| последняя | В обсужденнии 0 реплик |
крюгер
[13.10.2006 12:13:06] | | Matroskin ®.
Тема грамотности звучит практически в каждой ветке.
Может стоить открыть новую и обменяться мнениями, как относиться к "нулевым" специалистам?
[Админ: этот ответ Matroskinу вынесен из другой дискуссии ] |
 | |
|
[13.10.2006 12:50:46] | | А есть критерии позволяющие определить "нулевость" специалиста ?
|
| |
|
Жажда ®
[13.10.2006 13:12:24] | | было бы тоже интересно критерии узнать |
| |
|
Фрай
[13.10.2006 13:17:32] | | Нулевой специалист это специалист с дипломом, который не знает закон Ома и не может вычислить переменную методом пропорций. Да такие работают, бъемся каждый день. Но пока ... рисует в AutoCAD и то хорошо.
Слаботочка достаточно сложная сфера проектирования. Специалист готовится не менее 5 лет, так утверждает мой начальник который отдал атомной 30 лет (вся связь, ОПС там его). Он вынужден подготавливать специалистов сам, именно из "нулевых", другие не идут.
Причины три:
1. Очень низкая оплата труда для младших инженеров.
2. "Блат" в тех организациях, в кторых такой труд оплачивается достойно (2 чел. работают за 30 чел.).
3. Отсутствие у современных инженеров тяги к совершенствованию навыков проектирования ОПС.
|
| |
|
[13.10.2006 13:24:58] | | Черт, я "нулевый" спец значит ... ну что поделать на безрыбье и рак рыба ;-)
Фрай:
Я бы еще добавил отсутствие взаимодействия на госуровне в плане скорейшей адаптации международных норм (раз своих нет или отстали) и обмена опытом и отсутствия достойных учителей и спецобразования по данной тематике... |
| |
|
крюгер
[13.10.2006 13:27:45] | | Яркий пример с другой ветки:
"Подскажите пожалуйста, что такое газовое пожаротушение.
Знаю водяное, порошковое, аэрозольное, а газовое нет знаю что и как работает и где продаеться такое оборудование".
Начинать ли нам консультировать таких "специалистов", либо просто игнорировать вопрос? Либо писать стандартную формулировку: "Уважаемый! На дискуссию приходите подготовленным". |
| |
|
Фрай
[13.10.2006 13:38:03] | | Alexidis
Нас уже двое... ;-)...8)
Да учитель у меня например есть. Да и дело не в них, дело в нежелании или неспособности ученика... Говоришь своему сотруднику... "Надо посчитать для 200 м линии падение напряжения для телекамеры 300 мА при 12В.." - и думаешь что стулу то же самое с тем же успехом сказать можно...
Относиться нужно с пониманием тем более на этом форуме... раз нашел...значит тянется к знаниям... Пожалуйста будте кнам снисходительны?))))) |
| |
|
[13.10.2006 13:57:23] | | Фрай:
Нууу батенька, нельзя ставить такие архисложные задачи перед своими сотрудниками, это уровень знаний ГИПа не меньше... |
| |
|
Жажда ®
[13.10.2006 14:44:16] | | так в итоге что решили то? не учить? ))) |
| |
|
[13.10.2006 15:05:03] | | все относительно. если человек тянется к знаниям и пытается шевелить кусочком серого вещества - нужно помочь. а если он спустя рукава относится к это области и считает "и так пройдет" - не есть хорошо.
тут на форуме моста безопасности некий гражданин про обучение сигнал20п спрашивал. видимо лень было даже инструкцию почитать. что вот ему объяснять?
а если человек допросовестно хоть какую-то часть яндексовских ссылок по нужной теме перелопатил и все равно полностью не разобрался но ориентируется в теме - почему бы не помочь.
я и сам еще малоопытен. |
| |
|
[13.10.2006 15:46:04] | | Все мы были сопливыми. И согласен что вот просто так отдавать все знания обидно. Но можно подсказать направление поиска (назвать сайт, нормы, др литературу). И если у человека есть стремление, то он разберётся.
Но считаю не в коем случае нельзя в ответ писать о его некомпетентности - это по меньшей мере не красиво. Либо давать направление поиска, либо молчать |
| |
|
Alexidis
[13.10.2006 15:58:57] | | Корректно ли давать в качестве направления поиска учебник по физике для 8-го класса ? |
| |
|
Юрий
[13.10.2006 17:43:20] | | "не в коем случае нельзя в ответ писать о его некомпетентности - это по меньшей мере не красиво" - ну а как можно еще ответить если человек пишет:"Знаю водяное(!), порошковое, аэрозольное (!), а газовое нет знаю что и как работает и где продаеться такое оборудование" Ладно бы написал,мол, ни разу не делал, а начальник дал поручение, кровь из носу- выдать проект ГПТ, помогите.. |
| |
|
[13.10.2006 19:37:41] | | насчет некрасиво...Вот буквально вчера держала проект одной девушки и рыдала... думала как бы написать замечания чтоб ее не обидеть... не могла же я ей написать, что для начала хоть НПБ 88 открыть надо... и как бы этими замечаниями не научить ее как надо делать правильно ((( |
| |
|
[13.10.2006 19:54:05] | | Сразу приношу извинения, если был некорректен...
А теперь суть - я уже 10 лет занимаюсь системами пожарной безопасности (проектирование и сопутствующие дела). Никто не хотел делиться опытом и знаниями, все дружно говорили: читай норматив. Да, лопатил чужие проекты. Да, до одури рыл в СНиП, НПБ, ГОСТ, ОСТ и т.п. Ответ есть всегда! Нужно было NFPA - нашел и кой как с политехническим словарем осилил.
