо
[05.04.2011 12:29:11] | | тут дело не в согласии, а в том, что в нормативах по пожарной безопасности, необходимо прописать требование к помещениям категории "Г" либо в пункт исключения, либо в таблицу №3.
Чтобы у желающих крутить слова в свою пользу, не было шансов.
Примечание 1, о котором Вы говорите, регламентирует требование к помещениям категорий А, Б, В. Требование к помещениям категории Г отсутствует.
Если Вы говорите о солнце - это не значит, что нет луны.
С чего это СНиП на котельные установки является основополагающим в сфере пож.безопасности. Если в НПБ 110 будет написано защищать какт. В, а в СНиПе на "котлы" будет написано не защищать, то Вы не будите защищать? |
| |
|
[05.04.2011 13:06:20] | | Цитата Крюгер 05.04.2011 12:16:01 Степень огнестойкости в таблице дана, чтобы МЕНЕЕ нельзя было предусматривать --Конец цитаты------
Вы это серьёзно? И что интересно Вы где-то даже нашли слово "МЕНЕЕ НЕЛЬЗЯ"
Да, и вообще внимательно прочитайте графу 3.
По Вашему все котельные у нас должны быть не ниже 2-й степени огнестойкости, если на против первой строчки "КОТЕЛЬНЫЙ ЗАЛ, помещения дымососов и диэраторов" стоит цифра - II. Так?
Цитата Крюгер 05.04.2011 12:16:01 И примечание самодостаточное: " 1. Помещения без постоянного обслуживающего персонала с производствами А, Б и В должны оборудоваться устройствами автоматической пожарной сигнализации". --Конец цитаты------
А в помещениях с постоянным присутствием персонала?
Ещё раз укажу, что Вы ув.Крюгер упрямец. |
| |
|
[05.04.2011 13:10:43] | | Цитата Крюгер 05.04.2011 12:16:01 В необходимости защиты помещений категории Г? Принципиально, категорически и на всю оставшуюся жизнь не согласен. --Конец цитаты------
В душе я тоже не согласен, но нужно делать.
И конечно же одни помещения с категорией "Г" от других существенно отличаются, но что делать нормы не мы пишем? |
| |
|
[05.04.2011 13:20:21] | | Да и ещё, пункт 5 табл.А.1 на который Вы неоднократно ссылались не говорит нам о том, что здания категории "Г" не нужно оборудовать АПС. Данный пункт даёт нам понять, что производственные здания высотой более 30 метров категорий Г и Д не подлежат защите системами автоматического ПОЖАРОТУШЕНИЯ. То что они не защищаются АПС в данном пункте нет ни слова. |
| |
|
[05.04.2011 14:19:06] | | И наконец, попытаюсь дать Вам пояснение по п.А.4 прил.А.
В данном пункте под словами "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне" подразумеваются и табл.А.1 и табл.А.2 и табл.А.3.
Иначе бы данный пункт имел бы следующую редакцию "В помещениях, указанных в данном перечне, следует защищать все помещения, кроме помещений:" (получается какая-то дурь).
Поэтому редакцию необходимо изменить и написать например так: "В указанном перечне, следует защищать ..." и далее по тексту.
Или, например, так: "В объектах защиты указанных в табл.1,2,3, следует защищать ...", что бы понятно было ВСЕМ :) |
| |
|
СергейКо
[05.04.2011 14:58:35] | | немного поправлю, т.к. пункт является исключением, то там должно быть прописано: "В зданиях и сооружениях допускается не защищать соответствующими автоматическими установками следующие помещения: ..." |
| |
|
[06.04.2011 7:47:40] | | Я поняла, чем можно объяснить непонимание людьми того, что помещения категории «Г» не надо оборудовать автоматической пожарной сигнализацией.
Они их не видели.
Человек хоть раз побывавший в:
• Котельном зале ТЭЦ
• Машино-ванном цехе стекольного завода,
• Литейном или сталеплавильном цехе (не была)
Поймет всю абсурдность и бесперспективность этой затеи.
Предлагаю ответственным за холивар «Оборудуй категорию «Г» АУПС» назначить White cat ®, который в присущей ему манере будет объяснять вновь прибывающим, что:
• НЕ оборудуют здания, сооружения и помещения категории «Г» АУПС в своих "проектишках" тока Мудаки, которые не испытывают священного и благоговейного ужаса перед «ЭСПЕРТОМ» в желании получить "маржу";
• Четкие, и, что характерно, - честные проектировщики делают это всегда, причем наличие ИМЕННО АУПС не зависит ни от площади, ни от этажности (АУПТ – точно перебор, точно-точно, будь там хоть 2000 кв.метров);
• то, что первичный фактор именно ПОЖАРА в подобных помещениях не определен – на это вообще не стоит обращать внимание;
• извещатели можно ставить любые, то есть абсолютно, потому что абсолютно любые либо поснимают к чертовой матери из-за постоянных ложняков, либо они тихо и скоропостижно умрут на боевом посту;
• п.А4 надо читать всегда и везде, лучше с утра вместо «Отче наш», но для начала надо его подкорректировать и звучать он должен примерно так:
"В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне подразумеваются и табл.А.1 «Здания», и табл.А.2 «Сооружения» и табл.А.3 «Помещения».
В помещениях, указанных в данном перечне, следует защищать все помещения, кроме помещений категории В4 и Д по пожарной опасности".
|
| |
|
[06.04.2011 7:56:08] | | Спешил фо СергейКо.
На Вашем нике поставила (мысленно) черную галочку. В примечании написала "к анализу и дискуссии не способен. Может с возрастом это и пройдет».
Но так как чувствую некую ответственность, ведь Вы писали:
Цитата СергейКо 04.04.2011 8:40:39 подскажите молодому, так сказать, поделитесь частичкой своих знаний. --Конец цитаты------
Хочу сказать несколько слов.
Невозможно ничему научить и ничего передать, если человек не хочет думать и анализировать, а ТРЕБУЕТ разжеванного, в рот положенного, да еще и раздумывает:
Глотать самостоятельно или не стоит.
Так в жизни не бывает, чтобы на блюдечке да с золотой каемочкой, так как голубая не устраивает.
Почему вообще все это пишу:
Цитата СергейКо 01.04.2011 15:54:11 Ну а если опровергните, то буду рад опровергнуться. --Конец цитаты------
Никогда не против опровергнуться, но данная «дискуссия» лишний раз убедила меня в правильности своей позиции.
|
| |
|
СергейКо
[06.04.2011 8:21:45] | | Ув. Нина
то, что Вы написали, является словоблудием ни о чем, продолжайте дальше сотрясать воздух в попытках выделить себя.
