| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Волжанин ®
[07.04.2011 13:19:51] | | Цитата сергей 07.04.2011 12:00:55 Вас не устроила трактовка слова "обращается", озвученное мною ранее?(обрабатываются, перерабатываются и проч..)
Т.е категория по прежнему "назначена" из самого факта наличия кабелей?
Или ее технологи указали.. --Конец цитаты------
Уважаемый Сергей.
Или я чего путаю, или сегодня протуберанцы активней обычного?
Кроме того, я постоянно путаю вас с Сержей. Кто из вас электрик?
По-моему, это вы нас (как электрик образованный) научили, что кабели, лежащие в эл.щитовой там совсем не находятся, а просто обращаются. И мы их учитывать не должны.
Только я не пойму из вашего поста - вы о категории по ПиВПО или о классе ПОЗ?
Если о классе ПОЗ, которая по ст.18 и ПУЭ, то тут я вам доверяю полностью.
Скажу даже больше - после нашего обсуждения эл.щитовых, я пересмотрел свои взгляды и теперь в "Характеристиках..." пишу:
"Электрощитовое помещение" - В4 - не класс. - Электрооборудование, пож.нагрузка < 1МДж/кв.м. - Д(дым).
Вот такой я перерожденец.
Но если вы о категории по ПиВПО, то тут я с вами не согласен.
При определении категории слово "обращаются" - не пляшет.
Мало того, что оно в ТРоТПБ, ст.27, п.3 не упоминается, а в п.7 упоминается, но только в скобках. Но, кроме этого, в профильном СП12, п.4.2 говорится именно о "находящихся" в помещении материалах.
И ещё. При расчете категории мы оперируем понятием "пожарная нагрузка" и "удельная пож.нагрузка" - а это (по определению, п.3.12 и 3.15) - количество теплоты в МДж.
Так что мне пофигу, кабели в эл.щитовой просто лежат, или обращаются. В любом случае они там =НАХОДЯТСЯ=. И не учитывать я это не могу.
А с технологами, которые должны мне выдавать исходные даннные - вообще "засада" полная.
Не знаю, как там у вас в столицах, а у нас в провинции до сих пор в экспликациях пишут: эл.щитовая - кат. "Д", а особо одарённые пишут - кат. "Г". И никакие ссылки на определения (например, п.10 статьи 27)и таблицу 1 СП1 их не убеждают.
Объяснение всегда одно - "так всю жизнь было"!
Вот что значит советское воспитание.
И что интересно.
В стадии "П", вернувшейся с экспертизы, в марке АР (по спецификации) к букве "Д" - никаких замечаний.
А у меня незащищенная эл.щитовая обведена красным карандашом и поставлен вопрос на поллиста.
Думаю, что вы догадываетесь почему?
Марку "АР" проверяет строитель по образованию, а мой раздел - бывший ОДИН ИЗ НИХ.
Опять иду к технологу с электриком, и опять выслушиваю в сотый раз, что "нас так учили старики".
Волевое решение принимает, конечно, ГИП, который говорит мне:"Да пусть у них будет "Д", а ты у себя пиши что хочешь."
Так что прошу вас в следующий раз пишите конкретно:
-- если вы имеете в виду категорию, то так и пишите - "категория помещения по ПиВПО согласно ТРоТПБ".
А если имеете свой электрический класс, то пишите - "класс ПОЗ в помещении согласно ТРоТПБ и ПУЭ".
А то запутаемся.
[начало обсуждения см Думоудаление в магазине,как быть?] |
 | |
|
сергей
[07.04.2011 13:52:09] | | Волжанин ®[07.04.2011 13:19:51]
Кроме того, я постоянно путаю вас с Сержей. Кто из вас электрик?
И на том спасибо.
Вообще я электро-механик. Два раза в школу ходил(
Конечно же имел ввиду класс ПОЗ,сорри. Мантра из курса 1 класса второй четверти- не путать категорию с классом зоны.
Волжанин ®[07.04.2011 13:19:51]
"По-моему, это вы нас (как электрик образованный) научили, что кабели, лежащие в эл.щитовой там совсем не находятся, а просто обращаются"
Да нет, кабели лежащие в щитовой как раз не обращаются(т.е не перерыбатываются, обрабатываются, складируются)- а потому в учет при определении ПОЗ не принимаются.
А про категорию по ПиВПО и не спорю.
Я про то, что "2.Котельная(эл.котлы автоматизированные) - П-IIa" ничем в таком случае не отличается от щитовой.
Волжанин ®[07.04.2011 13:19:51]
"Не знаю, как там у вас в столицах, а у нас в провинции до сих пор в экспликациях пишут: эл.щитовая - кат. "Д", а особо одарённые пишут - кат. "Г"
У нас в провинции электрики категорируют квартиры строящегося жилого дома- так и написано на плане комнаты - кат.Д.
Волжанин ®[07.04.2011 13:19:51]
"Так что прошу вас в следующий раз пишите конкретно:"
Эк отбрили)
Больше уводить в сторону не буду. |
| |
|
[07.04.2011 15:14:28] | | Цитата сергей 07.04.2011 13:52:09 У нас в провинции электрики категорируют квартиры строящегося жилого дома- так и написано на плане комнаты - кат.Д. --Конец цитаты------
У нас в провинции девочко-архитектор категорировала подсобное помещение на "Д". После пары вопросов выяснилось, что помещение предназначено для для временного хранения картонной упаковки. Пришлось задать нескромный вопрос: "Девочка, ты чья вообще?" |
| |
|
сергей
[07.04.2011 15:23:00] | | ВитЯк ®
Нет,это было про запас- заказчик держал девочку-проектировщика за эксперта,приглашал решения технические подтверждать- "а то не оплачу".
А та уж слишком загонорилась- не стал ее при нем носом тыкать,сама потом утихла. |
| |
|
[07.04.2011 15:24:57] | | один из них (в запасе) ®
[07.04.2011 10:38:10]
Друг Andorra1 ® здравствуйте, каким ветром к нашим берегам. Подключайтесь.
…………
Уважаемый один из них (в запасе) ®
Здравствуйте!)))))
Ну вот))))
Если я ни чего не писал, это не значит, что я не читал Вас.
Вот как раз сейчас расписал категории для заводика, маленького, и кат Г присвоил ИНЖЕНЕРНОМУ корпусу, - при нем есть котельная.
А вообще то я почти уже год на этой ветке… (Andorra1 ®
[18.04.2010 16:09:50])
Категории это моя любимая тема.
|
| |
|
[07.04.2011 15:43:58] | | Цитата сергей 07.04.2011 15:23:00 сама потом утихла. --Конец цитаты------
Наедине поговорили, без начальства? :)
Я обычно выслушивал внимательно до конца, и когда поток мысли иссякал, ставил ворос, тупой, но в тему, типа: "А любите ли Вы детей?" или "А видели ли Вы когда-нибудь, как течет река?" (детям не смотреть, Сергей поймет). После подобных вопросов домашние заготовки, как правило, ломаются, и идет обычный разговор. Ведь никому не хочется показаться глупым, верно? |
| |
|
[07.04.2011 16:01:44] | | Не знаю, как сейчас учат, в кого ни ткни - юрист, психолог или социолог, но мудрые китайцы за много лет назад говорили: "Не обременяй себя знанием слов и понятий, неси мысль, а мысль в нужный момент родит нужные слова". |
| |
|
[07.04.2011 16:15:39] | | Цитата ВитЯк 07.04.2011 16:01:44 мудрые китайцы за много лет назад говорили: "Не обременяй себя знанием слов и понятий, неси мысль, а мысль в нужный момент родит нужные слова". --Конец цитаты------
Ничего нового, по русски называется "образное мышление", широко применяется при решении технических задач и без китайцев. |
| |
|
[07.04.2011 16:52:37] | | Цитата puzzle 07.04.2011 16:15:39 Ничего нового, по русски называется "образное мышление" --Конец цитаты------
Задайте первому попавшемуся на улице русскому вопрос об "образном мышлении", если он не исказит Ваш образ, считайте, что Вы легко отделались. Речь не о понятиях, речь о формулировках понятий, если угодно. Одну и ту же мысль можно донести до индивидуума разными способами.
Цитата puzzle 07.04.2011 16:15:39 широко применяется при решении технических задач и без китайцев. --Конец цитаты------
Только не у нас, а без китайцев мы уже обойтись не можем, как ни печально. |
| |
|
[07.04.2011 17:44:02] | | Цитата ВитЯк 07.04.2011 16:52:37 Одну и ту же мысль можно донести до индивидуума разными способами. --Конец цитаты------
Если Вы первому встречному донесете Цитата ВитЯк 07.04.2011 16:01:44 Не обременяй себя знанием слов и понятий, неси мысль, а мысль в нужный момент родит нужные слова --Конец цитаты------
думаю и договорить не упеете, на мой взгляд слишком витеевато. И кто без кого не может обойтись - вопрос спорный, не будь нас что бы они заполоняли? |
| |
|
[07.04.2011 17:51:00] | | Не утруждать себя запоминанием слов и понятий....
Спорное утверждение, особенно на техническом форуме где каждое слово и каждое понятие дорого стоит. А насчет задавания вопроса первому попавшемуся русскому и искажения образа Вы низкого мнения о Русских и уж точно слишком высокого мнения о китайцах |
| |
|
[07.04.2011 18:00:29] | | Цитата puzzle 07.04.2011 17:44:02 думаю и договорить не упеете, на мой взгляд слишком витеевато. --Конец цитаты------
Вот, кажется витиевато, на самом деле просто. А не думайте, начало фразы не несет угрозы, концовка же заставит задуматься, хотя бы на пару секунд, а это очень много.
Впрочем, ученица у меня уже есть, запрещено брать еще. Ситхов может быть ровно два - ни больше, ни меньше.
Цитата puzzle 07.04.2011 17:44:02 И кто без кого не может обойтись - вопрос спорный, не будь нас что бы они заполоняли? --Конец цитаты------
Здесь не трибуна для политических дебатов, но в двух словах - они бы заполнили арабские страны за счет наших ресурсов, не будь нас. |
| |
|
[07.04.2011 18:11:28] | | Цитата Karamba 07.04.2011 17:51:00 Спорное утверждение, особенно на техническом форуме где каждое слово и каждое понятие дорого стоит. --Конец цитаты------
Вы просто не поняли, о чем речь. Речь идет о знании или понимании "слов и понятий". Знание, но непонимание как-раз таки может обойтись дорого.
Цитата Karamba 07.04.2011 17:51:00 Вы низкого мнения о Русских --Конец цитаты------
Неправда. Если я рожден русским, как я могу быть низкого мнения о себе?
Цитата Karamba 07.04.2011 17:51:00 и уж точно слишком высокого мнения о китайцах --Конец цитаты------
А почему я должен быть о них низкого мнения? И почему не могу применять мысли их предков, если они совпадают с течением жизни? |
| |
|
[07.04.2011 22:44:41] | | Всем привет.
А я ведь предлагала не решать все проблемы сразу, вот и получилось:
кони-люди-человеки-четырехпалубные пароходы :), щитовые опять вспомнили, во второй части вообще одни китайцы, а как было бы красиво:
лемма + лемма + лемма = теорема :)
По порядку:
1. Уважаемый Волжанин, для начала хочу поблагодарить Вас за ключевые слова «СКОРЕЕ ВСЕГО это будет АУПС». Так как в соответствии с п. А.4 мы должны защищать все помещения, кроме…, СООТВЕСТВУЮЩИМИ установками, помещение автономной котельной в 3-х этажном здании торговли мы будем тушить (та же проблема, что и с электрощитовыми помещениями, Вы же помните, опять Бураны и мохито?)
Способ подведения помещения под В4 популярен и широко распространен, но недостоин настоящего хупра, хотя бы в фиртуальном проектном бюро.
2. Цитата Волжанин®
[07.04.2011 9:39:22]
Вот такие мои личные проектные решения.
А как делаете вы?
1) Котельная газовая - Г - 2/В-1б – Т.
Не совсем поняла про Г-2?, а с В-1б могу помочь:
ПУЭ п. 7.3.47.
Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным.
СП 41-104-2000 п. 12.3
Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить для нормальных условий среды по характеристике помещений
С некоторыми оговорками (электродвигатели вытяжных вентиляторов, которые крайне редко встречаются в встроенных, пристроенных и крышных котельных, и необходимый минимум взрывозащищенных светильников, но сейчас это непринципиально).
2) Откровенность за откровенность:
Дымовые. Хуже не будет, лучше тоже, максимально-дифференциальные и тепловые отпадают, пламени не могу, себя уважать совсем перестану.
Кстати, дор. Волжанин, чем в свете нашего обсуждения Вам не нравится мой вариант п. А4 (там же присутствует спорное помещение категории Г?)
А.4 В зданиях и сооружениях, указанных в данном перечне, следует защищать соответствующими автоматическими установками все помещения независимо от площади, кроме помещений:
- с мокрыми процессами (душевые, санузлы, охлаждаемые камеры, помещения мойки и т. п.);
- категории В4, Г и Д по пожарной опасности;
- лестничных клеток.
Так, с одним вроде разобралась :)
|
| |
|
[07.04.2011 23:01:06] | | Нина ®
Так, с одним вроде разобралась :)
Так ведь Волжанин® сейчас еще более объемистую отповедь даст)))
Я о другом, начитавшись в соседней ветке.
"С некоторыми оговорками (электродвигатели вытяжных вентиляторов, которые крайне редко встречаются в встроенных, пристроенных и крышных котельных, и необходимый минимум взрывозащищенных светильников, но сейчас это непринципиально)"
Вот сейчас в работе две маленьких АТП шки. Там все как всегда- и не взрыво-, и щиты обычные. Но при этом сигнализатор загазованности СО-СН с сигналом на клапан на газопроводе, предпусковой взрывозащищенный светильник ВЗГ с вынесенным выключателем из помещения-включать сначала его, проверить на загазованность, а уж потом все остальное рабочее освещение.
Осталась только вентиляция.
Ничего Вам не напоминает? |
| |
|
[07.04.2011 23:17:31] | | Цитата ВитЯк 07.04.2011 18:11:28 Вы просто не поняли --Конец цитаты------
Вы кажется высокого мнения о себе если даже невставили приставку "наверное" или хотябы как я приставку кажется - Этого бы не одобрили китайские предки в смысле у них это не впочете.
Цитата ВитЯк 07.04.2011 18:11:28 А почему я должен быть о них низкого мнения --Конец цитаты------
Ну это я с горяча, просто зацепила фраза про любого Русского. Я тоже отнюдь не считаю какой либо народ хуже или лучше, я просто больше всего любля свой. А конкретно косаясь китайцев то я работал с ними в одном помещении они вели монтаж дома (типа карточной коробки), а я лестницы деревянной и я был от них в шоке мне показалось что это люде ВООБЩЕ с друглй планеты. |
| |
|
[07.04.2011 23:37:26] | | Спешил фо уважаемый один из них (в запасе):)
1. Прочитав:
«Найдите мне, пожалуйста, где-нибудь в таблицах коридоры, вестибюли, холлы, тамбуры, наконец» хотела было расстроиться и сдаться, но передумала :) («эти два неподдающихся меня уже умотали» - хотя бы ради этого :)
Зданий, которые не «попадают» в таблицу А.1 не так уж и много, и в основном, это производственные здания.
Меня совсем краем задел СНиП 2.04.09-84 «Пожарная автоматика зданий и сооружений» (предтеча НПБ 88), так вот, в те времена «несознательные» проектировщики не ставили извещатели в коридорах производственных здания (я уже не говорю про тамбуры), а вестибюле нашей атомной станции их до сих пор нет. И, если уж совсем честно, извещатели в коридоре, являющемся путем эвакуации, куда выходят помещения, уже оборудованные сигнализацией, с точки зрения здравого смысла – бред.
Но, как я уже говорила, постоянно находиться в состоянии поиска компромисса между нашими нормами, экспертами и здравым смыслом я не могу, поэтому – ставлю, никто ведь у меня не спросит: почему поставила? Обычно задают другие вопросы. Ну поставила и поставила, еще одна зарубка на человеческой совести.
А вот в производственном здании категории «Г», а конкретно в котельном зале, не ставила и не буду.
2. Не думайте, что я не поняла или не прочла Ваших доводов:
«в данных помещениях имеется значительная горючая нагрузка».
В правильных «Г» нет значительной пожарной нагрузки, возвращаясь к моим любимым котельным – что считать ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ нагрузкой котельного зала?
Даже в угольных котельных я не видела кучи угля на полу, только абсолютно черных кошек.
А если это не «чистое Г» (уж не знаю, что еще можно делать в котельном зале, помещении с газовыми печками или стекловаренном цехе, кроме как греть воду, выпекать хлеб или варить стекло), тогда это вопрос к технологам.
И, кстати, Ваш пример:
"В цехе производственного здания категории "Г" степени огнестойкости IV (с горючим утеплителем), перегородки класса пожарной опасности С3 требуется система вытяжной противодымной вентиляции (по п.7.2е) СП 7.13130.2009). Отопление данного цеха выполнено газовыми инфракрасными излучателями» - как раз пример «нечистого Г», а точнее вообще не «Г», потому как в этом цехе явно ведется другой (основной) технологический процесс, и это не сжигание газа.
Для меня котельный зал – «чистое Г», а СНиП II-35-76 «Котельный установки» - лучший СНиП всех времен и народов и наряду с ПУЭ – образец советской школы написания нормативно-технических документов.
Так что у меня финальной точки не получилось, не обессудьте, я лучше с Крюгером, закрасив царапины и вывесив вымпела "Все за мной. Враг отбит", двинусь в гавань.
Сейчас только ему напишу, четырехпалубному нашему :)
|
| |
|
[07.04.2011 23:39:36] | | Цитата сергей 07.04.2011 23:01:06 Ничего Вам не напоминает? --Конец цитаты------
Напоминает, но не смущает. А должно? |
| |
|
[07.04.2011 23:54:47] | | Уважаемый четырехпалубный человек и пароход товарищ Крюгер!
Прямо даже неудобно поправлять соратника по борьбе, но истина превыше всего :)
Цитата
Крюгер ®
[07.04.2011 8:26:56]
«Думаете так просто встроить производственное помещение категории "Г" в общественное или жилое здание? Я знаю только один путь - через выделение в самостоятельный пожарный отсек»
Все-таки это не совсем верно. И АИТ – это не тепловой котел (титан) в коттедже и не турка с кофе на переносной газовой горелке (также как Вы, уважаемый Крюгер, не электрик без диэлектрических ботиков несмотря на наличие щитка освещения в кабинете:)
СП 41-104-2000
П.4.5 Встроенные котельные должны отделяться от смежных помещений противопожарными стенами 2-го типа или противопожарными перегородками 1-го типа и противопожарными перекрытиями 3-го типа. Пристроенные котельные должны отделяться от основного здания противопожарной стеной 2-го типа. При этом стена здания, к которой пристраивается котельная, должна иметь предел огнестойкости REI 45 (не менее 0,75 ч), а перекрытие котельной должно выполняться из материалов группы НГ (негорючие).
Несущие и ограждающие конструкции крышных котельных должны иметь предел огнестойкости REI 45 (0,75 ч), предел распространения пламени по конструкции группы РП1 (равным нулю), а кровельное покрытие основного здания под котельной и на расстоянии 2 м от ее стен должно выполняться из материалов группы НГ (негорючие) или защищаться от возгорания бетонной стяжкой толщиной не менее 20 мм.
Кстати о птичках:
первым отключающим устройством на газопроводе на вводе в котельный зал является термочувствительный запорный клапан, срабатывающий при достижении температуры в месте его установки 70 град (если память мне не изменяет).
|
| |
|
banderlogs@yandex.ru ®
[08.04.2011 6:11:41] | | Добрый человечек Нина.
Вы это серьёзна? |
| |
|
[08.04.2011 6:47:25] | | Цитата Нина 07.04.2011 22:44:41 Не совсем поняла про Г-2?, а с В-1б могу помочь: --Конец цитаты------
Через дефис - разные параметры. Т.е. так.
1) Котельная газовая:
-категория ПиВПО - Г;
-класс ВОЗ - 2 (по ТРоТПБ) и В-1б (по ПУЭ)
-первичный признак пожара – Т(повышенная температура).
Цитата Нина 07.04.2011 22:44:41 а с В-1б могу помочь --Конец цитаты------ - это было бы чудесно, но каков статус ПУЭ в условиях действующего ТРоТПБ?
Как вы считаете?
А ведь ПУЭ в части ПОЗ И ВОЗ противоречит как самому ТРоТПБ, так и взрывозащищенным ГОСТам. Опять надеемся на обещанные Законом дополнительные "нормативные документы по ПБ".
Судя по времени этого ожидания, полковники ночей не спят, работают, и обещанные НД будут круче, чем ПУЭ. Вот тогда всё станет ясно.
А пока таких НД нет, я и пишу:
-класс ВОЗ - 2(по ТРоТПБ) и В-1б(по ПУЭ).
Ну а СП 41-104-2000 я вообще для себя, как для проектировщика АУПС, считаю бесполезным. Он мне ничем не помогает.
Цитата Нина 07.04.2011 22:44:41 2) Откровенность за откровенность:
Дымовые. Хуже не будет, лучше тоже, максимально-дифференциальные и тепловые отпадают, пламени не могу, себя уважать совсем перестану. --Конец цитаты------- а вот тут я не понял.
Дымовые - это хорошо, но только при условии п. 7.3.47.
А у меня класс ВОЗ - 2/В-1б.
Кстати. На мой взгляд - п.7.3.47 - это как бы "хорошая мина при плохой игре" со стороны ПУЭ в советских условиях. Помните разговор о кухнях с газовыми плитами?
А тем более, в свете сегодняшних разговоров про клапана отсечные, светильники, вынесенные выключатели, вентиляцию и пр.
Цитата Нина 07.04.2011 23:54:47 Кстати о птичках: --Конец цитаты------про ТЗК. Может я отстал, но разве есть ТЗК, контролирующие температуру в месте его установки. В нем только клеммы предусмотрены.
Не подскажите, как вы выполняете этот пункт? Как автоматчик. Это ваш хлеб, Вы должны здесь быть как рыба...
Много лет назад при устройстве отдельной газовой котельной в своем новом офисе мы этот входной сигнал как раз и взяли от ППКОП АУПС с выделенным ШС с тепловыми ПИ, расположенными в газовой котельной. |
| |
|
[08.04.2011 7:32:16] | | Цитата banderlogs@yandex.ru 08.04.2011 6:11:41 Вы это серьёзна? --Конец цитаты------
Как никогда.
Что именно Вас смутило-удивило-возмутило, уважаемый banderlogs@yandex.ru ®?
Уважаемый Волжанин.
1) у меня
Котельная газовая:
-категория ПиВПО - Г;
-класс ВОЗ - некласс. (по ТРоТПБ) и норм.(по ПУЭ)
-первичный признак пожара – взрыв.
Отсюда и:
Цитата Нина 07.04.2011 22:44:41 Дымовые. Хуже не будет, лучше тоже, максимально-дифференциальные и тепловые отпадают, пламени не могу, себя уважать совсем перестану. --Конец цитаты------
Кстати о птичках.
Клеммы - это у отсечного электромагнитного клапана (тоже на вводе, но после ТЗК).
ТЗК - это:
http://www.bars7.ru/drdoc.htm
Кстати, в вашем новом офисе:
1) на каком основании пожарка заведена на отсечной электромагнитный клапан? И заведена ли до сих пор?
2) на клапан, наверняка, заведен еще и сигнал газоанализатора типа СТГ-1 (или СОУ, но вряд-ли).
Не могли бы Вы (если Вас не затруднит, конечно) уточнить вид и степень взрывозащиты этого прибора?
|
| |
|
[08.04.2011 8:14:58] | | Цитата Нина 08.04.2011 7:32:16 Что именно Вас смутило-удивило-возмутило, уважаемый banderlogs@yandex.ru ®? --Конец цитаты------
Смутило то, что СП 41-104-2000 не рассматривался и не согласовывался пожарными. И в качестве аргумента по вопросам пожарной безопасности применен быть не может.