Я не выпендриваюсь, по правде я еще очень мало знаю из того, что хочу, нужно и пригодится. Просто я хочу работать. Просто меня в институте научили находить ответы и решать поставленные задачи. Сегодня мне не стыдно ни за один сданный объект.
Из жизни (разговор с одним инженером): "- а ты вот проектируешь системы ПС и СОУЭ и даже 5 типа, а ты в них шаришь? – Нет, делаю по наитию…"
С безграмотностью надо бороться, всеми доступными средствами. |
| |
|
[13.10.2006 19:55:39] | | Спасибо Админу, что обратил внимание на такую больную тему. |
| |
|
[14.10.2006 8:25:07] | | Я вот уже почти 7 лет занимаюсь системами безопасности. Хотя учился конструировать ракеты и самолеты.
Учислся всему практический сам, мало вокруг было толковых специалистов которые чему нибудь научили бы.
А к "нулевым" специалистам отношусь с пониманием (тоже когда-то таким был). Просто пытаюсь заставить людей думать. (пока не очень получается) |
| |
|
[14.10.2006 8:51:34] | | Я вот уже почти 7 лет занимаюсь системами безопасности. Хотя учился конструировать ракеты и самолеты.
Учился всему практический сам, мало вокруг было толковых специалистов которые чему нибудь научили бы. Просто было желание научиться...
У меня тоже сейчас есть проблемы с "нулевыми" специалистам. Сидят у меня три проектировщика, все "нулевые" а проекты делать надо, вот и учу их как могу. Заставляю что бы сами думали и искали решения вопроса в нормах и литературе.
А "нулевым" специалистам помогать надо, но только чуть-чуть чтобы понял куда двигаться, а дальше уже сам. Как говориться "Знания полученные легким путем неусваиваются", а если получил знания тяжелым трудом то запомнишь их на всю жизнь... |
| |
|
крюгер
[14.10.2006 15:01:21] | | Попытаюсь обобщить суть дискуссии, чтобы определилась элементарная этика сайта.
Случайных людей - отправлять к первоисточникам.
Начинающих - снабжать адресными сслыками.
Со специалистами - можно и поделиться дорогой себе информацией.
С корифеями - с пользой дискуссировать. |
| |
|
[15.10.2006 21:10:22] | | Ну очень интересно "крюгер" ты себя к кому относишь? к каким ...феям?Тут наткнулся случайно про то, Исуса как раз евреи(вернее еврейские корифеи)и убили за то, что он был против...
Я имею в виду может кто то спуститься с небес на землю,Юа элементарную этику будет каждый определять сам:
Случайных людей - отправлять к первоисточникам.
Начинающих - снабжать адресными сслыками.
Со специалистами - можно и поделиться дорогой себе информацией.
С корифеями - с пользой дискуссировать.????????????????????
|
| |
|
AntiPR
[16.10.2006 0:15:34] | | Гнать их к чертям собачьим! Пусть на кошках тренируются!!! |
| |
|
[16.10.2006 9:08:45] | | Господа, а Крогер верно и лаконично выразил суть существования форума (IMHO).
Именно так представлял место дискуссий профессионалов (IMHO), когда первый раз сюда шел.
2 kit77 уважаемый, тогда давайте пойдем дальше, каждый будет определять для себя сам: УК РФ, ГОСТ, НПБ, СНиП, нормы общественной этики и морали...
Вот жизнь-то начнется: хорошая, правильная, никакой анархии и беспорядка...
|
| |
|
Alexidis
[16.10.2006 10:49:01] | | Тоже согласен с Крюгером, он все лаконично выразил. Осталось только чтобы в каждом посте люди писали свой уровень ;-) |
| |
|
крюгер
[16.10.2006 14:06:22] | | Свой уровень обозначать совсем не обязательно - он чувствуется по сути поставленного вопроса. Хотя, новички, как правило, не стесняются это писать. |
| |
|
[16.10.2006 14:08:17] | | Alexidis, а зачем? На мой взгляд тут сразу все понятно.
см. реплику вызвавшую эту ветку )
я с удовольствием помогу человеку, по мере своих возможностей, но невежество я воспринимаю как оскорбление профессии и тех людей, что пришли сюда не только в парное домино играть. |
| |
|
[16.10.2006 14:31:00] | | Matroskin, не узурпируйте, пожалуйста, ВЕСЬ форум. "Доминошники" не лезут в ваши профессиональные обсуждения, и не надо наезжать на участников других веток, за то, что они обсуждают не ваши опросы.
Ежели говорить о нулевых специалистах, то в целом я согласен с Крюгером, но хотел бы обратить внимание на неоднозначность 1ой категории - "Случайных" людей. Отправлять дачника, решившего обезопасить свой загородный дом сразу к НПБ мне кажется как-то не по адресу :( , может как-то с ним помягче?
|
| |
|
[16.10.2006 14:58:13] | | Ничего против домино не имею - была бы компания - с удовольствием поиграл бы. Ударение на "не только". Закончить можно чем угодно, я, например, в CS по нашей сетке отдыхаю.
Узурпировать? - Увольте ), амбиция у меня не очень длинная )).
По п.1 – дачнику с еще большим удовольствием помогу… |
| |
|
[16.10.2006 15:01:32] | | Дачнику реально помощь окажет продавец-консультант в магазине. Все беды от того что "кухарка управляет страной". Каждый должен делать своё дело. Тогда толк будет. |
| |
|
[16.10.2006 15:17:03] | | Да ), вспомнилось про дилетантизм (навеяло прям таки): "— Эту… Как ее… Переписку Энгельса с этим… Как его — дьявола — с Каутским.