ответьте себе на вопросы:
- каким образом вы даете оценку человеку о его неопытности, если даже не знаете где он работает, чем занимается?
- на каком основании Вы утверждаете, что собеседник не был в помещениях и зданиях категории "Г"?
для себя же, я тоже сделал выводы, так что не обольщайтесь на тему, что "мысленные" галочки ставите только Вы.
|
| |
|
[06.04.2011 8:21:49] | | И еще (прямо неудобно, третий пост подряд, но это для лучшего "разжевывания" своей позиции :)
Может мне просто повезло, не знаю, но Эксперты, которые встречались на моем жизненном пути, говорили:
"Вы видите в перечне здания или помещения категории "Г" не в исключениях?
Нет?
Спите спокойно"
Про ведомственные нормы умолчу, тем более я не знаю и ведомственных норм, требующих защиты АУПС зданий и помещений категории "Г" (правда, что-то крутится в голове, но не замыкает).
В течение дня отвечать не могу: в конторе проблемы с сетью.
А вечером посмотрим.
|
| |
|
[06.04.2011 8:23:05] | | Цитата СергейКо 06.04.2011 8:21:45 то, что Вы написали, является словоблудием ни о чем, продолжайте дальше сотрясать воздух в попытках выделить себя. --Конец цитаты------
договорились. |
| |
|
сергей
[06.04.2011 8:39:43] | | Думается здесь главное не победа- защищать или нет, а последствия- "а если защищать, то чем????" как верно уже написали.
А то можно самому себе на голову надоказывать... |
| |
|
[06.04.2011 9:31:05] | | to Нина ® [06.04.2011 7:47:40]
Ув.Нина, я уже писал
Цитата один из них (в запасе) 05.04.2011 13:10:43 И конечно же одни помещения с категорией "Г" от других существенно отличаются, но что делать нормы не мы пишем? --Конец цитаты------
Давайте сравним сталелитейный цех и котельную на твёрдом топливе (на дровах).
В первом случае я действительно несогласен с оборудованием его системой АПС, а в другом?
Поэтому нормотворцы я считаю зря подвели под одну категорию "Г" помещения в которых находятся (обращаются) негорючие вещества и материалы в горячем, раскалённом или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени И помещения в которых горючие газы, жидкости и твёрдые вещества сжигаются или утилизируются в качестве топлива.
Здесь нормотворцам действительно нужно было отделить ядра от плевел, как кто-то предложил на соседней ветке "считать котельные и аналогичные им помещения с категорией "Г(у)" -(условно)."
И ещё табл.1 как в прочем и все остальные таблицы не могут дать нам полной и ясной картины и дать внятный ответ на все случаи жизни.
Насчёт перечней я Вам уже пояснял. У нас на железке свой стандарт предприятия, в котором имеется свой перечень со своими специализированными зданиями и помещениями (что не противоречит п.А.8 прил.А).
И напоследок, на это:
Цитата Нина 06.04.2011 7:47:40 п.А4 надо читать всегда и везде, лучше с утра вместо «Отче наш», но для начала надо его подкорректировать и звучать он должен примерно так:
"В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне подразумеваются и табл.А.1 «Здания», и табл.А.2 «Сооружения» и табл.А.3 «Помещения».
В помещениях, указанных в данном перечне, следует защищать все помещения, кроме помещений категории В4 и Д по пожарной опасности". --Конец цитаты------
ув.Нина, я понял Вашу ошибку с ув.Крюгером, Вы читаете прил.1 не правильно (т.е. каждую таблицу Вы читаете обособленно, а не все вместе). Не забывайте, что здания состоят также из помещений.
Попытаюсь привести Вам пример, причём, чтобы Вас не запутывать с категорией "Г", в пример приведу здание с другой категорией.
Итак, имеется производственное здание категории "В", со встроенными административно-бытовыми помещениями (причём с выделенными противопожарными перегородками, что не является разными пожарными отсеками).
Для определения вида защиты Вы сначала смотрите в табл.1 и не находите там производственных зданий категории "В", затем смотрите табл.3 "Помещения" по которой определяете, что производственные помещения категорий "В1-В3" и административно-бытовые помещения, из которых и состоит наше здание категории "В" нужно защищать АПС.
При этом и в производственной части и в административно-бытовой части имеются помещения категории В4 и Д, лестничные клетки, помещения с мокрым процессом (сан.узлы, мойки). Вы же не будете их защищать АПС? Правильно? |
| |
|
[06.04.2011 9:34:59] | | White cat ® не хами и предлагаю извиниться. |
| |
|
СергейКо
[06.04.2011 9:40:16] | | Ув. Один из них (в запасе)
к алгоритму по определению вида и способов защиты добавить больше нечего. полность согласен.
а вот "внутри" категории "Г" можно сделать также как и с категориями В1-В4, т.е. ввести категории Г1 и Г2. |
| |
|
[06.04.2011 9:48:12] | | Цитата СергейКо 06.04.2011 9:40:16 а вот "внутри" категории "Г" можно сделать также как и с категориями В1-В4, т.е. ввести категории Г1 и Г2. --Конец цитаты------
Тоже вариант. Думаю, что скоро к этому и придёт. |
| |
|
[06.04.2011 10:03:51] | | White cat ® мы все ждём Ваших извинений в сторону Нины.
При условии, что Вы можете отсутствовать в данный момент на форуме, даём Вам ещё полчаса. Потом отношение со стороны форумчан я думаю к Вам измениться, во всяком случае с моей стороны точно.
White cat® судя по Вашему темпераменту и манере общения, ув.Нина, годиться Вам в матери или Вы и с матерью так разговариваете.
Да и вообще, некоорректно Вы ведёте себя с женским полом, может быть потому, что мужскому населению Вы боитесь, а на них вымещаете, свою беспомощность или Вы от рождения такой хам?
В любом случае ждём ещё полчаса. |
| |
|
[06.04.2011 12:56:38] | | Не надо посетителей сайта держать за дураков - они в состоянии отличить зарегистрированного пользователя от "крысы". |
| |
|
[06.04.2011 13:52:09] | | Цитата один из них (в запасе) 06.04.2011 13:47:05 Что один ув.Крюгер только высказался, а остальные проглотили. Как же так? --Конец цитаты------
ой-вэй, мамо! в интернете опять кто-то не прав! :)
не кормите троллей, да не троллимы будете. забейте на этого белого кота. попросите Админа насрать и розами засыпать. в смысле - пусть его веслом забанит хоть по айпишнику хоть по паспорту. как дети, право слово :)
Крюгер, успокойтесь и забейте. можно наоборот. :) |
| |
|
[06.04.2011 13:56:17] | | Зачем обращать внимание? Школота троллит именно до тех пор, пока на неё обращают внимания и пытаются образумить.
