| последняя | В обсужденнии 1 реплик |
VVN
[21.09.2006 8:39:05] | | Предлагаю обсудить применение автономных установок газового пожаротушения, которые предназначены для защиты небольших объемов (шкафы управления технологическим процессом, серверные, помещения АТС, обьектов телекомуникаций и т.п. По мнению коллег и специалистов этот метод наиболее экономичный и упрощенный: осуществляется тушение шкафов с дорогостоящим оборудованием а не всего объема помещения в котором они установлены.
Автономные УГПТ имеют ряд преимуществ:
-2х литровый баллон с хладоном, ЗПУ и полиамидная трубка которая вскрывается от воздействия температуры 110-120С
-при срабатывание нет необходимости удалять персонал;
-простота монтажа и обслуживания, поставил и забыл на 5 лет;
-небольшая стоимость;
-надежность в работе
Ваше мнение.
|
 | |
|
В.Г.
[21.09.2006 9:28:35] | | VVN. Вы заведомо идете на отступления от требований НБП. Значит этот вопрос следует обсуждать с организацией-разработчиком Норм. Конечно, большинство на этом сайте выступит на Вашей стороне, т.к. это большинство не работники пож охраны. Но вряд ли это поможет Вам при внедрении своей идеи. Лучше обратиться в АГПС и научно обосновать эффективность и целесообразность Вашего предложения. |
| |
|
VVN
[22.09.2006 9:02:42] | | Да, в какой-то мере это отступление от НПБ 88-2001, действительно основным препятствием при проектировании такого рода систем газового пожаротушения в России является несовершенство нормативной базы. В частности, максимальный параметр негерметичности, при котором согласно НПБ 88-2001 разрешается защищать помещения (оборудование) АУГПТ, составляет 0,001 м-1 для азота и аргона и 0,044 м-1 для других ГОТВ. Шкафы с электронным оборудованием, обладающие степенью негерметичности до 0,5 м-1, согласно НПБ 88-01 не подлежат защите АУГПТ. Вместе с тем при условии расчета количества ГОТВ, учитывающего условия применения установки и в частности, повышенную негерметичность шкафа или наличие в нём принудительной вентиляции, автономная УГПТ обеспечивает надежную и эффективную защиту такого рода объектов.
Для тушения шкафной электронной аппаратуры ГОТВ за рубежом широко применяется технология «Firetrace». Одним из преимуществ технологии «Firetrace» является ее автономность.
Нами со специалистами ВНИИПО и Академии МЧС России проведены натурные огневые испытания по тушению в приборном шкафу, все экпирименты прошли успешно, при это требования НПБ не нарушены. Разработаны "Рекомендации по автономным УГПТ..." и уже есть их внедрение на Калининской АЭС. |
| |
|
VVN
[22.09.2006 9:04:48] | | Да, в какой-то мере это отступление от НПБ 88-2001, действительно основным препятствием при проектировании такого рода систем газового пожаротушения в России является несовершенство нормативной базы. В частности, максимальный параметр негерметичности, при котором согласно НПБ 88-2001 разрешается защищать помещения (оборудование) АУГПТ, составляет 0,001 м-1 для азота и аргона и 0,044 м-1 для других ГОТВ. Шкафы с электронным оборудованием, обладающие степенью негерметичности до 0,5 м-1, согласно НПБ 88-01 не подлежат защите АУГПТ. Вместе с тем при условии расчета количества ГОТВ, учитывающего условия применения установки и в частности, повышенную негерметичность шкафа или наличие в нём принудительной вентиляции, автономная УГПТ обеспечивает надежную и эффективную защиту такого рода объектов.
Для тушения шкафной электронной аппаратуры ГОТВ за рубежом широко применяется технология «Firetrace». Одним из преимуществ технологии «Firetrace» является ее автономность.
