| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
[06.04.2012 18:38:52] | | Для zerbera.
Мы очень долго шли своим непроторенным путем. К чему это привело я думаю не будем пояснять, чтобы не портить себе самим настроение. Может, если мы все-таки за основу возьмем их опыт, то хоть на пару шагов продвинимся вперед. Если мы не можем определить степень влияния нестабильности условий проведения теста, это не значит что их нет. Просто мы не доросли. Теперь вопрос, а кто должен быть впереди этого процесса на лихом коне. И где они. Всё что мы можем - это попытаться разобраться, а как у них. Вопрос "почему" остается за скобками. Производители, пользуясь бесконтрольностью, втюхивают туфту. Испытательных лабораторий, зарабатывающих на этом беспределе, тьма и маленькая кучка.
И вот Вы в этой ситуации пытаетесь занять позицию - "А докажи" и "Не верю", вообщем по Станиславскому. Всё, что я реально могу объяснить я постарался написать. Несколько месяцев собирал и отбирал материалы, выстраивал более менее логические цепочки между отдельными фактами. И это при всем, что я тут в этой теме оказался первый раз, это как с улицы пришел. Поэтому не надо от меня хотеть больше, чем я реально могу. Буду совершенствоваться и расширять свой кругозор. Не обессудьте.
[Продолжени дискуссии. Начало см http://www.0-1.ru/discuss/?id=10548#... Извещатели с автоматическим контролем работоспособности.]
|
 | |
|
[06.04.2012 18:54:04] | | ФПБ ®
"А докажи" и "Не верю" исключительно ради собственного интереса. я возможно туповат в этом вопросе, но все же хочу понять - зачем и почему? похоже в силу моей тупости ваши ответы, ответы bvv и puzzle для меня ничего не прояснили. то что "у них там так" извините в этом вопросе для меня не аргумент. |
| |
|
[06.04.2012 21:05:07] | | To zerber.
Когда мы начали эксперименты по постановке тестов, мы столкнулись с множеством проблем. Начну с хлопка. Скупили различные варианты, что в принципе можно купить. Несколько десятков тестов только по оптической плотности не попадали. О концентрации не говорю, нечем было мерить. Диаметр, плотность, длина, количество всё перепробывали. Нашли вариант. Стали проверять ПИ. Результаты интересные были. Но в день не более двух тестов при участии 3-4 сотрудников.
Дальше пошли на тление древесины. Ну не успевает электрическая плитка как предусмотрено в методике нагреться за отведенный промежуток времени. Всё что можно скупили, результат тот же. Взяли более мощную и запустили через реостат в ручную контролируя процесс. Представляете, какая его мощность этого реостата. Уже писали письма SOS за бугор. Нас там не любят. В.Л. пошел по другому пути, он взял газовую горелку, но у меня есть очень серьезное сомнение в правильности этого решения. Он с её помощью уже изначально формирует конвекционную струю. Заодно посмотрите, что в первоначальной редакции ГОСТа была и сосна и ель, и даже осина. Сейчас только бук. Только в EN он еще должен иметь конкретную влажность.
Потом перешли к пенополиуретану. По нашему это поролон. Только в продажу он идет с противопожарной пропиткой, значит, не годится. Нам предложили на заводе без пропитки партию не менее 100 кубов. Ну и куда её. Предложил В.Л. на пополам, но и ему это оказалось много. Как Вы думаете, где мы взяли первые листы. Наш уважаемый bvv вместо горилки и сала привез из ихней украинской лаборатории прямо на МИПС в позапрошлом году. Потом уже по подобию нашли и сами.
И вот так методом проб, а в основном ошибками искали, как приступить к работе. Посмотрите, в самом начале в ГОСТе были только временные ограничения, а тут уже и графики и измеритель концентрации. Это уже некий практический опыт у В.Л., значит не просто так. А мы еще только учимся. Совсем недавно В.Л. был на Bosch, посмотрел, как у них эти тестовые пожары идут. Значит, стал еще более подкованным. Вот так всё сложно и запутано. И нет у нас на многие вопросы готовых ответов.
|
| |
|
[06.04.2012 21:24:58] | | я знаком с проблемами, с которыми столкнулась команда В.Л., более того, М.А. Земелемеров рассазывал, что на Аполло аналогичные проблемы были. НО ведь и вы и во ВНИИПО решили же эту проблему. попадаете же в графики? что еще для счастья нужно? |
| |
|
[06.04.2012 21:57:59] | | Когда-то итальянские ребята с похожим названием на Вами очень любимую нашу питерскую фирму проводили сертификацию итальянского прототипа нашего известного ИП. Было это в LPSB весной. Ну Англия, Вы же понимаете, у них всё непредсказуемо. И вот по одному из ТП ну не проходит и всё. В конце лета всё тоже самое решилось само. Только не поймите приватно, это было не у нас. Вроде все составляющие такие как оптическая плотность и концентрация соответствовала. А вот на тебе. Что-то на пределе, а тонкая ниточка всегда имеет возможность порваться. Но главное, что претензий ни у кого не было, против методики не попрешь.Если мы это упустим, то претензий не миновать. Вы же знаете наших производителей продукции международного класса типа "сиди дома один" и им подобных.
А у меня дома есть данные по этим тетстам на очень большую часть наших ПИ. Даже еще не распечатки, а от руки, но проверить будущие результаты мне будет по чему. Эти данные не имеют официального характера и мне их нельзя использовать или кому-то передавать, но для себя это нелишнее. Кстати и по ним же есть "Дымовой канал". Вообщем всё как у В.Л.