WC показал свой болотный уровень когда начал писать свои эпосы в сторону Нины... Далее читать его посты не более чем весело... |
| |
|
[06.04.2011 13:59:53] | | Цитата IDok 06.04.2011 13:52:09 попросите Админа насрать и розами засыпать. в смысле - пусть его веслом забанит хоть по айпишнику хоть по паспорту. --Конец цитаты------
Уже просили, но одно дело когда просит один и другое дело когда сообща. |
| |
|
[06.04.2011 14:02:57] | | Админ. - большое спасибо и низкий поклон. |
| |
|
[06.04.2011 15:08:54] | | Ну вот, воздух стал свежим...можно перейти на конструктивные рельсы.
Цитата один из них (в запасе) 06.04.2011 9:31:05 ув.Нина, я понял Вашу ошибку с ув.Крюгером, Вы читаете прил.1 не правильно (т.е. каждую таблицу Вы читаете обособленно, а не все вместе). Не забывайте, что здания состоят также из помещений. --Конец цитаты------
Как раз именно Нина обозначила этот вопрос иначе:
шаг 1, шаг 2, шаг 3.
После чего от меня было добавление:
Цитата Крюгер 05.04.2011 8:36:21 Как и шаг 4.
Открываем таблицу 4!
А вдруг там окрасочная камера или емкость для закаливания? --Конец цитаты------
Если было непонятно высказано, то уточняюсь:
подлежат сквозному поочередному чтению все 4 таблицы.
|
| |
|
[06.04.2011 15:16:06] | | ув.Крюгер, скажите с чем Вы не согласны в моем посте от [06.04.2011 9:31:05]? |
| |
|
[06.04.2011 15:21:05] | | Цитата Крюгер 05.04.2011 8:36:21 А вдруг там окрасочная камера или емкость для закаливания? --Конец цитаты------
В литейном цехе? Опомнитесь! |
| |
|
[06.04.2011 15:27:00] | | Цитата ВитЯк 06.04.2011 15:21:05 В литейном цехе? Опомнитесь! --Конец цитаты------
Не знаю, о чем вы подумали....
У меня сейчас в работе объект:
Главный производственный корпус из последовательно расположенных цехов в которых:
льют заготовки, потом закаливают, потом обрабатывают, напоследок красят.
"Там" - это в здании, а не в конкретном цеху.
|
| |
|
[06.04.2011 15:31:38] | | Цитата один из них (в запасе) 06.04.2011 15:16:06 ув.Крюгер, скажите с чем Вы не согласны в моем посте от [06.04.2011 9:31:05]? --Конец цитаты------
Коллега, чтобы я дал комментарий - выделите, пожалуста, главную мысль в этом посте
|
| |
|
[06.04.2011 15:32:15] | | Ув. Крюгер ®, помимо противопожарных нормативов есть отраслевые стандарты по организации производства. Малярные производства размещаются обособленно от основных производств, участки закалки - при механических цехах в отдельно выделенных помещениях (ктегорируемых. если там есть маслянные ванны).
Да и кому придет в голову калить литье? Чем его потом грызть? Если по техпроцессу предусмотрена нормализация, да, делается на литейном производстве, но с охлаждением заготовок на воздухе. |
| |
|
[06.04.2011 15:42:19] | | Цитата Крюгер 06.04.2011 15:31:38 Коллега, чтобы я дал комментарий - выделите, пожалуста, главную мысль в этом посте --Конец цитаты------
Не буду ничего выделять, спрошу напрямую:
1) Вы до сих пор настаиваете, что помещения категории "Г" (а имею я в виду помещения в которых газ, горючие жидкости и твердые горючие вещества сжигаются в виде топлива) не защищаются автоматическими системами пожарной сигнализации?
2) Вы до сих пор утверждаете, что здания категорий "Г" не подлежат защите АПС?
Для начала ответьте на эти вопросы. |
| |
|
[06.04.2011 15:48:29] | | Цитата White cat 05.04.2011 11:02:15 В сортире категории А не забудте сделать тамбур шлюз --Конец цитаты------
Бумажку туалетную с наждачкой не перепутайте, если что. Бумажка слева, в рулоне, с надписью "My Lucky White Cat!". |
| |
|
[06.04.2011 15:54:41] | | Крюгер 06.04.2011 15:27:00]потом закаливают, потом обрабатывают,
Может, таки наоборот?
Мысль понятна, там, похоже, стандарты не действуют. Значит, надо обратить внимание на огнестойкость ограждающих конструкций и категорировать производства отдельно, ну а зданию присвоить категорию в соответствии с площадью помещений максимальной категории. |
| |
|
[06.04.2011 17:43:48] | | Обратите внимание - настоящий Крюгер.
Просто тролль с одного забаненного адреса доехал до дома, и теперь падальничает с другого компьютера. Надеюсь, не надолго.
Цитата один из них (в запасе) 06.04.2011 15:42:19 1) Вы до сих пор настаиваете, что помещения категории "Г" (а имею я в виду помещения в которых газ, горючие жидкости и твердые горючие вещества сжигаются в виде топлива) не защищаются автоматическими системами пожарной сигнализации?
2) Вы до сих пор утверждаете, что здания категорий "Г" не подлежат защите АПС? --Конец цитаты------
Да, именно так я формулировал свою позицию. |
| |
|
[06.04.2011 17:59:37] | | Цитата ВитЯк 06.04.2011 15:54:41 Может, таки наоборот? --Конец цитаты------
Очень может быть наоборот. Заказчик накидал БТИшных планировок без экспликаций. Звонит - приезжай, смотри. |
| |
|
[06.04.2011 18:16:17] | | Цитата Крюгер 06.04.2011 17:59:37 Заказчик накидал БТИшных планировок без экспликаций. --Конец цитаты------
То есть, здание уже существует, если имеется паспорт БТИ? И его хотят переделать в производственный корпус? Насколько мне помнится, БТИ не паспортизировало производственные помещения. Вы уверены, что связались с правильными людьми? Или речь идет не о металлургическом производстве, а, скажем, об изготовлении пластикового оконного профиля или там пластиковых пакетов для супермаркетов?
