| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
Анютка ®
[30.04.2007 10:38:14] | | Помогите разобраться! Согласно Положению о лицензировании деятельности по эксплуатации пожароопасных производственных объектов от 14 августа 2002 года № 595 пожароопасными объектами являются объекты, на которых используются (производятся, хранятся, перерабатываются) легковоспламенющщиеся, горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыль и волокна), вещества и материалы, способные гореть при взаимодействии с водой, кислороводдм воздуха и друг с другом. Дураку понятно, что под это определение подходит все. Например, независимо от того, склад хлопка это или табуреточная фабрика.
Так что же получается? За любое производство положи и заплати? |
 | |
|
АлексейА ®
[30.04.2007 11:21:29] | | Даже в школах столярные мастерские! |
| |
|
[30.04.2007 14:18:53] | | разъяснения с гребаного сайта мэчэс:
опасный производственный объект
Подскажите пожалуйста, как можно определить какая из лицензий (эксплуатация пожаро- взрывоопасного объекта) необходима предприятию производящим блоки из полистирола (пенопласт) при производстве на оборудовании (формовочный пресс) работающим под давлением более чем 0,07 мегапаскаля, а также автоматизированной кательни работающей на дизельном топливе под давлением также более чем 0,07 мегапаскаля и температурой нагрева воды более 115 градусов Цельсия. Куда нужно обратиться для получения такой лицензии или более подробной консультации по МО г. Волоколамск?
Уважаемый Игорь! Статьей 17 Федерального закона от 8 августа 2001 г. № 128-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» предусмотрено, что эксплуатация пожароопасных производственных объектов является самостоятельным видом деятельности, подлежащим обязательному лицензированию.
В соответствии с подпунктом а) пункта 1 Положения о лицензировании деятельности по эксплуатации пожароопасных производственных объектов, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 14 августа 2002 г. № 595 под пожароопасными производственными объектами понимаются объекты, на которых используются (производятся, хранятся, перерабатываются) легковоспламеняющиеся, горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыль и волокна), вещества и материалы, способные гореть при взаимодействии с водой, кислородом воздуха и друг с другом.
Расчеты категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности, выполняются в соответствии с нормами пожарной безопасности НПБ 105-03 «Определение категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности» утвержденными приказом МЧС России от 18 июня 2003 г. № 314 (письмо Минюста России от 26 июня 2003 г. № 07/6463-ЮД) на основании требований п. 33 Правил пожарной безопасности в Российской Федерации (ППБ 01-03), утвержденных приказом МЧС России от 18 июня 2003 г. № 313 и зарегистрированных в Минюсте России 27 июня 2003 г. (per. № 4838).
На основании изложенного, необходимость получения лицензии определяется по результатам указанных расчетов.
Вместе с тем, сообщаю, что в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 20 января 2006 г № 45 «Об организации лицензирования отдельных видов деятельности» МЧС России осуществляет лицензирование деятельности по эксплуатации пожароопасных производственных объектов, а для решения вопросов о лицензировании деятельности по эксплуатации взрывоопасных производственных объектов вам необходимо обратится в Ростехнадзор.
p.s. - самое интересное что по последней теме нам никаких указаний официально не поступало %)) |
| |
|
[30.04.2007 17:54:26] | | Благодарю, Анютка, за затронутую тему, она очень хорошо иллюстрирует нынешний уровень профессионализма государственных "регуляторов" в области обеспечения взрыво- и пожаробезопасности. Есть такой "прекрасный" федеральный закон от 21.07.1997 г № 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов", контролируемый Ростехнадзором. Но есть еще и Федеральный закон от 21.12.1994 г.№ 69-ФЗ "О пожарной безопасности", контролируемый МЧС РФ. Оба эти закона устанавливают отличающиеся по своей сути законодательные принципы обеспечения взрыво- и пожаробезопасности. Причем в развитие 116-ФЗ Ростехнадзором разработан достаточно стройный механизм идентификации подконтрольных объектов, 69-ФЗ распространяется на все, что может гореть. А от различий в толковании смысла этих законов, закрепленных подзаконными актами, и проистекают многие неприятности. В чем это проявляется, приведу на примере автозаправочных станций(АЗС). По своей сути АЗС -это предприятие торговли, занимающееся розничной реализацией нефтепродуктов. Однозначно это не производство.Поэтому Ростехнадзор до 2007 г. не имел к ним никакого отношения, а МЧС до 2003 г. контролировало их безопасность в порядке осуществления функций госпожнадзора. Однако, возжелав "застолбить доходную поляну", МЧС совместно с Ростехнадзором пролоббировало принятие постановления № 595 и стало требовать от владельцев АЗС оформления лицензии на эксплуатацию пожароопасного производственного объекта. Причем, лицензионные условия разработаны на основе закона № 116-ФЗ, который имеет отношение только к промышленным объектам. А поскольку АЗС таковыми не являются, то не существует никаких правил и норм, за исключением для газовых заправок, в области обеспечения их промышленной безопасности на стадии размещения, проектирования, строительства приемки и последующей эксплуатации. Все это регулируется исключительно нормами пожарной безопасности, контролируемыми в порядке надзора.К сожалению, Высший Арбитражный Суд принял сторону МЧС в судебном споре владельцев АЗС о неправомерности требований на получение этой лицензии. И вот теперь Ростехнадзор, продвинув через Правительство РФ постановление от 17.01.2007 г. № 18 "О лицензировании эксплуатации взрывоопасных производственных объектов", начал требовать от владельцев АЗС еще и лицензию на этот вид деятельности. Причем лицензионные условия основаны все на том же законе № 116-ФЗ! Итак, в итоге, извольте получить 2 лицензии по одним и тем же основаниям! Во идиотизм! Но это было бы только нелепым бумажным казусом, если бы за отсутствие хоть одной лицензии не следовал штраф в 40000 рублей или даже уголовное дело за незаконную предпринимательскую деятельность. Помимо этого, получение "взрывоопасной" лицензии стоит несколько сотен тысяч рублей, недешево стоит и "пожароопасная" лицензия. Поэтому понятно, о какой безопасности пекутся эти два ведомства. |
| |
|
цуцик
[02.05.2007 10:16:48] | | Лицензирование АЗС, как взрывоопасного объекта, возможно…?!?