Борменталь остановил на пол дороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку... "
|
| |
|
[18.10.2006 18:07:58] | | Господа,давайте разделим ваши категории,есть всетаки монтажники и методисты. Если инженеру(технологу, ведущему специалисту и т.д. и т.п.)нужны какие то сылки на нормативные документы ,то почему не помочь с ними? Будем упираться в свои амбиции и делить на случайных и начинающих? Да не один....й корифей проектировщик и методист не сможет запроектировать нормально,потому что он в глаза стройку не видел.А инженеру из за полоумка методиста приходиться отдуваться.На мои проекты ещё не было дополнений,и т.д.,так как я прошел от низа до... . Как говорил мой преподователь в институте:Вышка вам даеться не для того ,что бы вы не знали на изусть все СНиПы и ГОСТы,а чтобы нашли нужное... . Давайте все таки уважать друг друга!! |
| |
|
[18.10.2006 18:30:41] | | 2 kit77
позвольте объясню свою мысль на примерах:
1. Есть серьезное автотранспортное предприятие с услугой "Такси" - есть "бомбила" на убитой копейке...
2. Есть серьезный именитый дизайнер WEB порталов - есть студент второкурсник с общим представлением о Photoshop и FrontPage...
понимаете к чему веду?
- а наша работа поболее ответственна... |
| |
|
[18.10.2006 19:20:43] | | Matroskin ,ну сам посмотри:
Есть серьезный именитый дизайнер WEB порталов - есть студент второкурсник с общим представлением о Photoshop и FrontPage...
и в этом эминитом портале как раз и работают второкурсники с общим представлением.Прочитай получше о чем я. |
| |
|
[18.10.2006 19:32:03] | | и я был "бедным" студентом... - не о том речь
речь о профессиональном подходе...
в такси тоже приходят молодые, да не обученные.
и там и там уважают друг-друга и помогают молодым..
но... молодой знает ПДД, имеет права на управление ТС, вопроса о пересечении двойной сплошной полосы не поднимает
улавливаешь?
|
| |
|
[18.10.2006 19:36:18] | | ...хороший пример!
Таксист имеет лицензию на право коммерческих пассажирских перевозок и отвечает за безопасность пассажиров! ...и сам не является угрозой пассажиру!!!
он гарантирует качество работы |
| |
|
[18.10.2006 20:12:46] | | Ну, Во-первых лицензию имеет таксопарк, а не наемный водитель. И что творится в коллективе таксопарка мы не знаем (но думаю, что не клуб джентельменов). Так что садясь в такси любой матроскин может попасть на новичка, имеющего права (начальные знания) но не знающего дороги. И вы думаете, что безопаснее не подсказать маршрут, а молчать, забившись в угол?
Так что ваше, как и любое сравнение хромает на обе ноги :)
Впрочем Вы поднимаете другую тему - ПОЧЕМУ нулевым специалистам поручают столь ответственную работу? Но мы обсуждаем несколько другой вопрос.
|
| |
|
[18.10.2006 20:28:39] | | Ёжик ,я с тобой согласен! Matroskin ты так и не уловил суть, можно просто прочитать и проигнорировать вопрос,а можно и ответить как было на практике,а можно и .... (писать) об уровне своем и других.Мож "КОРИФЕЕ" спустяться с небес на землю? Именно из за таких......и происходят все проблемы? Неххочешь не мучай клаву-нажми "пуск"-"отмена работы"-ОК и всё...я |
| |
|
[18.10.2006 20:43:12] | | ну вот, все перевернули )
IMHO, я за насаждение грамотности. За понимание специалистом ответственности. За то, что бы человек понимал, ЧТО он делает. Я воспринимаю противопожарную безопасность, как любимое и интересное дело, за которое еще и платят. Есть же те, для кого это всего лишь "халтурко - баблов срубить". Вот последних kick & ban
|
| |
|
[18.10.2006 21:00:50] | | по поводу образования у господина-корифея Фурсенко спроси,а то скоро не только ответственность, а буквы понимать перестанем.Ну почему кто тянеться не кинуть канат своих знаний, опыта, умения. Тогда этот форум и другие можно закрыть,а оставить FAQ. .............б......я......к....р....ф...... все умники)))))
|
| |
|
Alexidis
[18.10.2006 21:31:22] | | Канат знаний стоит больших денег и швыряются им только новички... Настоящие спецы знают себе цену.
P.S.