Цитата Крюгер 06.04.2011 17:59:37 Звонит - приезжай, смотри. --Конец цитаты------
Приедьте и посмотрите, пристально. |
| |
|
[06.04.2011 18:38:30] | | Там, что-то связано с производством "не оригинальных" автозапчастей. Поэтому присутствует и льтье, и штамповка. Думаю - вплоть до наклейки "правильных" ярлычков.
Раньше был завод по производству бронетехники. |
| |
|
[06.04.2011 18:46:44] | | Цитата Крюгер 06.04.2011 18:38:30 Раньше был завод по производству бронетехники. --Конец цитаты------
Это все объясняет, только непонятно, с какого боку здесь БТИ?
Ну да ладно.
В любом разе надо руководствоваться Священным Писанием 12, учитывая область оределения:
1.2 Классификация зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара.
и
1.4 Настоящий свод правил может быть использован при разработке специальных технических условий при проектировании зданий, сооружений, строений и наружных установок.
Заметьте, ни слова об обязательном применении.
|
| |
|
[06.04.2011 18:59:30] | | И добавлю, ссылочные статьи 123-ФЗ №№ 24, 25, 26, 27 фактически не устанавливают обязательных требований для отнесения помещений к категориям, а только "используется для установления", что говорит о их рекомендательном характере.
Согласны? |
| |
|
[06.04.2011 19:14:23] | | Крюгер ®
А вот НПБ-105 пожестче:
Категории помещений и зданий предприятий и учреждений определяются на стадии проектирования зданий и сооружений в соответствии с настоящими нормами и ведомственными нормами технологического проектирования, утвержденными в установленном порядке.
Требования норм к наружным установкам должны учитываться в проектах на строительство, расширение, реконструкцию и техническое перевооружение, при изменениях технологических процессов и при эксплуатации наружных установок. Наряду с настоящими нормами следует также руководствоваться положениями ведомственных норм технологического проектирования, касающихся категорирования наружных установок, утвержденных в установленном порядке.
|
| |
|
[06.04.2011 19:55:28] | | Цитата ВитЯк 06.04.2011 18:59:30 Согласны? --Конец цитаты------
Конечно согласен.
Сама категория - это только отправная точка.
Другое дело, как эту категорию "принимают и любят" другие здания и помещения. И что мы предполагаем совершать в категорированном помещении. |
| |
|
[06.04.2011 21:48:51] | | Добрый вечер, господа.
Интернета в конторе по-прежнему нет :(
Смотрю форум, читаю почту, понимаю, что должна была на что-то обидеться, но уже непонятно на что. Поэтому поддержу Цитата IDok 06.04.2011 13:52:09 успокойтесь и забейте. можно наоборот. :) --Конец цитаты------
Тем более - если ЭТОГО нет, то ЭТО не стоит внимания и воспоминания, мы по-прежнему на:
«Ведущем портале пожарно-технической тематики.
Здесь собираются профессионалы пожарной защиты.
Добро пожаловать!»
|
| |
|
[06.04.2011 21:49:37] | | По теме:
Цитата один из них (в запасе) 06.04.2011 9:31:05 Итак, имеется производственное здание категории "В", со встроенными административно-бытовыми помещениями (причём с выделенными противопожарными перегородками, что не является разными пожарными отсеками).
Для определения вида защиты Вы сначала смотрите в табл.1 и не находите там производственных зданий категории "В", затем смотрите табл.3 "Помещения" по которой определяете, что производственные помещения категорий "В1-В3" и административно-бытовые помещения, из которых и состоит наше здание категории "В" нужно защищать АПС.
При этом и в производственной части и в административно-бытовой части имеются помещения категории В4 и Д, лестничные клетки, помещения с мокрым процессом (сан.узлы, мойки). Вы же не будете их защищать АПС? Правильно? --Конец цитаты------
Прекрасный пример, кроме шуток.
Позволю себе немного усложнить задачу:
Итак, имеется производственное здание категории "В", со встроенными административно-бытовыми помещениями и помещением автономного источника теплоснабжения (АИТ) категории «Г» (причём выделенными противопожарными перегородками, что не является разными пожарными отсеками).
Абсолютно понятный, рядовой случай.
Для определения вида защиты мы сначала смотрим в табл.1 и не находим там производственных зданий категории "В", затем смотрим табл.3 "Помещения" по которой определяем, что производственные помещения категорий "В1-В3" и административно-бытовые помещения, из которых и состоит наше здание категории "В" нужно защищать АПС (производственные – в соответствии с п.8 и 9 таблицы А.3, административно-бытовые – в соответствии с п. 38 этой же таблицы).
При этом и в производственной части и в административно-бытовой части имеются помещения категории В4, Г и Д, лестничные клетки, помещения с мокрым процессом (сан.узлы, мойки). Мы не защищаем их АПС, правильно, но:
не на основании пресловутого п.А4 (распространяющегося на здания и сооружения из таблиц А.1 и А.2), а на том основании, что:
помещений категории В4, Г и Д, лестничных клеток, помещений с мокрым процессом (сан.узлы, мойки) нет НИ В ОДНОЙ из таблиц перечня.
Цитата один из них (в запасе) 06.04.2011 15:42:19 1) Вы до сих пор настаиваете, что помещения категории "Г" (а имею я в виду помещения в которых газ, горючие жидкости и твердые горючие вещества сжигаются в виде топлива) не защищаются автоматическими системами пожарной сигнализации?
2) Вы до сих пор утверждаете, что здания категорий "Г" не подлежат защите АПС? --Конец цитаты------
1) Да, не подлежат, ни АУПС, ни АУПТ.
2) в здании категорий "Г" могут быть отдельные помещения и оборудование, подлежащие защите, причем и АУПС, и АУПТ.
|
| |
|
[06.04.2011 22:28:30] | | Кстати, я еще искренне не понимаю, почему никто не понимает Крюгера с п.5 таблицы А.1?
Имеем:
1) Жилое здание высотой менее 28 метров.
2) Здание категории «Г» высотой менее 28 метров.
В первом случае не оборудуем ничем, во втором - ?
|
| |
|
[07.04.2011 1:35:46] | | Нина ®
С вашего разрешения вклинюсь в ваш "высокий" спор о категории "Г" и поддержу =ОДНОГО из НИХ=.
Я помню вашу непокобелимую позицию насчет помещений категории "Г" ещё по предыдущим обсуждениям, но, на мой взгляд, наш коллега =ОДИН из...=, строго говоря, прав.