Федеральная служба по экологическому, технологическому и атомному надзору (Ростехнадзор) во втором полугодии 2007 года планирует начать выдавать лицензии автозаправочным станциям на территории Российской Федерации как взрывоопасным производственным объектам.
Чем может обернуться это лицензирование для владельцев АЗС? Каснемся только технических вопросов.
Согласно Постановлению Правительства Российской Федерации от 17 января 2007 г. N 18 "О лицензировании эксплуатации взрывоопасных производственных объектов", п. 5. «Лицензионными требованиями и условиями при эксплуатации взрывоопасных производственных объектов являются:
а) соблюдение лицензиатом требований промышленной безопасности к эксплуатации опасного производственного объекта, установленных статьей 9 Федерального закона "О промышленной безопасности опасных производственных объектов";».
Это значит в том числе и то, что АЗС должна соответствовать требованиям "Общих правил взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" (ПБ 09-540-03).
А что сказано в них:
п.2.5 «Ведение взрывопожароопасных технологических процессов осуществляется в соответствии с технологическими регламентами на производство продукции. Порядок разработки, утверждения и согласования технологических регламентов, а также внесения в них изменений и дополнений определяется в установленном порядке.» (т.е. надо разработать технологический регламент);
п.2.8 «Для каждого взрывопожароопасного объекта с учетом технологических и других специфических особенностей предприятием разрабатывается план локализации аварийных ситуаций, в котором предусматриваются действия персонала по ликвидации аварийных ситуаций и предупреждению аварий, а в случае их возникновения - по локализации и максимальному снижению тяжести последствий, а также технические системы и средства, используемые при этом.» (т.е. надо разработать ПЛАС);
п.2.12 «Для приобретения практических навыков безопасного выполнения работ, предупреждения аварий и ликвидации их последствий на технологических объектах с блоками I и II категории взрывоопасности все рабочие и инженерно-технические работники, непосредственно занятые ведением технологического процесса и эксплуатацией оборудования на этих объектах, проходят курс подготовки с использованием современных технических средств обучения и отработки навыков (тренажеров, учебно-тренировочных полигонов и т.д.). С этой целью указанные организации должны иметь компьютерные тренажеры, включающие максимально приближенные к реальным динамические модели процессов и реальные средства управления (функциональные клавиатуры, графические экранные формы и т.д.).»;
п.3.6 «Технологические установки (оборудование, трубопроводы, аппараты, технологические линии и т.п.), в которых при отклонениях от регламентированного режима проведения технологического процесса возможно образование взрывопожароопасных смесей, обеспечиваются системами подачи в них инертных газов, флегматизирующих добавок или другими техническими средствами, предотвращающими образование взрывоопасных смесей или возможность их взрыва при наличии источника инициирования.»;
п.3.10 «Для взрывоопасных технологических процессов предусматриваются системы противоаварийной автоматической защиты, предупреждающие возникновение аварийной ситуации при отклонении от предусмотренных регламентом предельно допустимых значений параметров процесса во всех режимах работы и обеспечивающие безопасную остановку или перевод процесса в безопасное состояние по заданной программе.»;
п.3.12 «Для систем противоаварийной автоматической защиты (ПАЗ) объектов, имеющих в своем составе технологические блоки I и II категории взрывоопасности, предусматривается применение микропроцессорной и вычислительной техники, а для объектов с блоками III категории взрывоопасности достаточно применение микропроцессорной техники.»;
п.3.21.3 «Для максимального снижения выбросов в окружающую среду горючих и взрывопожароопасных веществ при аварийной разгерметизации системы предусматривается:
для технологических блоков I категории взрывоопасности - установка автоматических быстродействующих запорных и (или) отсекающих устройств с временем срабатывания не более 12 с;
для технологических блоков II и III категории взрывоопасности - установка запорных и (или) отсекающих устройств с дистанционным управлением и временем срабатывания не более 120 с;
для блоков с относительным значением энергетического потенциала 10 допускается установка запорных устройств с ручным приводом, при этом предусматривается минимальное время приведения их в действие за счет рационального размещения (максимально допустимого приближения к рабочему месту оператора), но не более 300 с.