А вот подискутировать на интересную тему или точку зрения всегда пожалуйста ;-) |
| |
|
[19.10.2006 15:32:53] | | Поддерживать надо "нулевых" специалистов, только всех под одну гребенку грести не надо, бывают те у которых все впереди, а бывают, те которые не на своем месте, - они уйдут, а первые выучатся, и надеюсь будут помогать другим. Если есть время ответь! А отвечать на кривые вопросы, да и не по существу, - несерьезно(смешно стало когда читал сообщение А-ртура, - я кстати водянку почему-то совсем не знаю)
|
| |
|
крюгер
[20.10.2006 10:58:01] | | Protec. Как раз нет ничего удивительного в том, что большая часть наших специалистов не работает по водяному пожаротушению. Оно испокон веков было отдельным направлением. Я с большой осторожностью отношусь к работникам, которые декларируют себя как "универсальные специалисты". |
| |
|
[20.10.2006 11:33:20] | | Кстати я эту тему считаю бесмысленной. Вопрос задан (даже если дилетантский), можешь (хочешь) ответь. Может надо человеку срочно... А времени копать нет. Да и вопросы такие задают случайные личности. |
| |
|
Фрай
[20.10.2006 13:50:45] | | 2protec ®
Речь не о тех кому копать некогда. А о тех кому копать придется вплоть до Букваря. Я считаю что отвечать нужно на правильно сформулированные вопросы. Чтобы сформулировать вопрос не обязательно быть асом в слаботочке, достаточно воспользоваться багажом интеллекта и задать, хоть и дилетантский вопрос, но с правильной постановкой. Тогда помочь можно. А как отвечать на вопросы типа: "Какие у вас там документы есть по проектированию ОПС? Скинте на мыло..." или "Это знаю... это знаю... то не знаю...". Это все же детсад, и неуважение к специалистам посетителям форума. |
| |
|
[20.10.2006 14:08:49] | | Лично я не отвечаю таким (могу ответить если настроение хорошее :)) ), просто достаточно игнорировать вопросы такого характера, - обычно так и происходит. т.к. форум действительно специлизированый, случайных людей бывает мало, да и Админ не спит :)) |
| |
|
[20.10.2006 14:44:45] | | Многоуважаемый protec ®! Я Вас знаю достаточно давно (по форуму), хочу лишь сформулировать причину своего всплеска (онли фор профешнл).
Форум, вопросы - хорошо, задали, ответили, прояснили. Ерунда все это!!! Я не зря сказал: "10 лет..." Достало невежество, не в интернет (где никто не знает, что ты собака), в реале достало: Проектировщик косячит, монтажник дурит, инспектор выкобенивается. Мой друг однажды ответил: "Да, живу в Германии и возвращаться не собираюсь - у вас порядка нет и не будет. Ни-ко-гда!".
Я раз в неделю (минимум) получаю подтверждение этого. Мне обидно биться в стену лени/тупости, глупости/глумливости. Я бы хотел, чтобы мои подрядчики работали, а не зашибали деньгу (бизнес ППЗ приносит неслабые деньги). Я хочу видеть людей (и тех, кому деньги плачу тоже) сдающих объект в эксплуатацию с чистой совестью. Порядка хочу, уголовной ответственности (ничто другое не действует на них) за бардак. Пока не поймут, что это не просто бумага (чертеж), а чья-то жизнь, чье-то с трудом нажитое имущество, чье-то будущее - не смогут делать правильные системы.
--- наверное специалист начинается с цинизма, но цинизм в профессию приходит после осознания тяжести и важности решения, надо уже сейчас напомнить об этом Нулевым специалистам, которых хочу видеть в первых рядах ГИПов, Гл.Спецов, Инженеров... |
| |
|
Alexidis
[20.10.2006 14:58:34] | | to Matroskin: не парьтесь зазря... пока в нашей стране наплевательское отношение к жизни и здоровью человека (не говоря уж о собственности) ничего изменить нельзя. |
| |
|
[20.10.2006 21:41:15] | | Matroskin, да те пора в депутаты,такую речь толкнул перед электоратом))) ....(бизнес ППЗ приносит неслабые деньги) ты прав, но не забудь,многие очень перспективные компании не хотят связоваться с пожаркой, они отдают субподряд местным (корифеям) выходцам,и те сегодняшние почетные пенсионеры-гвардейцы и принимают решения. Ну а про чистую совисть и уголовной ответственности рвсскажешь своему внуку,и где у тя такие были подрядчики чтобы работали... . Мож пора спуститься с небес на землю????-А? Многие готовы работать,но большинство мешает, если давно заложен откат местному корифею в сметной стоимости.Всетаки есть проктикуещие и есть методисты(одному придурку взбрело в голову что оповещение должно быть в металлорукове,и пошло-за отдельную плату предписание изменяеться). И не забудь:чем выше, тем больней падать! ДЛЯ ВСЕХ "КОРИФЕЕff" |
| |
|
Крюгер ®
[20.10.2006 22:05:26] | | Kit77. По твоему образу мышления чувствуется, что и работы выполняешь "как подсказывает техническая совесть", а, может быть, "как подсказывает кошелек Заказчика". Конечно, при таких раскладах грамотные профессионалы будут "мешать работать".
А перспективные компании не связываются с пожарной безопасностью потому, что специалиста в этой области нужно растить не менее 5 лет, притом в условиях интенсивной практики и постоянного контроля со стороны органов ГПН. Лучше уж заниматься домофонами, видеонаблюдением и компьютерными сетями.............. |
| |
|
[20.10.2006 22:54:48] | | Да так я и работаю "как подсказывает техническая совесть", и как кошелек заказчика,а перспективные компании не хотят связываться потому что есть грамотные профессионалы, будут "мешать работать". Я работаю в этой области почти 10 лет,от монтажника до инженера,и знаю всё ваше гавно из нутри.Мож лучше ГУ МЧС РФ и заняться домофонами? |
| |
|
[20.10.2006 22:56:05] | | до этого был другой ответ, почемуто не проехал..((( |
| |
|
avator
[09.11.2006 3:49:08] | | Ээ ребята все мы были когда-то «нулевыми» и все учились как могил и у кого могли – кто выжил кто не выжил и сменил профессию… я поддержу protec (Поддерживать надо "нулевых" специалистов, только всех под одну гребенку грести не надо, бывают те у которых все впереди, а бывают, те которые не на своем месте, - они уйдут, а первые выучатся, и надеюсь будут помогать другим…..) , а господину ОПБ АСК (Учился всему практический сам, мало вокруг было толковых специалистов которые чему нибудь научили бы. Просто было желание научиться...) – ОАВ (я тебя узнал) вот что скажу: научили тебя лучшие спецы на то время и сказать что ты все сам допер это трудно! у тебя по-моему развился пупизм..:( |
| |
|
[10.11.2006 12:10:26] | | avator я тебя не узнал, но догадываюсь кто ты.