А теперь небольльшой аргумент для проектировщиков (уже корпящих над типом пожарной сигнализации в сталеплавильном цехе).
Основан на Федеральном законе 123-ФЗ (категории ПиВПО разделяются от высшей к низшей) и внимательности.
Имеем перед глазами:
- (пожароопасность) В1,В2,В3 - защищаются АУПТ или АУПС;
- (пожароопасность) В4 - не защищается;
- (умеренная пожароопасность) Г -
- (низкая пожароопасность) Д - не защищается.
Вопрос: Если мы полностью согласны, что категория В4 не защищается, какое внутреннее убеждение заставляет вас устанавливать сигнализацию в более низкую (менее пожароопасную)категорию?
Неясности в НПБ 110 (СП.5)? Так ответы есть в других нормативных документах (в частности СНиП Котельные установки)
Мелкие н
|
| |
|
[08.04.2011 8:23:08] | | Закрывая дверь ключом :)
Цитата Крюгер 08.04.2011 8:14:58 СП 41-104-2000 не рассматривался и не согласовывался пожарными. И в качестве аргумента по вопросам пожарной безопасности применен быть не может. --Конец цитаты------
СП 7.13130.2009
5.44 Теплогенераторы на газообразном топливе теплопроизводительностью 35 кВт и более, а так-
же теплогенераторы на газообразном, жидком и твердом топливе общей теплопроизводительностью до 360 кВт следует размещать в отдельных помещениях на любом этаже (в том числе в цокольном и подвальном этажах) отапливаемого здания. Помещения теплогенераторов, встроенные в обслуживаемое здание, должны иметь два выхода, один из которых должен быть непосредственно наружу. В помещения теплогенераторных, пристроенных к зданию, допускается один выход.
До вечера:)
|
| |
|
сергей
[08.04.2011 8:44:24] | | Нина ®[07.04.2011 23:39:36]
Напоминает, но не смущает. А должно?
Наверно очередные тараканы- если в обязательном порядке ставится светильник ВЗГ кроме прочих , значит образование взрывоопасных концентраций в какие то этапы эксплуатации прогнозируется? |
| |
|
[08.04.2011 9:01:30] | | Нина, видимо мы имеем ввиду разные группы помещений.
Вы - СП.4.п.5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1—В3, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения
и предназначенные для обеспечения их функционирования.
Я - СП.4.п.5.1.12 Размещение и устройство на объектах жилого и общественного назначения помещений котельных, дизельгенераторных и т.п. следует производить в соответствии с разделом 6 настоящего
свода правил, а также другими действующими требованиями пожарной безопасности. |
| |
|
сергей
[08.04.2011 9:17:44] | | Крюгер ®
дизельгенераторных и т.п. следует производить в соответствии с разделом 6 настоящего
Не поделитесь еще ссылкой на нормы ПБ по размещению ДГУ в здании или регламентирующих расстояние до зданий при наружной установке?
|
| |
|
[08.04.2011 11:15:20] | | Да, ну и набороздили же Вы здесь, уважаемые четырёхпалубные.
Цитата Нина 07.04.2011 23:37:26 Зданий, которые не «попадают» в таблицу А.1 не так уж и много, и в основном, это производственные здания. --Конец цитаты------
Конечно не так уж много, всего лишь половина города.
Ув.Нина, найдите мне пожалуйста в табл.1 административные здания (к примеру такие как здание ГУ МЧС России).
Цитата Нина 07.04.2011 23:37:26 И, если уж совсем честно, извещатели в коридоре, являющемся путем эвакуации, куда выходят помещения, уже оборудованные сигнализацией, с точки зрения здравого смысла – бред. --Конец цитаты------
Да, можно было бы с Вами согласиться, если в коридоре нет горючей отделки, нет никакой электрики и из всех помещений выходящих в этот коридор, предусматривается непосредственное удаление дыма.
Цитата Нина 07.04.2011 23:37:26 И, кстати, Ваш пример:
"В цехе производственного здания категории "Г" степени огнестойкости IV (с горючим утеплителем), перегородки класса пожарной опасности С3 требуется система вытяжной противодымной вентиляции (по п.7.2е) СП 7.13130.2009). Отопление данного цеха выполнено газовыми инфракрасными излучателями» - как раз пример «нечистого Г», а точнее вообще не «Г», потому как в этом цехе явно ведется другой (основной) технологический процесс, и это не сжигание газа. --Конец цитаты------
Ну почему, же сразу такие выводы. А может у меня подпольная испытательная пожарная лаборатория. Я испытываю пожарные двери на огнестойкость, с помощью газовых горелок.
Цитата Крюгер 08.04.2011 8:14:58 Имеем перед глазами:
- (пожароопасность) В1,В2,В3 - защищаются АУПТ или АУПС;
- (пожароопасность) В4 - не защищается;
- (умеренная пожароопасность) Г -
- (низкая пожароопасность) Д - не защищается.
Вопрос: Если мы полностью согласны, что категория В4 не защищается, какое внутреннее убеждение заставляет вас устанавливать сигнализацию в более низкую (менее пожароопасную)категорию? --Конец цитаты------
И даже не потому, ув.Крюгер, что помещения категории "Г" нет в п.А.4, и даже не потому, что класс взрывоопасной зоны данного помещения "В-1б", а потому, что:
1) данное помещение мы не расчитываем, а принимаем.
2) данное помещение менее пожароопасное из определения (из принятия), но не по существу.
Цитата Нина 08.04.2011 7:32:16 1) у меня
Котельная газовая:
-категория ПиВПО - Г;
-класс ВОЗ - некласс. (по ТРоТПБ) и норм.(по ПУЭ)
-первичный признак пожара – взрыв. --Конец цитаты------
А, если сначала пожар и как последствия пожара взрыв? Такую ситуацию не рассматриваете.
Вы же не спрашиваете зачем в помещении категории "А" с классом "В-1б" пожарная сигнализация. Там тоже взрывоопасные смеси и горючих газов или паров ЛВЖ с воздухом не образуются, а возможны только в результате аварии или повреждения технологического оборудования. |
| |
|
[08.04.2011 11:22:41] | | Пишу практически из подполья:)
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:15:20 Ув.Нина, найдите мне пожалуйста в табл.1 административные здания (к примеру такие как здание ГУ МЧС России). --Конец цитаты------
п.9 таблицы А.1
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:15:20 Да, можно было бы с Вами согласиться, если в коридоре нет горючей отделки, нет никакой электрики и из всех помещений выходящих в этот коридор, предусматривается непосредственное удаление дыма. --Конец цитаты------
дымоудаление можно запустить от извещателей в помещении.
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:15:20 А, если сначала пожар и как последствия пожара взрыв? Такую ситуацию не рассматриваете. --Конец цитаты------
Нет, не рассматриваю, у меня "чистое Г"
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:15:20 Вы же не спрашиваете зачем в помещении категории "А" с классом "В-1б" пожарная сигнализация. --Конец цитаты------
Уваажаемый один из них (в запасе), а Вы можете ответить на этот вопрос?
Меня он очень, кстати, волнует. |
| |
|
[08.04.2011 11:53:20] | | Цитата Нина 08.04.2011 11:22:41 п.9 таблицы А.1 --Конец цитаты------
Ув.Нина, Вы полагаете, что здание ГУ МЧС России относится к административно-бытовым зданиям, я всегда думал что они Административные. А, административно-бытовые это ?
Это что-то вроде из серии производственно-складские? Или административно-производственные? Даже СНиПа такого никогда не было. Был СНиП 2.09.04-87* "Административные и бытовые здания".
А уж если как у Вас, т.е. Ваш пример, то Административное здание (Ф4.3), со встроенными бытовыми помещениями (Ф3.6).
Цитата Нина 08.04.2011 11:22:41 дымоудаление можно запустить от извещателей в помещении. --Конец цитаты------
Да, особенно когда двери помещений противопожарные. Точно можете.
Цитата Нина 08.04.2011 11:22:41 Нет, не рассматриваю, у меня "чистое Г" --Конец цитаты------
Да, что Вы всё к литейному цеху прицепились, что нет других помещений с категорией "Г".
Цитата Нина 08.04.2011 11:22:41 Уваажаемый один из них (в запасе), а Вы можете ответить на этот вопрос?
Меня он очень, кстати, волнует. --Конец цитаты------
Могу. На всякий "пожарный случай". |
| |
|
[08.04.2011 12:31:37] | | Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:15:20 данное помещение менее пожароопасное из определения (из принятия), но не по существу --Конец цитаты------
Вот вы и попались! Укажите пальцем "по существу" - где сказано, что категория "Г" защищается.
А заодно назовите хоть один горючий материал в пекарном цехе (кроме одиночных проводов освещения).
Начинаете чуствовать ошибочность своих аргументов? Которые основаны только на том, что ребята забыли поставить букву Г.
Кстати, как весомые принимаются аргументы "прецедентного характера". То есть, требование из любого ВСН, РД и т.д, регламентирующие необходимость защиты помещений с категорией Г. |
| |
|
[08.04.2011 12:38:37] | | Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:53:20 Ув.Нина, Вы полагаете, что здание ГУ МЧС России относится к административно-бытовым зданиям, --Конец цитаты------
Я полагаю, что это непринципиально.Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:53:20 Да, особенно когда двери помещений противопожарные. Точно можете. --Конец цитаты------
Мы хотим удалить дым из помещения или из коридора?
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 11:53:20 Да, что Вы всё к литейному цеху прицепились, что нет других помещений с категорией "Г". --Конец цитаты------
У меня котельный зал.
Уважаемый один из них (в запасе) ® , даже боюсь уже спрашивать,я (в принципе, чисто теоретически) могу быть с Вами не согласна?
Или нет?
Я же никого не агитирую за советскую власть, а просто излагаю свое видение проблемы.
|
| |
|
[08.04.2011 13:09:54] | | Цитата Крюгер 08.04.2011 12:31:37 Вот вы и попались! Укажите пальцем "по существу" - где сказано, что категория "Г" защищается. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, мы с Вами уже целую неделю этот вопрос обсуждаем, а под словами по существу я уже пояснял, что в данном помещении могут быть горючие материалы. А категорию помещения мы приняли из определения части 9 ст.27 ФЗ-123. Или Вы не читаете мои посты? Тогда и я Ваши не буду.
Цитата Крюгер 08.04.2011 12:31:37 А заодно назовите хоть один горючий материал в пекарном цехе (кроме одиночных проводов освещения). --Конец цитаты------
А что самому- то трудно посмотреть.
http://images.yandex.ru/yandsearch?e...
Да, там лотков для хлебобулочных изделий только тонна, неговоря уже о бумажных мешках, коробках, о ленте транспортёра и т.д.
И не забывайте ещё о веществах и материалах из которых выпекают хлебобулочные изделия. Масло сливочное, растительное, отруби и т.д.
Цитата Крюгер 08.04.2011 12:31:37 Начинаете чуствовать ошибочность своих аргументов? --Конец цитаты------
Низашто!
Цитата Нина 08.04.2011 12:38:37 Я полагаю, что это непринципиально. --Конец цитаты------
Что значит не принципиально? Я же Вам привёл пример с "производственно-складским" зданием. Вы производственные помещения защищаете по пунктам которые относятся к производственным помещениям, а складские - по пунктам для складских помещений или тех которые имеются в табл.1. У нас же нет в табл.1 производственно-складских зданий?
Цитата Нина 08.04.2011 12:38:37 Мы хотим удалить дым из помещения или из коридора? --Конец цитаты------
Вообще-то, речь шла о коридоре. И Вы в коридоре не хотели ставить извещатели. Мама, Вы меня пугаете. У Вас что провал в памяти? :)
Цитата Нина 08.04.2011 12:38:37 Уважаемый один из них (в запасе) ® , даже боюсь уже спрашивать,я (в принципе, чисто теоретически) могу быть с Вами не согласна?
Или нет? --Конец цитаты------
Нет. Почему Вы всегда с Крюгером, а мы, все остальные брошены?
Между прочим уже не в первый раз! |
| |
|
[08.04.2011 13:33:36] | | Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 13:09:54 Мама, Вы меня пугаете. У Вас что провал в памяти? :) --Конец цитаты------
Я все помню, а "сЫночка", как обычно - покинул здание.
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 13:09:54 Почему Вы всегда с Крюгером, а мы, все остальные брошены?
Между прочим уже не в первый раз! --Конец цитаты------
Неправда. По электрощитовым мы не сошлись во мнении. И раз уж здесь неоднократно вспоминали то обсуждение, то, перефразируя Крюгера, скажу:
я никогда не признаю котельный зал ни "А", ни "В-1б", это противоречит всему моему опыту котельщика, пусть я буду 100 раз тупая "совецкая" тетка-проектировщик. |
| |
|
[08.04.2011 13:38:33] | | Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 13:09:54 Да, там лотков для хлебобулочных изделий только тонна, неговоря уже о бумажных мешках, коробках, о ленте транспортёра и т.д.
И не забывайте ещё о веществах и материалах из которых выпекают хлебобулочные изделия. --Конец цитаты------
Ну не правы! Все названное, находится в других помещениях - упаковочная, тестоместная, склад муки. Транспортеры - скребкового типа (сплошь из нержавейки).
В пекарном цехе может быть только: сырое тесто и готовая выпечка.
Пусть любой бросит в меня камень, если сырое тесто и готовая выпечка подпадают под определение ст.12, 123-ФЗ: "горючие - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления".
Флагман флотилии "в запасе" дает неустранимые течи....
|
| |
|
[08.04.2011 13:47:50] | | Цитата Крюгер 08.04.2011 13:38:33 Ну не правы! Все названное, находится в других помещениях - упаковочная, тестоместная, склад муки. --Конец цитаты------
Ну не правда Ваша, сходите на эксурсию хотя бы в любую минипекарню. Например, встроенная в торговый центр. Я там был, в "Ашане".
А на складе муки только мука, о которой я даже не обмолвился ни слова.
Цитата Крюгер 08.04.2011 13:38:33 Флагман флотилии "в запасе" дает неустранимые течи.... --Конец цитаты------
И опять ошибаетесь, ни одной лишней царапины, у меня все царапины посчитаны. |
| |
|
сергей
[08.04.2011 13:55:53] | | один из них (в запасе) ®
Может не совсем верно понял,поправят если захотят, но аргумент ваших оппонентов прост-сказавши А(необходимо защищать) говорите Б(чем- АУПС или АУПТ) с ссылкой на нормы -пр.А.
Иначе можно требовать поставить АУПТ на 3кв.м и АУПС на 3000кв.м
Или наоборот.
Мол "Г, площадь- АУПС-площадь-АУПТ"
Так? |
| |
|
[08.04.2011 14:10:10] | | Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 13:47:50 сходите на эксурсию хотя бы в любую минипекарню. Например, встроенная в торговый центр. Я там был, в "Ашане". --Конец цитаты------
То, о чем вы говорите - скорее всего категория В3 (поскольку нет явного пекарного цеха - все в одном флаконе). По этому пути пошло руководства автора этой ветки.
Второе. Если где-то используют лестничную клетку в качестве склада (повальное явление), это не значит, что так должно быть...
|
| |
|
[08.04.2011 14:16:50] | | Сергей, ну зачем Вы так, что я Вам плохого сделал?
Я же не нормотворец, чтобы отвечать за всех и вся.
В нормах в п.А.4 сказано, что защищаются СООТВЕТСТВУЮЩИМИ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ все помещения НЕЗАВИСИМО ОТ ПЛОЩАДИ. Т.е. если в графе стоит АУПС, значит АУПС, а если АУПТ, то ???
Хотя, Сергей, Вы же не оспариваете п.А.5 прил.А. Там аналогичный случай. |
| |
|
[08.04.2011 14:47:26] | | Цитата Крюгер 08.04.2011 14:10:10 То, о чем вы говорите - скорее всего категория В3 (поскольку нет явного пекарного цеха - все в одном флаконе). По этому пути пошло руководства автора этой ветки
--Конец цитаты------
Хорошо, сходите на хлебозавод, если конечно пропустят, там ленточных конвейеров. И потом каким образом у Вас булки переносятся из пекарного зала в хлебохранилище? По воздуху, что ли?
Цитата Крюгер 08.04.2011 14:10:10 Если где-то используют лестничную клетку в качестве склада (повальное явление), это не значит, что так должно быть... --Конец цитаты------
Согласен, но это уже режим, на это уже действуют ППБ и в данном случае Ваш пример, не в пример. |
| |
|
сергей
[08.04.2011 15:44:50] | | Крюгер ® [08.04.2011 12:31:37]
Укажите пальцем "по существу" - где сказано, что категория "Г" защищается.
Приводила Нина http://www.bars7.ru/drdoc.htm
Письмо МЧС России № 18/3/320 от 03 декабря 2003г.
"Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются ...... в зданиях, газопроводы которых оборудованы электромагнитными клапаном, размещенным за пределами здания и перекрывающим газопровод при срабатывании ........ автоматической пожарной сигнализации..." |
| |
|
[08.04.2011 16:05:13] | | Тут и неустрашимая Нина, вслед за непобедимым Крюгером, пошла, пошла, пошла, пошла ко дну. |
| |
|
сергей
[08.04.2011 16:06:47] | | Там же
"Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются так же в зданиях опасных производственных объектов, газопроводы которых оборудованы электромагнитным клапаном, а помещения с установками для сжигания газа защищены автоматическими установками пожаротушения" |
| |
|
сергей
[08.04.2011 16:28:12] | | Волжанин ®[07.04.2011 13:19:51]
"Не знаю, как там у вас в столицах, а у нас в провинции до сих пор в экспликациях пишут: эл.щитовая - кат. "Д", а особо одарённые пишут - кат. "Г"а
Принесли сегодня проект реконструкции сельского клуба
-душ- кат.Д-оч.сырое(это по ПУЭ))
-санузел-кат.Д-влажное
-комната полиции-кат.Д-норм |
| |
|
[08.04.2011 16:54:02] | | Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 14:47:26 Каким образом у Вас булки переносятся из пекарного зала в хлебохранилище? По воздуху, что ли? --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 08.04.2011 13:38:33 Транспортеры - скребкового типа (сплошь из нержавейки). --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 08.04.2011 13:38:33 Флагман флотилии "в запасе" дает неустранимые течи.... --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 16:05:13 Тут и неустрашимая Нина, вслед за непобедимым Крюгером, пошла, пошла, пошла, пошла ко дну. --Конец цитаты------
Не дождетесь!!! |
| |
|
[08.04.2011 16:56:19] | | Цитата сергей 08.04.2011 16:28:12 -душ- кат.Д-оч.сырое(это по ПУЭ)) --Конец цитаты------
Сергей, при всем уважении к Вам, Вы сами поняли, что написали? |
| |
|
[08.04.2011 16:59:39] | | сергей
Точнее, тех, кто писал эту ересь? |
| |
|
[08.04.2011 17:05:26] | | Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 16:05:13 Тут и неустрашимая Нина, вслед за непобедимым Крюгером, пошла, пошла, пошла, пошла ко дну. --Конец цитаты------
Чувствую, Дарт Нина в опасности.
Цитата Нина 08.04.2011 16:54:02 Не дождетесь!!! --Конец цитаты------
Держись, ученица, твой учитель здесь!
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 14:16:50 В нормах в п.А.4 сказано, что защищаются СООТВЕТСТВУЮЩИМИ АВТОМАТИЧЕСКИМИ УСТАНОВКАМИ все помещения НЕЗАВИСИМО ОТ ПЛОЩАДИ. Т.е. если в графе стоит АУПС, значит АУПС, а если АУПТ, то ??? --Конец цитаты------
Пример? Любой. |
| |
|
[08.04.2011 17:13:51] | | один из них (в запасе) ®
Можете назвать хоть одно современное сооружение, полностью подпадающее под действие сегодняшних нормативов? |
| |
|
[08.04.2011 17:31:36] | | Цитата Karamba 07.04.2011 23:17:31 я был от них в шоке мне показалось что это люде ВООБЩЕ с друглй планеты. --Конец цитаты------
Почти так.
Жил среди Вэйцев некий Дунмэнь У. Умер у него сын - а он не печалился.
-Ведь вы любили сына, как никто в поднебесной, -сказал ему тамошний первый министр. - Отчего же теперь, когда он умер, не печалитесь?
- Прежде у меня не было сына, и я не печалился. Теперь, когда он умер, у меня, как и прежде, нет сына. О чем же мне печалиться?
Ле Цзы (с) |
| |
|
[08.04.2011 18:40:12] | | Флагман там ещё барахтается?
Саданем из всех калибров:
1. В НПБ 110 в таблице 1 дословно написано, что защищаются производственные здания ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ зданий категорий Д и Г. (Обратите внимание - за исключением ВСЕХ зданий Г и Д).
Прошу аргументы "а-ля-Сергейко" ("здания категории Д ниже 30 метров подлежат защите") не приводить.
2. В таблице 3 помещения категории Г не регламентируются.
3. Федеральный закон 123-ФЗ присваивает этой категории более низкую пожарную опасность, чем В4. (рассуждения "а фактически - хуже" - от лукавого)
4. Профильный СНиП Котельные установки прописывает прямое отсутствие сигнализации в помещениях категории Г.
5. Невозможно определить основной фактор пожара, поскольку все они одновременно могут присутствовать при нормальном режиме работы.
Сергей. Любые письма любых ведомств никогда не были нормативными документами. Тем более, что в указанном письме не говорится ни слова о категории Г,не говорится о сигнализации в каком помещении идет речь (кстати, там есть слова ИЛИ ОТ ГАЗОВОГО анализатора).
Я лично понимаю, что это помещение вводно-распределительных устройств газовой котельной (помещение категории А).
Доводами и аргументами мы вас, господа, обсыпали со всех сторон. На все слышим только один ответ (с разными интонациями) – невнятное трактование пункта А.4.
Пора заканчивать это топтание.
Делаем вывод (на основании 123-ФЗ), что помещение категории Г – это то же В4, только с раскаленными железяками, расплавленными металлами или горящими факелами. Другой пожарной нагрузки быть не должно (ящиков, мешков, канистр, бутылей с маслом). Если «Один из них в запасе» хочет, чтобы эта нагрузка была – то это будет ДРУГАЯ категория.
|
| |
|
[08.04.2011 18:49:07] | | Цитата Крюгер 08.04.2011 18:40:12 Флагман там ещё барахтается?
Саданем из всех калибров: --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 08.04.2011 18:40:12 Делаем вывод (на основании 123-ФЗ), что помещение категории Г – это то же В4, только с раскаленными железяками, расплавленными металлами или горящими факелами. Другой пожарной нагрузки быть не должно (ящиков, мешков, канистр, бутылей с маслом). --Конец цитаты------
Неплохо, Крюгер ®. Вы потопили "Хууд". Теперь на Вас будут охотиться с авианосцев, готовьтесь.
Цитата Крюгер 08.04.2011 18:40:12 Пора заканчивать это топтание. --Конец цитаты------
Заходите в порт, Вы славно поработали. |
| |
|
[08.04.2011 19:03:21] | | Цитата Крюгер 08.04.2011 18:40:12 Флагман там ещё барахтается? --Конец цитаты------
А, кстати, как назывался флагман, который Вы мимоходом потопили? (готов записывать для представления Гроссе-Адмиралу). |
| |
|
[08.04.2011 19:08:14] | | Цитата сергей 08.04.2011 13:55:53 один из них (в запасе) ®
Может не совсем верно понял, поправят если захотят, но аргумент ваших оппонентов прост-сказавши А (необходимо защищать) говорите Б (чем- АУПС или АУПТ) с ссылкой на нормы -пр.А.
Иначе можно требовать поставить АУПТ на 3кв.м и АУПС на 3000кв.м
Или наоборот.
Мол "Г, площадь – АУПС – площадь - АУПТ"
Так? --Конец цитаты------
На самом деле проблемы две:
Первую обозначил Сергей, вторая:
Если защищать – то чем, какими техническими средствами?
Рассмотрим первую.