При этом должны быть обеспечены условия безопасного отсечения потоков и исключены гидравлические удары.»;
П.4.1.12 «Насосы, применяемые для нагнетания сжиженных горючих газов, легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, должны оснащаться:
блокировками, исключающими пуск или прекращающими работу насоса при отсутствии перемещаемой жидкости в его корпусе или отклонениях ее уровней в приемной и расходной емкостях от предельно допустимых значений;
средствами предупредительной сигнализации при достижении опасных значений параметров в приемных и расходных емкостях.»;
п.5.4.7 «Для нагнетания ЛВЖ применяются, как правило, центробежные насосы бессальниковые: с двойным торцевым, а в обоснованных случаях - с одинарным торцевым с дополнительным уплотнением. Для сжиженных углеводородных газов применяются, как правило, центробежные герметичные (бессальниковые) насосы. Допускается применение центробежных насосов с двойным торцевым уплотнением типа тандем. В качестве затворной жидкости должны использоваться, как правило, негорючие и (или) нейтральные к перекачиваемой среде жидкости. Для ГЖ насосы подбираются в соответствии с требованиями отраслевых нормативов.»;
п.6.4.1 « Для контроля загазованности по предельно допустимой концентрации и нижнему концентрационному пределу взрываемости в производственных помещениях, рабочей зоне открытых наружных установок предусматриваются, как правило, средства автоматического газового анализа с сигнализацией, срабатывающей при достижении предельно допустимых величин. При этом все случаи загазованности должны регистрироваться приборами.»;
п.6.7.2 «Помещения управления и анализаторные помещения должны быть, как правило, отдельно стоящими и находиться вне взрывоопасной зоны. Допускается в отдельных случаях при соответствующем обосновании пристраивать их к зданиям со взрывоопасными зонами.»;
п. 10.4 «Для вновь проектируемых взрывопожароопасных объектов необходимо обеспечить следующие требования:
здания, в которых расположены помещения управления (операторные), должны быть устойчивыми к воздействию ударной волны, обеспечивать безопасность находящегося в них персонала и иметь автономные средства обеспечения функционирования систем контроля, управления, противоаварийной автоматической защиты для перевода технологических процессов в безопасное состояние в аварийной ситуации;
административные и другие непроизводственные здания, в которых предусмотрено постоянное пребывание людей, должны сохранять устойчивость при воздействии ударной волны, возникающей при аварийных взрывах на технологических установках.».
Это лишь некоторые из требований к техническому оснащению взрывоопасного объекта, т.е. теперь и к АЗС. Тем кто представляет себе, что такое АЗС сразу будет ясно, что ни одна из них не отвечает требованиям ПБ 09-540-03 в полном объеме, а значит получение лицензии под большим вопросительным знаком.
Готовте денежки господа!
|
| |
|
[02.05.2007 16:19:03] | | Весь парадокс ситуации в том, уважаемый цуцик, что если бы изначально АЗС идентифицировалась согласно закону № 116-ФЗ РД 03-616-03(приказ Ростехнадзора РФ от 19.07.2003 № 138)как опасный производственный объект, после чего была бы включена в государственный реестр опасных производственных объектов, то тогда на нее распространились бы приведенные "Правила...". Идентифицирующим признаком для АЗС является объем ЛВЖ и ГЖ,находящийся в емкостях и который суммарно не должен превышать 200 тонн.Но под этот критерий подпадают не более 5% от всего количества АЗС. Поэтому все бензиновые АЗС, за исключением расположенных на территории НПЗ или нефтебаз, строятся в соответствии с НПБ 111-98* "Автозаправочные станции. Нормы пожарной безопасности",а эксплуатируются в соответсвии с разделом 16 "Автозаправочные комплексы и станции" ППБ 01-03 "Правила пожарной безопасности в Российской Федерации". И вдруг все действующие АЗС Ростехнадзор объявляет взрывоопасными производственнми объектами и пытается распростанить на них закон 116-ФЗ и изданные на его основе нормативные документы в области промышленной безопасности! В том числе и названные "Общие правила...",хотя они и распространяются только на производстводственные процессы, которых нет на АЗС! Как это расценить с правовой точки зрения? А так, что в России даже закон остается "дышлом от телеги", куда захочет повернуть его регулятор, туда и двигаемся! |
| |
|
[02.05.2007 19:02:51] | | Уважаемые участники дискусии!
Предлагаю освежить: Федеральный закон № 116-ФЗ от 21.07.1997г.
"О промышленной безопасности опасных производственных объектов"
(с изм. от 7.08.2000 г., 10.01.2003 г.)
Прил. 1 Опасные производственные объекты
К категории опасных производственных объектов относятся объекты, на которых:
1) получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются следующие опасные вещества:
а) ...
б) ...
в) горючие вещества - жидкости, газы, пыли, способные самовозгораться, а также возгораться от источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления;
г) ..."
Про "Идентифицирующий признак - объем от 200 т" здесь ничего нет. Эта цифра фигурирует в прил. 2 116-ФЗ, но это уже совсем иная песня - Предельное количество опасного вещества - горючей жидкости, используемой в технологическом процессе или транспортируемой по магистральному трубопроводу, наличие которой на опасном производственном объекте является основанием для обязательной разработки !ДЕКЛАРАЦИИ! промышленной безопасности.
Пожалуй, не стоит также забывать и о том, что п. 2.1. РД 153-39.2-080-01 "ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ АВТОЗАПРАВОЧНЫХ СТАНЦИЙ" определяет, что "На АЗС осуществляются следующие технологические процессы: прием, хранение, выдача (отпуск) и учет количества нефтепродуктов."
А то обстоятельство, что Ростехнадзор длительное время не хотел относить АЗС к ОПО, вряд ли стоит комментировать; хоть и ФЗ, но все же дышло...
|
| |
|
[02.05.2007 19:53:54] | | Вниманию Andr!