в то время по автоматике и сигнализации специалисты вокруг меня были толковые, но а вот по пожаротушению я все таки практически сам все изучал (помогали немного) и до сих пор учусь. А толковые специалисты мне лишь подсказывали (времени от времени) а не учили..... |
| |
|
[11.11.2006 18:21:19] | | Господа и товарищи!
Просто сил нет смотреть на развивающиеся баталии со скурпулезным изучением цитат друг друга. Ну задали глупый вопрос по газовому пожаротушению. Так теперь давайте ярлыки на всех вешать. Я, к примеру, себя никогда не считал корифеем в математике, даже когда выигрывал на городских матолимпиадах. Ну прочитал вопрос "Спеца", ну не отвечай на него. А то договоримся до того, что все корифеи должны уйти в платный закрытый сайт и вариться в нем все более становясь корифейнее, а мы, остальные "нулевые" будем обсуждать на 0-1.ру любовь к песням Д.Билана.
Я за конкретные вопросы и за такие же ответы. Если человек что-то недопонимает, давайте его бить за это не будем. И насильно учить тоже не будем. Спасибо за внимание. Можно кидать помидоры.
Кстати, пожарные со стажем - это бывшие работники МВД.
С ПРОШЕДШИМ ПРАЗДНИКОМ ВАС, РЕБЯТА!!
(сразу оговорюсь, чтоб не били - пишу трезвый)
|
| |
|
[13.11.2006 9:59:48] | | Смотрю почти все постоянные форумчане высказались, тогда и я выскажусь тоже.
Просто есть 2 вида нулевых специалистов:
1. Неопытные
2. Неграмотные
боротся с первым видом нужно обменом опытом своих коллег по работе
А вот со вторым видом нужно боротся и очень жестоко.
Я такие проекты по ПС видел что блин толи смейся толи плач!
Как только экспертизы проходят такие проекты незнаю!?
Видел однажды проект 10 стр. или 15
ПЗ с фото приборами и их зарактеристиками и больше ничиго!
Два кривых чертежа
Схемы подключения прямо из паспортов видно через ксерокс вставляли в рамки (получилось криво да и пусть)
и вообще все сделано неграмотно и не по ГОСТ ......
Так что с такими проектировщиками (вернее организациями) нужно боротся и ГПН-у нужно не закрывать глаза на такие фирмы! |
| |
|
Natalka ®
[13.11.2006 10:56:14] | | Вы знаете, к профессионалам себя не отношу, но и не совсем "чайник".
Просто бывают вопросы, которые надо решить быстро (я не беру банальное знание норм, а внормы то ли написаны расплывчато, то ли противоречать друг другу.
А помогать друг другу надо. Кто что-то ищет, он все равно найдет, а лентяю они впрок не пойдут. Так что, кто боится, что его обваруют, зря... |
| |
|
[14.11.2006 7:13:31] | | (заранее оговорюсь: пишу не трезвый - можете бить)
Дамы и господа!
Если мы будем и далее рассказывать Артурам и прочим Федюнчикам о "что такое газовое ПТ", тем самым потеряем уважение к собственному статусу. Будем, да-а-а, вксеривать по 10 страниц из паспорта на прибор в ПЗ, вписывать старые номера сертификатов, вкладывать сине-зеленые бумажки госбанка в проект, меж листами...
Опомнитесь друзья! Не к тому я вас призывал этой веткой!!! |
| |
|
[14.11.2006 7:42:28] | | Мдя... ну что за агрессия к нулевым специалистам? ну вот я тоже нулевой, и что мне делать, когда висит 3 обьекта и сдать надо было вчера, а принесли сегодня? лопатить нормативную базу? так там пока перелопатиш все сроки выйдут и будеш потом к шефу с ведром вазелина бегать... а начальство неволнует что проект это не просто набор бумажек... |
| |
|
[14.11.2006 8:44:53] | | Печально но надо ломать такую систему когда к проектированию относятся как к приложению (знаю фирмы которые делают монтаж а за проектирование ничего не берут только потом выдают рисунки под названием проект) а надо относится к нему как основному элементу которое определяет все остальное.
Основной метод проектирования это расчетный(который требует время) если кто не хочет применять это тогда....... |
| |
|
Фрай
[14.11.2006 9:08:07] | | Еще если заказчик и монтажники уже установили ОПС - и тут им понадобился проект, областной как ни странно ГПН оказывается еще заинтересовался их системой. И они дают готовые сметы в которых почему то не оказывается распределительных щитков и кучи другого оборудования, а ребята еще и подгоняют и указывают что проект нужен из пары листов - чтобы много не платить за него, как будто лицензия, стоит их грошей за эти 3 листа. |
| |
|
[14.11.2006 15:15:53] | | к "ненулевым":
вот положа руку на сердце, вы же и половины формул не вспомните из физики.
Я понимаю, если человек сидит ради денег и ему вообще плевать на то, что он делает. Того гнать нужно сразу.