Думается, что всё зависит от того, в каком здании расположено эта самая "Г", в которой "...сжигаются".
И получается совершенный абсурд.
Рассмотрим:
--Первый случай: Имеем помещение газовой котельной (или, как нас учит КРЮГЕР, "котельный зал") в производственном здании. Здесь (как вы совершенно правильно пишите) мы его не защищаем ничем, т.к. категории "Г" нет ни в одной таблице. Хотя, если быть подробным, то мы смотрим только таблицу А3 "Помещения".
-- Второй случай: Имеем точно такую же газовую котельную, но в здании торгового центра "ИДЕЯ".
Смотрим табл. А.1 - само здание защищаем по п.10.
Далее смотрим табл.А.3, п. 37, который снова отсылает нас к разделу "Производственные помещения" этой же таблицы и снова не находим в ней нашей котельной. Вроде бы - УРА! Защищать не нужно!
Но ведь мы добросовестные проектировщики, не останавливаемся на полпути и должны довести вопрос до конца.
А давайте-ка мы проверим принятые нами решения (оба случая) на соответствие "пресловутому" пункту А.4, который (как это понятно) относится ко всему приложению А.
Для первого случая (для производственного здания) прочитав только начало предложения: п.А.4 "В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне..." понимаем, что дальше и читать не стоит - не наш это случай, наше здание не указано в данном перечне.
А вот во втором случае (для торгового центра) нас как раз и подстерегает "засада".
И все дело в том, что наше здание магазина УКАЗАНО! в данном перечне, и именно поэтому игнорировать пункт А.4 не не вправе, надо дочитать его до конца.
А дочитав до конца мы вдруг понимаем, что наша газовая котельная не имеет "индульгенции" и мы просто обязаны её защищать соответствующей установкой (скорее всего это будет АУПС).
Если перефразировать п.А.4 конкретно для нашего второго случая, то он будет выглядеть так:
"А.4 В здании торгового центра, указанного в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади (в том числе и газовую котельную).
Вот и приплыли.
Помните, когда мы в "СОПА" искали компромиссы по поводу эл.щитовых и "помещений для оборудования систем вентиляции", то не сошлись в предлагаемых вариантах изменений п. А.4.
Позволю себе напомнить вам:
--- Ваш вариант:
А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
--- Мой вариант:
А.4 Допускается не оборудовать системами противопожарной защиты помещения:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
Вот сейчас и аукнулось словосочетание "...указанных в данном перечне...".
Если сочтете нужным, то найдите в моих рассуждениях ошибку. Буду очень рад.
Только навайте не будет заводить разговор о том, является ли газовая котельная производственным помещением или нет.
Тем более, что этого конкретного случая этот вопрос не является определяющим. |
| |
|
[07.04.2011 8:07:36] | | Уважаемый Волжанин!
Цитата Волжанин 07.04.2011 1:35:46 С вашего разрешения вклинюсь в ваш "высокий" спор --Конец цитаты------
не думаю, что для этого требуется мое разрешение.
Цитата Волжанин 07.04.2011 1:35:46 наша газовая котельная не имеет "индульгенции" и мы просто обязаны её защищать соответствующей установкой (скорее всего это будет АУПС). --Конец цитаты------
В этой фразе ключевые слова - "СКОРЕЕ ВСЕГО".
У Вас есть нормативный показатель площади газовой котельной, за которым начинаеся АУПТ? Или АУПС всегда и везде?
Цитата Волжанин 07.04.2011 1:35:46 Только навайте не будет заводить разговор о том, является ли газовая котельная производственным помещением или нет. --Конец цитаты------
Является, конечно, также как и электрощитовая.
Уважаемый Волжанин, если Вы помните наши непокобелимые споры о зданиях и помещениях категории "Г", то (может быть) вам попадалась на глаза моя позиция по отношению к помещениям категории "Г", встроенным в здания из таблицы А.1
Отношусь к ним также, как к электрощитовым в этих же зданиях.
Мне проще поставить туда 1-2-3-4 извещателя, чем доказывать, что я не верблюд.
Это (о, ужас) не принципиальное поведение, но постоянно находиться в состоянии поиска компромисса между нашими нормами, экспертами и здравым смыслом я не могу.
Отключаюсь до вечера. Может уже перейти к:
Цитата сергей 06.04.2011 8:39:43 Думается здесь главное не победа- защищать или нет, а последствия- "а если защищать, то чем????" как верно уже написали. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 04.04.2011 21:48:52 Нина, да вот как-то любопытно стало...
Известные мне специалисты до этого не смогли придумать - как защитить сталелитейный или котельный цех пожарной сигнализацией (а точнее - как отличить факторы пожара от нормального для этого помещения технологического процесса...).
Думал, вдруг у кого вызрела идея...Ну, раз твердо говорят - "надо защищать!", значит - знают как? --Конец цитаты------
|
| |
|
[07.04.2011 8:20:46] | | Практически на бегу :)
Уважаемый Волжанин!
Помните, Вы говорили, что в электрощитовом помещении по-хорошему надо стаить ПИ, реагирующие на "черный" дым, а не дымовой ИП за 100 рублей?
Мне даже интересно, что Сержа поставит в свой пекарный цех с "думоудалением" :) |
| |
|
[07.04.2011 8:26:56] | | Русло дискуссии чуть-чуть повернулось.
Пример с производственным зданием внутри которого помещение Г разобрала Нина.
Пример от Волжанина с газовой котельной в ТЦ "Икея" ещё проще.
Думаете так просто встроить производственное помещение категории "Г" в общественное или жилое здание? Я знаю только один путь - через выделение в самостоятельный пожарный отсек. Ну а далее в соответствии с нормативными документами. |
| |
|
[07.04.2011 8:31:17] | | Закрывая дверь ключом :)
Крюгер, не совсем, топочные (АИТ) не выделяют в самостоятельный пожарный отсек. |
| |
|
[07.04.2011 8:48:54] | | Цитата Нина 07.04.2011 8:07:36 В этой фразе ключевые слова - "СКОРЕЕ ВСЕГО".
У Вас есть нормативный показатель площади газовой котельной, за которым начинаеся АУПТ? Или АУПС всегда и везде? --Конец цитаты------ - согласен. Но чтобы выбрать между АУПС-АУПТ (т.е. воспользоваться табл. А.3) нужно:
- знать категорию этого производственного помещения. А это, как я понял из соседней ветки - вопрос дискуссионный. Если мы принимаем, что в ней что-то сжигается, то "Г" (без расчета?) - но этой категории нет в таблице. Это первое.