1.Выявление опасного производственного объекта осуществляется по заявочному принципу. Владелец потенциального ОПО, самостоятельно идентифицировав его на основе приведенных в законе 116-ФЗ и РД 03-616-03 критериев, инициативно подает в Ростехнадзор ДЕКЛАРАЦИЮ. По результатам ее экспертизы Ростехнадзор принимает решение о включении ОПО в соответствующий реестр и далее осуществляет надзор за ним. Иными словами:владелец АЗС с емкостями объемом менее 200 тонн не обязан подавать декларацию, а значит Ростехнадзор никогда не узнает о таком объекте и не вправе предъявлять его владельцу какие-либо претензии. Такой порядок установлен самим Ростехнадзором на сонове закона № 116-ФЗ.
2.Теперь относительно правомочности РД 153-39.2-080-01. Сие творение бывшей топливной инспекции Минпромэнерго РФ не основано ни на каком ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ,а ПОЭТОМУ не зарегистрировано в Минюсте,а ПОЭТОМУ не является обязательным к исполнению,а ПОЭТОМУ на его основании нельзя ограничивать чьи-то права, а тем более принуждать кого-либо его исполнять. ПОЭТОМУ это просто ведомственная инструкция, которую владельцы АЗС не обязаны исполнять и не исполняют в части обеспечения безопасности, так в этой сфере действуют иные нормативные акты, основанные на федеральном законе. Но Ростехнадзор, за неимением каких-либо нормативных документов в области промышленной безопасности АЗС, пытается "притянуть за уши" сие творение и на его основе построить систему недостающих требований. Вот так , начав с лукавства с законом 116-ФЗ, регулятор пытается его развить на основе недееспособного РД. |
| |
|
[02.05.2007 20:39:43] | | Для Анютки. Извините увлекся более близкой проблемой, теперь постараюсь ответить на поставленный Вами вопрос.
Проталкивая через Правительство 595 постановление, МЧС "забыло" или недодумало разработать механизм идентификации пожароопасных производственных объектов, которые бы подпадали под его действие. Затем, когда на местах начались так называемые "перегибы" с лицензированием(следуя приведенному в положении определению к пожароопасным производственным объектам отнести можно все, что угодно:офис, квартиру, магазин, учебную аудиторию и т.д.).Поэтому после внесения последних изменений в закон о лицензировании(128-ФЗ)в 2006 МЧС подготовило новый проект положения вместо 595 постановления, в котором попыталось дать в приложении конкретный перечень объектов, на которые оно будет распространяться. Но МЭРТ РФ этот проект не согласовал, так как он не устранял возникшие проблемы при его применении. Спор был вынесен на Комиссию по административной реформе при Правительстве РФ. Компромисное решение было таковым:новое положение не издавать, а старое будет действовать до принятия закона "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев опасных объектов". После его принятия МЕРТ РФ должен внести предложения по упразднению этого вида лицензирования. А пока ДУРДОМ в сфере лицензирования пожаропасных- и взрывоопасных производственных объектов будет продолжаться. |
| |
|
Commando
[02.05.2007 21:02:20] | | В проекте ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности за причинение вреда при эксплуатации опасного объекта" № 231802-4 (во втором чтении) дано определение опасного объекта.
Итак, это "объекты, указанные в статье 5 настоящего ФЗ, авария на которых может привести к причинению вреда жизни, здоровью и (или) имуществу физических лиц и (или) нарушению условий жизнедеятельности физических лиц, имуществу юридических лиц".
Статья 5. Опасные объекты
К опасным объектам, владельцы которых должны осуществлять обязательное страхование в соответствии с настоящим Федеральным законом, относятся расположенные на территории Российской Федерации:
1) автозаправочные и газонаполнительные станции, а также базы, на которых осуществляется хранение, оптовая торговля моторными топливами и другими горюче-смазочными веществами (I группа);
2) котлы, отопительные системы, газонагревательные приборы и системы, газовые сети низкого давления, представляющие собой часть предприятий, как единых имущественных комплексов (II группа);
3) предприятия или их цехи, участки, площадки, а также иные производственные объекты, не включенные в I и II группы, безопасность которых регулируется законодательством Российской Федерации о промышленной безопасности опасных производственных объектов (III группа);
4) гидротехнические сооружения, безопасность которых регулируется законодательством Российской Федерации о безопасности гидротехнических сооружений (IV группа);
5) объекты электросетевого хозяйства, не включенные в III и IV группы (V группа).
Статья 6. Страховая сумма
1.Страховая сумма по договору обязательного страхования определяется на основании расчета возможного ущерба и устанавливается в размере:
1) 14 миллионов 800 тысяч рублей - для опасного объекта, в результате аварии на котором может пострадать не более 10 человек, либо будут нарушены условия жизнедеятельности не более 100 человек;
2) 54 миллиона рублей - для опасного объекта, в результате аварии на котором может пострадать свыше 10, но не более 50 человек, либо будут нарушены условия жизнедеятельности 101-300 человек;
3) 290 миллионов рублей - для опасного объекта, в результате аварии на котором может пострадать свыше 50, но не более-500 человек, либо будут нарушены условия жизнедеятельности свыше 300, но не более 500 человек;
4) 340 миллионов рублей - для опасного объекта, в результате аварии на котором может пострадать свыше 50, но не более 500 человек, либо будут нарушены условия жизнедеятельности свыше 500, но не более 1000 человек;
5) 1 миллиард 700 миллионов рублей - для опасного объекта, в результате аварии на котором может пострадать свыше 500 человек, либо будут нарушены условия жизнедеятельности свыше 1000 человек.