Да, многого я не помню со школьной программы. Так если вопрос упирается в нее, беру вечером учебники и вспоминаю. А если срочно надо? Ну спросил когда-то про расчет потери напряжения, спросил, записал и теперь я знаю. Все - проблема решилась. Все довольны. И никто не стал упрекать в моей безграмотности и создавать конфликт, тратить на это время и т.д. Ну извините - зато зарплата у меня не ахти какая. Но я стараюсь. И если на меня при этом будут презрительно смотреть сверху вниз...
|
| |
|
Фрай
[14.11.2006 15:51:01] | | "если на меня при этом будут презрительно смотреть сверху вниз..."
Это и есть двигатель, когда на Ваши ошибки реагируют с раздражением, тыкают носом и т.д. - это стимул быть лучше. Моё мнение на раздражение других спецов не стоит обижаться - тем более когда они правы и Вы готовы признать ошибку. А если подсказывать и молчать ... то человек вперед двигаться будет медленнее, а все больше будет спрашивать и спрашивать элементарные вещи и "сядет на шею". Формулы не вспоните, так по крайней мере Вы знаете где они находятся и для этого не стоит спрашивать на специализированном форуме решить задачи для 8го класса. И уж по крайней мере быть готовым к тому что подскажут и будут смотреть с пренебрежением. |
| |
|
Урфин ®
[14.11.2006 16:57:43] | | если начальство раздражается, то пусть берет себе с опытом работы людей и пусть бережет себе нервы. А то хотят на елку взлезть и ...
А если на форуме раздражаются, так это только их дело. Пусть не отвечают, закрывают форум, терпят, не терпят, посылают - с этим ничего не поделаешь.
"Это и есть двигатель, " для меня это двигатель послать и уволиться. Мне дороже свои нервы, потому что для "придраться и презрительно смотреть" поводы можно найти всегда в тот период пока человек учится. На детей своих тоже всегда смотрите презрительно и тыкаете носом? Разве Вы думаете, что для детей это тоже двигатель?
Кто-то путает право, лево, кто-то всегда путал формулы расчета длины круга с его площадью (и путали люди с высшим образованием и с большим опытом работы).
Я никогда не переспрашивал два раза, я часто отвечаю на, казалось бы, глупые вопросы вышестоящих (за которые должно быть им стыдно по вашей идее), после они не переспрашивают. Никто не нервничает, каждый себя оправдывает, никто никого не считает "лишним" или "мешающим" человеком. Делятся опытом.
«да как этого можно не знать, да это же не мыслимо, караул, дибилы вокруг, с кем я работаю» - или так лучше?
А еще, помню, кадр был: черкал на рваных мятых бумажках, зачеркнутых перечеркнутых, где цифры не разобрать без его комментариев, и сильно нервничал, что я его 10 раз потом переспрашивал «а что здесь такое, а что здесь такое».
Спорить не буду, наехать на новичка совсем не сложно, особенно, когда денег нет зарплату платить.
Обещали после хорошо сделанного проекта поднять зарплату, хорошо сделал, сказали, что все будет, проект приняли – все хорошо. Ждал прибавки 3 месяца. 3 Безпроектных месяца. Ну и после очередного моего вопросительного знака в глазах по поводу прибавки обещанной собрались три кадра из вышестоящих у себя в кабинете, потом пригласили меня и «усовестили» себя в моих глазах. В общем, спорить было бесполезно. Продлили испытательный еще на три месяца. Только через неделю я подал заявление об уходе. Мне без разговоров подписали, со словами «ну это твой выбор – передумаешь – возвращайся».
|
| |
|
[14.11.2006 17:07:56] | | повторюсь...:
системы противопожарной безопасности придуманы для спасения жизней и имущества. Для того, что бы дать те 5 секунд, которых не хватает для эвакуации, или 10, что бы ребенка вытащить из дыма.
- да, я забываю формулу площади круга.
- я, бывает, задаю "дибильный" вопрос - а мне не стыдно ;-)
мне стыдно за тех, кто делает такие проекты, что... ... нет, тут остался только мат... |
| |
|
[14.11.2006 17:31:34] | | Matroskin меня проверяют, иногда находят ошибки или недочеты, я исправляю и больше такого не допускаю, я получаю соответствующую зарплату. Я учусь.
Стыдно за тех, кто делает такие проекты? Прежде всего, должно быть стыдно за тех, кто это допускает и подписывается под ними, пока будут они так делать, будут и такие проекты.
Ну не рождаются же проектировщиками. Ну работодатели же не кота в мешке принимают на работу. Они знают, кого берут, и решают платить 1500-2000$ и быть относительно спокойным за все, что он делает. Либо брать студента за 600$ и терпеть весь процесс обучения и набора опыта. Либо посылать к чертям за проф. непригодность.
Стыдно за проектные организации.
|
| |
|
[15.11.2006 2:38:38] | | Дорогой Урфин. Видимо, мы с Вами в одной из столиц. 2000 долларов - сказочная зарплата для большинства инженеров нашей дорогой Родины. Она правильная, но редкая. |
| |
|
Крюгер ®
[15.11.2006 9:11:15] | | Да и студенту платить 600$ круто! Это за то, что учишь его одной из самых престижных специальностей? Уже сейчас встречаются соискатели, готовые сами платить за процесс обучения. |
| |
|
Фрай
[15.11.2006 9:37:17] | | "если начальство раздражается, то пусть берет себе с опытом работы людей и пусть бережет себе нервы."
"Либо посылать к чертям за проф. непригодность."