Теперь по данному стенду. Он сделан за бюджетные деньги, а значит на самоокупаемость не расчитан, в отличии от других испытательных лабораторий. И вот это радует. А из бюджета средства были выделены из расчета хоть когда-то навести порядок в этой области. Значит есть надежда. |
| |
|
[06.04.2012 22:02:14] | | хочется верить... |
| |
|
[06.04.2012 22:31:14] | | Цитата ФПБ 06.04.2012 21:05:07 Совсем недавно В.Л. был на Bosch, посмотрел, как у них эти тестовые пожары идут. --Конец цитаты------Сам тестовый пожар не показали, да много там и не увидишь. А вот тестовое помещение посмотрели, очень интересное, по углам висят датчики температуры на уровне порядка 300 мм от потолка и имеется сложная система водяного нагрева или охлаждения или того и другого одновременно для обеспечения начальных условий. А для контроля по EN и по UL стоят разные измерители опрической полотности, один на просвет, другой с измерителем.
В общем похоже тонкостей там много и шишек нам набить предстоит достаточно.
Но даже первые тесты во ВНИИПО показали что испытания извещателей в дымовом канале и по тестовым очагам дают различные результаты.
http://www.algoritm.org/arch/arch.ph...
|
| |
|
[06.04.2012 22:41:37] | | Цитата puzzle 06.04.2012 22:31:14 один на просвет, другой с измерителем. --Конец цитаты------один на просвет, т.е. излучатель и приемник, а другой с отражателем.
|
| |
|
[07.04.2012 9:11:43] | | Цитата puzzle 06.04.2012 22:31:14 Но даже первые тесты во ВНИИПО показали что испытания извещателей в дымовом канале и по тестовым очагам дают различные результаты --Конец цитаты------
А тут по другому и не получится. Я же писал про разницу между двуми этими испытаниями. "Дымовой канал" это проверка ИП на стабильность параметров при различных внешних воздействиях. Т.е. это скорее технологическая чувствительность мереется. А вот реальная чувствительность уже проверяется не в статическом режиме, как это делается в "Дымовом канале", а при ТП2-ТП5, где присутствует реальная динамика развития процесса.
У ИП максимальное аэродинамическое сопротивление по дымозаходу. Вытянули это путем повышения чувствительности тракта обработки. В дымовом канале чувствительность супер, т.к. за полчаса дым все-таки зашел в оптическую систему, точнее затолкнули, а вот по ТП не успевает дым попасть в оптическую систему - корпус не пускает. |
| |
|
[07.04.2012 12:22:37] | | Уважаемый ФПБ!
При разных ТП разная и скорость воздушного потока. Для ТП2 и ТП3 действительно скорость воздушного потока в зоне расположения ПИ меньше 0,2 м/с, а при ТП4 и ТП5 скорость достигает 0,8 м/с.
Конечно, если в корпусе ПИ предусмотрены специальные дымозаходы с пылеулавливателями по российскому патенту известного производителя, то попадание дыма в камеру дымового сенсора действительно будет затруднено для хлопка и бука. |
| |
|
[07.04.2012 13:16:41] | | Уважаемый zerber!
Особенностью извещателей серий ИП2, ИПД-3, Кадет М является то, что они проходят 100 % выходной контроль по чувствительности в групповом дымовом канале, так что сжигать хлопковый фитиль приходится КИЛОМЕТРАМИ. И уж поверьте, отличие в составе одной партии фитиля от другой реально наблюдается.
С другой стороны тестовые пожары ТП2 и ТП3 отличаются от ТП4 и ТП5 тем, что графики зависимостей m от y не являются регулярными функциями - одному m соответствует несколько значений y и наоборот.
И далеко не всегда эти тесты проходят до конца по времени не пересекая ограничительных линий, установленных стандартом. В таком случае тест следует повторять. А в чем проблема - количестве сучков или в неоднородности бельевой веревки, это не столь важно, процесс развития тестового пожара сложно сделать регулярным, строго повторяющимся. И как я уже неоднократно на этом форуме указывал, дай бог, чтобы ПИ с чувствительностью в дымовом канале 0,15 дБ/м, сработал при прохождении ТП2, когда m достигнет значения 0,8 или 1,2 дБ/м. Уж очень хотелось бы увидеть публикацию российского автора по опыту проведения тестовых пожаров для точечных дымовых извещателей с доказательствами повторяемости для разных классов и соответствующие сертификаты на такие изделия - вот тогда будет просто интересно перепроверить на закупленных в свободной продаже образцах и перепроверить их в независимой лаборатории. |
| |
|
[09.04.2012 8:51:43] | | Для zerbera.
По поводу измерения концентрации, что еще хочется добавить.
Первое. Нам действительно нужно ловить концентрацию, а не оптическую плотность. Во всех расчетах по термодинамики дыма используется в качестве ОФП концентрация. Вот на нее и должны реагировать все без исключения дымовики.
Второе. Если мы будем рассматривать двухволновые дымовики, которые определяют размеры частиц дыма и концентрацию, то их естественно надо и тетсировать контролируя концентрацию, контроль оптичекой плотности это вторично.
Что касается иоанизационных измерителей концентрации, предусмотренных как у нас, так и в EN, то я не удивлюсь, что когда-то в ближайшей перспективе они будут заменены на оптические измерители концентрации. Сейчас промышленностью освоено их бессчетное количество. Они также используют двухволновую или двухпозиционную технологию, позволяющую оценивать и размеры и концентрацию частиц, это даже более эффективно. Так что и здесь всё сходится. А пока используемые измерители концентрации не могут одновременно с основным параметром определять размеры частиц, то рядом и будет стоять измеритель оптической плотности, в паре с измерителем концентрации контролирующий размер частиц дыма.Так что и здесь теория МИ позволяет понять зачем именно так делается. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|