2. Расчет возможного ущерба проводится владельцем опасного объекта на основании результатов декларирования безопасности опасного объекта и экспертизы деклараций безопасности опасного объекта, либо на основании заключения экспертной организации, аккредитованной в установленном порядке.
Порядок получения аккредитации, отказа в выдаче и отзыва аккредитации, права и обязанности аккредитованных организаций определяются Правительством Российской Федерации.
3. При наличии в составе предприятия нескольких опасных объектов, эксплуатация которых осуществляется одним владельцем, расчет возможного ущерба проводится для каждого опасного объекта.
При этом к расчету страховой суммы принимается максимальное из значений возможного ущерба, определенных по каждому опасному объекту.
|
| |
|
[02.05.2007 21:56:58] | | Для Commando.
Это МЧС, по аналогии с утопающим, ухватилось за "соломинку страхового закона", чтобы спасти "пожароопасное лицензирование". Эти бредовые виды лицензирования(деятельность по эксплуатации взрывоопасных и пожароопасных объектов)МЭРТ РФ предлагало исключить еще ровно три года назад. 15 мая 2004 года при рассмотрении на заседании Правительства РФ изменений в закон о лицензировании г-да Шойгу и Христенко категорически восстали против предложений МЭРТа об их исключении из числа лицензируемых. Но фактически таких видов экономической деятельности нет в природе. Назовите мне идиота, который намерен заниматься бизнесом в виде "эксплуатации опасного объекта". Все виды деятельности имеют вполне определенное название и в таком виде должны включаться в лицензируемый перечень. А "эксплуатация ОПО" как вид деятельности - это выдумки Ростехнадзора, которые позаимствовало МЧС. В итоге - Дурдом для многих, кто вольно и невольно подпадает под расплывчатые критерии положений о лицензировании. Поэтому тогда тоже был достигнут компромис: отменить эти виды лицензирования после принятия соответствующих технических регламентов.Так и записано в последней редакции закона о лицензировании от 2005 г. Что происходит с техническими регламентами, мы уже обсуждали на другой ветке и на прогресс здесь надеяться не приходится. Также получается и с увязкой отмены лицензирования с принятием закона об обязательном страховании.Выставленный Вами фрагмент закона о страховании ОПО уже существенно отличается от его первоначальной редакции. Что с ним будет дальше - одному богу известно. И приведенные в нем определения ОПО никакого отношения к лицензированию не имеют. А если о его сути и "подводных камнях" - то это тема отдельного обсуждения, которая уже появлялась на форуме. |
| |
|
цуцик
[03.05.2007 16:38:15] | | Уважаемый vinkler ®!
К огромному сожалению должен Вам сообщить, что при таком подходе «не прошел регистрацию в Минюсте, значит не действует» все проектные институты, связанные с взрывоопасными объектами, должны прекратить свою деятельность. Большинство документов, которыми они пользуются до сих пор, датированы еще советскими временами и естественно с Минюстом не согласованы. Пример, ТУ-ГАЗ, ВНТП 81-85, ВУПП-88, ВУП СНЭ-87, Правила защиты от статэлектричества и т.д. А нового, прошедшего регистрацию – нет. И что прикажете делать?
Что касается определения АЗС, то оно приведено не только в указанном Вами РД, но и в НПБ-111-98* и в РСТ РСФСР 778-91. Для осуществления своей деятельности по розничной торговле в состав АЗС входят резервуары хранения запаса топлива. Ни одним НТД не определено, что значит хранение, каков его срок – час, сутки, год? А резервуары предназначены для хранения, а не для продажи. Вы не согласны?
Я категорически не согласен с позицией Ростехнадзора, но также не согласен и с позицией Российского Топливного Союза, у которых «в практике работы АЗС – никогда не было ни одного взрыва». Достаточно в любом поисковике Инета задать «взрыв на АЗС» и как минимум 2-3 таких аварии найдете.
Проведенные ВНИИПО исследования показали, что на АЗС возможны аварии, при реализации которых область воздействия опасных факторов аварии может достигать сотен метров и в ряде случаев рядом стоящим зданием может быть детский сад. Сопровождающийся мощным воздушным скоростным потоком взрыв или хлопок может привести к расстеклению окон детского сада, при котором может пострадать много детей.
С другой стороны, так как резервуары АЗС в основном расположены подземно, то при их разгерметизации возможно попадание топлива с грунтовыми водами в подвальные и подпольные помещения зданий, расположенных как на территории АЗС (взрыв в подпольном помещении в 1975 г. на АЗС, расположенной в г. Москве), так и в непосредственной близости от АЗС (авария с разрушением жилого дома в г. Алкен, Бельгия в 1984 г.). Следовательно, объект-то опасный, но какой, тут пробел в законодательстве…..???? А где пробел, там и лазейка для чиновников.
|
| |
|
[03.05.2007 17:58:39] | | Подземное расположение топливных резервуаров на АЗС ничего не дает в части "облегчения последствий" возможных ЧС. При разработке планов ликвидации аварийных разливов нефти рассматривается, в т.ч., классический расчетный сценарий аварийной ситуации: обрыв сливного шланга либо разгерметизация автоцистерны в момент слива горючего в рез-й парк. Получаем разлив ЛВЖ в обваловке, неслабое кол-во паров ЛВЖ и, в случае их взрыва, расстояния разрушений (начиная от полных, заканчивая 10%-м расстеклением зданий)- соответственно от десятков до сотен метров (в зависимости, как правило, от площади обваловки). |
| |
|
[03.05.2007 21:18:29] | | Цуцику:
1.Это не мой подход, а так гласит п.3 ст.55 Конституции РФ: Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Если перечисленные Вами документы изданы на основании федерального закона, то они обязательны к исполнению, если нет - извините, это просто рекомендации для добровольного исполнения.И проектные институты только так и могут их применять!