Здесь еще раз надо акцентировать внимание на словах «следует защищать СООТВЕТСТВУЮЩИМИ автоматическими установками все помещения НЕЗАВИСИМО от площади».
Цитата ВитЯк 08.04.2011 17:05:26 Пример? Любой. --Конец цитаты------
Два примера
1. Административное здание ГУ МЧС России, п. 9 таблицы А.1 (кстати, все заметили, как флагман стал вспоминать советские СНиПы при виде опасности :?)
Помещение автономного источника теплоснабжения (АИТ) категории «Г» площадью 20 кв.м.- АУПС.
2. 3-х этажное здание предприятия торговли, п.10 таблицы А.1.
Помещение автономного источника теплоснабжения (АИТ) категории «Г» площадью 20 кв.м.- АУПТ.
Мне, кстати, что-то перестала нравится фраза из п. А.4 «СООТВЕТСТВУЮЩИМИ автоматическими установками все помещения НЕЗАВИСИМО от площади».
А как же архивы операционных отделов по п. 26 или, например, серверные по п.35.2 в общественных зданиях по п.9 таблицы А.1?
АУПС независимо от площади, даже в таблицу А.3 смотреть не надо?
Или это у меня пятница?
|
| |
|
[08.04.2011 19:28:08] | | Уважаемый четырехпалубный Броненосец:)
Будем бить белку в глаз :), поэтому:
Цитата Крюгер 08.04.2011 18:40:12 Любые письма любых ведомств никогда не были нормативными документами. Тем более, что в указанном письме не говорится ни слова о категории Г, не говорится о сигнализации в каком помещении идет речь (кстати, там есть слова ИЛИ ОТ ГАЗОВОГО анализатора).
Я лично понимаю, что это помещение вводно-распределительных устройств газовой котельной (помещение категории А). --Конец цитаты------
Все-таки это не письмо, а ППБ 01-03:
П.84. Трубопроводы, подводящие газ к бытовым и промышленным приборам для его сжигания, на вводимых в эксплуатацию после завершения строительства, капитального ремонта, реконструкции и (или) технического перевооружения объектах, должны быть оборудованы термочувствительными запорными устройствами (клапанами), автоматически перекрывающими газовую магистраль при достижении температуры среды в помещении при пожаре 100 С. Указанные устройства (клапаны) должны устанавливаться в помещении непосредственно перед краном на газовой магистрали.
Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются в зданиях V степени огнестойкости, а также в зданиях, газопроводы которых оборудованы электромагнитным клапаном, размещенным за пределами здания и перекрывающим газопровод при срабатывании газового анализатора ИЛИ автоматической пожарной сигнализации. Термочувствительные запорные устройства (клапаны) не устанавливаются также в зданиях опасных производственных объектов, газопроводы которых оборудованы электромагнитным клапаном, а помещения с установками для сжигания газа защищены автоматическими установками пожаротушения.
Во-первых, действительно «ИЛИ», а не «Будьте любезны – АУПС в любом помещении, где имеются трубопроводы, подводящие газ к бытовым и промышленным приборам для его сжигания».
Во-вторых, правильные газовики никогда не устанавливают отсечные электромагнитные клапана снаружи здания, а делают умно и разумно:
На вводе КТЗ (термочувствительный), затем отсечной электромагнитный (срабатывающий от газоанализатора).
В-третьих, в помещении "вводно-распределительных устройств" :))) газовой котельной (работающей на природном газе, категория А, В-Iа), называемом ГРП – АУПС тоже не делается!!!
|
| |
|
[08.04.2011 19:28:24] | | Крюгер ®
Хотел поддержать огнем, но Вы велели держаться левым пеленгом, а стреляли с правого борта, посему потерял время на разворот, виноват.
1. Не таблица 1, а п.4 указанного документа, но сути не меняет.
2. Согласен.
3. Не понятно, о какой категории речь?
4. Не работал с этим документом.
5. Полностью согласен.
Я прикрою, уходите. |
| |
|
[08.04.2011 19:44:32] | | Здравствуйте, кстати, уважаемый ВитЯк ®!
Вы как раз вовремя с китайцами :)
Цитата ВитЯк 08.04.2011 17:31:36 Жил среди Вэйцев некий Дунмэнь У. Умер у него сын - а он не печалился.
-Ведь вы любили сына, как никто в поднебесной, -сказал ему тамошний первый министр. - Отчего же теперь, когда он умер, не печалитесь?
- Прежде у меня не было сына, и я не печалился. Теперь, когда он умер, у меня, как и прежде, нет сына. О чем же мне печалиться?
Ле Цзы (с) --Конец цитаты------
Жили-не тужили люди без АУПС и АУПТ в котельных залах, ставили себе невзрывозащищенное электрооборудование (двигатели, контроллеры, светильники, газоанализаторы, и ставят до сих пор, поверьте мне на слово), вдруг раз:
НПБ 110, а потом СП5, а там п.А4, и тут мы все в белом с своей взрывозащищенной пожаркой. Что - газ стал другим, испортился?
А изменят завтра п. А4 и что? Печалится будем?
|
| |
|
[08.04.2011 19:55:27] | | Цитата ВитЯк 08.04.2011 19:28:24 1. Не таблица 1, а п.4 указанного документа, но сути не меняет. --Конец цитаты------
Да нет, как раз таблица А.1 п. 5.
Еще раз и медленно:
П.5 Здания высотой БОЛЕЕ 30 м (за исключением жилых зданий и производственных зданий категории Г и Д по пожарной опасности) – АУПТ независимо от площади.
Аргументы наших оппонентов:
Это не про здания категории Г и Д высотой МЕНЕЕ 30 метров.
Отсюда можно сделать только один вывод:
В зданиях категории Г и Д высотой МЕНЕЕ 30 метров должно что-то быть, неважно что, но должно!
Без флагмана, кстати, неитересно :(
|
| |
|
[08.04.2011 20:03:22] | | Цитата Нина 08.04.2011 19:44:32 поверьте мне на слово --Конец цитаты------
Очевидное не нуждается в том, чтобы в него верили. Вера - убежище сомнений.
Цитата Нина 08.04.2011 19:44:32 Что - газ стал другим, испортился? --Конец цитаты------
Нет, просто на него посмотрели другие люди и по другому. Но химический состав газа от этого не изменился.
Цитата Нина 08.04.2011 19:44:32 А изменят завтра п. А4 и что? Печалится будем? --Конец цитаты------
Нет, дарт Нина, мы взойдем на высокую гору и будем наблюдать, как внизу ломают кости друг-другу. Неужели не найдем более достойного занятия, чем пытаться защитить людей, которые этого на самом делене хотят? |
| |
|
[08.04.2011 20:07:03] | | Нина ®
Один гончар может изготовить тысячу кувшинов, но ни один кувшин не способен изготовить гончара.
Гуань-Инь-Цзы (с) |
| |
|
[08.04.2011 20:24:06] | | Цитата Нина 08.04.2011 19:44:32 Вы как раз вовремя с китайцами :) --Конец цитаты------
Это всего лишь древние учения китайцев. На самом деле они поступают не так. А мы? Всегда ли мы следуем наставлениям предков? И не мы ли вспоминаем эти наставления, когда уже поздно?
Всю китайскую мудрость в принципе можно свести к одной русской поговорке: "Близок локоток, а не укусишь". Но у китайцев это шире растолковано. |
| |
|
[08.04.2011 21:29:00] | | Дарт Нина ®, если угодно:
Война - путь обмана. Поэтому, если можешь что-нибудь - покажи противнику, что не можешь, если чем-нибудь пользуешься - покажи, что не пользуешься, если ты близко - покажи, что ты далеко, если далеко - покажи, что близко (с)
От кого сие, как полагаете? |
| |
|
[08.04.2011 21:53:35] | | Мы конечно понимаем, куда клонят наши оппоненты.
Пример первый.Если всё здание состоит из одного помещения (цех) категории Г, то никакие пункты нас не заставят предусматривать в нем АПС. И с нами не спорят.
Пример второй (таким нас пугают оппоненты). Есть административное общественное здание, в нем ювелирная мастерская с помещениями категорий В3, В4 и одно небольшое помещение (плавильное) категории Г.
Мастерские в общественных зданиях о отдельный отсек не выделяются.
Если такое здание указано в Перечне и защищается АУПС, то оппоненты заставляют нас в "плавильной" также (на основании п.А.4) устанавливать АУПС.
При этом предлагается читать п.А.4 буквально, без логики и здравого смысла.
Для такого редкого случая ответим - чтобы не получать кучу инженерных проблемм, связанных с ложными сработками АПС, выполним расчет этого помещения на категорию В4 (ещё для того, чтобы не "выносили мозг" инспекторы разных пошибов).
Нина, а с автономными источниками тепла ещё проще - это будут помещения для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы (тот же п.А.4).
|
| |
|
[08.04.2011 22:32:30] | | Цитата Крюгер 08.04.2011 21:53:35 Мы конечно понимаем, куда клонят наши оппоненты. --Конец цитаты------
Где, где они, наши оппоненты :), отдыхают после жарких споров.
Цитата Крюгер 08.04.2011 21:53:35 Пример первый. Если всё здание состоит из одного помещения (цех) категории Г, то никакие пункты нас не заставят предусматривать в нем АПС. И с нами не спорят. --Конец цитаты------
Спорят, вот что грустно. Утренняя молитва (п.А.4) укрепляет их силы.
Цитата Крюгер 08.04.2011 21:53:35 Нина, а с автономными источниками тепла ещё проще - это будут помещения для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы (тот же п.А.4). --Конец цитаты------
Уважаемый Крюгер, на это я пойтить никак не могу,
во-первых, Вы же напоминали, чем закончился спор про электрощитовые:
• Новая редакция СП.4 готовит нам следующее:
5.1.8 Производственные и складские помещения (мастерские, лаборатории, кладовые, книгохранилища, ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения, и т.п.) размещаемые в жилых и общественных зданиях подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130.
Зачем прятать голову в песок? Да, производственное, да, «чистое Г».
Все равно не поверят в «отсутствуют горючие материалы», не стоит даже и начинать.
Крюгер, если не сложно, пока нет никого:
Цитата Нина 08.04.2011 19:08:14 Мне, кстати, что-то перестала нравиться фраза из п. А.4 «СООТВЕТСТВУЮЩИМИ автоматическими установками все помещения НЕЗАВИСИМО от площади».
А как же архивы операционных отделов по п. 26 или, например, серверные по п.35.2 в общественных зданиях по п.9 таблицы А.1?
АУПС независимо от площади, даже в таблицу А.3 смотреть не надо?
Или это у меня пятница? --Конец цитаты------
|
| |
|
[08.04.2011 22:34:59] | | Вообще, давно пора у Волжанина одолжить волшебный карандашик, да и вычеркнуть это пункт А.4 на фик. |
| |
|
[08.04.2011 23:00:23] | | ВитЯк ® [08.04.2011 16:56:19]и [08.04.2011 16:59:39]
Вы сами поняли, что написали?
Точнее, тех, кто писал эту ересь?
Вовремя поправились)А зачем мне их понимать?
Что принесли, то принесли.Сейчас на экспертизе.
Хороший такой проектик ЭОМ от одного из проектных институтов.
Поставят штампик- "в работу" и вперед.
Зачем электрику категория, класс зоны- вот это по нашему.
Могу добавить- коридор-Д,лестничная клетка-Д,санузел для персонала-Д,тамбур-Д, фойе-Д, вестибюль-Д, касса, сцена, административное помещение,эл.щитовая, спортзал- все Д, подсобное помещение(книгохранилище значит)-В2.
И "очень сырое" помещение душа тоже хорошо.
Первая девочка не у них работает. Это другие.
|
| |
|
[08.04.2011 23:35:56] | | Нина ® [08.04.2011 19:44:32]
ставили себе невзрывозащищенное электрооборудование (двигатели, контроллеры, светильники, газоанализаторы, и ставят до сих пор, поверьте мне на слово)
Верю.Все сам так и ставлю.
Но вот там же вчера два светильника ВЗГ повесил.
Но это так просто,тараканы.
Крюгер ® [08.04.2011 18:40:12]
Сергей...
Позднее зажигание.
Пришел аналогично Нина ®[08.04.2011 19:28:08]
...действительно «ИЛИ», а не «Будьте любезны – АУПС в любом помещении, где имеются трубопроводы, подводящие газ к бытовым и промышленным приборам для его сжигания».
|
| |
|
[09.04.2011 7:22:06] | | Цитата Нина 08.04.2011 22:32:30 Спорят, вот что грустно. Утренняя молитва (п.А.4) укрепляет их силы. --Конец цитаты------
Хоть перечитай пункт А.4 поперек и наискось - не найдешь оснований защищать здания категории Г с помещениями категории Г.
|
| |
|
[09.04.2011 7:33:03] | | Цитата Нина 08.04.2011 22:32:30 Все равно не поверят в «отсутствуют горючие материалы», не стоит даже и начинать. --Конец цитаты------
Так весь смысл в том, что если есть в помещении категории Г горючие материалы - это уже В3.
Мы же речь ведем о мазутном котле, в который топливо поступает извне. По трубопроводу, оборудованному должными блокировками.
Горящая часть топлива не считается (поскольку это контролируемое горение. И поскольку оно горит не в помещении, а внутри агрегата).
Получаем классическое помещение (категории Г) для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы. "Любители" пункта А.4 сами нам скажут, что оно не защищается. |
| |
|
[09.04.2011 7:51:59] | | Ну очень мне нравятся случаи, когда специалисты на основании единичной нормативной коллизии начинают делать категорические заключения.
Яркий пример с "любимым" ТР 123-ФЗ.
В статье 85, часть 7 дословно прописано: "Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения И пожарной сигнализации".
Буква "И" (да ещё в Федеральном законе) требует, чтобы здания, в которых есть противодымная вентиляция, защищались одновременно и АУПС, и АУПТ.
Вся Россия бросилась исполнять эту статью?
Флагман "эскадры А.4" - обсудим? |
| |
|
[09.04.2011 9:33:58] | | Цитата Нина 08.04.2011 22:32:30 Где, где они, наши оппоненты :), отдыхают после жарких споров. --Конец цитаты------ - если я имею честь считаться вашим оппонентом, то вчера у нас была "пятница", совмещенная с панихидой по вторично взорвавщемуся "вонючему корпусу" у Заказчика. Проходила панихида прямо на заводе в блок-сауне цеха, которому и принадлежит развалившийся корпус.
Сауна былаЦитата сергей 08.04.2011 23:00:23 "очень сырое" помещение --Конец цитаты------ – это хорошо, но ни АПС, ни сухотруба в ней не было.
Цитата Нина 08.04.2011 22:32:30 Утренняя молитва (п.А.4) укрепляет их силы. --Конец цитаты------ - это так.
Приятно удивлён - как изменилось отношение Нины к этому пункту.
Цитата Нина 08.04.2011 22:34:59 вычеркнуть это пункт А.4 на фик. --Конец цитаты------ - этого наверняка не будет.
Более надежного способа окончательно и навсегда определиться с очень и не очень мокрыми помещениями, с В4, Г, Д придумать трудно.
Только надо изменить определение категории Д (п.10 ст.27).
Должно быть не "10. К категории Д относятся помещения, в которых находятся (обращаются) негорючие ве-щества и материалы в холодном состоянии.", а, например, так:
10. К категории Д относятся помещения, в которых пожарная нагрузка составляет менее 1 МДж/кВ.м. (т.е если при расчете В4 получили 0,9 Мжд – значит назначаем "Д").
Этим мы навсегда избавимся от спора "находятся-обращаются" и спора "горючие-негорючие".
Ведь в статье 18 не побоялись посягнуть на "святое писание" (ПУЭ) и написали –
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр.
Так же надо поступить и с категориями ПиВПО. Надо, правда, дождаться обещанных нормативов по определению. Если так не запутают ничего, то всё должно получиться.
Вот, например, с помещениями для инженерного оборудования разобрались? И хорошо. Только надо еще нормативно дать определение "ТЕХНИЧЕСКОЕ ПОМЕЩЕНИЕ" (решить с функциональным назначением), определить класс ФПО (найти ему место в статье 32 ТРоТПБ) и будет нам счастье.
Включат в этот пункт кат "Г" - и все споры прекратятся. Тем более, что наш уважаемый КРЮГЕР так все доходчиво расписал.
Хотя определение категории "Г" (п.9 ст.27). Не знаю как, но надо определиться, могут ли в этих помещениях находиться горючие материалы в принципе, если да, то в каком виде и количестве.
А то наши ФЛАГМАН и четырёхпалубный совсем порубят друг друга в капусту.
Осталось только исключить из п.А4 слова "...сооружениях, указанных в данном перечне..." и я тогда вам свой карандашик красенький подарю навсегда, потому что я свой вариант п. А.4 уже давно обвёл в рамочку.
Пи.Си.
Цитата Крюгер 08.04.2011 18:40:12 Саданем из всех калибров: --Конец цитаты------
и
Цитата ВитЯк 08.04.2011 19:28:24 Вы велели держаться левым пеленгом --Конец цитаты------
Коллеги, используя жаргонизмы (профессионализмы) будьте осторожны, а то ухо режет.
Ну с Витьком все понятно, он служит на бер.базе, на берегу, да ещё и на китайском. А вот Крюгер то на броненосце, да ещё и командует.
И еще.
Цитата один из них (в запасе) 08.04.2011 16:05:13 неустрашимая Нина, вслед за непобедимым Крюгером --Конец цитаты------
Непобедимый Крюгер и
Нустарашимая Нина - это верно. Это точно.
Молодец =ОДИН из них=.
|
| |
|
[09.04.2011 9:56:13] | | Если запал еще не прошел и защищать Г хочется, предлагаю следующий способ.
Проанализируем
Нина ®[07.04.2011 22:44:41]
а как было бы красиво:
лемма + лемма + лемма = теорема :)
Вот в этом и причина -неверно выбранный способ
Предлагаю "методом от противного", озвученный ранее но на который не обратили более пристального внимания(оппонирующая сторона указывала на это неоднократно)
Нина ® [08.04.2011 19:08:14]
Если защищать – то чем, какими техническими средствами?
Итак:
"доказательство от противного -метод локазательства теоремы, при котором доказывают не саму теорему, а теорему противоположную обратной. Этот метод применяют тогда, когда прямую теорему доказать или невозможно или очень затруднительно(типа холивара-Сергей). При этом доказательстве заключение теоремы заменяют отрицанием и рассуждениями к отрицанию условия, то есть к противоркчию, что и доказывает теорему"
Т.е допустим все здание подлежит защите АПС(к примеру, тут могут быть правки специалистов), в нем есть помещение категории Г(предлагаю выбрать тех процесс позаковыристей, со сваркой и прочими радостями). Заказчик-Джонни, экспертиза- у ихниго страхователя,сигнал автоматически передается в пожарное депо- т.е сразу выезд 10 пожарных машин, за каждый ложный вызов по вине проектной организации- оплата по калькуляции от пожарных плюс упущенная прибыль.Задача- выбрать извещатели, не допустившие бы разорения проектного бюро.
ВитЯк ® [08.04.2011 16:56:19]и [08.04.2011 16:59:39]
Вы сами поняли, что написали?
Точнее, тех, кто писал эту ересь?
Поправлюсь, понял только утром. Я там планировал монтировать АПС, теперь чувствую пролетел- одно большое Д(( |
| |
|
[09.04.2011 10:38:11] | | Цитата Крюгер 09.04.2011 7:33:03 Хоть перечитай пункт А.4 поперек и наискось - не найдешь оснований защищать здания категории Г с помещениями категории Г.
Получаем классическое помещение (категории Г) для инженерного оборудования здания, в которых отсутствуют горючие материалы. "Любители" пункта А.4 сами нам скажут, что оно не защищается. --Конец цитаты------
Это было бы чудесно, если бы не:
Цитата Нина 08.04.2011 22:32:30 Утренняя молитва (п.А.4) укрепляет их силы. --Конец цитаты------
Будем посмотреть:)
|
| |
|
[09.04.2011 10:40:11] | | Цитата Волжанин 09.04.2011 9:33:58 если я имею честь считаться вашим оппонентом --Конец цитаты------
Почту за честь, кроме шуток :)
Вы не отвечаете вопросом на вопрос (как правило :), пишете и форматируете длинные посты в Ворде (чтобы оппонентам было удобно читать) и, наконец, вспомним о родственных связях :)))
Правда, на вопросы Вы иногда не отвечаете:
Цитата Нина 08.04.2011 7:32:16 Кстати, в вашем новом офисе:
1) на каком основании пожарка заведена на отсечной электромагнитный клапан? И заведена ли до сих пор?
2) на клапан, наверняка, заведен еще и сигнал газоанализатора типа СТГ-1 (или СОУ, но вряд ли).
Не могли бы Вы (если Вас не затруднит, конечно) уточнить вид и степень взрывозащиты этого прибора? --Конец цитаты------
Все понимаю: пятница, «очень сырая» сауна (кстати, оч. оригинальное место проведение панихиды по вторично взорвавшемуся "вонючему корпусу", надеюсь, вы с коллегами не говорили в доме повешенного о веревке?), но все же?
Правда, я бы предпочла, чтобы вы уже перешли на нашу сторону и не писали сами себе в ТЗ:
Котельная газовая - Г - 2/В-1б – Т.
Если вернуться к теме жаргонизмов (профессионализмов), как это будет по-русски – сделать отметку о потопленном судне противника на своем судне?
Небольшой оффтоп:
Я иногда захожу (чисто посмотреть, ничего не пишу, виртуальный дом-то – здесь :) на форум Моста Безопасности. Так вот, там есть «Интеллектуальные бои по версии "Один против всех".
http://forum.security-bridge.com/for...
А так как у меня в конторе теперь интернетом можно пользоваться тока в специально отведенных для этого местах (говорят, это в России сейчас повальное увлечение у руководства), то уважаемый Четырехпалубный бьется в течение дня здесь практически "Один против всех".
Цитата Волжанин 09.04.2011 9:33:58 Нустарашимая Нина - это верно. Это точно. --Конец цитаты------
Я а думала, Вы ко мне неплохо относитесь :((((
|
| |
|
[09.04.2011 10:51:05] | | Цитата сергей 09.04.2011 9:56:13 Вот в этом и причина - неверно выбранный способ.
Предлагаю "методом от противного:
Если защищать – то чем, какими техническими средствами? --Конец цитаты------
Уважаемый Сергей!
Поддерживаю целиком и полностью.
Только бы еще разобраться с вопросом, который не дает мне покоя до сих пор (думала, все дело в пятнице, но вроде и выспалась, а мысль не хочет уходить):
Цитата Нина 08.04.2011 19:08:14 Мне, кстати, что-то перестала нравиться фраза из п. А.4 «СООТВЕТСТВУЮЩИМИ автоматическими установками все помещения НЕЗАВИСИМО от площади».
А как же архивы операционных отделов по п. 26 или, например, серверные по п.35.2 в общественных зданиях по п.9 таблицы А.1?
АУПС независимо от площади, даже в таблицу А.3 смотреть не надо?
Или это у меня пятница? --Конец цитаты------
К чему все-таки относится слово СООТВЕТСТВУЮЩИМИ?
К таблице А.1 (виду защиты здания, в которое встроено помещение, тогла получаем серверную площадью 30 кв.м., защищаемую АУПС)
или к виду защиты помещения из таблицы А.3 (тогда при чем здесь «НЕЗАВИСИМО от площади»)?
|
| |
|
[09.04.2011 10:54:56] | | Цитата ailAgree сразу выезд 10 пожарных машин, за каждый ложный вызов по вине проектной организации- оплата по калькуляции от пожарных плюс упущенная прибыль.Задача- выбрать извещатели, не допустившие бы разорения проектного бюро. --Конец цитаты------
Ну, мы проектировщики тертые. Попросим технологов рассчитать это "заковыристое" помещение на категории В4, и НИЧЕГО в нем не будем ставить!