Можно так если речь идет о 600$, а если о 150-300$ кторые считаются нормой для инженера региона. А 600$ - это очень крутой инженер - 1000$ предел мечтания для ГИПа. Ии может думаете что за ОПС в роддомах, детсадах областей отдаленных от московской платят много??? Очень много гемороя, там и связь, и диспетчеризация лифтов, и палаты и операционые, а платят мало. Для многих это считается копеечным проектом, поэтому стараешься брать что то более оплачиваемое и делать качественно, и получается гораздо быстрее и выгоднее. А роддом - пусть там горит, что ли, главное ведь за него все равно много не платят. Как в таких условиях стимулировать людей если они все равно получат 200$- какой бы проект не сделали. А 100% организация которой платят хорошо его из миссии благотворительности делать не возмется. Вывод один отдаем роддом студентам, пусть учатся и экпериментируют???
Уважаемый Урфин одними бабками - спеца не сделаешь...
Пусть они сейчас получают 200... но если их натаскать хорошо каквармии на волевых качествах и сложных проектах...то завтра они приедут в Москву и будут получать 2000 легко. |
| |
|
[15.11.2006 15:34:57] | | да я уже свой год за 250$ давно отработал, уж больно кушать хочется...
Да что я все на свой счет то беру) Знаю что такое плохие проекты, знаю и с бардаком приходится возится, приводить в порядок (а так противно), и люди делали вроде с опытом (и с гонором), но просто, наверно, с наплевательским отношением.
Наверно, никогда не пойму людей не желающих делится опытом.
Если каждый для себя все время будет открывать сам свою "Америку", далеко мы не продвинемся. А как же учебники? Нафига их писали если, информация добытая собственным трудом запоминается лучше. Но помоему лучше усвоить чужые результаты этих поисков, если таковы имеется, а если нет, решить самому проблему и поделиться с остальными.
Я понимаю, если для человека, кроме как спросить "как делать", больше способов научится не существует, то с таким все понятно. Но когда человек на начальном пути старается, делает все что может сам, но на любой его вопрос отвечают "не буду я тебе ничего рассказывать сам ищи ответ".... то.... благо, вакансий много в столицах. Можно найти места где без скрипения сердеца поделятся своими накопленными практическими знаниями.
Предпочитаю дружный коллектив без гонора более опытных сотрудников. Если есть те, для кого это норма - пожалуста. тут уж дело есстественного отбора. Если найдуться те, для кого это приемлимо, то почему бы нет. Мне вот нет.
Если бы я сидел на первой своей работе я и до сих пор бы получал свои 7500, открывая для себя неисчеслимо уже открытую, но только другими "Америку". |
| |
|
Фрай
[15.11.2006 16:22:29] | | Урфин®
Дружный коллектив где опытный спец сюсюкает с молодыми - это хорошо. Только кому??? Ответ - никому. Опытный спец постоянно теряет время, объясняя одно и то же по несколько раз - желательно понятным языком и прочими аналогиями. Молодой усваивает все медленно и комфортно, зная что спецом он станет скоро, забивая на литературу и т.д. Надеясь что ему всегда подскажут, если он вдруг что то опять забыл.
Только вот опытом проверено что объяснив раз ... второй раз лучше разговаривать грубыми словами, с применением убедительной лексики. Поверте))) Запоминаемость у молодых спецов, чудесным образом:), возрастает во много раз. А время оно всегда важно - особенно в обучении. |
| |
|
[15.11.2006 16:55:42] | | о чем спор?! ))) ну задал кто-то неграмотно вопрос ну и оставтье его без внимания... охота блеснуть знаниями - ответьте по типу "какой вопрос - такой ответ"... |
| |
|
[15.11.2006 17:00:16] | | рявкать или не рявкать...
Да рявкайте сколько угодно) если помогает.
Бывает и что объясняют всё через жопу. Бывает? Бывает.
Это все по ситуации.
Если на меня рявкать начнут, когда я что то не понимаю, это будет в первый и в последний раз)
Рявкать можно только на дибилов с наплевательским отношением к работе.
Хотя о чем я говорю. Русский менталитет. Я так редко вижу семьи где даже при гостях не могут сдержаться и не погафкаться. Они тоже считают, что, чем громче, тем станет яснее. И так всю жизнь. |
| |
|
Fred M ®
[16.11.2006 21:42:43] | | А, по большому счету, без неопытных работников даже скучно. Не зазорно иногда растолковать им некоторые тонкости и хитрости специальности. Лишь бы чувствовалась в них стремление к знаниям и профессиональному росту (без преждевременного денежного блеска в глазах).
Со специалистами с БОООЛЬШИМ опытом бывает порой куда сложней. Начинают забывать золотое инженерное правило - эффективная система должна быть простой. |
| |
|
[16.11.2006 23:39:15] | | Мне нравяться ва ники типа "урфин" и так далее, а гдеже ЭЛЛИ и железный дровосек который побореться с крюгером, для мотроскина коровы даже нету, да вы типа ежики в тумане.Fred M ошибся: все гениальное-просто, а золотое инженерное правило- это не знание СНИПОВ И ГОСТОВ, а правильное их применение и нахождение в той или иной ситуации.Ваш "СТРАШИЛА"
PS:почитайте сказки наночь. |
| |
|
Fred M ®
[17.11.2006 10:40:12] | | kitt77. Мы говорим о абсолютно разных вещах. Знание норм и инженерные знания - две большие разницы (как говорят в Одессе).
Классный инженер (теоретически) может не владеть нормами, а в штате проектной организации должен быть нормативщик. Встречали в штампе чертежа строчку "Н. контроль"? |
| |
|
[17.11.2006 11:22:56] | | 2Fred M ® "Н. контроль" - это не "нормативщик", он проверяет оформление чертежей, а не содержание. |
| |
|
Фрай
[17.11.2006 11:28:03] | | Fred M ®
"Классный инженер (теоретически) может не владеть нормами"
Класс...)))))