- если категорию считать, то это еще один другой вопрос?
Кроме того, вы очень правильно подметили, чтоЦитата Нина 07.04.2011 8:07:36 постоянно находиться в состоянии поиска компромисса между нашими нормами, экспертами и здравым смыслом я не могу. --Конец цитаты------ - вот в этом-то и состоит главный третий вопрос.
Лично я считаю, что состояние поиска компромисса - это состояние ненормальное для проектировщика.
Не защищать - спросят, почему не защитил? И ткнут носом в п. А.4.
Защищать - спросят, зачем лишнее проектируешь? На деньги хочешь Заказчика развести?
Состояние постоянной зависимости от личного мнения отдельно взятого эксперта - это не нормально.
Ваше признание - Цитата Нина 07.04.2011 8:07:36 Мне проще поставить туда 1-2-3-4 извещателя, чем доказывать, что я не верблюд. --Конец цитаты------ - повторяет вашу позицию по эл.щитовым. Сам так делаю.
Но уж если завели разговор, то все же есть надежда на то, что наш общий разум "СОПА" решит этот вопрос.
Иначе зачем мы придумываем новые формулировки п.А.4? Чисто по просьбе уважаемого ФПБ?
Вы верите, что его знакомые и друзья из ВНИИПО прислушаются к нам? Или объяснят наше заблуждение. Вы верите? - Я - нет! |
| |
|
[07.04.2011 8:55:44] | | помещение автономного источника теплоснабжения (АИТ)...простыми словами - тепловой котел (титан) в коттедже.
А вот тут я очень сомневаюсь, что это "помещение категории Г".
Также, как в квартире кухня с газовой колонкой и газовой плитой.
Скорее - техническое вспомогательное помещение со встроенным (в соответствии с отдельными требованиями безопасности) оборудованием.
Право, если я решил подогреть турку с кофе на переносной газовой горелке, от этого мой кабинет не станет "категории Г".
|
| |
|
сергей
[07.04.2011 8:57:12] | | Цитата Волжанин ®
Я - нет!
Ну что Вы, нельзя так- они уже даже на форуме пару раз официально отметились.Что б в нужном направлении для них двигались) |
| |
|
[07.04.2011 8:57:27] | | Цитата Нина 07.04.2011 8:20:46 что Сержа поставит в свой пекарный цех с "думоудалением" :) --Конец цитаты------
Уважаемый Сержа в пекарный цех поставит простые тепловые, выполнив требования п.14.1 (третий и четвертый абзац с примечанием). Выделит помещение пекарни в отдельный ШС и установит логическую схему "И".
ДУмоудаление - это хорошо. Это правильно. |
| |
|
[07.04.2011 9:09:48] | | Цитата сергей 07.04.2011 8:57:12 они уже даже на форуме пару раз официально отметились.Что б в нужном направлении для них двигались) --Конец цитаты------ - да мы то уже и согласные. Мы же уже движемся.
Но, я так думаю, что направление этого движения определяет не здравый смысл, а межклановые разборки в самом ВНИИПО, кто из полковников ГУ, ДНД или ВНИИПО ближе к ручке, подписывающей очередной окончательный вариант изменений в СП5. Если короче, то - чей МПХ толще.
А посещают наш сайт совсем не эти люди, а молодые от лейтенанта до майора. Может они с нами и согласны, но вот только до разрешения на выражение своего мнения они еще не доросли.
Лейтенанту разрешается только анекдот рассказать у курилке, да за пивом сбегать. |
| |
|
[07.04.2011 9:34:30] | | Волжанин, здравствуйте, приятно видеть свежие силы, а то я уже устал и терпение у меня на исходе. А эти два неподдающихся меня уже умотали.
ув.Нина, скажите, а у Вас случайно автономный источник теплоснабжения (АИТ) не на древесных опилках (щепе, торфе, дровах и т.д.) работает или может быть на жидком топливе (солярка, мазут, топочное и т.д.)? Вы то, как спец по котельным установкам, должны знать, как они проектируются.
Цитата Нина 06.04.2011 21:49:37 При этом и в производственной части и в административно-бытовой части имеются помещения категории В4, Г и Д, лестничные клетки, помещения с мокрым процессом (сан.узлы, мойки). Мы не защищаем их АПС, правильно, но:
не на основании пресловутого п.А4 (распространяющегося на здания и сооружения из таблиц А.1 и А.2), а на том основании, что:
помещений категории В4 и Д, лестничных клеток, помещений с мокрым процессом (сан.узлы, мойки) нет НИ В ОДНОЙ из таблиц перечня. --Конец цитаты------
Нет, уважаемая Нина, именно потому, что они есть в п.А.4, а не по тому, что их нет в табл.1,3. Кстати, Нина, найдите мне пожалуйста где нибудь в таблицах коридоры, вестибюли, холлы, тамбуры наконец.
Или Вы их тоже не защищаете потому, что их нет в таблицах?
И кроме всего ещё раз укажу, что в табл.1-4 многого чего нет, но это не повод не выполнять в них АПС, кроме всего прочего есть ещё очень много других нормативных документов (специализированных). |
| |
|
[07.04.2011 9:39:22] | | Цитата сергей 06.04.2011 8:39:43 главное не победа- защищать или нет, а последствия- "а если защищать, то чем????" --Конец цитаты------
Вот с этим согласен. Это чисто практический вопрос, который может нас:
-- или вывести на правильные решения
-- или ввергнуть в еще более густые дебри споров.
Но все же это будет хоть маленький, но шаг вперед.
Но что-то, подставляться со своими практическими решениями никто не желает.
А мне по-фигу. Напишу о том, как делаю лично я.
Вопрос "защищать? - не защищать?" для меня не стоит.
Здесь целиком поддерживаю Нину - это пожароопасные помещения! И защищать их надо!
Может я, по причине своего возраста, не дорос еще до кузнечных цехов и сталелитейных производств, но всё же.
Ниже выписка из моего приложения №-1 к "Заданию на проектирование", которое называется "Характеристика защищаемых помещений и п/о материалов" (так, кажется).
В последовательности:
Помещение - категория ПиВПО по ТРоТПБ - Класс зоны по ПУЭ - первичный признак пожара.