Как я писал где-то выше:
Категория Г - это та же категория В4, только с технологическим задымлением, скачками температуры и инфракрасным+ультрафиолетовым излучением. |
| |
|
[09.04.2011 11:05:21] | | Цитата Крюгер 09.04.2011 10:54:56 Ну, мы проектировщики тертые. Попросим технологов рассчитать это "заковыристое" помещение на категории В4, и НИЧЕГО в нем не будем ставить! --Конец цитаты------
А как же улыбка чеширского кота?
"Как В4, у вас же "сжигаются в виде топлива"?"
Быстро вернули на "Г" и сделали что-нибудь!!! (постукивая ручкой по столу и притопывая ножкой).
Чего врать-то, я не пойму, если есть "чистое Г" в таблицах, значит оно существует.
А я никогда не видела котельных залов без освещения, щитов управления, а это жа «КАБЕЛИ»! Нагрузка!
Сергей, в общем, все беды от электриков и автоматчиков, понаставят тут своих щитов, а нам, противопожарникам, с ними мучайся, защищай соответствующими установками.
Временно отключусь.
|
| |
|
[09.04.2011 11:06:07] | | Крюгер ®
Так доказать теорему предложено вашим оппонентам)
Скорректируем исходные данные в ТЗ-"при выборе технических средств учесть, что технологический процесс протекает с задымлением, скачками температуры и инфракрасным+ультрафиолетовым излучением"
п.с
Крюгер ®
Может все таки подкинете идею, где посмотреть нормы на размещение ДГУ снаружи административного или жилого здания?
Электрические нормы тут бессильны, а объекты множатся как грибы
Топлива там литров под 100, на нефтебазы и склады топлива как то не похоже. |
| |
|
[09.04.2011 11:10:10] | | Нина ®[09.04.2011 11:05:21]
а нам, противопожарникам, с ними мучайся, защищай соответствующими установками.
Если учесть мое раздвоение личности в этом случае- то не драться же самому с собой, вот и приходиться конспектировать форум для поиска консенсуса и повышения квалификации, что должно со временем привести к спокойному сну- "а мне все равно!") |
| |
|
[09.04.2011 12:29:47] | | ув.Нина
В части СООТВЕТСТВУЮЩИМИ- зачем путать общее-целое с частными требования по защите отдельных объектов?
Вы же вроде сами писали- смотрим весь объект-здание, затем выделяем в нем по следующим таблицам приложения все исключения по помещениям.
Или попутал очередной раз? |
| |
|
[09.04.2011 12:51:34] | | Ув Нина
уж надоедать так надоедать
Могут быть кабели и в АТП кат Г- только быть их там должно менее 1мДж
Иногда это не так уж и много |
| |
|
[09.04.2011 12:57:54] | | Уважаемая Нина.
Ответить на ваш конкретный вопрос вчера не смог по объективным причинам, а сегодня понял, что отвечать не стоит.
С вами (профессиональным автоматчиком) мне (дилетанту) спорить - это только нарываться...
Я слабо себе представляю различия между
-отсечным электромагнитным клапаном, о котором спрашиваете вы,
-термочувствительным запорным клапаном (ТЗК), о котором пишет ППБ и
-термозапорным клапаном (КТЗ), о котором пишут на рекомендованном вами сайте.
И уж совсем не понимаю, чем газоанализатор типа СТГ-1 отличается от СОУ.
Поэтому вы уж разберитесь без меня.
Зато я теперь точно знаю у кого мне нужно будет проконсультироваться, если когда-нибудь это понадобится. |
| |
|
[09.04.2011 13:15:13] | | Цитата Нина 09.04.2011 10:40:11 Правда, я бы предпочла, чтобы вы уже перешли на нашу сторону и не писали сами себе в ТЗ:
Котельная газовая - Г - 2/В-1б – Т. --Конец цитаты-------так я же уже и согласный.
И даже обвел красненькимЦитата Нина 08.04.2011 7:32:16 1) у меня
Котельная газовая:
-категория ПиВПО - Г;
-класс ВОЗ - некласс. (по ТРоТПБ) и норм.(по ПУЭ) --Конец цитаты------
Не дает только покоя вопрос о чистоте категории Г в таком помещении.
А после того, как прочитал от вас Цитата Нина 09.04.2011 11:05:21 Чего врать-то, я не пойму, если есть "чистое Г" в таблицах, значит оно существует.А я никогда не видела котельных залов без освещения, щитов управления, а это жа «КАБЕЛИ»! Нагрузка! --Конец цитаты------ - просто окрылило.
Думаю, что уважаемый четырехпалубный начнет рассказывать нам про новообретенное понятие "техническое помещение" (а это ещё вопрос спорный и очень сомнительный), бетонные перегородки и кабели, замурованные в стены. А Сергей про IP светильников и "НЕ обращающиеся" кабели.
Вот поэтому я и предлагаю разобраться со словами "пожарная нагрузка" и "горючие материалы".
Цитата Крюгер 09.04.2011 10:54:56 Попросим технологов рассчитать это "заковыристое" помещение на категории В4, и НИЧЕГО в нем не будем ставить! --Конец цитаты------
Вопрос тертому проектировщику КРЮГЕРУ. А если ваш технолог получит 0,9 Мжд/кв.м. (что совершенно реально).
Ведь это же не В4.
Но совсем не Д - по определению.
Какую категорию поставите?
|
| |
|
[09.04.2011 13:25:13] | | Цитата Нина 08.04.2011 22:32:30 Новая редакция СП.4 готовит нам следующее:
5.1.8 Производственные и складские помещения (мастерские, лаборатории, кладовые, книгохранилища, ТЕХНИЧЕСКИЕ помещения, и т.п.) размещаемые в жилых и общественных зданиях подлежат категорированию по взрывопожарной и пожарной опасности в соответствии с СП 12.13130. --Конец цитаты------
Это означает, что полковнику, ответственному за СП4, лейтенант, посещающий наш сайт, доложил о проблеме, а полковник ещё не совсем старый и способен к креативу.
Но остается вопрос с полковниками, ответственными за СП5 и СП12.
Если у них нет под рукой такого пытливого лейтенанта, то изменения, внесенные ТОЛЬКО в СП4, ввергнут нас в ещё большую кучу проблем и несоответствий.
Тем более, что ответственным за ТРоТПБ (с которым надо согласовывать все изменения), был не полковник, а генерал, который уже дано забыл как выглядит пожарный шланг и противиться любым изменениям будет до самой смерти.
Дай Бог ему здоровья, конечно... Но лучше на пенсии. |
| |
|
[09.04.2011 13:30:52] | | Цитата сергей 09.04.2011 11:06:07 Скорректируем исходные данные в ТЗ-"при выборе технических средств учесть, что технологический процесс протекает с задымлением, скачками температуры и инфракрасным+ультрафиолетовым излучением" --Конец цитаты------
И что нам это даст реально?
На этом основании можно не защищать ничем?
Ничего себе у вас подход к противопожарной защите. Типа, если я не знаю что делать, то и нечего ко мне приставать?
Хотя, уважаемый Сергей, это вопрос, скорее врего, не к вам, а к четырехпалубному.
|
| |
|
[09.04.2011 13:39:38] | | Цитата от Нины, но вопрос скорее к Сергею.
Цитата Нина 08.04.2011 7:32:16 1) у меня
Котельная газовая:
-категория ПиВПО - Г;
-класс ВОЗ - некласс. (по ТРоТПБ) и норм.(по ПУЭ) --Конец цитаты------
Вот если "по-чесноку", то меня лично в этом больше волнует не категория газовой котельной. По примеру Нины с эл.щитовыми для себя я уже решил - хоть Г, хоть Д, хоть В4 - защищать все равно буду (скорее всего АПС).
А вот почему вы так однозначно ставите в графе "Класс ВОЗ"
--- некласс. (по ТРоТПБ) и норм.(по ПУЭ)? Мне это не понятно.
Наверное, опять старая песня электриков по аналогии с П-IIа?
И уж совсем глупый вопрос - откуда взялся такой класс по ПУЭ - "норм."? |
| |
|
[09.04.2011 14:02:10] | | Цитата ailAgree А я никогда не видела котельных залов без освещения, щитов управления, а это жа «КАБЕЛИ»! Нагрузка! --Конец цитаты------
Отвечу в стиле Андорры:
Ну мы ведь ПРАВИЛЬНЫЕ проектировщики! И считаем от высшей к низшей.
Значит "Нагрузка"! отсталась в В3 или в В4, если уж досчитались до категории Г.
Цитата Волжанин 09.04.2011 13:15:13 А если ваш технолог получит 0,9 Мжд/кв.м. (что совершенно реально). --Конец цитаты------
Прийдется, объясняя кривизну норм, просить добавить 0,1 Мдж нагрузки. Что тоже совершенно реально.
Компромис? Согласен. Но профессия "пожарного теоретика" состоит из сплошных компромисов.
Примеров из практики - масса!
В московском общежитии одну из комнат назвали "Музей истории института" (всякие стенды, дипломы, фотографии). Пожарные инспектора встали на дыбы: "Нельзя! Помещение общественного назначения в здании Ф1.2. Отгородить глухими перегородками!".
Переименовали "Красный уголок общежития". Все согласны, все удовлетворены.
Цитата Волжанин 09.04.2011 13:15:13 Но совсем не Д - по определению.
Какую категорию поставите? --Конец цитаты------
Похожий пример недавно у меня был. Проектировали пожарное депо. Отдельно стоящее здание называется "газодымокамера".
Иногда включают там дымогенератор (или ещё чего), и тренируют боевые расчеты в изолирующих противогазах.
Классическая категория Д с технологическим задымлением и температурой.
Но это я так, просто к слову. Отвечать не надо.
Готовлю по этой ветке резюмирующую записку.
|
| |
|
[09.04.2011 14:30:06] | | Волжанин ®[09.04.2011 13:30:52]
Вопрос носил исключительно практический и технический интерес для думающего инженера.
П.с.1
В противном случае, земля до сих пор бы держалась на ките.
П.с.2
ФПБ СОПА в свое время, имхо, смогла так долго обсуждать спорные моменты только потому, что в основе обсуждения всегда были исключительно технические моменты. Взгляды самих сотрудников на жизнь, трактовка понятия "максимализм", а равно и они сами, вне зависимости от предложений, не обсуждались.
Что в целом постоянно не достает большинству форумов вообще. |
| |
|
[09.04.2011 15:51:06] | | Цитата сергей 09.04.2011 12:29:47 Вы же вроде сами писали - смотрим весь объект-здание, затем выделяем в нем по следующим таблицам приложения все исключения по помещениям.
Или попутал очередной раз? --Конец цитаты------
Уж надоедать так надоедать :)
В п. А.4 к чему все-таки относятся слова «СООТВЕТСТВУЮЩИМИ установками» и «НЕЗАВИСИМО от площади»?
К таблице А.1 (виду защиты здания, в которое встроено помещение, тогда в общественном здании получаем серверную площадью 30 кв.м., защищаемую АУПС)
или к виду защиты помещения из таблицы А.3 (тогда при чем здесь «НЕЗАВИСИМО от площади»)?
Цитата сергей 09.04.2011 14:30:06 Взгляды самих сотрудников на жизнь, трактовка понятия "максимализм", а равно и они сами, вне зависимости от предложений, не обсуждались. --Конец цитаты------
Ну как же, как же, а про папу Римского и «нам, противопожарникам, по-фиг» :)).
Я все помню, и даже не путаю Вас с Сержем (он - атомщик, Вы - электро-механик (два раза в школу ходил) и разница времени у Вас и у меня с ним 2 часа, а с ВитЯком - аж 7!
|
| |
|
[09.04.2011 16:04:32] | | Нина ®
Я все помню,и даже не путаю
Спокойно))
Жить надо проще, а на вопросы смотреть ширше(или ширее)
И тогда ты независим от Большого Брата)))
Все-таки пойду в логисты.
Как говорилось в фильме "Бедная Саша"(ну или примерно так)- "Есть такое понятие-кругооборот денег....Нет такой профессии на пути денег-инженер" |
| |
|
[09.04.2011 16:05:05] | | Цитата Волжанин 09.04.2011 12:57:54 С вами (профессиональным автоматчиком) мне (дилетанту) спорить - это только нарываться...
Зато я теперь точно знаю, у кого мне нужно будет проконсультироваться, если когда-нибудь это понадобится. --Конец цитаты------
Всегда пожалуйста :)
Цитата Волжанин 09.04.2011 13:15:13 Думаю, что уважаемый четырехпалубный начнет рассказывать нам про новообретенное понятие "техническое помещение" (а это ещё вопрос спорный и очень сомнительный) --Конец цитаты------
Мне тоже не нравится "техническое помещение".
Помещение для инженерного оборудования зданий – понимаю, а техническое?
Если только для рабочих инструментов «технички» тети Маши.
С ними тоже давно пора разобраться :)
Цитата Волжанин 09.04.2011 13:25:13 Тем более, что ответственным за ТРоТПБ (с которым надо согласовывать все изменения), был не полковник, а генерал, который уже дано забыл как выглядит пожарный шланг и противиться любым изменениям будет до самой смерти. --Конец цитаты------
Вы не видели нового начальника ВНИИПО???!!!
http://www.vniipo.ru/rukovoditel.htm
Цитата Волжанин 09.04.2011 13:39:38 И уж совсем глупый вопрос - откуда взялся такой класс по ПУЭ - "норм."? --Конец цитаты------
Цитата Нина 07.04.2011 22:44:41 ПУЭ п. 7.3.47.
Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным.
СНиП II-35-76
ПРИЛОЖЕНИЕ 9
Характеристика зданий (помещений) и сооружений по условиям среды в соответствии с ПУЭ
Котельные залы с котлами, оборудованными камерными топками для сжигания газообразного, жидкого или твердого топлива; помещения деаэдераторов – Нормальные (с оговорками в 14.3)
СП 41-104-2000 п. 12.3
Выбор электродвигателей, пусковой аппаратуры, аппаратов управления, светильников и проводки следует производить для нормальных условий среды по характеристике помещений
С некоторыми оговорками (электродвигатели вытяжных вентиляторов, которые крайне редко встречаются в встроенных, пристроенных и крышных котельных, и необходимый минимум взрывозащищенных светильников, но сейчас это непринципиально). --Конец цитаты------
|
| |
|
[09.04.2011 16:06:31] | | Цитата сергей 09.04.2011 16:04:32 Все-таки пойду в логисты. --Конец цитаты------
очень жаль :(
логистам 0-1.ру не нужен |
| |
|
[09.04.2011 16:07:51] | | Цитата Крюгер 09.04.2011 14:02:10 Готовлю по этой ветке резюмирующую записку. --Конец цитаты------
Ну вот, будет что почитать на сон грядущий :)))
прощаюсь до вечера :) |
| |
|
[09.04.2011 16:09:08] | | Цитата сергей 09.04.2011 11:06:07 рюгер ®
Может все таки подкинете идею, где посмотреть нормы на размещение ДГУ снаружи административного или жилого здания? --Конец цитаты------
Сергей, возможно найдете ответы в главе 6.9, СП.4
Цитата Нина 09.04.2011 15:51:06 Уж надоедать так надоедать :) --Конец цитаты------
Я понимаю этот пункт так:
Если в таблице 1 есть требование по защите здания в целом (например, предприятия торговли - до двух этажей АУПС, выше двух - АУПТ), то и все помещения этого здания защищаются СООТВЕТСТВУЮЩИМИ установкими (если нет уточняющих требований из таблицы 3). |
| |
|
[09.04.2011 16:11:59] | | "Электродвигатели вентиляторов, включаемых перед началом работы котельной установки, и их пускатели, выключатели и др., если они размещены внутри помещений котельных установок, должны быть взрывозащищенными и соответствовать категории и группе взрывоопасной смеси. Проводка к вентиляционному оборудованию и светильникам должна соответствовать классу взрывоопасной зоны"
С учетом круглосуточной работы без права отключения АПС выбор
извещателей для размещения должен быть основан на аналогичном принципе,имхо. |
| |
|
[09.04.2011 16:13:18] | | Крюгер ®
Благодарю, посмотрю еще раз.
Интересовал в т.ч вопрос минимального расстояния установки ДГУ до указанных объектов. |
| |
|
[09.04.2011 17:59:10] | | Нина ® [09.04.2011 16:05:05]
Ссылками не убедили.
Думается, что "условия среды" и "класс ВОЗ" - это только "по понятиям" одно и то же. А мы оперируем нормативами.
Вот пишем же мы в экспликации для моего кабинета:
-категория ПиВПО - не катег.;
-класс ПОЗ - не класс.
Поэтому для единообразия предлагаю и для газовой котельной:
-категория ПиВПО - Г;
-класс ВОЗ по ТРоТПБ - не класс.
Провокация-в дальнейшем предлагаю при классификации ПОЗ и ВОЗ в помещениях ссылки на ПУЭ считать неприличными.
Правда почему именно "не класс.", а не "В-1б" мне до сих пор непонятно.
|
| |
|
[09.04.2011 18:06:41] | | Цитата Крюгер 09.04.2011 16:09:08 Я понимаю этот пункт так:
Если в таблице 1 есть требование по защите здания в целом (например, предприятия торговли - до двух этажей АУПС, выше двух - АУПТ), то и все помещения этого здания защищаются СООТВЕТСТВУЮЩИМИ установкими (если нет уточняющих требований из таблицы 3). --Конец цитаты------
Наверное, так оно и есть.
Цитата сергей 09.04.2011 16:11:59 С учетом круглосуточной работы без права отключения --Конец цитаты------
газоаналмзаторы тоже так должны работать, и они не взрывозащищенные. |
| |
|
[09.04.2011 23:08:58] | | Нина ®
Если на нашем АТП-котельной организовано постоянное дежурство обслуживающего персонала, установка газоанализаторов также обязательна?
А если нет, то устанавливается только ТЗК на 100гр.С?
П.с
Полистал ПУЭ- тогда уж котельная В-1А |
| |
|
[09.04.2011 23:27:38] | | Сергей, ну Вы то хоть не начинайте:(
Установка газоанализаторов является обязательной, независимо ни от чего (причем по целой куче норм, и газовых, и котельных, и пожарных).
СП 7.13130.2009
5.45 В помещениях теплогенераторов следует предусматривать:
- сигнализаторы загазованности по метану, оксиду углерода, сблокированные с электромагнитными клапанами, прекращающими подачу газа или жидкого топлива при достижении загазованности
помещения, равной 10 % НКПР или ПДК;
- легкосбрасываемые ограждающие конструкции (в том числе остекленные оконные проемы) и специальные каналы;
- систему приточно-вытяжной вентиляции, обеспечивающую не менее однократного воздухообмена без учета расхода воздуха на горение при теплогенераторе с открытой камерой сгорания.
Причем в чисто котельных нормах при 10% НКПР только сигнализируют, а при 20% прекращают подачу (тоже ложняков боятся). |
| |
|
[09.04.2011 23:40:30] | | Если Вы оборудуете котельную постоянным рабочем местом то только наживете себе головную боль. И как Вы думаете газоанализаторы нужны в помещении с постоянным рабочим местом и обращением взрывоопасного вещества? |
| |
|
[09.04.2011 23:50:38] | | 1.Ладно, виноват-был не прав,погорячился, беру свои слова обратно(
2.Проба номер два, чисто теоретическая:
- если не читать п.7.3.47 то для В-1Б-НКПРнижний более 15проц
У метана 5?
Вернуться сразу к п.1)?
|
| |
|
[10.04.2011 0:04:17] | | Цитата Karamba 09.04.2011 23:40:30 Если Вы оборудуете котельную постоянным рабочим местом, то только наживете себе головную боль. --Конец цитаты------
Почему?
Цитата Karamba 09.04.2011 23:40:30 И как Вы думаете, газоанализаторы нужны в помещении с постоянным рабочим местом и обращением взрывоопасного вещества? --Конец цитаты------
Если мы говорим о природном одорированном газе – то нет.
|
| |
|
[10.04.2011 0:16:04] | | Сергей, В-1б - вообще не пляшет в котельных.
Возвращаемся :) |
| |
|
[10.04.2011 0:50:50] | | Цитата Нина 10.04.2011 0:04:17 Почему? --Конец цитаты------
Один работник с режимом сутки через трое это уже четыре 10000*4 =40 000 руб. в месяц (это как минимум) и это только начало. Ради чего?
Цитата Нина 10.04.2011 0:04:17 о природном одорированном газе – то нет. --Конец цитаты------
Почитайте о воздействии на человека природного газа, а лучше посидите часика три в котельной |
| |
|
[10.04.2011 1:32:25] | | Уважаемый Karamba ®
Цитата Karamba 10.04.2011 0:50:50 Один работник с режимом сутки через трое это уже четыре 10000*4 =40 000 руб. в месяц (это как минимум) и это только начало. Ради чего? --Конец цитаты------
Ради чего мы это обсуждаем? Котельные бывают разные.
Цитата Karamba 10.04.2011 0:50:50 Почитайте о воздействии на человека природного газа, а лучше посидите часика три в котельной --Конец цитаты------
Не думаю, что это что-то изменит.
В котельных сидела и ходила, и более трех часов.
Про газ читала, про СО тоже. |
| |
|
[10.04.2011 9:43:50] | | Господа, хотела бы еще раз пояснить свою позицию. Все имхо.
1. Про взрывоопасность, А, В-1а (или б).
Не буду вдаваться в тонкости категорирования помещений (Г-принимаются, все остальные рассчитываются-определяются-относятся от высшей к низшей), тем более это не мой хлеб.
Скажу одно:
Так не бывает, чтобы СНиП II-35-76, действующий уже 25 лет (с 2-мя внесенными изменениями), и относящий без расчетов котельные залы (независимо от вида применяемого топлива) к категории «Г» и классу «Невзрыво – непожароопасных», ошибался,
а документы, в которые начинают вносить изменения, едва они вышли из печати, - были правы.
Да и эти-то, последние-то, по сути (существу) тоже правы, но из-за неудачных и несогласованных определений и формулировок подвергаются извращенному прочтению разными сторонами строительного процесса (заказчик-проектировщик-эксперт; проектировщик, как всегда, посередине, между молотом и наковальней), начинается неуправляемый процесс взаимных претензий и непониманий, результатом которого является общее решение «Защищать ВСЕ, ВСЕГДА и ВЕЗДЕ», неважно ЧЕМ, неважно КАК, неважно, за какие деньги.
Но это мы уже не раз обсуждали (про деньги) и про папу Римского.
2. В-принципе, можно было бы остановиться на первом пункте, но пойду дальше.
Хорошо, «откатегорировали» как «А». Дальше что?
Уже писала, системы газового анализа, массово и в обязательном порядке применяемые в котельных не являются взрывозащищенными, как и горелочные устройства, размещаемые непосредственно снаружи котла (это к вопросу о 5-ти метровых зонах).
Опять все ошибаются кроме нас - противопожарников? А нам по - фиг!
3. Ну и совсем уж наконец.
Чем защищать?
Тепловые? Под потолком котельного зала температура не возрадуешься.
Максимально-дифференциальные? Резкий скачок температуры – признак того, что котел запустился из состояния «покоя», а не пожара (также «подрабатывают» максимально-дифференциальные в помещениях дизельгенераторных).
Дымовые? С моей точки зрения – самый безобидный (правда, и самый бесполезный) вариант.
Пламени? Там столько мертвых зон и нагретых поверхностей, что лучше даже не пытаться.
|
| |
|
[10.04.2011 9:46:15] | | Цитата Нина 10.04.2011 9:43:50 действующий уже 25 лет --Конец цитаты------
Пардон, 35 лет. Старая советская школа. |
| |
|
[10.04.2011 10:38:25] | | 1. Ув. Нина при категорировании человек который делает расчет на данный момент обязан произвести расчет на кат. А. Другой вопрос, что механизм расета позволяет принятием инженерных решений (вентиляция, автоматика) от кат.А уйти. При разнообразии котельных мне кажется такой подход вполне обоснованным, т..е. условно, расчет категории - это "микро СТУ" на конкретную котельную. К тому-же как не крути и что не говори это помещние с обращением взрывоопасного или пожароопасного вещества и поэтому к нему должно быть повешенное внимание (я имею в виду, встроенные, пристроенные, крышные, со встроенными расходными баками и т.п.).