2.Очевидно у Вас не было возможности сравнить АЗС, построенную в советское время, с современной. А мне пришлось по долгу службы в ГПН Москвы иметь дело и с теми и другими.Я мог бы добавить в приведенный Вами перечень чрезвычайных событий на АЗС в советский период еще некоторые примеры.Но сейчас на АЗС по экологическим и противопожарным нормам применяются резервуары с двойными стенками, заключенные в бетонные саркофаги, заполненные песком.Пространство между стенками контролируется автоматикой для выявления утечек. Для сведения: именно такие АЗС в Англии, Италии, Франции даже встраиваются в здания общественного назначения ! И это делают люди здравомыслящие и умеющие считать деньги. При нынешних ценах на землю разместить отдельно стоящую АЗС в центральной части города экономически нецелесообразно. Поверьте, сам видел и изучал их устройство и принципы обеспечения безопасности.
3.Теперь о возможном взрыве на АЗС. Физические особенности бензина таковы, что он начинает испаряться уже при температуре ниже минус 30 град. Концентрационные пределы взрываемости паров бензина с воздухом составляют от 1 до 8% по объему. Поэтому при наличии в емкости АЗС даже миниального количества бензина в жидкой фазе взрыв смеси паров своздухом в емкости не произойдет(концентрация паров всегда будет выше верхнего предела взрываемости). Даже если сунуть туда факел:будет хлопок смеси на границе соприкосновения концентрированных паров с атмосферой с последующим факельным горением на горловине. Аналог - бензобак автомобиля, в котором размещен уравнемер топлива, работающий на принципе реостата, постоянно находящегося под напряжением).Подумать только - источник зажигания постояннон находится в паровоздушной среде и которая не взрывается! Да, пары бензина опасны, но в минимальных количествах(подчеркиваю, нижний предел взрываемости 1%).Поэтому особую опасность представляют очистка, промывка, просушка резервуаров АЗС перед их ремонтом. Именно при этих операциях и наиболее вероятные взрывы.
Вниманию застройщика(скоре всего "сказочника" от МЧС)
Придумать можно все что угодно, фантазеров в России всегда хватало, тем более, если в целью фантазий являются "бабки". Для сведения "сказочников" - основу безопасности АЗС составляют конструктивные решения. В этих целях площадка для бензовоза обваловывается, для улавливания проливов устраивается дренаж с отводом в аварийную емкость. Кроме того, имеется емкость в очисных сооружениях, куда тоже можно собрать пролитые нефтепродукты. Что касается прогнозирования возможного взрыва разитого бензина, то необходимо поучаствовать хотя бы в одном тушении пожара на бензовозе, чтобы потом реально развивать фантазию о возможных последствиях... Инициатива разработки ПЛАРН для АЗС могла появиться только в голове, не представляющей, что такое современные АЗС и бензовоз, оборудованный донным клапаном и системой газовой обвязки.
P.S. Прошу оппонентов извинить за вынужденный "ликбез", но уровень оппонирования свидетельствует о не совсем адекватном представлении о предмете обсуждения. |
| |
|
Синяк
[03.05.2007 22:39:21] | | Позвольте прибавить к сказанному....
План ЛРН на АЗС - просто фикция размером в сто листов.
1. Все Азс обороудованны аварийными емкостями в которые и попадают нефтепродукты, после чего прекрасно сдаются на НПЗ и превращаются в то чем были до разлива.
2. Время развертывания АСФ(н) несколько больше, чем время испарения светлых нефтепродуктов с поверхности зеркала, так что в случае с разливом Бензина вообще смысла нет вызывать АСФ(н).
3. В табеле оснащения АСФ(н) нет средств для сбора светлых нефтепродуктов. (за небольшим исключением).
4. Про методики расчета параметров разлива, вместе с экспертизой (свидетельство о праве проведения которой может получить каждый желающий за 16 тысяч рублей - я просто молчу.
5. Параметры зоны ограниченной НКПР для 14 кубометров топлива (бензина) радиус 78 метров, высота цилиндра 2.95. Сотен метров явно не получается.
Основную урозу загрязнения нефтепродуктами представляют системы транспортировки оных. Это трубопроводный и водный транспорт - остальное от лукавого.
Ну и конечно...
Главное дети, Эти цветы улицы! Мы должны протянуть им руку помощи! И мы протянем им руку! Делайте взносы Господа.... ( О. Бендер - проведение вышесредноего шантажа с членами общества "Меча и Орала)
Все правильно... Главное дети! И детские сады! делайте взносы господа....Как это занкомо. И еще прибавьте, - МЧС вне ПОЛИТИКИ!
Вывод - уже был. Проектные решения - и анализ безопасности на основе оценки риска и страхования. Этого вполне достаточно для АЗС.
С уважением ко всем присутствующим.
|
| |
|
цуцик
[04.05.2007 13:29:30] | | Уважаемый vinkler ®!