Нами со специалистами ВНИИПО и Академии МЧС России проведены натурные огневые испытания по тушению в приборном шкафу, все экпирименты прошли успешно, при это требования НПБ не нарушены. Разработаны "Рекомендации по автономным УГПТ..." и уже есть их внедрение на Калининской АЭС. |
| |
|
[22.09.2006 11:52:30] | |
http://www.0-1.ru/discuss/?id=3991
Здесь также обсуждалось несовершенство нормативной базы.
Сообщение Iguana ®
[27.03.2006 12:41:50]- относительно производства продукции.
Ситуация во многом схожа.
|
| |
|
Крюгер ®
[22.09.2006 13:12:38] | | Личное убеждение: автономные установки пожаротушения являются дополнительной опцией и не исключают необходимость нормативных установок. Поскольку основные задачи систем пожаротушения - дать возможность эвакуироваться людям и сохранить конструкции здания. Оборудование при этом защищается дополнительно. Возьмем конкретно серверную. Почему сквозит уверенность, что гореть будет только внутри "ящика", а не, допустим, на входных кабельных разъемах? |
| |
|
В.Г.
[22.09.2006 13:24:14] | | Я не специалист в облати АУПТ, но сдается мне, что эвакуации людей из зданий и помещений должна быть обеспечена без учета работы указанных установок. |
| |
|
[22.09.2006 13:50:10] | | Для В.Г.
В соответствии со СНиП 21-01-97* п. 6.4 - Крюгер прав. Мы говорим о здании, а не помещении. |
| |
|
Крюгер ®
[22.09.2006 13:56:38] | | Составной частью любой газовой АУПТ является система пожарообнаружения и оповещения людей о пожаре. Иначе, если горит в кабельном подполье и факторы пожара еще не попали в машинный зал, что будет служить сигналом для начала эвакуации из зала и смежных помещений? |
| |
|
[22.09.2006 15:23:02] | | По теме.
Кстати, за рубежом в качестве огнетушащего вещества для подобных систем применяют и воду, и воду с пенообразователем, и порошок, а из газов также и СО (максимум что нашел - модуль с 45 кг СО) - . НПБ 88 вполне допускает локальное тушение по объему СО. Так что если говорить о серверных - площадь меньше 24 м, (НПБ 110-03) вполне можно применять и эти установки. Защищаемый объем - до 7,5 куб.м.
Сигнализацию срабатывания устройства обеспечить легко. |
| |
|
VVN
[22.09.2006 15:28:48] | | Для Крюгера. Если мы будем говорить только о соблюдении требований НД по ПБ,то не хватит никаких средств. Я считаю главное обеспечить обнаружение и тушение пожара в начальной стадии, не дать распростанится огню в другие шкафы,сохранить дорогостоящее оборудование,насколько эффективны и надежны эти установки.
Ваш пример серверная: где может возникнуть пожар и что является основной пожарной нагрузкой - ясно что это не стены и потолок-это оборудование в шкафах, кстати под напряжением,очень ценное, гораздо дороже чем интерьер помещения. При чем тут эвакуация людей, это и не потребуется, горение ликвидируется в объеме шкафа, пожар не получит дальнейшего распространения, концентрация ГОТВ для всего объема помещения минимальная и безопасная для персонала.
Входные кабельные разъемы через противопожарные проходки (пассив) |
| |
|
Крюгер ®
[22.09.2006 16:21:24] | | А никто и не против тушения внутри оборудования, просто оно не заменяет тушения по объему помещения. Или по площади........на усмотрение проектировщика.
Если развить Вашу мысль (я вполне понимаю, чего вы хотите добиться), то технически можно сервер выполнить в хитром "пожаро-искро-безопасном" исполнении, тогда вообще никаких АУПТ не надо. |
| |
|
[22.09.2006 16:22:20] | | Для VVN.
Решение красивое, а если еще и более выгодное, чем объемная АУПТ, то совсем хорошо, однако:
1. Мы просто обязаны руководствоваться требованиями НД по ПБ (к стати НПБ 88 распространяется на здания и сооружения, а не на оборудование).
2. Помимо шкафов в серверной может размещаться оборудование не шкафного исполнения.