2. А Вы видели котельные категорированные как "А" или "Б"? Если да то это недоробатка того кто считал категории, или их никто не считал а просто поставил по незнанию.
СНиП II-35-76 не мог ошибатся, не те были времена и за ошибки в нормативном документе могли спросить, просто делали допуск и всё. |
| |
|
[10.04.2011 11:04:16] | | Цитата Karamba 10.04.2011 10:38:25 А Вы видели котельные категорированные как "А" или "Б"? Если да то это недоробатка того кто считал категории, или их никто не считал а просто поставил по незнанию. --Конец цитаты------
В проектах - видела :(, и тушение видела порошковое, и взрывозащищенную АУПС, глаза мои бы на это не смотрели. |
| |
|
[10.04.2011 12:11:07] | | Нина ®[10.04.2011 0:16:04]
Так из любви к искусству ради.
Котельные -не ВОЗ "В", бог с ними.
Я в принципе о
п.7.3.42 В-1Б
...и которые отличаются одной из следующих особенностей:
1. горючие газы в этих зонах обладают высоким нижним концентрационным пределом воспламенения(15 проц и более)....
Как-то не обращал внимания до того |
| |
|
[10.04.2011 16:21:27] | | Сергей, а в чем вопрос-то?
Нижний концентрационный предел распространения пламени метана
НКПР = 5,28 % (об.),
то есть по этому признаку В-1б не притянуть. |
| |
|
[10.04.2011 17:04:22] | | Дарт Нина ®, сосредоточьте внимание на реально происходящем, а не на умозрительных выводах на основе сомнительных методик. |
| |
|
СергейКо
[11.04.2011 11:16:24] | | колбасит тему, очень сильно...бросаются во все тяжкие, ну да ладно.
есть у меня объектик:
Паровая котельная (4 котла) на твердом топливе (бурый уголь).
ситуация следующая, крупный проектировщик (в этой организации сидят как самые наиопытнейшие, так и "молодые" специалисты) так, вот, котельный зал (который просчитывали технологи) в их проекте имеет категорию В1, предусмотрена пожарная сигнализация (4 тепловых извещателя под крышей) и ручные пожарные извещатели на путях эвакуации. Система пожаротушения присутствует в виде ВПВ.
Хотелось бы услышать комментарии Ув. Нины как спеца по котельным установкам, т.к. она писала:
Цитата Нина 08.04.2011 7:32:16 -первичный признак пожара – взрыв. --Конец цитаты------
Цитата Нина 10.04.2011 9:43:50 Тепловые? Под потолком котельного зала температура не возрадуешься. --Конец цитаты------
почему же тогда нет категории Б на крайняк, почему же предусматриваются тепловые извещатели, в таких крупных организациях, которые считай почти всю энергетику странны спроектировали? |
| |
|
[11.04.2011 11:16:51] | | Как жаль, как же мне жаль, что у меня не работает интернет дома. Столько много пропустил. Ну да ладноЮ, буду наверстывать.
Цитата ВитЯк 08.04.2011 19:03:21 А, кстати, как назывался флагман, который Вы мимоходом потопили? (готов записывать для представления Гроссе-Адмиралу). --Конец цитаты------
"De Vliegende Hollander - 2" между прочим. Но, четырёхпалубный, не потопил, а временно напустил туману, чтобы смыться.
Цитата Нина 08.04.2011 19:08:14 1. Административное здание ГУ МЧС России, п. 9 таблицы А.1 (кстати, все заметили, как флагман стал вспоминать советские СНиПы при виде опасности :?) --Конец цитаты------
Это у меня опасность, Вы ничего не перепутали?
Если нет, тогда очень Вас прошу не смешите меня. А то в порыве ржания, у меня рука трясётся и прицел сбивается.
Цитата Нина 08.04.2011 19:08:14 Или это у меня пятница? --Конец цитаты------
Помоему, Нина, у Вас всю неделю одна пятница видна, будьте добры спрячте её подальше. :)
Цитата Нина 08.04.2011 22:34:59 Вообще, давно пора у Волжанина одолжить волшебный карандашик, да и вычеркнуть это пункт А.4 на фик. --Конец цитаты------
Ну уж нет, непозволю. Не Вы его туда вписывали, не Вам его и вычёркивать.
Цитата Крюгер 09.04.2011 7:51:59 В статье 85, часть 7 дословно прописано: "Автоматический привод исполнительных механизмов и устройств систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий должен осуществляться при срабатывании автоматических установок пожаротушения И пожарной сигнализации".
Буква "И" (да ещё в Федеральном законе) требует, чтобы здания, в которых есть противодымная вентиляция, защищались одновременно и АУПС, и АУПТ.
Вся Россия бросилась исполнять эту статью?
Флагман "эскадры А.4" - обсудим? --Конец цитаты------
см.Проект изменений № 1 к ФЗ-123
27) в статье 85:
в) часть 7 после слов «пожаротушения и» дополнить словом «(или) «;
Цитата Крюгер 09.04.2011 10:54:56 Категория Г - это та же категория В4, --Конец цитаты------
Я об этом тоже писал и кстати, создал параллельную ветку об этом.
Получается, что присваивать категорию без расчёта мы не имеем права, потому как в данном помещении могут быть другие горючие вещества и материалы, и при расчёте может получиться категория "В1-В3".
Хотя некоторые всё ещё настаивают.
Цитата Нина 10.04.2011 9:43:50 Не буду вдаваться в тонкости категорирования помещений (Г-принимаются, все остальные рассчитываются-определяются-относятся от высшей к низшей), тем более это не мой хлеб. --Конец цитаты------
ув.Нина, несогласиться с Вами трудно. Особенно с этим:
Цитата Нина 10.04.2011 9:43:50 Так не бывает, чтобы СНиП II-35-76, действующий уже 25 лет (с 2-мя внесенными изменениями), и относящий без расчетов котельные залы (независимо от вида применяемого топлива) к категории «Г» и классу «Невзрыво – непожароопасных», ошибался,
а документы, в которые начинают вносить изменения, едва они вышли из печати, - были правы. --Конец цитаты------
Но, Ваш пост считаю применим только для газовых котельных, а не для всех помещений с категорией "Г".
Цитата Нина 09.04.2011 11:05:21 Временно отключусь. --Конец цитаты------
Нина, Вы отключились ещё в прошлую пятницу. Пребывайте в данном состоянии и дальше. :)))
Цитата Нина 09.04.2011 15:51:06 К таблице А.1 (виду защиты здания, в которое встроено помещение, тогда в общественном здании получаем серверную площадью 30 кв.м., защищаемую АУПС)
или к виду защиты помещения из таблицы А.3 (тогда при чем здесь «НЕЗАВИСИМО от площади»)? --Конец цитаты------
Нина, я же написал выше.
А серверную Вы защищаете не по табл.1, а по табл.3.
Цитата Нина 09.04.2011 16:05:05 ПУЭ п. 7.3.47.
Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным. --Конец цитаты------
Согласен не взрывоопасные, в 5-ти метровой зоне от оборудования.
Но не пожароопасные.
А если, например у Вас в котельной на трубопроводе подводящем мазут к котлу произошла утечка?
ув.Крюгер, Вы кстати так и не ответили на вопрос с категорией помещения ДГУ. Или Вы уже утонули? |
| |
|
СергейКо
[11.04.2011 11:18:42] | | кстати о птичках, не тут ли говорилось, что котельные залы - это категория Г? тогда почему же от нее все так настырно уходят в сторону? |
| |
|
[11.04.2011 11:36:20] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 Нина, у Вас всю неделю одна пятница видна, будьте добры спрячте её подальше. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 Не Вы его туда вписывали, не Вам его и вычёркивать. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 Вы отключились ещё в прошлую пятницу. Пребывайте в данном состоянии и дальше. --Конец цитаты------
Уважаемый =ОДИН ИЗ НИХ=, перестаньте дерзить. Тем более с Ниной.
Или Витька начитались? |
| |
|
[11.04.2011 12:06:36] | | Лично для меня вопрос о категории помещения газовой котельной перестал быть актуальным.
Защищать или не защищать категорию "Г" - этот вопрос мы всё равно не решим нормативно.
Все рассуждения о "личных убеждениях", о "Г еще лучше, чем В4" и прочее - это только разговоры. Каждый решает сам, в зависимости от личного опыта, а скорее, от позиции конкретного эксперта в конкретном Краснодарском крае.
Меня вот больше волнует вопрос о классе ВОЗ в помещении газовой котельной.
Думается, что единственной "отмазкой" для "не класс." является п.7.3.47 ПУЭ.
Но, читая следующий п.7.3.48, который говорит конкретно о отопильных котельных, и требует взрывозащищенные светильники, вынесения выключателей, взрывозащиты электродвигателей вентиляторов и далее..., просто отказываюсь понимать ссылку на п.7.3.47!!!
Значит, электрики будут предусматривать все взрывозащищенное, а тут приходим мы (АПСники) и гордо ставим свои дымовые ПИ с IP30.
Как-то это не логично.
Ещё раз повторяю, что это, наверное, волнует только меня, т.к. я собираюсь и далее защищать АУПС газовые котельные, которые категории "Г".
Конечно, это такие газовые котельные, которые располагаются в зданиях Ф.1-Ф.4.
А вот, например, лет ?? назад делал АУПС в отдельно стоящем здании котельной, построенной для собственных нужд на моём любимом "вонючем заводе". В этом здании котельный зал высотой 21 м. Для этого помещения предусматривал только ручники и СОУЭ первого типа. Но и ручники, и ЗО пришлось применять с IP53.
До сих пор совесть не на месте.
Так что жду, может быть всё же яркий представитель электриков на нашем форуме скажет свое убедительное слово по поводу классификации таких помещений?
Всё же - "В-1б" или "не класс."? |
| |
|
[11.04.2011 12:08:11] | | Виноват.
Всё же - "В-1а", или "В-1б", или "не класс."? |
| |
|
[11.04.2011 12:11:56] | | Ув.Волжанин ® даже и в мыслях не было кому-то дерзить тем более Нине. Извиняюсь, если кого-то ненароком обидел.
Цитата Нина 10.04.2011 9:43:50 3. Ну и совсем уж наконец.
Чем защищать?
Тепловые? Под потолком котельного зала температура не возрадуешься. --Конец цитаты------
Вот именно тепловыми и защищать.
|
| |
|
[11.04.2011 12:22:24] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 ув.Крюгер, Вы кстати так и не ответили на вопрос с категорией помещения ДГУ. Или Вы уже утонули? --Конец цитаты------
Вопрос немного удивил....
Помещения ДГУ у меня всегда получались - либо В1-В2, либо Б.
|
| |
|
[11.04.2011 12:26:41] | | Цитата Крюгер 11.04.2011 12:22:24 Помещения ДГУ у меня всегда получались - либо В1-В2, либо Б. --Конец цитаты------
А что на "А" уже рука не поднялась? Но это в принципе не важно.
А по определению части 9 статьи 27 - категория ДГУ - "Г". |
| |
|
[11.04.2011 12:31:27] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 "De Vliegende Hollander - 2" между прочим. --Конец цитаты------
Странное имя для флагмана. А с первым что стряслось?
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 А то в порыве ржания, у меня рука трясётся и прицел сбивается. --Конец цитаты------
Тогда молитесь, чтобы и у противника рука задрожала.
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 Ну уж нет, непозволю. --Конец цитаты------
А Вы чьих будете, чтобы позволять или не позволять?
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 Получается, что присваивать категорию без расчёта мы не имеем права, потому как в данном помещении могут быть другие горючие вещества и материалы, и при расчёте может получиться категория "В1-В3". --Конец цитаты------
В данное помещение могут принести бутыль с ацетоном или нефразом, и что? Помещения категорируются исходя из их назначения, а не из возможности присутствия горючих веществ.
Цитата СергейКо 11.04.2011 11:18:42 тогда почему же от нее все так настырно уходят в сторону? --Конец цитаты------
Поляну на будущее отбивают.
Цитата Волжанин 11.04.2011 11:36:20 Или Витька начитались? --Конец цитаты------
А вот лица попрошу не касаться. |
| |
|
[11.04.2011 12:35:28] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 Нина, Вы отключились ещё в прошлую пятницу. Пребывайте в данном состоянии и дальше. :))) --Конец цитаты------
договорились. |
| |
|
[11.04.2011 12:41:50] | | Цитата ВитЯк 11.04.2011 12:31:27 Странное имя для флагмана. --Конец цитаты------
Ничего странного, просто новая модель. А первому не до нас, он просто бороздит просторы.
Цитата ВитЯк 11.04.2011 12:31:27 А Вы чьих будете, чтобы позволять или не позволять? --Конец цитаты------
Что значит чьих, поаккуратней на поворотах.
Цитата ВитЯк 11.04.2011 12:31:27 Помещения категорируются исходя из их назначения, а не из возможности присутствия горючих веществ. --Конец цитаты------
Я бы на Вашем месте не настаивал на этом. |
| |
|
[11.04.2011 12:51:18] | | Цитата Нина 11.04.2011 12:35:28 договорились. --Конец цитаты------
А Вам не предлагали договора. Вот так возьмете и уйдете?
Вас всегда будут бить по слабым местам. Либо не показывайте боли, либо не показывайте слабых мест. Будьте наглее, Дарт Нина ®.
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 12:41:50 Что значит чьих, поаккуратней на поворотах. --Конец цитаты------
А что значит "непозволю"? Симметрично, будьте аккуратнее, на поворотах. Не забывайте, что Вы в запасе.
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 12:41:50 Я бы на Вашем месте не настаивал на этом. --Конец цитаты------
Что здесь не так? |
| |
|
[11.04.2011 12:57:37] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 12:26:41 А по определению части 9 статьи 27 - категория ДГУ - "Г". --Конец цитаты------
???? - !!!!
|
| |
|
[11.04.2011 12:59:55] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 12:26:41 А что на "А" уже рука не поднялась? --Конец цитаты------
Дизтопливо не может создать взрывоопасной концентрации. Никаких А.
|
| |
|
[11.04.2011 13:00:47] | | Цитата ВитЯк 11.04.2011 12:51:18 Что здесь не так? --Конец цитаты------
Категории помещений по пожарной и взрывопожарной опасности определяются исходя вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств
Пример, помещения с ДГУ
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 ув.Крюгер, Вы кстати так и не ответили на вопрос с категорией помещения ДГУ. --Конец цитаты------
Цитата Крюгер 11.04.2011 12:22:24 Помещения ДГУ у меня всегда получались - либо В1-В2, либо Б. --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 12:26:41 А по определению части 9 статьи 27 - категория ДГУ - "Г". --Конец цитаты------
|
| |
|
[11.04.2011 13:02:17] | | Цитата Крюгер 11.04.2011 12:59:55 Дизтопливо не может создать взрывоопасной концентрации. Никаких А. --Конец цитаты------
С чего Вы взяли, дизтопливо бывает разное, в том числе и относящееся к ЛВЖ. (См. справочник Баратова). |
| |
|
[11.04.2011 13:14:59] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 13:02:17 С чего Вы взяли, дизтопливо бывает разное, в том числе и относящееся к ЛВЖ. (См. справочник Баратова). --Конец цитаты------
Цитата из журнала "Пожарное дело".
Дизельное топливо (летнее, зимнее) имеет давление насыщенных паров 10-13 мм рт. ст. по Рейду при температуре 38°С. Данная величина показывает, что испаряемость этого продукта очень низкая и объёмное количество ЛУВ (летучих углеводородных веществ) в ПВС паров дизельного топлива с воздухом при любой температуре менее 1%, то есть практически взрывоопасных концентраций при наливе, сливе и перевозке дизельного топлива внутри цистерны, если туда не подмешан бензин или другие ЛУВ, не возникает. |
| |
|
[11.04.2011 13:21:27] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 13:00:47 исходя вида находящихся --Конец цитаты------
"Находящихся" или таки "обращающихся"? Это разные понятия. "Находиться" вещества могут временно, "обращаться" - постоянно. В случае с ДГУ - только "обращающиеся", то есть, постоянно присутсвующие в значительных количествах по назначению помещения. Но, хранящиеся в закрытых емкостях, исключающих свободное испарение или пролив.
Категория Г. |
| |
|
СергейКо
[11.04.2011 13:22:46] | | Цитата ВитЯк 11.04.2011 12:31:27 Цитата СергейКо 11.04.2011 11:18:42
тогда почему же от нее все так настырно уходят в сторону?
--Конец цитаты------
Поляну на будущее отбивают. --Конец цитаты------
не совсем понятно, что за поляна, если сделано сверх норм, даже если нет требований, скорее всего чтобы не было проблем ставят категорию выше В3-В1 и спят спокойно, а если что, о ужесточение требований не запрещается |
| |
|
[11.04.2011 13:26:20] | | Цитата Крюгер 11.04.2011 13:14:59 Цитата из журнала "Пожарное дело".
Дизельное топливо (летнее, зимнее) имеет давление насыщенных паров 10-13 мм рт. ст. по Рейду при температуре 38°С. Данная величина показывает, что испаряемость этого продукта очень низкая и объёмное количество ЛУВ (летучих углеводородных веществ) в ПВС паров дизельного топлива с воздухом при любой температуре менее 1%, то есть практически взрывоопасных концентраций при наливе, сливе и перевозке дизельного топлива внутри цистерны, если туда не подмешан бензин или другие ЛУВ, не возникает. --Конец цитаты------
Согласен.
Цитата ВитЯк 11.04.2011 13:21:27 "Находящихся" или таки "обращающихся"? Это разные понятия. "Находиться" вещества могут временно, "обращаться" - постоянно. В случае с ДГУ - только "обращающиеся", то есть, постоянно присутсвующие в значительных количествах по назначению помещения. Но, хранящиеся в закрытых емкостях, исключающих свободное испарение или пролив. --Конец цитаты------
Вот так вот ув.Крюгер, а Вы
Цитата Крюгер 11.04.2011 12:22:24 Помещения ДГУ у меня всегда получались - либо В1-В2, либо Б --Конец цитаты------ |
| |
|
[11.04.2011 14:10:55] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 12:26:41 что на "А" уже рука не поднялась? Но это в принципе не важно.
А по определению части 9 статьи 27 - категория ДГУ - "Г". --Конец цитаты------
Крюгер прав.
Помещению может быть присвоена (НАЗНАЧЕНА) категория "Г", только после проверки его на непричастность (с РАСЧЕТАМИ, при необходимости) к категориям А-В4. Причем сверху вниз, по нисходящей.
Другое дело с категорией "Д". Эта категория может быть просто НАЗНАЧЕНА. По определению.
Эта как раз и читается в п.9 и п.10 статьи 27 ТР.
Другое другое дело, что уважаемый КРЮГЕР с его опытом и возможностями, немного поиграв неточностями норм и цифрами, легко может "А" превратить в "В4", а "Б" в "Г". И доказать это любому эксперту.
Или, если не доказать, то за... мозги так, что любой эксперт запутается и согласится. |
| |
|
[11.04.2011 14:19:59] | | Цитата СергейКо 11.04.2011 13:22:46 если сделано сверх норм, даже если нет требований, скорее всего чтобы не было проблем ставят категорию выше В3-В1 и спят спокойно, а если что, о ужесточение требований не запрещается --Конец цитаты------
Ужесточение требования не запрещается пожарными. И даже поощряется.
Но как на это посмотрит Заказчик? Т.е. тот человек, который платит за ваше "ужесточение" свои личные денежки из своего кармана?
На месте Заказчика за такое "чтобы не было проблем" я с вами бы больше не связывался.
Или надо быть "чистым" проектировщиком, и, находясь в Красноярске, проектировать разовые объекты в г. Саратове. |
| |
|
[11.04.2011 14:43:10] | | Цитата Волжанин 11.04.2011 14:10:55 Крюгер прав.
Помещению может быть присвоена (НАЗНАЧЕНА) категория "Г", только после проверки его на непричастность (с РАСЧЕТАМИ, при необходимости) к категориям А-В4. Причем сверху вниз, по нисходящей. --Конец цитаты------
Так с ним никто и не спорит.
И вообще это мы указали Крюгеру, на то, что в помещениях категории "Г" (по определению части 9 ст.27), может быть горючая нагрузка и поэтому тупо применять определение не совсем правильно. |
| |
|
СергейКо
[11.04.2011 14:43:15] | | Ув. Волжанин
если какие-то ужесточения норм необходимы для избежания колизий с инспекторами пож. надзора (если они обоснованы, а не просто навалены в кучу, что сам объект под этими ужесточениями не видно) то Заказчик, в первую очередь примет положительное решение.
По себе знаю.
Часто езжу в Красноярск, уже устал туда ездить)))) |
| |
|
[11.04.2011 15:07:30] | | Цитата Волжанин 11.04.2011 14:10:55 Или, если не доказать, то за... мозги так, что любой эксперт запутается и согласится. --Конец цитаты------
А ведь тоже выход. Смею напомнить, что:
1.2 Классификация зданий и помещений по взрывопожарной и пожарной опасности применяется для установления требований пожарной безопасности, направленных на предотвращение возможности возникновения пожара и обеспечение противопожарной защиты людей и имущества в случае возникновения пожара.
Но самое смешное, что эти же требования можно установить и без определения категории.
Вынужден отбыть. Вскоре к вам прибудет моя ученица, Дарт Нина ®. |
| |
|
[11.04.2011 15:15:53] | | Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 14:43:10 И вообще это мы указали Крюгеру --Конец цитаты------ - да на этом сайте вообще всего двое умных!!:)
Но должен ради справедливости заметить, что это вы с ожесточением топили четырехпалубного, а я так, несколько раз из-за угла тявкнул.
И то только для того, чтобы узнать наконец-то, к какому классу относится ВОЗ в помещении газовой котельной? И каковы её размеры?
Жаль только некоторых безвинно пострадавших под вашим ожесточённым обстрелом товарищей с Волги. |
| |
|
[11.04.2011 15:17:41] | | Цитата СергейКо 11.04.2011 14:43:15 то Заказчик, в первую очередь примет положительное решение. --Конец цитаты------
Полностью поддерживаю.
Хотелось бы только поближе к классификации ВОЗ в помещениях категории "Г" вернуться. |
| |
|
Sergey_K
[11.04.2011 15:57:56] | | Ув. Волжанин ®, не переживайте
Крюгер ® и просто Крюгер - не факт, что одно и то же лицо. Уважаемый Крюгер ® уже писал по этому поводу - что двойник появился, манипулирующий его ником. |
| |
|
сергей
[11.04.2011 16:34:44] | | По категории ДГУ
http://www.gosthelp.ru/text/Opredele... |
| |
|
[11.04.2011 16:54:54] | | Тролль опять реанимировался. Выпрашивает, чтобы компьютер его соседа забанили.
Колеги, временно придется внимательно смотреть на подлинность ников. |
| |
|
[11.04.2011 16:57:21] | | http://www.ohranatruda.ru/ot_biblio/... |
| |
|
сергей
[11.04.2011 17:03:00] | | один из них (в запасе) ®
Поставлю ДГУ на телегу с колесами- вот и не стационарая ДЭС |
| |
|
[11.04.2011 20:53:06] | | Цитата Волжанин 11.04.2011 15:15:53 Жаль только некоторых безвинно пострадавших под вашим ожесточённым обстрелом товарищей с Волги. --Конец цитаты------
А мне-то как жаль!
Главное, что характерно, сначала говорят:
«Продолжайте сотрясать воздух».
Продолжаю.
Потом:
«Отключитесь до пятницы и не мешайте!»
Как жить, кому верить :(, куда бедному крестьянину с берегов великой русской реки податься…
Уважаемый Волжанин, поговорю с Вами – товарищем с Волги, Вы вроде мне пока ещё указаний не давали, что делать (если я не заметила, Вы уж меня поправьте, не сочтите за труд).
Понимаю Ваше беспокойство по поводу ВОЗ в котельных залах, п. 7.3.48 напрягает, хотя (только справедливости ради) надо отметить, что ПУЭ уж точно не писалось по частям разными полковниками, не встречающимися даже в курилке, и этот пункт идет прямиком за п. 7.3.47, гласящим:
«Зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся в части их электрооборудования к взрывоопасным».