И представляю картину. Как классный инженер подходит и спрашивает у нормативщика как ему установить АПС по НПБ 88-01. Или на проверку проект приносит который, перечеркивается нормативщиком тонкими линиями.
Фред рассмешил ..пиши еще...))))) |
| |
|
Фрай
[17.11.2006 11:39:46] | | 2Fred M
Инженер - ОБЯЗАН владеть нормами проектирования и оформления конструкторской документации. Служба нормоконтроля - служит для выявления ошибок в оформлении документации. Начальник отдела или ГИП - обязан проверять правильность инженерно технических решений и соответствие нормам проектирования. |
| |
|
Fred M ®
[17.11.2006 13:46:01] | | Фрай, конечно, напишу. Комментарий к твоей фразе "классный инженер подходит и спрашивает у нормативщика как ему установить АПС по НПБ 88-01". Все как раз наоборот, нормативщик подходит к инженеру и четко докладывает все основные нормативные требования по данному объекту, а так же их ньюансы. Один знает СНиПы и ГОСТы, а другой знает основы электротехники и гидродинамики, а так же инженерную "начинку" существующих систем (кто на что учился).
Другое дело, что работодатель хочет, чтобы один исполнитель был "и швец, и жнец и на дуде игрец". |
| |
|
[03.12.2006 14:26:47] | | мои пять копеек
если вижу, что человеку нужна помощь и этот человек пишёл сюда не с пустыми руками, а уже прочитал нормы, изучил мало-мальски вопрос, то почему бы не помочь?
а вот авторов с односложными вопросами типа "дайте мне быстро методику/программу расчёта!?" можно сразу относить к классу ленивых выскочек и делиться с такими а тем более учить желания нету. |
| |
|
[04.12.2006 5:44:30] | | вот... вот... я собственно о том и говорил. Сообщения типа: "народ!!! всем привет, скиньте плиз какую-нить литературку почитать по автоматическому пож. тушению!!!!"
меня жутко коробят... ЖУТКО!!! |
| |
|
Ann
[04.12.2006 18:44:17] | | Прочитала всю дискуссию. Это всё интересно, но ни о чём. Я – нулевой специалист, и не надо ко мне никак относиться. Но могу сказать одно, что не сложно изучить нормы, снипы , электротехнику – это точные науки всего на всего. А вот найти хорошего учителя – вот задача №1 для «нулевого специалиста». Дело – везения, а значит дело времени от становления из нулевого в профессионального. |
| |
|
Ржавенький гвоздик
[05.12.2006 0:14:22] | | Ну надо же, какие теперь душевные "нулевые специалисты" пошли! Такой хочешь - не хочешь, помогать станешь! Спасибо, хорошо сказала! |
| |
|
AntiPR
[05.12.2006 0:25:38] | | Ржавенький гвоздик
Слово как известно не воробей...
Теперь вы как истный джентельмен просто обязаны стать ее учителем
:) |
| |
|
[05.12.2006 5:32:23] | | ;) единственная конструктивная мысль за всю тему
к этому можно только добавить, что кроме знаний надо уметь правельно поставить задачу... а этому ниикакой первокласный учитель не поможет... |
| |
|
Ann
[05.12.2006 10:31:28] | | Рассказ про первоклассного «первого» учителя.
Мой батюшка, в своё время был учеником простой сельской школы, которую благополучно и окончил, также отлично, как и МИФИ. Так вот, гораздо позже, когда маленькая девочка, приходила к нему с просьбами о помощи в решении задач, её тетрадочки брали натруженные руки. Внимательно изучив постановку интересующего вопроса, отец, не помню, что и говорил при этом, но однозначно отправлял меня дальше думать и решать самой.
Урок №1.
Нет той задачи поставленной человеком, которую не может решить другой человек.
Урок №2.
Если один не помог, поможет другой.
))))
|
| |
|
Прохожий
[13.12.2006 23:08:33] | | Загянул к Вам б господа на огонек, подивился Вашей кой ии жаркой дискуссии. Как славно-пинать слабых. И вспомнился С.Я.Маршак "Жму
Жму руки дуракам обеими руками.
Как вообщем многим обязаны мы им.
Ведь, если б не были другие дуракаам,Тои
То дураками быть пришлось бы нам самим.
Видно Матроскину не знакомо чувство Великодушия. |
| |
|
AntiPR
[13.12.2006 23:36:18] | | Эй, прохожий, проходи,
эй, пока не получил...
(В. Цой) |
| |
|
[14.12.2006 5:14:58] | | -> Прохожий
чувство Великодушия? - нет, не знакомо.
Я вообще старый, злобный, мерзкий язычник. Прыгаю с бубном вокруг систем - авось заработает. А еще я разговариваю с Богами, гадаю на зеркалах, проповедую культ Вуду... |
| |
|
Админ ®
[15.12.2006 17:38:09] | | Матроскин, уймись! Здесь не место для флеймов. Не забывай, что каждая твоя "хиханька" рассылается более чем десятку людей, кто серьезно отнесся к теме. Хочешь флудить - как минимум открой свою ветку по типу Кухни. Как максимум - найди место более благодатных слухателей на другом сайте.
Прохожий мог бы и мимо пройти. Нет, ему захотелось "погрозить деткам пальчиком" - ах какие несознательные детки! Красивый жест для политика, но ничего не значащий для взрослых людей.(остальные - повелись на провокацию)
Таня же высказалась по теме - свою личную точку зрения "новичка".
Мнения высказаны. Ветка закрыта. |
| |
|
| | | Дискусия закрыта |
|