3. Помимо всего есть инспектор, который читает 110 нормы и видит АУПТ, а рекомендации по применению, не утвержденные Главком, для него на уровне благих пожеланий.
Вывод - если вы совместно с ВНИИПО разработаете что то типа "методических рекомендаций по защите ПОМЕЩЕНИЙ!!!!, с оборудованием шкафного защищенным автономными установками пожаротушения", в которых будет написано "оборудовать АУПС" или, "не требуется защищать" (на мой взгляд это из области ненаучной фантастики)и СОГЛАСУЕТЕ это с ГУГПС - вот тогда начнется предметный разговор. |
| |
|
[22.09.2006 16:44:51] | | Для SPE
на п.1. НПБ 88 п.7.23. "Установки локального пожаротушения по объему применяются для тушения пожара отдельных агрегатов или оборудования в тех случаях, когда применение установок объемного пожаротушения технически невозможно или экономически нецелесообразно."
п. 7.25. "При локальном пожаротушении по объему следует использо-вать двуокись углерода."
В общем все хорошо, но только СО)))
По выводу - даже методические рекомендации по защите помещений не отменят положения НПБ. Надо вносить изменения в НПБ. |
| |
|
[22.09.2006 16:50:14] | | Для НЕспец
1.1*. Настоящие нормы распространяются на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
А локально по объему :
7.24. Расчетный объем локального пожаротушения определяется произведением высоты защищаемого агрегата или оборудования на площадь проекции на поверхность пола. При этом все расчетные габариты (длина, ширина и высота) агрегата или оборудования должны быть увеличены на 1 м.
7.26. Нормативная массовая огнетушащая концентрация при локальном тушении по объему двуокисью углерода составляет 6 кг/м3.
Ни чуть не похоже на тушение внутри шкафа, поэтому я и не рассматривал этот вариант.
|
| |
|
[22.09.2006 17:17:05] | | Для SPE
88-01*:1.1. "...Необходимость применения установок пожаротушения и пожарной сигнализации определяется по НПБ 110-99, соответствующим СНиП и другим документам, утвержденным в установленном порядке."
110 -03 : 1."Настоящие нормы устанавливают основные требования пожарной безопасности, регламентирующие защиту зданий, сооружений, помещений и оборудования на всех этапах их создания и эксплуатации автоматическими установками пожаротушения (АУПТ) и автоматическими установками пожарной сигнализации (АУПС)*....На объектах, перечисленных выше, взамен АУПТ также могут предусматриваться автономные установки пожаротушения для защиты отдельных пожароопасных участков"
Шкаф - это частный случай. Хотя и его локально тушить СО можно при определенных условиях. Как и порошком, водой, аэрозолью (по нормам)
По теме:
"Firetrace" - по сути, побудительное устройство, в ряде случаев совмещенное с питающим трубопроводом.
Кстати, 88-01 п. 7.14, 7.15 и разделы 11-14 - по трубопроводам и побудительным устройствам.
|
| |
|
[22.09.2006 18:00:46] | | VVN
"Разработаны "Рекомендации по автономным УГПТ..." и уже есть их внедрение на Калининской АЭС."
А что и НПБ 114-2002? или для АЭТ разрабатывались и согласовывались технические условия?
|
| |
|
[24.09.2006 17:39:52] | | Владимир
Вы передергиваете.
Я сказал, что 88 не распространяются на оборудование, т.к. шкаф не является помещением.
по 110-м нормам - вы элегантно опустили перечень помещений, к которым относится приведенная Вами цитата. Цитируйте пожалуйста корректно. В том перечне я не нашел серверных, за то в таблице они есть и в соответствии с Вашей же цитатой подлежат защите АУПС (менее 24 кв.м.) или АУПТ (24 кв.м. и более).
Еще раз повторюсь: пока нет согласованных с ГУГПС рекомендаций по защите ПОМЕЩЕНИЙ с оборудованием защищенным Вашими установками, предметного разговора не будет. Согласовывать отступления от норм для каждого проекта - оно мне надо? Проще воткнуть пару модулей.