Хотя (исключительно ради справедливости), кто-то предлагал:
Цитата Волжанин 09.04.2011 17:59:10 Провокация - в дальнейшем предлагаю при классификации ПОЗ и ВОЗ в помещениях ссылки на ПУЭ считать неприличными. --Конец цитаты------
Мне кажется, Вас могут слегка успокоить слова:
«включаемых перед началом работы котельной установки».
Ситуация:
Котельная летом отключена, вводные отключающие устройства закрыты.
Ничего горючего не хранится, не находится и не обращается.
Начало отопительного сезона. Пришли, открыли дверь, включили взрывозащищенные светильники, посмотрели все ли в порядке, проветрили помещение взрывозащищенными вентиляторами, начинаем розжиг котла.
То есть, все это - на «всякий пожарный случай».
Возникает беспокойство, пожарка-то наша не должна отключаться, но в таком случае не должен отключаться и газоанализатор (со всей ответственностью заявляю – невзрывозащищенный).
Кто не верит на слово - одно из самых популярных моделей:
http://www.analitpribor-smolensk.ru/...
Не знаю, успокоила или нет, но - чем могу.
Кстати, для любителей 5-ти метровых зон - одна из самых популярных моделей горелочного устройства, размещаемого непосредственно на котле:
http://www.weishaupt.ru/products/_in...
найдете хоть что-то взрывозащищенное – свистните, не сочтите за труд.
P.S
Там качается медленно, поэтому cкажу – ничего взрывозащищенного там нет.
Вот немцы-то дураки!
|
| |
|
[11.04.2011 21:32:17] | | Флагман "эскадры А.4" дал интересную ссылку, где энергетики категорируют дизельную электростанцию по категории "Г".
Вполне правильно категорируют, ведь в помещении ДЭС нет баков с топливом (в отличие от ДГУ общего назначения), топливо подается из наружных резервуаров.
А самое интересное начинается дальше, при прохождении по ссылкам внутри документа. За несколько шагов добираемся до аналога Перечня (НПБ 110-03):
СОГЛАСОВАНО
Госстроем СССР
по согласованию с ГУПО
МВД СССР (письмо от
12.06.81 № ДП-3148-1)
УТВЕРЖДЕН
приказом Министра энергетики
и электрификации СССР
от 02.06.81 № 221
ПЕРЕЧЕНЬ
зданий, помещений и сооружений предприятий Министерства энергетики иэлектрификации СССР, подлежащих оборудованию установками автоматическойпожарной сигнализации
Так вот, в этом Перечне нет ДЭС. Поскольку энергетики категорию Г тоже не защищают.
Нина, советская школа "рулит"! |
| |
|
[11.04.2011 22:06:21] | | "Котельные и утилизационные установки
Согласно требованиям главы 7.3 ПУЭ 6 изд. зоны в помещениях и зоны наружных установок, в которых твердые, жидкие и газообразные горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания, не относятся к взрывоопасным.
Учитывая требования СНиП II-35-76 "Котельные установки" и "Правил безопасности в газовом хозяйстве" в главе 7.3 ПУЭ имеется указание, что в помещениях отопительных котельных, встроенных в здания и предназначенных для работы на газообразном топливе или на жидком топливе, следует предусматривать, несмотря на отсутствие взрывоопасной зоны, установку части светильников и электрооборудования вытяжной вентиляции, включаемых перед началом работы котельной установки, во взрывозащищенном исполнении. Это требование проектом главы 7.3 ПУЭ 7 изд.(редакция документа 1992г-Сергей) распространено на периодически работающие установки, в которых горючие вещества сжигаются в качестве топлива или утилизируются путем сжигания.
При проектировании котельных установок, в которых в качестве топлива используется природный газ или мазут, следует также руководствоваться Правилами взрывобезопасности ПР 34-00-006-84, утвержденные Госгортехнадзором СССР.
В п. 7.3.47 ПУЭ 6 изд. говорится, что зона не является взрывоопасной на расстоянии до 5 м по горизонтали и вертикали от открытого огня и раскаленных поверхностей технологического оборудования. В главе 7.3 ПУЭ 7 изд. введено уточнение, что это требование справедливо во время ведения технологического процесса"
|
| |
|
[11.04.2011 22:20:06] | | ПУЭ относит к невзрывоопасным зоны в помещениях и в наружных установках на расстоянии 5 м (по горизонтали и вертикали) от технологического аппарата, в котором имеются взрывоопасные смеси или могут возникнуть они, но технологический процесс ведется с применением открытого огня, раскаленных частей или технологические аппараты имеют поверхности нагретые до температуры самовоспламенения ГГ, паров ЛВЖ, ГП и ГВ, так как при таких технологических процессах происходит выгорание выделяющихся горючих веществ.
Цитата Крюгер ®[11.04.2011 21:32:17]
Нина, советская школа "рулит"!
Из истории
"Для унификации определения проектировщиками категорий производств (А, Б, В, Г, Д) и классов взрывоопасных и пожароопасных зон различных производств, Министерства и ведомства имеют нормативные документы, утвержденные в установленном порядке, определяющие категории производств и классы взрывоопасных и пожароопасных зон для всех помещений и наружных установок данной отрасли промышленности, которыми надлежит пользоваться при проектировании."
|
| |
|
[11.04.2011 22:21:06] | | Цитата -"ПУЭ относит...." |
| |
|
[11.04.2011 22:34:13] | | Сергей, и? |
| |
|
[11.04.2011 23:06:03] | | Элвис покинул здание :)
Просьба - кто завтра флагмана первым увидит, передайте ему, что я на него не обижаюсь (а то мне в столицу нашей необъятной Родины надо, давно в мавзолее не была). Я ж понимаю, это он от радости, соскучился по всем за выходные :)
В тему:
xxx: чего на парах сегодня было?
yyy: например, зашел разговор о профессиях. Даша сказала, что сейчас инженером быть престижно и популярно, а я сказал, что популярно сейчас быть котом админа, а инженером просто интересно.
http://bashorg.org/best
|
| |
|
[12.04.2011 6:01:10] | | Кстати и птичках:)
Цитата один из них (в запасе) 11.04.2011 11:16:51 Ну уж нет, непозволю. Не Вы его туда вписывали, не Вам его и вычёркивать. --Конец цитаты------
Это у нас с Волжаниным семейное :)
Только он еще и ВПИСЫВАЕТ!!!
Молодежь, что с них взять :)))
Все, поскакала на электрон ин Москау. |
| |
|
[12.04.2011 6:06:35] | | Нет не могу, с порога вернулась:)
Надо взломать сайт МЧС, где СП-шки выложены, все там поправить как надо и сказать, что так и бЫло!!!
теперь точно всё:))) |
| |
|
[12.04.2011 9:14:58] | | Цитата Крюгер 11.04.2011 21:32:17 Флагман "эскадры А.4" дал интересную ссылку, где энергетики категорируют дизельную электростанцию по категории "Г".
Вполне правильно категорируют, ведь в помещении ДЭС нет баков с топливом (в отличие от ДГУ общего назначения), топливо подается из наружных резервуаров.
А самое интересное начинается дальше, при прохождении по ссылкам внутри документа. За несколько шагов добираемся до аналога Перечня (НПБ 110-03):
Так вот, в этом Перечне нет ДЭС. Поскольку энергетики категорию Г тоже не защищают. --Конец цитаты------
Ну Вы ув.четырёхпалубный и загнули, Вы бы ещё корову с кошкой сравнили. Сравнили ДЭС и ДГУ. Вы же правильно подметили, что в машинном зале ДЭС нет никаких горючих материалов. НИКАКИХ!. А, в ДГУ диз.топлива почти куб.
Цитата Нина 11.04.2011 20:53:06
Ситуация:
Котельная летом отключена, вводные отключающие устройства закрыты.
Ничего горючего не хранится, не находится и не обращается.
--Конец цитаты------
Другая ситуация ДГУ в нормальном режиме не работает, а работает только в аварийной ситуации.
При работе, вроде, как бы категория "Г", а когда не работает, какая категория? Явно не "Г", так как имеется бак с диз.топливом, объёмом почти кубометр.
Цитата Нина 11.04.2011 23:06:03 Просьба - кто завтра флагмана первым увидит, передайте ему, что я на него не обижаюсь --Конец цитаты------
Это радует.
И ещё радует, что одна скакунья путешественница улетела в хлебные края и ув.Крюгеру не откуда ждать подмоги.
P.S. Да, ув.Нина, будете в мовзолее внимательно посмотрите и подумайте о том, что бывает с теми, кто пытается развязать революцию. Так что предлагаю, вместе с четырёхпалубным не мутить воду (все равно как!) и сдаться. |
| |
|
[12.04.2011 9:28:30] | | Уважаемый сергей ®
Хватит издеваться над молодым специалистом. У меня больше нет сил читать выписки и цитаты из все новых и новых старых норм.
Напишите, прошу вас, конретно, свое мнение:
Газовая котельная (отопительная):
--кат. ПиВПО по ТРоТПБ - "Г";
--класс ВОЗ по ТРоТПБ - "..."
--размер ВОЗ по ПУЭ - "..."
А потом я уже, освободившись от груза, продолжу с интересом наблюдать за спорами специалистов. Это очень познавательно.
Заранее благодарен.
|
| |
|
[12.04.2011 10:02:52] | | Цитата Волжанин 11.04.2011 15:52:01 Вот уж неожиданно. Пошутил, называется.
Неприятно... --Конец цитаты------
Друже Волжанин. Мы встречаемся с вами здесь уже около 5 лет.
Неужель вы не смогли различить поддельного...
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 9:14:58 Так что предлагаю, вместе с четырёхпалубным не мутить воду (все равно как!) и сдаться. --Конец цитаты------
Мне подумалось, что эскадра А.4 начала поднимать белый флаг...
Путем кропотливого изучения документов дополнительно выяснилось:
- котельщики не защищают помещения категории Г;
- энергетики тоже не защищают помещения категории Г;
- наш "родной" Перечень не содержит прямых требований по защите.
Умение "криволинейного" чтения норм совсем не говорит о правильности такого чтения.
Господа, мы высылаем катер для почетного принятия адмиральского кортика...
|
| |
|
[12.04.2011 12:40:48] | | Цитата Крюгер 12.04.2011 10:02:52
- котельщики не защищают помещения категории Г;
--Конец цитаты------
Ув.Крюгер, ну не профильный вопрос, по защите помещений котельной системой АПС, для котельщиков
У них в СНиПе «Котельные установки» единственная фраза «1. Помещения без постоянного обслуживающего персонала с производствами категорий А, Б и В должны оборудоваться устройствами автоматической пожарной сигнализации», а что помещения С ОБСЛУЖИВАЮЩИМ ПЕРСОНАЛОМ оборудовать АПС не нужно?
Уважаемый непобедимый! Мы не будем пока рассматривать вопрос о помещениях категории «Г» (о чистом «Г», т.е. о тех помещениях, где нет горючей нагрузки), а рассмотрим вопрос, где данная нагрузка имеет место быть.
«В котельных залах (но не над котлами или экономайзерами) отдельно стоящих котельных допускается предусматривать установку закрытых расходных баков жидкого топлива емкостью не более 5 м3 для мазута и 1 м3 для легкого нефтяного топлива (п. 6.9.19 СП 4.13130.2009).
Единственное в чём я с Вами согласен, так это только в том, что нормы пишутся, как кому в голову взбредёт.
Если у нас по нормам помещения котельного зала – с нормальной средой не взрывоопасное, почему же тогда: «В котельных, расположенных в подвале, не допускается размещать котлы, предназначенные для работы на газообразном и жидком топливе с температурой вспышки паров ниже 45°С» (на всякий пожарный случай? И легкосбрасываемые конструкции – тоже на всякий пожарный случай?).
Читая старые и новые нормы можно найти целую кучу неурядиц и прямопротивоположностей.
Например, открываем СП 7.13130.2009 п.5.44 «Теплогенераторы на газообразном топливе теплопроизводительностью 35 кВт и более, а также теплогенераторы на газообразном, жидком и твердом топливе общей теплопроизводительностью до 360 кВт следует размещать в отдельных помещениях на любом этаже (в том числе в цокольном и подвальном этажах) отапливаемого здания».
Т.е. по СП 7 размещение оборудования на газе в подвале разрешается.
Далее, предположим у нас котельный зал на жидком топливе расположенный в подвале. Произошла авария, т.е. утечка топлива из подающего трубопровода. Взрывоопасная концентрация паров не образуется, т.к. имеется аварийная вентиляция с механическим побуждением (по п.6.26 СП 7).
Т.е. взрыва не будет, но при этом пожароопасность помещения имеется. И воспламенение пролитого топлива от источника зажигания произойдёт.
Вопрос: Ув.Крюгер, теперь скажите пожалуйста, каким образом Вы будете отключать данную вентиляцию при пожаре (п.12.4 СНиП 41-01-2003)?
Предполагаю, что вручную. Но откуда Вы узнаете, что произошёл пожар? Пожарной сигнализацией данный котельный зал, по Вашему мнению, не подлежит защите.
Цитата Крюгер 12.04.2011 10:02:52
- энергетики тоже не защищают помещения категории Г;
--Конец цитаты------
Про энергетиков, мы Вам тоже уже писали, речь идёт о машинном зале ДЭС (категории «Г» - чистом «Г»), где нет горючей нагрузки.
Так, что вот ув.Крюгер, такие времена, а Вы нам всё про «чистое «Г» вторую неделю. Я так думаю пора Вам сдаваться! |
| |
|
[12.04.2011 13:05:39] | | один из них (в запасе) ®
Молодец, убедительно. Сверлите дырку на кителе.
Течёт, течёт четырехпалубный!
Уважаемый Крюгер.
Посланный вами катер отправляем назад - он вам нужней, спасайтесь на нём сами.
Хорошо ещё, что Нина не с вами сегодня. Жалко было бы девчонку.
Уважаемый =ОДИН из них=
Вы в теме больше всех остальных. Предлагаю вам немного затрудниться и собрать все обсуждённые ПЛЮСЫ =ЗА= АПС в котельных (и газовых и других) в одну кучу.
Примерно так:
-- п. 7.3.38;
-- управление аварийной вентиляцией;
-- легкосбрасываемые конструкции;
-- и т.д.
Может, собранное вместе, оно будет лучше восприниматься нашими неутомимыми оппонентами? |
| |
|
[12.04.2011 13:24:16] | | Цитата Волжанин 12.04.2011 13:05:39 Молодец, убедительно. Сверлите дырку на кителе. --Конец цитаты------
Не убедительно...счазз будем погоны снимать!
Цитата Волжанин 12.04.2011 13:05:39
-- управление аварийной вентиляцией;
-- легкосбрасываемые конструкции;
--Конец цитаты------
Я очень сомневаюсь, что мы управляем при пожаре АВАРИЙНОЙ вентиляцией. Требование об отключении относится к общеобменной.
Легкосбрасываемые конструкции появляются у категорий А и Б. Мы о них речь ведем?
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 12:40:48 Но откуда Вы узнаете, что произошёл пожар? Пожарной сигнализацией данный котельный зал, по Вашему мнению, не подлежит защите. --Конец цитаты------
В котельном зале (плавильном цехе) нормальный режим работы соответствует всем характеристикам пожара.
Вам Нина уже вторую неделю задает вопрос - каким образом вы узнаете, что там ПОЖАР?
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 12:40:48 такие времена, а Вы нам всё про «чистое «Г» вторую неделю. --Конец цитаты------
А вот здесь по подробней...
У нас успела конкретизироваться ситуация?
Может вы говорите о том, о чем я писал в выходные?
"В отдельных (крайне редких) случаях "кривизна" норм и их субъективное трактование заставляют проектировщика почесать репу, и подумать - что делать с одиночным помещением категории Г, которое по воле небес оказалось встроенным в общественное здание.
Совет - категорировать его В4 или даже Д. С получением результата - ничем не защищать".
|
| |
|
[12.04.2011 13:25:35] | | Цитата Волжанин 12.04.2011 13:05:39 Вы в теме больше всех остальных. Предлагаю вам немного затрудниться и собрать все обсуждённые ПЛЮСЫ =ЗА= АПС в котельных (и газовых и других) в одну кучу. --Конец цитаты------
Ув.Волжанин прошу Вас только не это.
Я об одном и том же два раза думать не могу.
Позвольте я самоустранюсь. |
| |
|
[12.04.2011 14:23:49] | | Цитата Крюгер 12.04.2011 13:24:16 Я очень сомневаюсь, что мы управляем при пожаре АВАРИЙНОЙ вентиляцией. --Конец цитаты------
Конечно же не управляем, при пожаре она должна отключаться.
А до воспламенения горючего топлива, с целью снижения концентрации
горючих паров у нас работала аварийная вентиляция с механическим побуждением. Она включается, если концентрация горючих паров в помещении превышает 10% ПДК.
Цитата Крюгер 12.04.2011 13:24:16 Требование об отключении относится к общеобменной. --Конец цитаты------
В нормах об этом ничего не сказано. Там написано систем вентиляции, а каких не указано.
Цитата Крюгер 12.04.2011 13:24:16 Легкосбрасываемые конструкции появляются у категорий А и Б. Мы о них речь ведем? --Конец цитаты------
В индивидуальных котельных, работающих на жидком и газообразном топливе, следует предусматривать легкосбрасываемые ограждающие конструкции из расчета 0,03 м2 на 1 м3 объема помещения, в котором находятся котлы (п.3.16 СНиП II-35-76).
В помещениях теплогенераторов следует предусматривать:
- легкосбрасываемые ограждающие конструкции (в том числе остекленные оконные проемы) и специальные каналы; (п.5.45 СП7).
При использовании жидкого и газообразного топлива в помещении котельной следует предусматривать легкосбрасываемые ограждающие конструкции, площадь которых определяется расчетом. (п.6.9.26 СП 4).
Цитата Крюгер 12.04.2011 13:24:16 Вам Нина уже вторую неделю задает вопрос - каким образом вы узнаете, что там ПОЖАР? --Конец цитаты------
С помощью установки тепловых пожарных извещателей. Я об этом уже писал.
Цитата Крюгер 12.04.2011 13:24:16 "В отдельных (крайне редких) случаях "кривизна" норм и их субъективное трактование заставляют проектировщика почесать репу, и подумать - что делать с одиночным помещением категории Г, которое по воле небес оказалось встроенным в общественное здание. --Конец цитаты------
Почему только встроенных в общественное здание, необязательно. |
| |
|
[12.04.2011 14:27:23] | | Цитата Крюгер 12.04.2011 13:24:16 Совет - категорировать его В4 или даже Д. С получением результата - ничем не защищать". --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, научите как помещение ДГУ, с кубометром топлива подвести под категорию В4 или Г? Я тоже хочу стать волшебником. |
| |
|
[12.04.2011 14:38:43] | | Цитата ailAgree Ув.Крюгер, научите как помещение ДГУ, с кубометром топлива подвести под категорию В4 или Г? Я тоже хочу стать волшебником. --Конец цитаты------
Ну так разобрали давно этот вопрос! Кто не согласен?
Это описание помещения с категорией В1-В2 или Б.
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 14:23:49 В нормах об этом ничего не сказано. Там написано систем вентиляции, а каких не указано. --Конец цитаты------
Сказано "ОБЩЕОБМЕННОЙ"!!! Читаем п.7.19, СП.7 (последнюю фразу).
Агрументы тянем из затопленного трюма?
|
| |
|
[12.04.2011 15:09:43] | | Цитата Крюгер 12.04.2011 14:38:43 Ну так разобрали давно этот вопрос! Кто не согласен?
Это описание помещения с категорией В1-В2 или Б. --Конец цитаты------
Ну слава Богу хоть на этом мы Вас уговорили. Но не думайте, что это повод к перемирию.
Цитата Крюгер 12.04.2011 14:38:43 Сказано "ОБЩЕОБМЕННОЙ"!!! Читаем п.7.19, СП.7 (последнюю фразу). --Конец цитаты------
Я так понял, что на поле битвы все приёмы хороши.
Ув.Крюгер не пытайтесь впихнуть не ...
В данном пункте говориться о помещении оборудованном противодымной вентиляцией. Как и весь раздел в целом посвящён противодымной вентиляции.
Иначе, если бы мы не отключали аварийную вентиляцию, то мы должны обеспечить требуемый предел огнестойкости воздуховодам и вентиляторам.
И ещё в нормах написано, что для аварийной вентиляции допускается использовать системы общеобменной вентиляции (п.6.27 СП 7).
Так что это песня адресована Вами самому себе.
Цитата Крюгер 12.04.2011 14:38:43 Аргументы тянем из затопленного трюма --Конец цитаты------ |
| |
|
[12.04.2011 17:35:26] | | Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 15:09:43 Ну слава Богу хоть на этом мы Вас уговорили. --Конец цитаты------
Об этом даже разговора не было. Поскольку этот вопрос давно решен и раскрыт в п. 20 НПБ 110. "Дизельные" - АУПТ независимо от площади.
На счет отключения вентиляции:
Вопрос в лоб! - В каких нормах сказано, что при срабатывании пожарной сигнализации необходимо отключать ЛЮБУЮ вентиляцию????
Вот здесь я сдаюсь - я таких норм не знаю.
Зато знаю требование Закона:
ст. 85, часть 9, 123-ФЗ: При включении систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной и технологической вентиляции и кондиционирования воздуха (за исключением систем, обеспечивающих технологическую безопасность объектов).
Запрещено отключать аварийную вентиляцию во всех случаях - вы уж пометьте это в своем дневнике красным карандашом. |
| |
|
[12.04.2011 22:29:08] | | Ну что, ЕГО нет???
Тогда продолжим наши игры, пока флагман не подключил дома интернет
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 9:14:58 Да, ув.Нина, будете в мавзолее внимательно посмотрите и подумайте о том, что бывает с теми, кто пытается развязать революцию. --Конец цитаты------
Не поверите, стояла, смотрела и думала:
в мавзолей точно не положат, так как одно дело «пытаться развязать» и совсем другое - «развязать». Первых – к стенке, вторых – в мавзолей.
Вы как предпочитаете?
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 12:40:48 Рассмотрим вопрос, где данная нагрузка имеет место быть.
«В котельных залах (но не над котлами или экономайзерами) отдельно стоящих котельных допускается предусматривать установку закрытых расходных баков жидкого топлива емкостью не более 5 м3 для мазута и 1 м3 для легкого нефтяного топлива (п. 6.9.19 СП 4.13130.2009). --Конец цитаты------
На это хотелось бы заметить, что:
профильный (по котельным установкам, можно я буду отвечать только за них?) СНиП II-35-76* в данном случае отсылает нас к строительным нормам и правилам по проектированию складов нефти и нефтепродуктов;
а СП4 к разделу 6.4 Требования к складам нефти и нефтепродуктов.
Правда, что из этого следует, сказать не могу по причине сильной усталости от посещения столицы нашей необъятной Родины, я там даже пару раз умудрилась заблудиться, как классический «гость столицы».
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 12:40:48 «В котельных, расположенных в подвале, не допускается размещать котлы, предназначенные для работы на газообразном и жидком топливе с температурой вспышки паров ниже 45°С» (на всякий пожарный случай? И легкосбрасываемые конструкции – тоже на всякий пожарный случай?). --Конец цитаты------
Не на пожарный, а на взрывной. Чувствуете разницу, уважаемый флагман?
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 14:23:49 А до воспламенения горючего топлива, с целью снижения концентрации горючих паров у нас работала аварийная вентиляция с механическим побуждением. Она включается, если концентрация горючих паров в помещении превышает 10% ПДК. --Конец цитаты------
Ничего в котельных не включается, даже не так, там нет систем аварийной вентиляции. Иногда их делают, чтобы не «гасить» котлы по СО (а не по метану), но редко; как правило, отключают подачу топлива.