1. Судя по Вашим глубоким знаниям основ пожаротушения, Вы имеете какое-то отношение к этой организации. Так вот приносят вам проект, где нет датчиков сигнализации НКПР и пожаротушение сделано «как бог душу положит» (ВУПП-88 – Это «Ведомственные указания по противопожарному проектированию предприятий нефтеперерабатывающей промышленности…») и как Вы отреагируете. «Да здравствует советский суд! (в смысле российский закон (его тоже люди пишут и не всегда лучшие, пример 122-ФЗ)) Самый гуманный суд в мире!» Надеюсь, помните этот шедевр отечественного кинематографа. Согласуете, а потом не дай бог, авария. Да, забыл, надзирающие не за что не отвечают (опыт последних аварий в России об этом свидетельствует), ну чтоже проектанта посадят. Это его проблемы. Так?
2. Изучая вопрос устройства современных АЗС (в России?) Вы видимо читали проспекты и рекламные буклеты фирм поставщиков оборудования для АЗС, а реально современную АЗС не видели. Хотя могу предположить, что в столице все же на АЗС все идеально. Да, там стоят двустенные резервуары, но без системы обнаружения разгерметизации и без датчиков предельного заполнения. Дыхательные клапаны не работают – их никто не обслуживает и не проверяет. Системы улавливания паров есть наверно только в Москве.
3. А в Финляндии встраивают АЗС в жилые дома, но вот у нас в России я бы ни за какие деньги не согласился жить в таком доме. Уж больно народ у нас ушлый и безбашенный, а надзорные органы за деньги подпишут все, что хотите. Сам сталкивался со случаем, когда на АЗС не было ни одного огнетушителя, а бумага от инспектора пожнадзора была – мол, все ОК! Спрашиваю - он у вас хотя бы был. А зачем, - говорят, - за 2000 р. он и на диване все подпишет.
4. Что касается взрыва бензина, то Вы напомнили мне одного доктора наук, профессора из СПб, который предлагал бензином охлаждать раскаленную поковку металла. Испаряется быстро и поэтому быстро охладит ее. Попробуйте, суньте факел, да даже сигарету, в резервуар с бензином… Но предварительно напишите завещание. Хотя в определенных условиях проводят сварку трубопроводов и резервуаров, полностью заполненных нефтепродуктом.
Для «Синяка».
Хотел бы я посмотреть на такого владельца АЗС, который сдает на НПЗ содержимое аварийной емкости. Вы не пытались?
И речь идет об авариях, а не о загрязнениях. В оценке которых еще больше от лукавого.
А о детях Вы зря так цинично.
Что касается вашего расчета, то это немного не та методика, попробуйте использовать методику из Сборника методик по прогнозированию возможных аварий (книга 2) или Методику оценки последствий аварийных взрывов топливо-воздушных смесей.
Почему 14 кубов, если резервуары в основном 50 и 75 кубов, а АЦ от 4 до 40 кубов?
Ну и о проектных решениях. Просветите, не совсем адекватно представляющего предмет обсуждения, какими НТД регламентированы требования по проектированию АЗС (естественно документ должен пройти Минюст).
Ну и последнее – Вы не скажете сколько стоит оценка риска и почему владелец АЗС должен ее заказывать. Это требование какого закона???
Хотите я Вам оценю риск, так как надо мне и Вы не сможете ничего противопоставить и возразить?
|
| |
|
цуцик
[04.05.2007 16:20:11] | | Смотри http://www.evening-kazan.ru/article.... и т.д. |
| |
|
[04.05.2007 16:24:22] | | Уважаемому цуцику.
1.Полагаю излишним доказывать, что "день есть день", а "ночь есть ночь".Так и с правосознанием:способны мозги воспринимать существо и правовую иерархию и взаимосвязь Конституции,федерального законодательства и подзаконных нормативных правовых актов - хорошо, нет - увы, тут никакое убеждение не поможет.
2.По поводу "изучения реальных АЗС". Да,такая проблема возникала в начале 90-х, когда этот вид бизнеса стал быстро развиваться.Из нормативных документов в СНиПе "Градостроительство.Планировка и застройка населенных пунктов"(за точность названия СНиПа не ручаюсь)было всего 2 пункта, регламентирующие расстояние до соседних объектов.И все! А решения по размещению АЗС в г.Москве нужно было принимать немедленно, причем первые АЗС строили по английским проектам, применяемым во всем мире(компания ВР). Поэтому пришлось изучать АЗС не по проспектам, а в натуре: в Германии(европейское представительство"ВР"), странах Бенилюкса.В Финляндии не был, но уверен, что и там используют аналогичный мировой опыт. Так получилось, что решения по размещению и проектам до половины АЗС, построенных и реконструированных в Москве, со стороны ГПН подписаны мною лично. И после этого не дрожу и не каюсь.
3.Я не доктор и не профессор(сейчас эти ученые звания больше воспринимаются в ругательном смысле, так как известны "принципы" их получения), а пожарный инженер-практик, принимавший обдуманные решения не на основании обывательских "страшилок", а на понимании существа происходящего и трезвого анализа чужого и своего опыта.Поэтому и смею утверждать то, в чем уверен. |
| |
|
[04.05.2007 18:55:59] | | Цуцику на сообщение от 04.05.2007(16.20.11)
Взорвалась ведь не емкость АЗС, а мойка. Для обывателя это событие, а для пожарного - случай для анализа.Так вот, он убедительно иллюстрирует сказанное мной выше:чем меньше бензина соприкасается с атмосферой, тем опаснее его пары в смеси с кислородом воздуха(НПВ- 1%!). В этом случае, скорее всего, мойщики не обратили внимания на смытую бензиновую пленку(возможно была утечка из бензобака подвергавшегося мойке авто). Минимум бензина испарился(АИ-95,98 испаряются мгновенно)) и без вентиляции..., достаточно окурка, искры от стартера или выхлопа, чтобы произошло то, что произошло...