1.Котельная газовая - Г - 2/В-1б - Т;
2.Котельная(эл.котлы автоматизированные) - В2 - П-IIa - Д,П;
3.Котельная угольная - Г - П-IIa - Т;
Лично для меня зарубку на совести оставляют:
-- проблема выбора тепловых ПИ для ВОЗ класса В-1б - ставлю типа ИП105 с буквами ИБ и клеммы под два слоя лака эл.технического, коробки выношу за пределы котельной, ввод в помещение в жестких трубах ПВХ с сальниками.
-- проблема использования простых дымовых ПИ с IP30 в зонах класса П-IIа. Но это проблема не разрешима. Наверное?
Вот такие мои личные проектные решения.
А как делаете вы? |
| |
|
[07.04.2011 9:45:01] | | Да, Сергей, извиняюсь Вас тоже рад видеть. Давайте тоже помогайте пока ув.Крюгер один, а то ВитЯк куда-то подевался. Нина я так понял уже третий сон видит. Втроём-то думаю мы его сделаем. |
| |
|
[07.04.2011 9:51:32] | | Цитата Крюгер 07.04.2011 8:55:44 А вот тут я очень сомневаюсь, что это "помещение категории Г"...Скорее - техническое вспомогательное помещение со встроенным (в соответствии с отдельными требованиями безопасности) оборудованием. --Конец цитаты------
и рядом
Цитата Крюгер 07.04.2011 8:26:56 Пример...с газовой котельной в ТЦ "Икея" ещё проще. Думаете так просто встроить производственное помещение категории "Г" в общественное или жилое здание? --Конец цитаты------.
Уважаемый и высокоценимый нами тов. Крюгер.
Вы случайно не из семейства хамелеонов?
Не далее как... недель назад (в разговорах о эл.щитовых и вент.камерах), вы уверяли нас, что функциональное назначение помещения определяется зданием, в котором оно располагается (если не выделяется).
Теперь снова здорово...
С одном посте вы пишите, что газовая котельная в магазине "ИКЕЯ" - это производственное помещения, а через несколько минут оно уже у вас - просто техническое помещение. И не просто техническое, а к тому же еще и вспомогательное. Типа узла ввода ХиГВС.
Вы уж определитесь...
Хотя нет, не надо. Спор с вами о статьях 27 и 32 ТРоТПБ мы уже проходили.
Давайте поверим уважаемой Нине и "тупо" (без обоснований и споров") отныне и невсегда будем считать котельные, эл.щитовые и вентиляторные - производственными помещениями.
|
| |
|
[07.04.2011 10:01:05] | | Не надо охотиться за ведьмами там, где их нет.
помещение автономного источника теплоснабжения (АИТ)...простыми словами - тепловой котел (титан) в коттедже
И
газовая котельная в Икее
вообще РАЗНЫЕ понятия (объединяет только то, что упомянуты в одной дискуссии).
Прекращаете.....сами передернули, сами ярлык повесили и совет выдали "вы уж определитесь".
|
| |
|
[07.04.2011 10:04:24] | | Волжанин ®
[07.04.2011 9:51:32]
Давайте поверим уважаемой Нине и "тупо" (без обоснований и споров") отныне и невсегда будем считать котельные, эл.щитовые и вентиляторные - производственными помещениями.
.....................
Решение принимается ?
:
отныне и навсегда будем считать котельные, эл.щитовые и вентиляторные - производственными помещениями.
?
|
| |
|
[07.04.2011 10:12:05] | | Андорра, просто Волжанин забыл, чем закончилась та дискуссия.
Новая редакция СП.4 готовит нам следующее:
5.1.8 Производственные и складские помещения (мастерские, лаборатории, кладовые, книгохранилища, ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения, и т.п.) размещаемые в жилых и общественных зданиях подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
|
| |
|
[07.04.2011 10:14:54] | | Крюгер ®
[07.04.2011 10:12:05
Вот, как!
Круто!
С Вами всегда интересно! |
| |
|
[07.04.2011 10:25:52] | | В очередной раз ув.Крюгер хочу Вас спросить:
"Вы до сих пор настаиваете, что помещения категории "Г" (а имею я в виду помещения в которых газ, горючие жидкости и твердые горючие вещества сжигаются в виде топлива) не защищаются автоматическими системами пожарной сигнализации?
2) Вы до сих пор утверждаете, что здания категорий "Г" не подлежат защите АПС (даже если данные здания имеют в своём составе помещения категории А, Б, В1-В3 и в добавок подлежат оборудованию системами противодымной вентиляции)? |
| |
|
сергей
[07.04.2011 10:26:28] | | один из них (в запасе) ® [07.04.2011 9:45:01]
Ладно ладно...)))) |
| |
|
[07.04.2011 10:30:01] | | В очередной раз:
Цитата Крюгер 06.04.2011 17:43:48 Цитата один из них (в запасе) 06.04.2011 15:42:19
1) Вы до сих пор настаиваете, что помещения категории "Г" (а имею я в виду помещения в которых газ, горючие жидкости и твердые горючие вещества сжигаются в виде топлива) не защищаются автоматическими системами пожарной сигнализации?
2) Вы до сих пор утверждаете, что здания категорий "Г" не подлежат защите АПС?
--Конец цитаты------
Да, именно так я формулировал свою позицию. --Конец цитаты------
|
| |
|
сергей
[07.04.2011 10:35:21] | | Волжанин ®[07.04.2011 9:39:22]
1.Котельная газовая - Г - 2/В-1б - Т;
2.Котельная(эл.котлы автоматизированные) - В2 - П-IIa - Д,П
в чем такая разница, вторая не на газу?
|
| |
|
[07.04.2011 10:38:10] | | Друг Andorra1 ® здравствуйте, каким ветром к нашим берегам. Подключайтесь.
Уважаемый Крюгер, вот нас уже и четверо. Но я смотрю Вы не из пугливых.
ув. Andorra1 ® выдайте-ка, свежую волну, а то тов.Крюгер никак не утонет. |
| |
|
[07.04.2011 10:42:15] | | Цитата Крюгер 07.04.2011 10:01:05 Не надо охотиться за ведьмами там, где их нет. --Конец цитаты------ - уважаемый, даже не думайте обижаться. вы же знаете, как я вас люблю. В хорошем смысле...
Цитата Крюгер 07.04.2011 10:12:05 Новая редакция СП.4 готовит нам следующее:
5.1.8 Производственные и складские помещения (мастерские, лаборатории, кладовые, книгохранилища, ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения, и т.п.) размещаемые в жилых и общественных зданиях подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130. --Конец цитаты------ - вот тогда и будем обсуждать новые "косяки".
Но сегодня мы рассматривааем только то, что написано белым по черному в действующих нормах.