Цитата Крюгер 12.04.2011 13:24:16 Вам Нина уже вторую неделю задает вопрос - каким образом вы узнаете, что там ПОЖАР? --Конец цитаты------
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 14:23:49 С помощью установки тепловых пожарных извещателей. Я об этом уже писал. --Конец цитаты------
Для помещения с производственной вредностью «тепловыделение» крайне странное решение.
У меня тут, кстати, корячится очередная котельная на заводе, правда, не вонючем, а совсем даже наоборот, медицинском.
В честь флагмана и по итогам сегодняшней поездки поставлю туда извещатель:
http://articles.security-bridge.com/...
(см. рисунок 6)
Только бы еще определится, скока вешать в граммах «1-2-3».
Но все равно не взрывозащищенный!!!!
Иначе надо признать, что 20 лет я подвергала людей немыслимой опасности, а на это я пойтить никак не могу, и не уговаривайте.
|
| |
|
[13.04.2011 8:54:41] | | Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 поставлю туда извещатель - (см. рисунок 6) --Конец цитаты------
НинаЮ, спасибо за ссылку.
Может быть у вас есть еще и тех.документация на этот СО-тепловой детектор?, А то как-то, по журнальной статье проектировать - ???.
Например, сертификат посмотреть нужно.
Пугает, что в статье он не ПИ, а "детектор" - что это такое нормативно? Спинным мозгом чувствую "подставу".
Что-то с ходу в Интернете поиск не удался.
Если ваша котельная на заводе, то, наверняка, сам котельный зал - большой.
А как оповещение? А как ручники около выходов?
Это я всё о своем... о девичьем.
В смысле, о классе ВОЗ и, как результат, о IP?
Может у вас уже есть данные от не вонючего завода о
--кат. ПиВПО по ТРоТПБ -???
--класс ВОЗ по ТРоТПБ -???
--размер ВОЗ по ПУЭ-???. |
| |
|
[13.04.2011 10:10:14] | | Цитата Крюгер 12.04.2011 17:35:26 Об этом даже разговора не было. Поскольку этот вопрос давно решен и раскрыт в п. 20 НПБ 110. "Дизельные" - АУПТ независимо от площади. --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, ну почему Вы всё время ссылаетесь на НПБ 110-03, что нет желания воспользоваться прил.А СП 5.
Этим пунктом, а именно п.20 табл.А.3 прил.А СП 5 могу воспользоваться я, а вот, например, друг Волжанин не может, у него дизельная не на объекте железнодорожного транспорта.
Кстати, я не совсем согласен с тем, что написано в п.20. Нормотворцы и здесь сумели начудить. Изначально в данном пункте должен был быть прописан "дизельный цех", а не дизельная как сейчас. Поэтому ув.Крюгер Вы и спутали его не с тем помещением.
А в натуре в состав "дизельного цеха" входят:
- отделение ремонта топливной аппаратуры;
- испытательная станция дизелей;
- отделение ремонта, разборки и сборки узлов и деталей дизеля;
- кладовые (комплектовочная и материалов);
- окрасочный участок.
В ведомственнных нормах совсем всё по другому, но это уже другая песня.
Цитата Крюгер 12.04.2011 17:35:26 На счет отключения вентиляции:
Вопрос в лоб! - В каких нормах сказано, что при срабатывании пожарной сигнализации необходимо отключать ЛЮБУЮ вентиляцию???? --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, этот вопрос уже проходили и вроде как, все сошлись на п.12.4 СНиП 41-01-2003. Или Вы не согласны?
Цитата Крюгер 12.04.2011 17:35:26 Вот здесь я сдаюсь - я таких норм не знаю. --Конец цитаты------
А вот это радует, Вы сами (без принуждения) признались, что чего-то Вы всё-таки не знаете. Браво! Я удовлетворён и готов принять Ваш кортик.
Цитата Крюгер 12.04.2011 17:35:26 Зато знаю требование Закона:
ст. 85, часть 9, 123-ФЗ: При включении систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий, сооружений и строений при пожаре должно осуществляться обязательное отключение систем общеобменной и технологической вентиляции и кондиционирования воздуха (за исключением систем, обеспечивающих технологическую безопасность объектов). --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, аварийная вентиляция удаляющая горючие пары не является
технологической вентиляцией, при нормальном режиме работы у нас просто не должно их выделяться. У нас помещение с нормальной средой (Нина уже писала об этом).
У нас то что касается технологии - это необходимо обеспечить подачу кислорода на горение, чтобы форсунки не погасли. Так что аварийная вентиляция считаю должна отключаться, а не отключаются системы обеспечивающие именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКУЮ безопасность объектов.
При пожаре (при срабатывании АПС) должен перекрываться электромагнитный клапан и подача газа в котлы должна прекращаться.
А если при пожаре у нас будет работать аварийная вентиляция (взрыва всё равно не произойдёт, так как уже имеется открытый огонь и газ попросту сгорит), то последствия этой работы могут быть не в Вашу пользу, так как с помощью неё огонь и другие ОФП могут распростаняться по зданию.
Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 одно дело «пытаться развязать» и совсем другое - «развязать». Первых – к стенке, вторых – в мавзолей.
Вы как предпочитаете? --Конец цитаты------
А я как раз и пытаюсь уничтожить Ваш бунт с ув.Крюгером в зародыше.
Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 На это хотелось бы заметить, что:
профильный (по котельным установкам, можно я буду отвечать только за них?) СНиП II-35-76* --Конец цитаты------
Кстати, ув.Нина, Вы наверное заметили, что в перечне во исполнение ФЗ-123 нет ни одного СНиПа. И вообще я всё же думаю, что СНиП Котельные установки немного устарел и требует корректировки, хотя бы в вопросах пожарной безопасности. Вы не находите?
Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 Не на пожарный, а на взрывной. Чувствуете разницу, уважаемый флагман? --Конец цитаты------
Спасибо за разъяснения, шутку оценил. :)
Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 Ничего в котельных не включается, даже не так, там нет систем аварийной вентиляции. Иногда их делают, чтобы не «гасить» котлы по СО (а не по метану), но редко; как правило, отключают подачу топлива. --Конец цитаты------
Согласен.
Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 Для помещения с производственной вредностью «тепловыделение» крайне странное решение. --Конец цитаты------
Ничего странного, для вредностей у нас есть газоанализаторы.
Температура срабатывания тепловых извещателей около 65 градусов Цельсия, врядли температура в котельной (при нормальном режиме) будет такая.
Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 Только бы еще определится, скока вешать в граммах «1-2-3». --Конец цитаты------
А вот в этом я Вам не помощник. То есть по 3,14..ть я конечно могу, но думаю смысла нет.
Цитата Нина 12.04.2011 22:29:08 Но все равно не взрывозащищенный!!!! --Конец цитаты------
С этим тоже спорить не буду, Вам видней. Эта тема ближе Вам с Сергеем и Волжаниным. |
| |
|
[13.04.2011 12:52:32] | | По-моему - тему пора закрывать, поскольку она перешла (при непосредственном участии Один из них) из стадии нормативного спора в стадию собственного трактования норм.
Цитата один из них (в запасе) 13.04.2011 10:10:14 Ув.Крюгер, этот вопрос уже проходили и вроде как, все сошлись на п.12.4 СНиП 41-01-2003. Или Вы не согласны? --Конец цитаты------
А кто до этого писал:
В данном пункте говориться о помещении, оборудованном противодымной вентиляцией".
Все таки читайте пункт 12.4 полностью! Там кроме а) есть еще и б).
Пункт 12.4 СНиП и п.7.19, СП.7 идентичны по нормативному наполнению.
Цитата один из них (в запасе) 13.04.2011 10:10:14 Кстати, я не совсем согласен с тем, что написано в п.20. Нормотворцы и здесь сумели начудить. --Конец цитаты------
Без комментариев (а вот в пункте А.4 - не начудили!?).
Цитата один из них (в запасе) 13.04.2011 10:10:14 Ув.Крюгер, аварийная вентиляция удаляющая горючие пары не является
технологической вентиляцией, --Конец цитаты------
Интересно - а какой?
В законе написано: системы, обеспечивающие технологическую безопасность объектов.
Газовая котельная "с нормальной средой" только потому, что там предусмотрена аварийная вентиляция, обеспечивающая технологическую безопасность объекта.
Для яркого примера описываю ситуацию, за которую вы ратуете:
Есть помещение категории А, которое через тамбур-шлюз сообщается со смежным производственным цехом категории В3.
Вы призываете, при пожаре в цеху отключать подпор воздуха в тамбур-шлюз! То есть заведомо вредительское техническое решение.
Просто устал от произвольных трактовок норм. |
| |
|
СергейКо
[13.04.2011 13:03:44] | | "О как! а мужики-то не знают"
Крюгер, ведь Вы трактуете п.А.4 по-своему, делая избирательные выводы в отношении помещении, приписывая п.5 таблицы А.1 к зданиям, которые к данному пункту не относятся.
Вместо этого Вы предлагали подумать, потому что считаете, что здания категории Г не защищаются, при этом не беря в расчет помещения других категорий в этом здании.
|
| |
|
[13.04.2011 14:33:19] | | Цитата Крюгер 13.04.2011 12:52:32 По-моему - тему пора закрывать, поскольку она перешла (при непосредственном участии Один из них) из стадии нормативного спора в стадию собственного трактования норм. --Конец цитаты------
Согласен ув.Крюгер, но только свободное трактование происходит именно с Вашей стороны. Если уж честь офицера не позволяет Вам сдаться в плен, можете просто открыть кингстоны и затопить свой четырёхпалубный.
Цитата Крюгер 13.04.2011 12:52:32 А кто до этого писал:
В данном пункте говориться о помещении, оборудованном противодымной вентиляцией".
Все таки читайте пункт 12.4 полностью! Там кроме а) есть еще и б).
Пункт 12.4 СНиП и п.7.19, СП.7 идентичны по нормативному наполнению. --Конец цитаты------
Да, уважаемый! Оказывается всё так запущено.
Ув.Крюгер, ещё раз для тех кто в трюме.
Ув.Крюгер, да пытайтесь в очередной раз нас всех запутать. Не пытайтесь сравнивать текст п.12.4 СНиП и текст п.7.19 СП 7.
В первом случае говориться о том, что если имеется система противодымной вентиляции, то системы общеобменной вентиляции должны отключаться. Кстати, данный пункт он не противоречит, но и не в полной степени соответствует части 9 статьи 85 ФЗ-123. Потому как в данной части, наряду с общеобменной вентиляцией и кондиционированием, говориться ещё и о технологической вентиляции.
Во-втором случае, (а именно п.12.4) говориться об алгоритме, что должно происходить при срабатывании АУПС или АУПТ:
а) отключение вент.систем;
б) включение системы противодымной вентиляции (если такая имеется и требуется по нормам);
в) открывание противопожарных и дымовых клапанов и закрывание огнезадерживающих.
Всё. Теперь-то разницу уяснили?
Цитата Крюгер 13.04.2011 12:52:32 Без комментариев (а вот в пункте А.4 - не начудили!?). --Конец цитаты------
Ув.Крюгер, как учит нас ув.Волжанин, мы должны быть "честными проектировщиками" и проектировать так, как написано в нормах, даже если нам очень хочется всё кардинально поменять.
Во всяком случае в проекте изменений № 1 к СП 5 изменение п.А.4 некоснулось.
Цитата Крюгер 13.04.2011 12:52:32 Газовая котельная "с нормальной средой" только потому, что там предусмотрена аварийная вентиляция, обеспечивающая технологическую безопасность объекта. --Конец цитаты------
Н-И-Н-А-А-А-А-А-А! Нет, легче самому застрелиться.
"Алло, дурдом? Будьте добры примите заказ. Нужна одна койка с видом на море". (ув.Крюгер, не подумайте ничего плохого, это для меня).
Цитата Крюгер 13.04.2011 12:52:32 Есть помещение категории А, которое через тамбур-шлюз сообщается со смежным производственным цехом категории В3.
Вы призываете, при пожаре в цеху отключать подпор воздуха в тамбур-шлюз! То есть заведомо вредительское техническое решение --Конец цитаты------
Ну не надо, Ув.Крюгер, только передёргивать. Я умею читать нормы и знаю что в п.12.4а) СНиП 41-01-2003 четко сказано: "кроме систем подачи воздуха в тамбур-шлюзы помещений категорий А и Б, а также в машинные отделения лифтов зданий категорий А и Б".
Позвольте Вас спросить, где это Вы нашли в моих постах что-бы я об этом писал. Не надо на пустом месте из меня делать идиота.
Хотя чё мне волноваться-то, койка-то всё равно забронирована. |
| |
|
[13.04.2011 19:26:18] | | Цитата Волжанин 13.04.2011 8:54:41 Может быть у вас есть еще и тех.документация на этот СО-тепловой детектор? --Конец цитаты------
Как ни быть, уважаемый Волжанин!
Только для Вас:
http://www.tycoemea.com/english/pdf/...
правда, вся презентация 2,3 МБ и это не совсем тех. документация, но все же.
Цитата Волжанин 13.04.2011 8:54:41 Может у вас уже есть данные от не вонючего завода о
--кат. ПиВПО по ТРоТПБ -???
--класс ВОЗ по ТРоТПБ -???
--размер ВОЗ по ПУЭ-???. --Конец цитаты------
Как ни быть, уважаемый Волжанин!
Только для Вас:
--кат. ПиВПО по ТРоТПБ – «Г»
--класс ВОЗ по ТРоТПБ – не класс.
--размер ВОЗ по ПУЭ – не класс.
Цитата один из них (в запасе) 13.04.2011 10:10:14 И вообще я всё же думаю, что СНиП Котельные установки немного устарел и требует корректировки, хотя бы в вопросах пожарной безопасности. Вы не находите? --Конец цитаты------
Газ испортился? Стал не тот, что раньше?
Цитата один из них (в запасе) 13.04.2011 10:10:14 Ничего странного, для вредностей у нас есть газоанализаторы.
Температура срабатывания тепловых извещателей около 65 градусов Цельсия, вряд ли температура в котельной (при нормальном режиме) будет такая. --Конец цитаты------
Производственная вредность в котельном зале – тепловыделение, от этого газоанализаторы не спасут.
Цитата один из них (в запасе) 13.04.2011 14:33:19 "Алло, дурдом? Будьте добры примите заказ. Нужна одна койка с видом на море". (ув.Крюгер, не подумайте ничего плохого, это для меня). --Конец цитаты------
И для меня тоже. Наконец-то мы вместе :)!!!
|
| |
|
[13.04.2011 22:20:22] | | Цитата Нина ® [11.04.2011 22:34:13]
...и?
Цитата Нина ®
"Причем в чисто котельных нормах при 10% НКПР только сигнализируют, а при 20% прекращают подачу"
Да сам не знаю, тараканы..
"Опасными считаются концентрации взрывоопасных веществ в воздухе равные или более 0,5 НКПВ"
Из паспорта на Цитрон-измерение загазованности проводится каждые 15с, первые 15с-звуковой сигнал, через 15с при подтверждении- сигнал на отключение
"С учетом инерционности действия сигнализаторов загазованности возможно образование локальных ВОЗ"-по памяти
"Зоны в помещениях где....не относятся к взрывоопасным. Настоящие требования распространяются на эти помещения во время, когда в них ведется технологический процесс"
Возможна утечка газа когда тех процесс не ведется, находится ли объект в этом случае под напряжением, включена ли в это время АПС?
П.с
может не в тему
Если ранее категорировались производства по ВПИПО, а затем начали категорировать уже помещения с учетом протекающего в них тех. процесса-надо ли тогда в принципе учитывать что-либо,не перерабатывающееся, обрабатывающееся в данном тех процессе?
Я про те же кабели в любой котельной- в тех процесс они не входят, если не А или Б, то мимо В в Г)?
Рассказывать о том, что кабели горят и также имеют мДж не надо,пжста.Вопрос стратегический, а не тактический. |
| |
|
[13.04.2011 22:21:29] | | Записки из сумасшедшего дома :)
Белая палата, крашеная дверь, открытое окошко… открытое окошко… окошко? О чем это я? Ах, да! А из нашего окна площадь Красная видна и мавзолей… Нет, тоже не то. Впрочем, лучше по порядку.
Остатки разума усиленно сопротивлялись внимательному прочтению ветки с характерным названием «ДУмоудаление в магазине, как быть, что делать, кому верить? 222 серия».
Думу думать не хотелось, но человечество находилось в опасности, ибо:
Цитата один из них (в запасе) 12.04.2011 12:40:48 Предположим у нас котельный зал на жидком топливе расположенный в подвале. Произошла авария, т.е. утечка топлива из подающего трубопровода. Взрывоопасная концентрация паров не образуется, т.к. имеется аварийная вентиляция с механическим побуждением (по п.6.26 СП 7). --Конец цитаты------
Предлагаю начать читать СП7 чуть пораньше.
6.24 Аварийную вентиляцию для помещений, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных или горючих газов, паров или аэрозолей, следует предусматривать в соответствии с требованиями технологической части проекта, учитывая НЕСОВМЕСТИМОСТЬ ПО ВРЕМЕНИ аварии технологического и вентиляционного оборудования.
Говоря простым человеческим языком:
Во встроенном в подвал помещении теплогенераторов на основании п. 5.45 СП7 должна быть предусмотрена система приточно-вытяжной вентиляции, обеспечивающая не менее однократного воздухообмена без учета расхода воздуха на горение при теплогенераторе с открытой камерой сгорания.
А если еще проще:
Если у котла «атмосферная» горелка (как в духовке), то воздух на горение поступает из самого помещения за счет тяги, создаваемой дымовой трубой. Плюсом идет однократная приточно-вытяжная общеобменная.
Нормы не рассматривают одновременную аварию топливопровода и вентилятора.
Тогда откуда взялась аварийная вентиляция?
P.S.
Упреждающий выстрел:
Если теплогенератор НЕ с открытой камерой сгорания (так называемые «вентиляторные» горелки), то
Нормы не рассматривают одновременную аварию топливопровода и вентилятора на горелке.
То есть мы всегда имеем что-то одно:
Либо неработающую вентиляцию, либо пролитое топливо.
Чего делать будем?
Нет аварийной вентиляции – нет проблем?
АУПС не нужна?
Или пусть будет?
Ну снесет ее взрывом вместе с легкосбрасываемыми конструкциями – да и не жалко, делов-то, нам (противопожарникам) главное: «Выспаться!»
P.P.S
Прошу строго не судить, пишу с телефона практически из подполья, пока сосед по палате курит в неположенном месте.
|
| |
|
[13.04.2011 22:30:36] | | Цитата сергей 13.04.2011 22:20:22 может не в тему
Если ранее категорировались производства по ВПИПО, а затем начали категорировать уже помещения с учетом протекающего в них тех. процесса-надо ли тогда в принципе учитывать что-либо,не перерабатывающееся, обрабатывающееся в данном тех процессе?
Я про те же кабели в любой котельной- в тех процесс они не входят, если не А или Б, то мимо В в Г)? --Конец цитаты------
Я тоже так думаю.
Вот поэтому у меня электрощитовая "Д".
Мне можно, у меня и справка есть :)
А, вот еще, раз уж мне всё всё равно, буду Наполеоном и повторюсь:
Цитата Нина 08.04.2011 19:28:08 В помещении "вводно-распределительных устройств" :))) газовой котельной (работающей на природном газе, категория А, В-Iа), называемом ГРП – АУПС тоже не делается!!! --Конец цитаты------
|
| |
|
[13.04.2011 22:49:44] | | ув.Нина ®
Уж не заболели ли часом-"пока сосед по палате"?
Нет, так нельзя - не покладено тогда!!
Цитата Нина ®[13.04.2011 22:30:36]
Вот поэтому у меня электрощитовая "Д".
"Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоя-нии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени.."-шины и провода мы не обрабатываем, тепло же выделяется в результате бега электронов.
П.с
Да, с категорией у меня как у Фоменко- "чем дальше в лес, тем толще партизаны.." |
| |
|
[13.04.2011 23:20:43] | | Уважаемый адмирал!
Сложились ли паззлы в
Цитата Крюгер 09.04.2011 14:02:10 Готовлю по этой ветке резюмирующую записку. --Конец цитаты------?
Горючие газы и пары ЛВЖ и ГЖ при нормальном режиме работы поступают в топку котла, да не просто поступают, а со свистом, за счет вентиляторов, подающих воздух на горение непосредственно из помещения котельного зала, и дымовых труб и дымососов, со свистом их же и удаляющих.
При остановленном котле мы имеем систему газового анализа, срабатывающую при 10 (20) % НКПР с обязательной передачей сигнала о загазованности на диспетчерский пункт и производящей отсечку топлива на вводе в котельный зал (помещение теплогенератора).
Кстати, раньше (до эпохи исторического материализма) в котельных залах с постоянным присутствием операторов газоанализаторы не ставили (ужас, ужас), потому как газ для сжигания (если кто в курсе) одорирован не просто так, а утечку мазута трудно не заметить.
P.S
Надеюсь, заслужила передачку в наш с уважаемым Одним из них (в запасе) сумасшедший дом :)
Киви, кстати, не люблю, не носите.
А у нас уже отбой объявили, так что до завтра.
|
| |
|
[13.04.2011 23:22:40] | | Цитата сергей 13.04.2011 22:49:44 шины и провода мы не обрабатываем, тепло же выделяется в результате бега электронов. --Конец цитаты------
Сергей, третьим будете :) ?
"Д" - Негорючие вещества и материалы в холодном состоянии |
| |
|
[13.04.2011 23:42:06] | | ув.Нина ®
Не, я нудный очень- почему да почему, выгоните...
Вспомните о стратегии, не опускайтесь до тактических маневров.
Я ж электрик, мне все можно))
"СН 463-74
Категория производства Д
К ней относятся производства, в которых имеются несгораемые вещества и материалы в холодном состоянии"
Производства...
Технологический процесс обработки, переработки, хранения...
Помещения с учетом тех процессов размещенных в них производств...
Не..?
Дежавю- ну нет в щитовой производства и нет там тех процесса.
Меня чур в одиночку, и кормить часто...
п.с
А может вместо логистики поступить куда-нибудь от МЧС поучиться...?
Во была бы гремучая смесь..Сам с собой бы спорил и протоколы на себя оформлял...
|
| |
|
[13.04.2011 23:46:54] | | Цитата сергей 13.04.2011 23:42:06 Дежавю - ну нет в щитовой производства и нет там тех процесса. --Конец цитаты------
О-о-о, мы опять о щитовых?
По поводу дежавю - да есть тех.процесс - обслуживание электрических щитов!
Что, опять доклад Джонни напомнить?
1. Официальное название помещения – электрощитовое помещение
2. Электрощитовое помещение – производственное помещение функционального назначения «Распределение электроэнергии», в котором люди (они же- постоянный квалифицированный контингент) производят обслуживание электрощитов.
Класс функциональной пожарной опасности в соответствии с ст. 32 ФЗ-123 – Ф5.1 (производственные здания, сооружения, строения, производственные и лабораторные помещения, мастерские).
Четко разделяем пожарную нагрузку от собственно электрооборудования (в т.ч кабелей и проводов) и пожарную нагрузку от технологического процесса обслуживания.
3. Класс пожароопасной зоны помещения в соответствии со статьей 18 «Классификация пожароопасных зон» главы 5 «Классификация пожароопасных и взрывоопасных зон» ФЗ-123 - невзрыво- и непожароопасное.
4. Категория помещения по ПиВПО, оно же ВПиПО в соответствии со статьей 27 «Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» главы 8 «Классификация зданий, сооружений, строений и помещений по пожарной и взрывопожарной опасности» ФЗ-123 – Д.
5. Зоны в электрощитовом помещении в соответствии с ПУЭ не относятся в части их электрооборудования к пожароопасным.
ФПБ "СОПА" также готово отчитаться по результатам НИОКР по проекту «Электрощитовые: За и против»:
Наши предложения по внесению изменений в ФЗ-123 "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и нормативные документы по пожарной безопасности:
1) исключить, как и планируется ВНИИПО, п. 9 ст. 89;
3) исключить 3-й абзац п.А4 Приложения А СП 5.13130.2009.