Опять повторяюсь: я не говорю, что Ваше оборудование плохо, но есть нормы, проект выполняется по ним, о чем делается соответствующая запись ГИПа. Хотите, чтобы Ваше оборудование применялось, должна быть соответствующая нормативная база. |
| |
|
[25.09.2006 11:23:00] | | SPE
Мы говорим об одном и том же.
Шкаф не является помещением - согласен полностью, даже не опровергал. Не в огнестойком корпусе же он изготавливается)))
88 не распространяются на оборудование - не совсем согласен.
Перечень помещений 110 можно было привести, но без таблиц приложения это не имеет смысла - там только пункты.
Установки не мои)))Они просто существуют в природе. Рассматриваю ситуацию как проектант.
Сомневаюсь, что ГУГПС даст согласование рекомендациям по защите помещений противоречащим НПБ. В любом случае правомочность таких рекомендаций будет спорна.
Пока автономные установки можно применять только в допустимых НПБ случаях.
К примеру, помещение должно и защищается АУПС но в шкаф ставится автономный модуль.
Тут другие вопросы - на автономные устройства тоже распространяются требования НПБ. И если это газовое тушение локально - то только СО, 6 кг/кв.м., выпуск всего ГОТВ за 30 сек. и пр.и пр. |
| |
|
[25.09.2006 15:50:44] | | Владимир
Если вы проектировщик, то вместо перечня было бы достаточно указать, что Серверные НЕ ВХОДЯТ в "На объектах, перечисленных выше, взамен АУПТ..." и наличие установок в шкафах не влияет на наличие АУПС или АУПТ в помещении. Почему противоречащих НПБ, скорее дополняющих. И редкий заказчик пойдет на удорожание проекта если АУПТ не требуется. |
| |
|
НЕспец ®
[25.09.2006 17:33:58] | | SPE -Владимир тоже мой ник)))
Серверные однозначно не входят в перечень . см. мое сообщение НЕспец ®
[22.09.2006 15:23:02]
Цитата VVN, самое начало ветки.
"автономных установок газового пожаротушения, которые предназначены для защиты небольших объемов (шкафы управления технологическим процессом, серверные, помещения АТС, обьектов телекомуникаций.."
Не заглядывая в 110, п.1 там, по-моему кроме помещений связных процессоров исключений много.
По поводу редкий Заказчик пойдет на удорожание - вопрос спорный,
На моей памяти 4 или 5 случаев, когда на стадии архитектурки говоришь заказчику - подвиньте стеночку на метр, площадь меньше 24 - тушить не надо, а в ответ - вы с ума сошли, знаете на какую сумму там оборудование и какая информация на накопителях))
Решение как в таком случае обеспечить сигнализацию срабатывания становки есть. Опять таки, выплеснуть полтонны хладона основной установки или локализовать возгорание модулем 2 кг на начальной стадии? Хладон нынче дорог)
Мы сейчас что обсуждаем? Применение локального газового ПТ или нормативную базу? Кто вносит изменения и дополнения в НПБ по-вашему?
|
| |
|
Владимир ®
[25.09.2006 21:02:51] | | Предположим, мы имеем положительное решение вопроса с нормативкой в общем или по конкретному объекту.
И дальше? Как посчитать количество ГОТВ при таких исходных данных? Какие расходы обеспечивает файертрейс? Какое фактическое время выпуска ГОТВ? Как использовать хладон для локального тушения?
Нельзя просто отказываться от решения или упираться на тему - шкаф - не помещение. Если решение будет - будет легче и проектировщикам и инсталляторам и заказчикам. Но пока ответа на большинство вопросов я не нашел. И сомневаюсь, что посещение выставки даст на них ответ. |
| |
|
VVN
[26.09.2006 18:27:18] | | Предлагаю посетить выставку "Пожарная безопасность 21 века",
26-29 сентября 2006г. ВДНХ, ВВЦ, павильон №20 стенд G16
Там все увидим и поговорим |
| |
|
| | | Ответ пойдет СЮДА |
|