Просто интересно, собираются ли полковники нормативно и ЧЕТКО определиться с помещениями категории "Г"?
Может быть изменится и пресловутый п.А.4? Не знаете? |
| |
|
[07.04.2011 10:43:34] | | Цитата сергей 07.04.2011 10:35:21 в чем такая разница, вторая не на газу? --Конец цитаты------ - во второй эл.котлы.
|
| |
|
[07.04.2011 10:55:12] | | один из них (в запасе) ®
Кстати, вы заметили, что у меня не вызвало никаких возражений сообщение Сержа о том, что они свою минипекарню
переквалифицировали в категорию В3 ?
Вот если бы у них был рыбный цех горячего копчения - начал бы сильно удивляться...
На соседней ветке я публиковал свое мнение, что принадлежность к категории "Г" на 90% обосновывает технолог.
Но если уж эта категория принята...то будьте любезны понимать, что это особая категория, не поддающаяся точным расчетным обоснованиям, и несущая за собой множество технических сюрпризов. |
| |
|
[07.04.2011 10:57:29] | | Добавлю к Волжанин ® [07.04.2011 10:42:15]
Нестерпимо противно при принятии проектных решений зависить от личного мнения (состояния его больной ноги сегодня утром) эксперта.
Навеяло на недавней ветке высказывание Andorra1 ® - "Сегодня завернул проект с двумя неадресными ПИ в помещениях" (по памяти из обсуждения 1-2-3).
Андорра, без обид. Вы для меня - обобщенный образ эксперта.
Примерно такого, который после выхода в свет ТРоТПБ (полтора года назад) с усмешкой сказал мне неофициально в курилке:"Мне пофигу, что вы там напроектируете, я все равно ваш проект зарублю. И обосную это нормативно."
После этого я в этом городе ничего не проектировал. |
| |
|
[07.04.2011 11:00:20] | | Цитата Крюгер 07.04.2011 10:30:01 Да, именно так я формулировал свою позицию. --Конец цитаты------
ув.Крюгер, прошу внимательно посмотреть пункт 2) моего вопроса (пост от [07.04.2011 10:25:52]) немного изменён, или это для Вас не играет никакого значения? |
| |
|
[07.04.2011 11:10:19] | | Цитата Крюгер 07.04.2011 10:55:12 Кстати, вы заметили, что у меня не вызвало никаких возражений сообщение Сержа о том, что они свою минипекарню
переквалифицировали в категорию В3 ? --Конец цитаты------
А у меня вызвало. Во-первых, у Сержа не минипекарня, пекарный зал. А во-вторых, думаю этот случай не сродни с примусом или камином на Вашей даче.
Ну, да бог с ними пересчитали, значит пересчитали, с них и спрос. Вернее они поступили мудрее и думаю спроса с них поэтому не будет. |
| |
|
[07.04.2011 11:17:50] | | Цитата Крюгер 07.04.2011 10:55:12 Кстати, вы заметили, что у меня не вызвало никаких возражений сообщение Сержа о том, что они свою минипекарню
переквалифицировали в категорию В3 ? --Конец цитаты------
И ещё ув.Крюгер, Вы заметили, что при назначении категории "Г", при пересчёте получилась категория "В3". Об этом я уже несколько раз пытался объяснить Нине, что в данных помещениях имеется значительная горючая нагрузка. И поэтому при назначении категории "Г", как в данном случае мы делаем по части 9 статьи 27 ФЗ-123, пожарную сигнализацию делать нужно.
Может быть это будет финальной точкой. |
| |
|
[07.04.2011 11:38:37] | | Цитата один из них (в запасе) 07.04.2011 9:34:30 ув.Нина, скажите, а у Вас случайно автономный источник теплоснабжения (АИТ) не на древесных опилках (щепе, торфе, дровах и т.д.) работает или может быть на жидком топливе (солярка, мазут, топочное и т.д.)? --Конец цитаты------
на газе
Цитата один из них (в запасе) 07.04.2011 9:45:01 Нина я так понял уже третий сон видит. Втроём-то думаю мы его сделаем. --Конец цитаты------
один из них (в запасе), в который раз объсняю:
на работе проблемы с интернетом, вышла случайно с чужого компа!
ну ничего, вечером всем припомню.
Крюгер, держитесь! |
| |
|
[07.04.2011 12:00:55] | | Волжанин ®[07.04.2011 10:43:34]
- во второй эл.котлы.
Больше не буду уводить в сторону-это последнее.
Вас не устроила трактовка слова "обращается", озвученное мною ранее?(обрабатываются, перерабатываются и проч..)
Т.е категория по прежнему "назначена" из самого факта наличия кабелей?
Или ее технологи указали..
Волжанин ®[07.04.2011 10:57:29]
Нестерпимо противно при принятии проектных решений зависить от личного мнения (состояния его больной ноги сегодня утром) эксперта.
Есть такая категория- если помните у сатириков- "Швейцар-это состояние души"
Вот предлагают профессию сменить- иди мол в логисты, и перспективно и денежно(опять же в перспективе)Задумался. |
| |
|
[07.04.2011 12:07:44] | | Вижу, вижу, что на ходу засыпаете. Половину букв в словах пропускаете. Цитата Нина 07.04.2011 11:38:37 на газе --Конец цитаты------
Поздно. Уже всё обсудили.
Цитата Нина 07.04.2011 11:38:37 ну ничего, вечером всем припомню. --Конец цитаты------
Тоже поздно. ув.Крюгер уже утонул. |
| |
|
[07.04.2011 12:09:13] | | Так, четырёхпалубный кормит рыбок. Кто следующий? |
| |
|
[07.04.2011 12:22:27] | | "Четырехпалубный", закрасив царапины и вывесив вымпела "Все за мной. Враг отбит", движется в гавань. |
| |
|
[07.04.2011 12:57:43] | | А ему в след летят.
"В цехе производственного здания категории "Г" степени огнестойкости IV (с горючим утеплителем), перегородки класса пожарной опасности С3 требуется система вытяжной противодымной вентиляции (по п.7.2е) СП 7.13130.2009). Отопление данного цеха выполнено газовыми инфракрасными излучателями.
Что, уважаемый четырёхпалубный, с царапинами на борту под названием "Непобедимый Крюгер" даже в коридорах этого здания АПС делать не будете? |
| |
|
[07.04.2011 13:13:49] | | перешли к портам или все еще на котельных установках?
[продолжение обсуждения см Думоудаление в магазине,как быть? 2 серия ] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|