А также доработать СП6 по примеру СП7 в соответствии с выводами сделанными по итогам 4-веток.
P.S
Цитата сергей 13.04.2011 23:42:06 Меня чур в одиночку, и кормить часто... --Конец цитаты------
Договорились :)!!! |
| |
|
[14.04.2011 0:10:07] | | Нудеть так нудеть-изготовление,обработка, переработка, хранение.
Вот тут да, процесс так процесс. И технологи есть даже.
А обслуживание-это так, не серьезно.
Тут газы из трубы не выделяются, металл не куются, газы не сжигаются...
Может потому и проблема, что ищем кошку в комнате...
А все проще-"Категория ПРОИЗВОДСТВА Д"
Сами же писали- "35 лет до сего дня советские снипы ...."
Из одиночки я к вам буду на лекции ходить, можно?
А я покажу как счетчик скручивать..
|
| |
|
СергейКо
[14.04.2011 8:45:57] | | ну и мощный телефон у Нины, такие тексты и все в маленьком окошке...
розлив мазута, ок, нет аварийной вентиляции, но мы сейчас обсуждаем возгорание, а не определение загазованности?
|
| |
|
[14.04.2011 9:41:59] | | Цитата сергей 13.04.2011 22:20:22 Если ранее категорировались производства по ВПИПО, а затем начали категорировать уже помещения с учетом протекающего в них тех. процесса-надо ли тогда в принципе учитывать что-либо,не перерабатывающееся, обрабатывающееся в данном тех процессе?
Я про те же кабели в любой котельной- в тех процесс они не входят, если не А или Б, то мимо В в Г)? --Конец цитаты------
Уважаемый сергей.
От осознания неразрешимости обсуждаемой проблемы здесь начали уже делить места в психушке. И правильно. Скоро все там соберёмся - вот уж наговоримся...
Но вам туда рано. У вас всего один таракан в голове. Ещё годик с нами пообщаетесь и мы вас примем в нашу палату (на раскладушку).
Так вот. Вы упорно и настойчиво хотите убедить нас, что кабели, лежащие в эл.щитовой (щитовоая для примера) - не нужно учитывать при расчете категории.
Мне уже даже неудобно снова напоминать вам:
ТРоТПБ,Ст.27, п.3. "Категории помещений по ПиВПО определяются исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.
Еще раз обращаю ваше внимание, что:
-во-первых, "находящихся..."
-во-вторых, "горючих материалов..."
-в-третьих, "объемно-планировочных решений..."
и только в-четвертых (в самом конце, практически подстрочным текстом, мелко-мелко) - "...характеристик проводимых в них технологических процессов...".
А вы все выпячиваете на первое место технологический процесс.
Причем, сказано не просто про наличие технологического процесса, а именно о его характеристиках.
Даже если мы очень хорошие ученики и приняли (с подачи уважаемой Нины), что в эл.щитовой идет технологический (производственный?) процесс распределения эл.энергии, то какие характеристики этого процесса вы собираетесь учитывать? Не скажите?
Кроме того, далее в ст.27 везде, а также в СП12 слово "обращаются" - только с скобочках и тоже мелким шрифтом - это я уже на всякий случай, что бы не начинать опять про двадцать пять.
Мы уже и так больше не спорим с вами насчет п.7.4.2 ПУЭ, в котором "технологический процесс" и "обращаются".
Тут вы со своей Библией (ПУЭ) рулите. Как скажите, так и будет.
Но в этом случае разговор идет не о классе ПОЗ(ВОЗ), а о категории по ПиВПО - так что здесь рулит именно ТРоТПБ и СП12.
Хотя, признаюсь, выше с раскладущкой с погорячился...
Уступлю я вам свою коечку...
Обидно только, что вы Нину сбиваете с пути. У неё тараканов-то в говове побольше нашего. А ведь её еще предстоит быть старшей по нашей палате. |
| |
|
[14.04.2011 10:02:39] | | Нина, а у меня по итогам дискуссии в "СОПА" относительно эл.щитовых другое в красенькой рамочке:
ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ - Электрощитовое помещение (ПУЭ, п. 7.1.9).
Рассматриваем одну общестроительную и три противопожарных классификационных характеристики для этого помещения.
1.Функциональное назначение.
2.Класс функциональной пожарной опасности.
3.Категория по пожарной и взрывопожарной опасности.
4.Класс ПОЗ и её размеры.
На основании этих характеристик выбираем способ обеспечения противопожарной защиты.
1)ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ.
а)Что такое "функциональное назначение" – пожарные нормы об этом умалчивают, хотя и применяют этот термин. Так, например, ТРотПБ упоминает это в статьях 1, 2, 27, 28, 32, 80 и далее.
Нас сейчас волнует этот термин в статьях 27, 28 и 32.
Для определения функционального назначения эл.щитового помещения логичнее всего воспользоваться понятиями из "Общероссийского классификатора основных фондов (ОКОФ) ОК 013-94" и определить, что функциональное назначение эл.щитовой - создание условий, необходимых для осуществления процесса производства путем выполнения технических функций, не связанных с изменением предмета труда, или для осуществления различных непроизводственных функций в здании.
б)Эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению не является производственным.
Обоснование:
•Строительный словарь: "Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных зданиях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая дея-тельность людей, связанная с участием в различных видах производства, в организации, контроле и управлении производст-вом, а также с участием в непроизводственных видах труда на предприятиях транспорта, связи и т.п.".
•СанПиН 2.2.4.548-96: п.3.1. "Производственные помещения - замкнутые пространства в специально предназначенных здани-ях и сооружениях, в которых постоянно (по сменам) или периодически (в течение рабочего дня) осуществляется трудовая деятельность людей."
в)Эл.щитовое помещение может относиться к помещениям для размещения инженерного оборудования здания
Обоснование:
•СП4, п.3.16: "Инженерное оборудование здания - система приборов, аппаратов, машин и коммуникаций, обеспечивающая подачу и отвод жидкостей, газов, электроэнергии (водопроводное, газопроводное, отопительное, электрическое, канализаци-онное, вентиляционное оборудование и т.п.)".
г)Эл.щитовое помещение может относиться к техническим помещениям здания
Обоснование:
•ГОСТ Р 51303-99 "Торговля. Термины и определения": п.47 - техническое помещение магазина: Часть помещения магазина, предназначенная для размещения технических служб и/или выполнения работ по техническому обслуживанию рабочих мест, торгово-технологического и механического оборудования. Примечание - В состав технического помещения магазина входят вентиляционные камеры, машинные отделения лифтов и холодильных установок, электрощитовая, котельная, тепловой узел, камера кондиционирования воздуха, радиоузел, телефонные коммутаторы, опорный пункт автоматизированной систе-мы управления.
д)Эл.щитовое помещение может относиться к специальным сооружениям
Обоснование:
•СП5-13130-2009, приложение М, табл. М1, п.2. Специальные сооружения: 2.1.Помещения для прокладки кабелей, для транс-форматоров и распределительных устройств, электрощитовые.
Вывод: Эл.щитовое помещение по своему функциональному назначению - техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания.
2)КЛАСС ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
а) Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 2. п.12) Класс ФПО зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков - классификационная характеристика зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков, определяемая… назначением и …, в том числе особенностями осуществления в указанных зданиях, сооружениях, строениях и пожарных отсеках технологических процессов производства.
Глава 9. Пожарно-техническая классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков
Статья 32. Классификация зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков по функциональной пожарной опасности
п.1 Здания (сооружения, строения, пожарные отсеки и части зданий, сооружений, строений - помещения или группы помещений, функционально связанные между собой)... по классу функциональной пожарной опасности в зависимости от их назначения… под-разделяются на:
Анализ: очевидно, что в статье 2, в названии главы 9 и названии статьи 32 упоминают только здания, сооружения и пожарные отсеки, и только в п.1 появляются еще и помещения, которые наряду с функционально связанными между собой группами помещений могут составлять часть здания, но совсем не обязательно пожарные отсеки. Но ведь части зданий не классифицируются по определению.
б)Для уточнения этой непонятки в ТРоТПБ можно было бы воспользоваться ранее действующим СНиП 21-01-97, но только, если его положения не противоречат ТРотПБ. Но пункты регламента по сравнению со СНиПом полностью пересмотрены.
Вывод: отдельно выделенные помещения, которые самостоятельно или в составе группы функционально связанных между собой помещений не составляют пожарный отсек, классификации по ФПО не подлежат!
3)КАТЕГОРИЯ ПО ПОЖАРНОЙ И ВЗРЫВОПОЖАРНОЙ ОПАСНОСТИ.
а)Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 27. Определение категории зданий, сооружений, строений и помещений по ПиВПО
1. По пожарной и взрывопожарной опасности помещения производственного и складского назначения независимо от их функцио-нального назначения подразделяются на следующие категории:
2. Здания, сооружения, строения и помещения иного назначения разделению на категории не подлежат.
б)Анализ: электрощитовая – не производственное помещение, а значит, не категорируется.
Вывод: электрошитовое помещение – не категорируется по ПиВПО!
4)КЛАСС ПОЗ В ПОМЕЩЕНИИ ПО ТРОТПБ И ЕЁ РАЗМЕРЫ.
a)Читаем Закон - ТРоТПБ.
Статья 18. Классификация пожароопасных зон
1. Пожароопасные зоны подразделяются на следующие классы:
3) П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества в количестве, при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный метр;
2.Методы определения классификационных показателей пожароопасной зоны устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности.
b)Анализ: Ключевое слово в статье 18 – "обращаются" твердые горючие вещества. Сравниваем с аналогичной статьей 27, п.3, в которой ключевое слово – "находятся" горючие вещества + материалы + их свойства + геометрия помещения + технологический процесс.
Нормативных документов нет. Как считать удельную нагрузку – непонятно.
5)СПОСОБ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ ЭЛЕКТРОЩИТОВОГО ПОМЕЩЕНИЯ.
a)В электрощитовом помещении горючие материалы есть. Это и кабели, и принадлежности для обслуживания (коврики, перчатки и пр.)
Читаем статью 12 ТРоТПБ: "Горючие материалы - вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться под воздействием источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления".
ВАЖНО!!! Кабели "нг" не попадают под это определение.
b)Электрощитовое помещение как "техническое помещение для размещения инженерного оборудования здания", не указано ни в одной таблице приложения А.
Следовательно, необходимость и вид установки ППЗ для электрощитового помещения определяем по п. А.4 с учетом трех усло-вий:
•указано ли здание, в котором расположено электрощитовое помещение, в разделе I (табл.А.1) данного "Перечня…";
•какой вид автоматической установки для этого здания предусмотрен в данном "Перечне..";
•какие кабели использованы в электрощитовом помещении и есть ли в нем принадлежности.
В чем принципиальная разница. У вас производственое помещение категории "Д", но но своим "внутренним ущущениям" вы его все равно защищаете АПС (сверхнормативное проетирование). Кроме того, у вас много допуском и несбыточные ожидания изменений в существующие нормы.
А у меня этого нет.
Прошу прощения, что не в тему, просто через месяц после окончания обсуждения (как говорит Нина) "пазлы сложились".
Вот и решил вывалить это на других. Не одному же мне наслаждаться от осознания величия собственного ума. |
| |
|
[14.04.2011 11:52:51] | | Цитата Нина 13.04.2011 19:26:18 Газ испортился? Стал не тот, что раньше? --Конец цитаты------
Нет больше стало всяких разрешений, допущений и т.д. и не совсем увязан он с новыми нормативными документами.
Цитата Нина 13.04.2011 19:26:18 Производственная вредность в котельном зале – тепловыделение, от этого газоанализаторы не спасут. --Конец цитаты------
НИНА, НИНА ну не надо передёргивать и выписать из текста отдельные слова.
Цитата один из них (в запасе) 13.04.2011 10:10:14 Ничего странного, для вредностей у нас есть газоанализаторы.
Температура срабатывания тепловых извещателей около 65 градусов Цельсия, врядли температура в котельной (при нормальном режиме) будет такая. --Конец цитаты------
Цитата Нина 13.04.2011 22:21:29 Нормы не рассматривают одновременную аварию топливопровода и вентилятора.
Тогда откуда взялась аварийная вентиляция? --Конец цитаты------
Нина, если я скажу, что нормы не рассматривают, а жизнь преподнисит нам свои сюрпризы, думаю Вас это не удовлетворит.
Поэтому, ещё раз внимательно рассмотрим пункт, на который Вы ссылаетесь, а именно п.6.24 СП 7.
6.24 Аварийную вентиляцию для помещений, в которых возможно внезапное поступление большого количества вредных или горючих газов, паров или аэрозолей, следует предусматривать в соответствии с требованиями ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ ЧАСТИ ПРОЕКТА, учитывая несовместимость по времени аварии технологического и вентиляционного оборудования.
Расход воздуха для аварийной вентиляции следует принимать по данным ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ части проекта.
Нина, Вы знаете каким образом можно уйти от категории помещения "А" к "Г"? Отвечу Вам, с помощью аварийной вентиляции, с воздухообменом кратностью ??? А не как у Вас однократный воздухообмен. В нормальном режиме работы, да, согласен однократный воздухообмен, нам больше и не нужно, а при аварии, как в нашем примере с трубопроводом, может быть и 6-ти кратный нужен.
Цитата Нина 13.04.2011 22:21:29 Чего делать будем?
Нет аварийной вентиляции – нет проблем?
АУПС не нужна?
Или пусть будет?
Ну снесет ее взрывом вместе с легкосбрасываемыми конструкциями – да и не жалко, делов-то, нам (противопожарникам) главное: «Выспаться!» --Конец цитаты------
НИНА, НИНА, такое ощущения, что Вы не читаете моих постов, я же павшему и почивавшему на морском дне уважаемому адмиралу Крюгеру это уже объяснял. Ну, хорошо ещё и Вам поясню. В котельной при аварии наряду со взрывом может также возникнуть и пожар, то есть не совсем так. Взрыва может и не быть, так как недостаточное количество газа (паров), а вот пожар возникнуть может, а АПС по Вашему здание не оборудовано.
Цитата Нина 13.04.2011 22:21:29 Прошу строго не судить, пишу с телефона практически из подполья, пока сосед по палате курит в неположенном месте. --Конец цитаты------
А того кто курит в неположенном месте, нужно запугать КоАПом.
"Придёт КоАП и Вам не поздоровиться". Сразу охота отпадёт.
Цитата Нина 13.04.2011 23:20:43 Надеюсь, заслужила передачку в наш с уважаемым Одним из них (в запасе) сумасшедший дом :) --Конец цитаты------
Передачку не заслужили, да и вообще на голодный желудок мозг работает лучше.
Цитата сергей 13.04.2011 23:42:06 Дежавю- ну нет в щитовой производства и нет там тех процесса.
Меня чур в одиночку, и кормить часто... --Конец цитаты------
Этого тоже не кормить.
Цитата сергей 14.04.2011 0:10:07 А я покажу как счетчик скручивать.. --Конец цитаты------
А вот об этом пожалуйста по-подробней. Да, бал не прав этого парня кормить! Три, нет четыре раза в день.
Ув.Волжанин, извини, но сил читать Ваш пост нет. Из первых строк Вашего письма я понял, что он не по теме, то есть не совсем по теме, поэтому беру на себя ответственность его не читать. Не обижайтесь.
P.S. Но, всё таки не удержался и прочитал последние строчки Вашего поста. За это Цитата Волжанин 14.04.2011 10:02:39 Вот и решил вывалить это на других --Конец цитаты------ Вам низкий поклон. |
| |
|
[14.04.2011 12:19:34] | | Проглядел.
Цитата Нина 13.04.2011 22:30:36 газовой котельной (работающей на природном газе, категория А, В-Iа), называемом ГРП – АУПС тоже не делается!!! --Конец цитаты------
ув.Нина, а это ещё почему? Обоснуйте. |
| |
|
[14.04.2011 14:45:50] | | Пишу, практически, вместо обеда :(
Уважаемый один из них (в запасе) ®!
У меня тоже такое впечатление, что Вы не читатет мои посты, но об этом позже, когда Вы уйдете домой:)
Вкратце:
про тепловыделение:
может не так Вас поняла с вредностями, но 65 град. под потолком может быть. Тепловые все равно?
Цитата один из них (в запасе) 14.04.2011 11:52:51 А того кто курит в неположенном месте, нужно запугать КоАПом. --Конец цитаты------
Так это Вы и были!!! Мы ж теперь в одной палате номер 6:)!!!
Цитата Волжанин 14.04.2011 9:41:59 Обидно только, что вы Нину сбиваете с пути. У неё тараканов-то в говове побольше нашего. А ведь её еще предстоит быть старшей по нашей палате. --Конец цитаты------
Ну да, ГИП ФПБ "СОПА" и старшая по палате №6 в нашем проектном дурдоме - это точно одно и тоже!
Ну и наконец, чтобы было о чем спорить вечером:
очень-очень внимательно читаем п.6 таблицы А.3, обращая внимание на слова "сжиженных".
|
| |
|
СергейКо
[14.04.2011 14:50:47] | | Цитата Нина 14.04.2011 14:45:50 вредностями, но 65 град. под потолком может быть --Конец цитаты------
да, под кровлей может быть высокая температура, но Ваше выражение "может быть" немного смущает. |
| |
|
[14.04.2011 15:04:12] | | Цитата Нина 14.04.2011 14:45:50 очень-очень внимательно читаем п.6 таблицы А.3, обращая внимание на слова "сжиженных". --Конец цитаты------ - читал очень внимательно.
У меня, например, в печатном варианте СП5 это слово выделено красненьким и слева сноска "...а не газовые котельные!!!"
Вы об этом? |
| |
|
[14.04.2011 15:38:49] | | Цитата Нина 14.04.2011 14:45:50 но 65 град. под потолком может быть. Тепловые все равно? --Конец цитаты------
Не хотите 65 градусов поставьте на большую температуру 69-85 градусов.
Цитата Нина 14.04.2011 14:45:50 Так это Вы и были!!! Мы ж теперь в одной палате номер 6:)!!! --Конец цитаты------
Ув.Нина, я уже больше года как бросил. Вы обознались. И палата у меня не шестая, а 64.
Цитата Нина 14.04.2011 14:45:50 очень-очень внимательно читаем п.6 таблицы А.3, обращая внимание на слова "сжиженных". --Конец цитаты------
Извините, вечером у меня выхода в Инет просто НЕТ, поэтому выскажу всё сейчас.
Ув.Нина, а как же Ваш профильный СНиП Котельные установки?
Что предлагаете наплевать и растереть?
Ваш друг и соратник (безвременно покинувший нас, "пусть морское дно будет ему пухом") не раз указывал нам на примечание 1 под таблицей приложения 1 СНиП II-35-76*.
НИНА, сейчас всё зависит от Вас. Как примете решение, так оно и будет. Решайте. Потом Вас с заказным письмом или может быть с ценной бандеролью отправим в сторону Мавзолея, с низким поклоном и прошением внести изменения в СНиП II-35-76. |
| |
|
[14.04.2011 15:59:01] | | Имеем:
отдельное помещение категории "А", в котором обращаются горючие, но не сжиженные, газы (т.н газораспределительный пункт для котельной, не путать с ГРУ (газораспределительной становкой), которую можно размещать непосредственно в котельном зале).
Что будем делать и на основании чего?
Извините за краткость, очень тороплюсь, пока флагаман на работе.
Цитата один из них (в запасе) 14.04.2011 15:38:49 И палата у меня не шестая, а 64. --Конец цитаты------
А жаль:)! Ну ничего, Вы заходите, если что! Буду рада :) |
| |
|
[14.04.2011 16:12:15] | | Цитата Нина 14.04.2011 15:59:01 отдельное помещение категории "А", в котором обращаются горючие, но не сжиженные, газы (т.н газораспределительный пункт для котельной, не путать с ГРУ (газораспределительной становкой), которую можно размещать непосредственно в котельном зале). --Конец цитаты------
Ув.Нина, я понял о чем речь.
И я об этом же в табл.прил.1 есть под номером 17 "17. Помещения газораспределительных пунктов - категория "А".
Под таблицей примечание 1. "Помещения без постоянного обслуживающего
персонала с производствами категорий А, Б и В должны оборудоваться устройствами автоматической пожарной сигнализации".
И вообще Цитата Нина 14.04.2011 15:59:01 флагаман --Конец цитаты------
не флагаман я, а флагомЭн - мэн идущий под флагом, т.е. возглавляющий колонну идущих, но не туда куда вы все подумали.
|
| |
|
[14.04.2011 16:47:45] | | Отдельное помещение категории "А", в котором обращаются горючие, но не сжиженные, газы (т.н газораспределительный пункт для котельной, не путать с ГРУ (газораспределительной становкой), которую можно размещать непосредственно в котельном зале).
СП5
п.6 таблицы А3 - делать ничего не надо
СНиП:
Под таблицей примечание 1. "Помещения без постоянного обслуживающего персонала с производствами категорий А, Б и В должны оборудоваться устройствами автоматической пожарной сигнализации".
|
| |
|
[14.04.2011 17:01:44] | | Цитата Нина 14.04.2011 16:47:45 СНиП:
Под таблицей примечание 1. "Помещения без постоянного обслуживающего персонала с производствами категорий А, Б и В должны оборудоваться устройствами автоматической пожарной сигнализации". --Конец цитаты------
НИНА! Повторю вопрос, я тоже упрямый.
Цитата один из них (в запасе) 14.04.2011 15:38:49 Ув.Нина, а как же Ваш профильный СНиП Котельные установки?
Что предлагаете на него наплевать и растереть? --Конец цитаты------
ГРП - помещение без постоянного пребывания обслуживающего персонала и с производством категории "А". |
| |
|
Нина ®
[14.04.2011 21:11:44] | | Немного по теме (немного, потому что моя домашняя Клава наотрез отказывается печатать слова «котельная» и «чистое Г»).
Цитата один из них (в запасе) 14.04.2011 11:52:51 В нормальном режиме работы, да, согласен однократный воздухообмен, нам больше и не нужно, а при аварии, как в нашем примере с трубопроводом, может быть и 6-ти кратный нужен. --Конец цитаты------
Ключевое слово – «МОЖЕТ».
А если не может, а хватит и однократного? Тогда пары ГЖ и газ благополучно либо удалятся с воздухом на улицу, либо СГОРЯТ в топке котла (куда попадут либо с помощью вентилятора на горелке, либо, при атмосферной горелке – за счет тяги дымовой трубы).
Вот и все, пожалуй.
Как понимаю, все остались при своих (убеждениях).
По-прежнему считаю профанацией противопожарной защиты установку пожарной сигнализации в котельных залах категории «чистое Г» с тепловыми «корзиночками».
Увы, не знаю точно, сколько в градусах под потолком, но точно много :)
И опять повторю Крюгера:
Цитата Крюгер 08.04.2011 18:40:12 . Невозможно определить основной фактор пожара, поскольку все они могут присутствовать при нормальном режиме работы. --Конец цитаты------
И себя:
Цитата Нина 10.04.2011 9:43:50 Тепловые? Под потолком котельного зала температура не возрадуешься.
Максимально-дифференциальные? Резкий скачок температуры – признак того, что котел запустился из состояния «покоя», а не пожара (также «подрабатывают» максимально-дифференциальные в помещениях дизельгенераторных).
Дымовые? С моей точки зрения – самый безобидный (правда, и самый бесполезный) вариант (если мы считаем, что гореть будет или газ, или пары ЛВЖ, или ГЖ).
Пламени? Там столько мертвых зон и нагретых поверхностей, что лучше даже не пытаться. --Конец цитаты------
Понятно, что незнание не освобождает от ответственности, потому на своем невонючем заводе планирую поставить (на всякий пожарный и в честь) комбинированный «тепло-дым-СО» ну или «тепло-СО» (еще не решила), с алгоритмом для ускорения пожара -ФастЛоджик, если только мне не зарубят Тайку и не заставят в миллион первый раз ставить Орион.
[продолжение обсуждения см Думоудаление в магазине,как быть? 3 серия] |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|