P.S. к вышесказанному: АЗС проектируются и строятся в соответствии с НПБ 111-98*. Этот документ издан противопожарной службой на основании закона № 69-ФЗ(1994г)"О пожарной безопасности" и был обязательным к исполнению.
По обсуждаемой теме можно обратиться еще сюда http://www.0-1.ru/discuss/?id=5999#e... Админ почему-то позволил обсуждать одну и ту же тему на 2-х ветках...
Анютка, инициатор этой ветки, надеюсь, уже получила ответ на свой поставленный вопрос. |
| |
|
Синяк
[04.05.2007 20:16:01] | | Расчет НКПР по ГОСТ 12.3.047-98 Пожарная безопасность технологических процессов.
О детях я не цинично - это просто избитый пример, и его автора я и привел.
14 кубов это к бензовозу относится. 40 кубовые бензовозы -думаю, что это скорее исключение, чем правило.
Документ по АЗС РД 153-39.2-080-01 в дополнение к вышеуказанному.
Оценка риска стоит по разному, видел комерческое предложение на 20 тысяч и что?
Насчет оценю оиск как надо мне...это конечно можно, это называется простым словом - мошенничество или обман. Это конечно ДА!
До поры до времени. Сейчас от этой оценки - ничего не зависит- а после принятия закона соответствующего - Зазависит-вот и думайте.
Насчет резервуаров в бетонном саркофаге с датчиками и т.д. это вы не правы. Хотя я сам видел АЗС на которой все имеющиеся требования по безопасности нарушены. Она правда ни кому не угрожает, но все таки. Ничего не попишешь мы в России живем.
С уважением ко всем присутствующим. |
| |
|
цуцик
[04.05.2007 20:33:57] | | Уважаемый vinkler ®!
Приятно подискутировать с грамотным человеком. Жаль в МЧС таких очень мало. Спасибо!
Для "Синяка". Не мошенничество, а не совершенство НТД в том числе и по оценке риска, а также отсутствие статистики. |
| |
|
Лександер
[25.10.2008 17:29:59] | | На основании протокола МЧС суд оштрафовал на 10 тыс. р. - не разработан на автозаправочной станции (АЗС) план по предупреждению и ликвидации разливов нефти и нефтепродуктов – план ЛРН, согласно требованиям постановления Правительства РФ от 21 августа 2000 г. N 613 «Основные требования к разработке планов по предупреждению и ликвидации аварийных разливов нефти и нефтепродуктов»
Вместе с тем, согласно пункту 2 постановления Правительства РФ от 15 апреля 2002 г. N 240 "О порядке организации мероприятий по предупреждению и ликвидации разливов нефти и нефтепродуктов на территории РФ" в организациях, имеющих опасные производственные объекты, для осуществления мероприятий должен быть план ЛРН.
А АЗС в соответствии с действующим законодательством не является опасным производственным объектом (приказ Ростехнадзора № 241 от 15 апреля 2008 г. о прекращении регистрации автозаправочных станций в государственном реестре опасных производственных объектов, пункт 4 приложения постановления Правительства РФ от 12 августа 2008 г. N 599 "Об утверждении Положения о лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных производственных объектов" под взрывопожароопасными производственными объектами понимаются объекты за исключением объектов, предназначенных для осуществления розничной торговли бензином и дизельным топливом).
По требованию МЧС и решения суда план ЛРН (80 тыс.р.) должны разрабатывать и торговые лотки, торгующие зажигалками, растворителями, красками.
ДВАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД г. Тула. 19 сентября 2008 года. Дело №А23-1182/08А-14-69
|
| |
|
[25.10.2008 19:39:24] | | Для Лександер [25.10.2008 17:29:59]
Как понимать изложенное Вами - как "крик души" или выраженное желание решить проблему? Выразитесь конкретнее(намерены оспорить наложенный штраф и т.п.) и можем обсудить проблемы полнее, так как я имею непосредственное отношение к их решению в этой сфере (только не к самой разработке ПЛАРН!) |
| |
|
Лександер
[26.10.2008 23:24:15] | | Моя Фирма является членом общественной организации субъектов предпринимательства Чеченской Республики «Некоммерческое партнерство».
Раннее, за невыполнения требования (план ЛРН) районными судами и другие члены организации тоже подвергались наказаниям, но все эти решения отменялись Верховным судом Чеченской Республики, как вынесенные с нарушением норм процессуального права, и не рассматривались по существу. Вместе с тем, владелец АЗС ХХХХХХ, тоже член организации, обратился в Арбитражный суд Чеченской Республики с заявлением о правомерности требований МЧС иметь план ЛРН на АЗС. Арбитражный суд Чеченской Республики 11 июля 2008 г. постановил: требования МЧС признать незаконными полностью, нарушенные права предпринимателя ХХХХХХХ восстановить. Данное решение суда МЧС не обжаловал в арбитражный суд апелляционной инстанции. Не смотря на это, МЧС продолжает требовать у АЗС план ЛРН. Решение районного суда я уже обжаловал.
|
| |
|
[27.10.2008 15:41:00] | | Для Лександер [26.10.2008 23:24:15]
Наша тема специфическая. Напишите мне по адресу:sg58p@mail.ru и мы обсудим эту проблему, обменяемся некоторыми материалами и вместе поищем выход. |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|